Ichigo : Vraiment un Vizard?

Hurqalya · *Admin* Nombre de messages: 3886 Age: 27 Date d'inscription: 10/12/2007

Bon bah, puisqu'on part en HS, j'en profite (oui je sais, c'est pas bien) pour poster ma réponse à Aerandir.

Aerandir a écrit:

Y'a un truc qui pique ma curiosité : si on suppose que y'a quatre issues pour l'épreuve du gouffre : 1)la victime arrive à chopper des pouvoirs de shinigami et s'en sort, 2)devient un hollow et se fait buter, 3) choppe les deux côtés mais le côté shinigami gagne, alors il devrait y avoir le 4e truc : les deux, mais avec le côté hollow qui gagne.
Or pourtant je pense pas que "paf, ça fait un arrankar".

A mon avis la technique d'Urahara n'a que 2 résultats : un humain devient un hollow (échec) ; un humain devient un shinigami possédant un hollow (réussite). On peut éliminer tout de suite ta possiblité 4 : un arrankar c'est un hollow qui acquiert des pouvoirs de shinigamis ; or là on part d'un humain.

Je développe un minimum. Le fait de briser la chaine du karma, même si le processus ne va pas jusqu'au bout, fait que le hollow est réveillé (c'est mon opinion) ; après soit l'humain n'arrive pas à réveiller ses pouvoirs de shinigami et il devient un hollow, soit il les réveille et il devient un shinigami possédant un hollow, ce que tu appelles un vizard sans plus, mais que je préfère appeler un vizard "potentiel". En bref, je ne pense pas que la méthode d'Urahara permette à un humain de devenir un shinigami "pur", sans hollow (c'est mon opinion). Donc je conserverais uniquement tes possibilités 2 & 3.

Par contre je dédoublerais la possibilité 3 d'une nouvelle manière, en fonction de l'évolution : soit on a le cas A) comme Ichigo, à savoir quelqu'un qui va ensuite suivre une "formation" accélérée (bankaï en 3 jours), et qui, du fait qu'il ne maîtrise pas totalement ses pouvoirs de shinigami, se retrouve avec une puissance dont il perd le contrôle => d'où un déséquilibre qui profite alors au hollow ; soit on a le cas B) de quelqu'un qui suit ensuite une "formation" progressive : sa puissance se développe peu à peu, il apprend à la maîtriser (peut-être pas parfaitement mais) suffisamment, de sorte que le hollow n'ait pas l'occasion de le dominer. Dans ce cas il n'aura pas à devenir un vizard "effectif", c'est-à-dire qu'il ne passera pas après par une sorte d'épreuve "mentale" avec le hollow (comme Ichigo) afin de le maîtriser et d'utiliser ensuite son pouvoir en revêtant le masque (en gros, ce que j'appelle un vizard "effectif" = zanpakuto + masque, en considérant que le masque est la matérialisation du pouvoir du hollow, comme le zanpakuto est la matérialisation du pouvoir du shinigami).

Donc selon moi, la méthode d'Urahara, à partir d'un humain qui possède un certain potentiel, et en cas de succès, donne nécessairement ce que j'appelle un vizard "potentiel" => shinigami (dont le pouvoir se manifeste sous la forme du zanpakuto) + hollow (dont le pouvoir reste intérieur pour le moment). Ensuite, il peut rester un vizard "potentiel" (cas B), ou devenir un vizard "effectif" => zanpakuto + masque (cas A).

Maintenant, pour être vraiment complet, il faudrait envisager d'autres cas de figure en ne partant pas d'un humain. Pour ne pas faire trop long, je résume : si on part d'un shinigami (né à la SS), comment peut-il obtenir des pouvoirs de hollow :

C) Grâce au hougyoku (méthode la plus simple, mais que l'on n'a encore jamais vu en application)

D) Grâce aux "techniques interdites" (dont on ne sait rien) => soit elles reviennent à la technique d'Urahara, donc il faut que le shinigami perde ses pouvoirs et devienne un humain (et comment ? en se faisant trancher comme Ichigo par Byakuya lorsqu'il perd les pouvoirs de Rukia ?), puis suive un parcours similaire à celui d'Ichigo (si c'est possible, ce serait la méthode la plus compliquée) ; soit elles sont différentes de la méthode d'Urahara, et pour le moment, on ne sait pas en quoi elles consisteraient.

