Bonjour à tous.

J ouvre un topic pour essayer de répondre à une question que beaucoup de monde commence a se poser suite à la 2eme resureccion d' Ulquiorra : "Comment est défini le classement de l'espada?"

Ce qu'on sait c'est que le classement décroit du plus fort des arrancars aux ordres d' Aizen (Stark) jusqu'au 10eme plus fort (Yammi). Ok mais cette force justement, comment est elle jugée?
Des combats pour prendre la place des anciens? Dans ce cas ca voudrait dire que Alronniero est resté toute sa vie 9eme espada. Et en plus Noittora aurait pris le numero 3 de Nell si c était le cas.
On pourrait donc penser à une évaluation par Aizen, mais comment? Un combat contre lui, pour etre sur que l'arrancar se battra a fond?
Ou alors une évaluation du Reiatsu? Mais dans ce cas c'est pas cohérent car quand Aizen donne naissance à Wonderwyce avec le Hugyoku à pleine puissance, celui ci n intègre pas l'espada. Ce qui veut dire que soit il est plus faible que Yammi, ce qui n'est pas l impression qu il donne dans le monde réel et qui rendrait inutile le joujou d Aizen. soit il y a un rite de passage pour integrer l espada qu'il n a pas encore fait.

Voila si vous avez de quoi m éclairer un peu je suis preneur !

Tu poses une assez bonne question je trouve... en l'absence de description claire et précise de l'auteur, on ne peut que se lancer dans des hypothèses; j'imagine qu' Aizen et ses acolytes évaluent une première fois le futur Espada alors qu'il n'est pas encore arrancarisé, se disent "celui-ci a le potentiel" et espèrent que l'arrancarisation sera parfaite. Et enfin, une fois arrancarisé, le Aizen crew décide.
Après on voit que Grimmjow tue Luppi pour récuperer son n°6, donc ça ne doit pas gêner le grand chef outre mesure si un Arrancar super bourrin arrive en éclatant un Espada et en disant "je veux sa place".
Concernant Wonderwice, il n'a pas l'air de quelqu'un a qui on peut donner des ordres, si fort soit-il, donc il n'intègre pas l'Espada (pour l'instant) mais on le garde sous le coude.
(Maintenant qu'est-ce qui motive un Hollow -gain de pouvoir mis à part- pour aller servir de chair à canon à un Shinigami, même un type avec des pouvoirs cheatés comme Aizen? C'est ça qui m'échappe personnellement. C'est pas comme si on savait pas que c'est un gros traitre, et quoi qu'il leur ai promis ça m'étonnerait qu'il tienne parole...)

Noittora il se mis a 2 pour avoir Nell faut pas l'oublier (même si Szayel Apporo est pas entrer directement dedans il a créer un piège qui a avantager Noittora, et lors de leur dernier combat il aurait été mal si Nell n'avait pas retrouver son apparence d'enfant... Pourquoi pas des combats, mais je me souviens que Dordoni dit : "je savais que lorsque Aizen aurait le hogyokou il n'aurait plus besoin de l'espada actuel", donc j'irais pencher sur autre chose qu'un combat avec les anciens mais bon qui sait , peu être un calcul de puissance approximative avec les inventions de Szayel Apporo

Un détail: quand Ulquiorra dit que cette 2ème resureccion, même Aizen ne l'a pas vu, il sous-entend en même temps que Aizen a vu sa première resureccion et sans doute celles des autres Espada... Or dans quelle circonstance aurait-il vu ces resureccion?
Dans un combat contre les Espada?
Dans un battle royal général que Aizen organise de temps en temps au HM quand il se fais chier?
Dans un rixe d'Espada à la sortie de la boite de nuit de Las Noches?
Tout celà est peu probable... L'hypothèse la plus vraissamblable, c'est que Aizen a "inspecté" personnelement les resurccion de ces Espada... Et donc qu'il ai fait son classement en fonction des dîtes Resureccion....
(Ulquiorra l'aurait alors berné avec sa 1ère resureccion, comme Aizen a berné les Shinigami en sortant un faux Shikai/Bankai....)

Sinon j'aimes bien l'idée d'un appareil à mesurer le reatsu made in Sayel Apporo...
Mais on peut aussi penser à Tosen qui étant aveugle, a des "capteurs sensoriels" très développés et doit donc pouvoir évaluer assez bien le reatsu de chacun...


EDIT: humm, si je ne m'abuse, la présentation est obligatoire....

Parce que en connaissant Stark vous pensez que ça lui plairait d'être le PRIMERA peut être?, lui qui es toujours en recule je pense pas si le classement est ce qu'il est c'est que le meilleurs des meilleurs c'est lui, ce n'est pas pour rien, vis à vis d'Aizen , tout le monde le connait d'une grande intelligence il connait bien son monde de part sa rare capacité à l'analyse une décision prise égale définitive puisque dans ses calculs .