Voilà la plupart des possibilités qui me semblent envisageables.

Enfin bref, encore un post à rallonge qui part en HS...

*********

EDIT (après la réponse d'Aerandir) : Bon, je refais pas un post, ça commencerait à faire un peu trop.

Aerandir a écrit:

Néanmoins, tu impliques donc que Urahara a sciemment utilisé sa technique sur Ichigo, en en connaissant les risques, et sans le prévenir. Ce qui me paraît bizarre puisqu'il les aurait acceptés. Enfin.

Oui, c'est bien ce que je pense. Je suis persuadé qu'Urahara (un scientifique pur & dur quand même) n'utiliserait pas une technique dont il ne connaîtrait pas tous les résultats possibles.

Aerandir a écrit:

A mon avis, c'est différent, mais rien ne permet de l'affirmer. Si c'était identique, ça serait quand même une sacrée coïncidence, surtout que Kisuke semble pas en savoir tant que ça sur les Vizards ("semble", hein)

Hé, hé, tu as bien fait de rajouter le "semble". A mon avis, il en connaît pas mal sur les Vizards (même si je pense que ce n'est pas leur créateur ; par contre, ils ont très bien pu utiliser des techniques qu'il avait découvertes), mais ce qu'il ignore, c'est surtout leur intention (autrement dit la position ou le "camp" qu'ils vont adopter dans la bataille contre Aizen).

Aerandir

Hurqalya a écrit:

Bon bah, puisqu'on part en HS, j'en profite (oui je sais, c'est pas bien) pour poster ma réponse à Aerandir.

Allez, soyons fous Razz

Hurqalya a écrit:

Le fait de briser la chaine du karma, même si le processus ne va pas jusqu'au bout, fait que le hollow est réveillé (c'est mon opinion) ; après soit l'humain n'arrive pas à réveiller ses pouvoirs de shinigami et il devient un hollow, soit il les réveille et il devient un shinigami possédant un hollow

Tu oublies un aspect : qu'est-ce qu'un "plus", sinon un humain mort, c'est à dire pour lequel la chaîne de karma s'est brisée. Or les "plus" ne se transforment pas spontanément en hollows. Le fait que Ichigo ne veuille pas mourir (quelque chose le retient donc) joue dans l'affaire.
Enfin ça change pas grand chose.

Hurqalya a écrit:

Par contre je dédoublerais la possibilité 3 d'une nouvelle manière, en fonction de l'évolution : soit on a le cas A) comme Ichigo, à savoir quelqu'un qui va ensuite suivre une "formation" accélérée (bankaï en 3 jours), et qui, du fait qu'il ne maîtrise pas totalement ses pouvoirs de shinigami, se retrouve avec une puissance dont il perd le contrôle => d'où un déséquilibre qui profite alors au hollow ; soit on a le cas B) de quelqu'un qui suit ensuite une "formation" progressive : sa puissance se développe peu à peu, il apprend à la maîtriser (peut-être pas parfaitement mais) suffisamment, de sorte que le hollow n'ait pas l'occasion de le dominer.

Ce qui revient fondamentalement au même que mon 3 et 4 : ce qui importe, c'est le rapport de force hollow/shinigami à l'intérieur de la victime. Néanmoins, tu impliques donc que Urahara a sciemment utilisé sa technique sur Ichigo, en en connaissant les risques, et sans le prévenir. Ce qui me paraît bizarre puisqu'il les aurait acceptés. Enfin.

Hurqalya a écrit:

C) Grâce au hougyoku

Pourquoi Aizen ne l'a pas encore utilisé sur ses petits copains? (s'il ne l'a pas encore utilisé, tu me diras, mais j'en suis persuadé, bien que je ne saurais dire pourquoi)

Hurqalya a écrit:

D) Grâce aux "techniques interdites" (dont on ne sait rien) => soit elles reviennent à la technique d'Urahara, donc il faut que le shinigami perde ses pouvoirs et devienne un humain (et comment ? en se faisant trancher comme Ichigo par Byakuya lorsqu'il perd les pouvoirs de Rukia ?), puis suive un parcours similaire à celui d'Ichigo (si c'est possible, ce serait la méthode la plus compliquée) ; soit elles sont différentes de la méthode d'Urahara, et pour le moment, on ne sait pas en quoi elles consisteraient.

A mon avis, c'est différent, mais rien ne permet de l'affirmer. Si c'était identique, ça serait quand même une sacrée coïncidence, surtout que Kisuke semble pas en savoir tant que ça sur les Vizards ("semble", hein)

EDIT : j'avais oublié ceci :

Hurqalya a écrit:

On peut éliminer tout de suite ta possiblité 4 : un arrankar c'est un hollow qui acquiert des pouvoirs de shinigamis ; or là on part d'un humain.

Bof. C'est un hollow qui retire son masque, soit. Mais comme tu le dis toi-même, si le but de la manoeuvre est de mettre le côté hollow "en veille" (alors qu'il était "éteint"), ça peut faire pareil pour le côté shinigami, en toute rigueur.

Furiemax

mice a écrit:

Furiemax pour ma part je ne pense pas que ce soit Uruharra qui ai creer les Vizard car il le dit klui meme qu'il ne connait pas leurs intentions et il le dit à la seul personne a qui il montre du respect Isshin.

C'est plutôt Isshin qui dit à Kisuke qu'ils ne connaissent rien de leurs idées, pas plus que de l'endroit où ils se cachent. Ce à quoi Kisuke répond qu'ils (les vizard) sont entrés en contact avec Ichigo, et la réplique suivante d'Isshin "comme tu l'avais prévu", me laisse à penser que Kisuke en sait déjà un minimum sur eux.

mice a écrit:

uruharra a montré qu'il ne laisse jamais quelque chose qui pourrait nuire à la SS derriere lui la preuve avec le Hougyoukou il était pret à sacrifier rukia , ichigo , ishida ect.... pour éviter qu'il tombe dan sles mains de aizen.
Si il avait creer les vizard il les auraient detruit.
les vizards sont contre les shinigamis ils le disent eux meme il haissent les humains et les shinigamis. je ne pense pas que uruharra aurait trnasformer des gens en leurs donnant un rgande puissance en sachant qu'ils seraient un danger pour la SS.

Là tu es on ne peut plus logique, ton propos est parfaitement cohérent.
Mais ce qui me gêne un peu, c'est que les vizard ont de la haine envers les shinigami parce que ces derniers les ont bannis de la SS, ce qui est assez compréhensible, surtout si Kisuke est plus ou moins responsable de leur bannissement (et à plus forte raison si c'est lui qui les a "créé"). Et ça me semble être d'un tout autre calibre que Sôsuke qui veut devenir "Dieu", risque de récupérer le Hôgyoku (sur ce point-là, Kisuke est déjà perdant) et tout péter à Karakura (pour créer une autre Ôken), à la SS et au monde du roi (mégalomanie et destruction, pawa!).

Bon après le but des vizard, nous reste obscur, alors il est possible que ce ne soit pas quelque chose de bienveillant, là non plus...

mice a écrit:

je ne pesne pas qu'ils maitrisent le bankai sauf peut etre un ou deux et encore.

I agree.

mice a écrit:

Ichigo n'est pas un vizard car depuis le depart il a les deux cotés quis e cotoient shinigami et hollow alors que un Vizard a utilisé une etchnique interdite pour acuqerie un coté hollow.

Si tu es capable de me dire en quoi consistent les "techniques interdites" qu'ont employé les vizard et qui seraient sans aucun rapport avec celles employées par Kisuke sur Ichigo, alors je te croirai. D'ici là, tu peux toujours douter de ce que l'on ne connait pas (encore) et qui n'a jamais été confirmé; en lieu et place de verser dans l'avis tranché et définitif.

mice a écrit:

Les Shinigamis svanet reconnaitrent le reiatsu des hollows donc il alleint pas laisser entrer chez eux des types qui des le dpeart avient un coté hollow. meme rukia qui est une debile reconnait le reiatsu du hollow de ichi.