Les critères de choix présidant au classement de l'espada, en voilà une bonne question. Je pense que ce classement a pu s'effectuer de deux manières différentes : l'une objective, l'autre subjective. En réalité, cela dépend de l'importance et de la rigueur qu'on prête à ce classement.

Tout d'abord, si on considère le classement de l'espade comme le reflet d'une grande rigueur de la part d'Aizen, il faut se baser sur des critères objectifs. Le problème, c'est que ces critères ne sont pas nombreux, il n'y en a en fait qu'un seul et unique : le reaitsu. Ben oui, le reaitsu est la seule variable "mesurable" ou tout du moins "quantifiable" dans Bleach. De tous les facteurs qui entrent en ligne de compte, le reaitsu est le seul à être entièrement objectif. En toute rigueur, le classement de l'espada doit donc se baser sur ce seul et unique critère ; et donc plus on monte dans le classement, plus le reaitsu de l'espada est élevé.
Cependant, aussi rigoureuse que puisse être cette méthode de classement, elle pose tout de même problème : en effet, on sait plus ou moins que le reaitsu n'est jamais constant chez un individu, il varie selon sa motivation, le contexte dans lequel il se situe etc...

De ce fait, établir un classement basé sur le reaitsu suppose de se mettre d'accord sur un "instant T" qui sera la référence. Mais quel peut-être ce instant de référence ? Il y a plusieurs possibilités :

On peut d'abord penser à évaluer le seul reaitsu au repos, en considérant qu'il est, après tout, représentatif du niveau général de l'espada en question (Stark doit avoir un reaitsu au repos supérieur à Yami, par exemple). Cependant, cette méthode est bien trop approximative, elle ne permet pas d'opérer les distinctions les plus subtibles (Cf Kyoraku et Ukitake qui éprouvent des difficultés à évaluer le niveau relatif des membres du Top 3 au repos).

Il faudrait donc choisir un autre "moment de référence", et celui-ci pourrait être le maximum de reaitsu que l'espada est susceptible de dégager. En clair, Aizen compare tous les espadas au maximum de leur puissance avant de leur attribuer des numéros.
Mais cela ne résout pas notre problème, puisque, je l'ai dit avant, de multiples facteurs viennent influencer le niveau du reaitsu : la motivation, le contexte génaral etc...
Le "maximum définitif" du reaitsu d'un espada n'est donc pas mesurable a priori, puisque il dépend des circonstances. A défaut d'obtenir le "maximum maximum", Aizen serait alors obligé de se contenter d'un "niveau maximum dégagé en situation neutre". C'est en effet le seul moyen d'avoir un niveau de reaitsu mesurable de façon purement objective.
Pour faire simple, Aizen convoque ses espadas et leur dit : "okay, montrez-moi votre max tout de suite".

En ce qui concerne la méthode "rationnelle" de classement, on voit donc bien qu'elle n'est pas si simple que ça. Même en se fiant au seul critère mesurable de Bleach, on ne peut pas arriver à un classement scientifiquement satisfaisant. Rien ne garantit en effet que le reaitsu de Barragan (par exemple), placé dans une situation particulière, ne sera pas plus élevé que celui de Stark, placé dans une autre situation particulière.

Maintenant, il faut aussi voir (comme je l'ai annoncé au début de mon post) les différents critères subjectifs qui peuvent servir de fondement à ce classement des espadas. Cependant, je vais les garder pour un autre message, pour éviter de rendre mon pavé trop indigeste...

Mais si, pavotes TELPERION(nouveau verbe inventé rien que pour toi)...
Parceque ton argumentation s'arrêtes juste là où elle commence à m'intéresser: je m'explique:
Comme tu l'as dis, on peut penser que le classement "objectif" d'Aizen prend en compte le maximum "de base" des Espada; pour être concret, la resureccion (sans qu'il y ait de motivation ou de colère particulière...).
Ce classement ne pose pas pour moi de problème particulier dans la mesure où les persos eyant des différences majeures entre leur pouvoir "de base" et leur pouvoir "potentiel" (déclenché par une motivation particulière) sont a priori assez rare (en claire, il n'y a qu'Ichi et eventuellement des gens de sa clique)... Donc on peut supposer que les pouvoirs maximum "de base" et les pouvoirs maximum "maximum" des Espada sont proportionel; en d'autre terme, si Barragan est moins fort que Stark à son maximum "de base", il en sera de même pour leur maximum "maximum".