Euh, le coup des shinigami qui seraient capables de reconnaître un reiastu de hollow chez un vizard, j'espère que tu entends par-là "lorsque le hollow prend le contrôle ou que le vizard utilise son potentiel hollow", parce que dans le cas contraire, ce serait à mourir de rire, quand on voit que Byakyua n'a jamais été foutu de sentir le hollow d'Ichigo à la SS (pas plus que n'importe quel autre shinigami, d'ailleurs), et ce jusqu'à tant que se dernier ne face son apparition au beau milieu de leur duel...et à cet instant, n'importe qui l'aurait reconnu, le reiastu de son côté hollow. xD

Pour Rukia, à mon avis elle n'a rien senti du tout, je pense davantage que ce pourrait être Byakuya ou Kisuke, qui lui aurait lâché le morceau, avant son retour sur terre dans le premier cas, ou juste avant d'aller retrouver Ichigo, dans le deuxième. Et lorsque l'on voit que même un espada n'est pas foutu de sentir un potentiel hollow chez un vizard, tant que ce dernier ne l'utilise pas (cf. 2ème clash sur terre Ichigo/Grimmjow, puis Shinji/Grimmjow), je ne vois pas comment Rukia aurait pu sentir quoique ce soit...

bazk a écrit:

quand au fait que les wiwi aient des gigai, ca voudrait dire qu'ils les ont obtenus par urahara (vu que c'est lui qui les a crées et que ca m'étonnerait de la SS

Ah, on retrouve une idée intéressante, là (un lien Kisuke/Vizard qui semble assez inévitable).

Tiens, cadeau : http://forumbankai-team.forumactif.com/bleach-f4/le-corps-spirituels-des-vizards-t2275.htm?highlight=vizards

Atrax a écrit:

Citation:

Libération de Shirosaki (juste avant l'arc SS) => intervention du masque à plusieurs reprises dans les combats difficiles, plus le reiatsu face à Kenpachi, et enfin l'apparition de la bête, face à Byakuya. En clair, les interventions de Shirosaki ne cessent d'être de plus en plus visibles et incontrôlables, durant cet arc où le temps presse, et qui d'ailleurs dure moins longtemps que l'interval [Ichigo devient shinigami pour la première fois, jusqu'au moment où Byakuya le plante].
J'ai pas les dates précises en tête (et je ne vais pas me fader un timeline improvisé à cette heure-ci, en allant survoler les tomes), mais grosso-modo, dans mon souvenir, il s'écoule deux mois pour l'introduction "Hollow", alors que seulement un mois pour l'arc SS (normal, faut que ça speed à la SS, c'est du jour après jour, contrairement à la partie intro), donc selon moi, Shirosaki aurait laaaaaargement eu le temps de se pointer, si il avait été libéré via un hypothétique contact avec le Hôgyoku, lors de la passation de pouvoir avec Rukia.

Donc tu part de l'hypothese que shirosaki d'est qu'il est liberer est aux maximum de sa puissance dés le debut ?

Euh...non, en aucun cas (ou alors je fais des sous-entendus involontaire qui entrent en contradiction avec mes dires xD). Je fais la corrélation avec l'arc SS, donc avec l'intensification de la présence de Shirosaki au fur et à mesure que le temps passe, lors des moments critiques. Donc non, je ne parts pas du principe selon lequel Shirosaki aurait accès à son full potentiel lors de sa libération. Enfin pour être plus précis, je pense qu'il a débarqué avec son full potentiel, tout comme Ichigo est venur au monde avec son dantesque reiatsu (d'ailleurs ça me semble être le même, seulement une partie du reiatsu s'utilise comme "énergie Yin" et l'autre comme "énergie Yang", mais ça me semble être le même à la base, tout comme Ichigo et Shirosaki ne sont que les deux facettes d'une même âme), seulement dans un cas comme dans l'autre, ils doivent apprendre à le maîtriser, et cela se traduit par l'apprentissage/connaissance avec Zangetsu, dans le temps.

En final, ça rejoins plus ou moins ce que tu expliques sur le fait que Shirosaki arrive en étant plus faible que la combinaison Ichigo/Zangetsu (même si je ne suis "évidemment" pas d'accord avec le fait qu'il est pu être libéré lors de la passation des pouvoirs de Rukia xD).