Maintenant viens ce qui m'intéresse: les pouvoirs spé'; autrement dit, le classement "subjectif".
On peux penser qu'un Espada qui aurait un pouvoir du genre "je te blesse, tu meurt." sera devant un Espada qui n'a aucun pouvoir particulier, mais qui serait plus fort en terme de Reatsu...
Toutefois, force est de constater que jusqu'à présent, les Espada qui possède des capacité spé (absorber le pouvoir des autres, faire de la magie vaudou, prendre le contrôle de l'autre) sont moins bien classé que ceux qui se repose sur un Reatsu de malade (Grimm, Noito, Ulqui...). Donc celà m'ammène à penser que c'est uniquement le Reatsu qui a été pris en compte.
Aizen ayant la fibre scientifique, il a peu être voulu faire preuve de rigueur et a donc choisi une méthode de classification objective....
Enfin, c'est ainsi que je vois les choses (en attendant d'avoir plus d'info sur les resureccions restantes...)

Shunsui et Ukitaké lorsqu'il capte le reiatsu des espadas je rappelle qu'il es pas mal (puissant) puisque justement ta en dessous des hollows qui explose vu le niveau de reiatsu qu'ils dégagent!

Mais même avec ça je pense que Stark n'utilise pas à fond son reiatsu au vu de sa posture de son visage il à pas envie d'être la alors pourquoi démontré.

Par contre mon impression c'est que Stark et le seul et unique VASTRODES,
en effet le combat entre Toushirô, et Hallibel, surtout lorsque la mort de ses fraccions intervint, elle change manifestement de niveau, lorsque Toushirô lui tient le choc tout de même, d'ailleurs c'est le plus jeune de la soûl société le moins expérimenté, malgré l'un des plus puissant Zankepato de la SS et de glace, il es jeune son Bankai reste incomplet lorsque la il n'est pas encore au stade du shikaï je pense donc que Hallibel est une Adjucha , bien sur chacun son niveau mais on va pas inventer un contexte puissance pour chacun des Arrankars, il reste Barragan pas encore d'idée à son sujet.

Je pense la meme chose que toi, je trouve que les peros avec des pouvoirs spéciales comme Szayel ou Zommari sont assez faciles a battre a partir du moment ou tu a soit les capacités faisant face a leur techniues, soit en sachant comment contrer efficacement leurs pouvoirs et si tu arrive a contrer leurs pouvoirs bah ils leur restent quoi? Bah rien.
C'est ce qui leur est arrivé : Szayel n'avait aucune chance de battre Mayuri parce que ce dernier etait bien preparé. Quand a Zommari il s'est fait tué bien facilement pour un espada alors que le match partait sur un pied d'egalité.
Cela n'est pas vraiment possible avec des personnes comme Grimmjow ou Ulquiorra. C'est comme ca que je vois les choses en tout cas...

Je viens mettre mon agrumentation a contribution ^^

Pour l'instant, de ce que l'on as vu,c'est les plus gros reaitsu qui prime,avant les pouvoirs specials (Noitora en 5eme alors que Szayel,qui a une rez plus "interressante" est 8eme). Mais Aizen, trés intelligent, a aussi l'air de juger beaucoup sur le potentiel de ses hommes,sur les futurs capacités qu'ils auront (Arloniro qui est dans l'espada parce qu'il a la plus enorme probabilité d'evolution).

Ca voudrait dire que Stark est le plus bourrin de tous ? Je ne crois pas,j'ai l'impression que le Top 3 est vraiment special et qu'il cache beaucoup de surprise, des ressurecions trés innatendues ^^

Sinon pour rebondir sur ce qu'a dit iblis, je pense que les VL commencent des Ulqui, vu la difference de puissance avec Noitora. Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que Toshiro tient le coup,il se fait lamentablement exterminé en Bankai alors qu'Hallibel est toujours en scellée.

Je rejoins tous ceux qui pensent que le classement se fait uniquement par le reaitsu.
J'irai même plus loin dans la réflexion du "c'est quand même super subjectif parce que la puissance du reaitsu dépend du contexte, etc..." : je pense que Aizen prend un "point fixe" pour juger l'espada, un critère qui permet de les évaluer au "même moment" (je n'entends par là "en même temps", mais "dans un même et unique contexte") : lors de leur libération, tout simplement.

De toute façon Aizen se gratte pas trop puisque les hollows se font la guerre entre eux d'ailleurs se mange entre eux alors pour le peu et surtout d'individu dans un monde rarement peuplé de fort classé les dix meilleurs c'est pas une grandiose

Je ne sais pas Si vous Avez remarqué ..
Mais moi jai remarqué quelque chose ..Plus leur classement est elevé dans l'espada plus il ont l'air taré Mdr .

Je veut dire que le classement est peut-être fait aussi grace a l'intelligence .. Car quand on regarde Ulquiorra , Personellement je le trouve plus intelligent que Yammy ..
Bon Syazel apporo à l'air aussi intelligent , Mais Il est un peu taré Mdr ..Bref tout ca pour dire que D'aprés moi il les juge aussi dû a l'intelligence je pense ..

Voilà Voilà , Bonne soirée