Atrax a écrit:

Citation:

En gros, Ichigo commençait à se changer en hollow et donc la barrière qui le séparait de Shirosaki, vola en éclats, le hollow commençait à prendre logiquement le dessus (phase normale d'une âme en peine, dixit Kisuke, c'est la seul volonté de résistance d'Ichigo qui fait que le processus semble différent, car commençant par l'apparition du masque), MAIS comme Ichigo avait des pouvoirs de shinigami qui étaient partis se cacher (afin d'éviter de se faire annihiler par Byakuya), en les retrouvant, il a pu stopper le processus, mais il n'a pu "sceller" son côté hollow, une fois celui-ci "libéré", donc le côté hollow n'avait plus qu'à attendre en tant que pendant négatif d'Ichigo/Zangetsu, le moment où ces deux-là seraient down, et où il pourrait alors enfin passer dominant.

Tres bien mais alors si ichi et zanget sont maitre a ce moment pourquoi shiro se repointe ?

Attention, Shirosaki se libère et commence la métamorphoser le corps d'Ichigo à son image, uniquement parce qu'à cet instant, Ichigo est une simple âme positive à la recherche de ses pouvoirs de shinigami, donc Shirosaki est plus fort que "Ichigo seul", mais par la suite, il ne peut lutter lorsqu'Ichigo retrouve Zangetsu, car c'est bien la combinaison Ichigo/Zangetsu, qui stoppe (momentanément) la progression de Shirosaki.

Atrax a écrit:

simplement car il evolue lui aussi, a tel point qu'il absorbe zangetsu ^^

Là je suis d'accord. J'irais même jusqu'à dire qu'il évolue en tant que pendant négatif de Zangetsu, car il est à la fois le pendant négatif d'Ichigo, tout en étant celui de Zangetsu. Et ce fait est d'ailleurs assez bien illustré (je trouve) pendant l'entraînement chez les vizard, puisque l'on voit que Shirosaki est simultanément dans le monde intérieur d'Ichigo (en tant que pendant négatif de Zangetsu), tout en étant en train de métamorphoser le corps d'Ichigo et de se clasher avec les vizard (en tant que pendant négatif d'Ichigo), dans le monde réel.

Atrax a écrit:

Citation:

De plus, le Hôgyoku, pour ce que l'on en sait d'après la définition de Sôsuke, n'apporte aucun power-up quant aux pouvoirs du côté originel, il ne sert qu'à abattre au mieux la frontière séparant le Yin/Yang d'une même âme

Cêrt il sert a briser la barriere mais dans quel but ? un power up :Smie:!

Oui je suis d'accord, c'est un power-up pour le personnage, mais ça n'en est pas un pour le potentiel originel (celui qui est dominant avant de faire tomber la barrière, en somme -donc soit shinigami ou hollow), ou si tu préfères, ça n'est pas un power-up des fameuses "limites" que connaissent les pouvoirs d'un shinigami (évoquées par Sôsuke).

Par exemple, pour le zanjutsu : la limite du pouvoir d'un shinigami dans ce domaine, c'est logiquement le Bankai. Alors quand Ichigo boost son Bankai via le masque en lui apportant un gain d'énergie hollow, c'est un power-up pour lui, mais pas pour ses pouvoirs de shinigami, puisque le Bankai c'est déjà le maximum, c'est différent de l'évolution du Bankai, lorsqu'il n'est pas encore arrivé à maturité (dans l'optique où Ichigo ne le maîtrise pas à 100%, ce qui paraît évident, puisqu'il faut dix ans d'entraînement pour amener un Bankai à maturité -dixit Byakuya-, encore qu'avec Ichigo je doute que nous attendions jusque-là, puisque c'est un rapide, quoique pas toujours xD).
Enfin je ne sais pas si je suis très clair, là... :think:!

Hurqalya a écrit:

donc il faut que le shinigami perde ses pouvoirs et devienne un humain)

Euh, tu voulais probablement dire "perde ses pouvoirs afin de redevenir une âme positive", ça me semble plus approprié que "redevenir humain", surtout si le shinigami en question est natif de la SS, il aurait dû mal à redevenir humain, je pense.^^'

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"Le paradis tout comme l'enfer peuvent être terrestres et nous les emmenons avec nous partout où nous allons." 1492, Christophe Colomb