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 Soi-Fon , capitaine de la 2ème division

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Glorfindel
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Glorfindel

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MessageSujet: Re: Soi-Fon , capitaine de la 2ème division   Soi-Fon , capitaine de la 2ème division - Page 5 Icon_minitimeMar 27 Nov 2012 - 20:24

@ Bé (je fais un méga-regroupement sinon mon post va paver)

Citation :

Citation:
Eh bien il me suffit de dire que l'espionnage et l'assassinat sont deux techniques. Les traits de personnalités ne sont que des manières de concevoir l'apprentissage de ces techniques comme étant plus facile.

Justement. Pour moi, au début du manga, elle avait ce caractère qui lui permettait un apprentissage plus aisé parce qu'un caractère plus approprié au boulot qu'on lui demandait d'accomplir.

Citation:
Mais espionner quoi ? Qui ?

En quoi est-ce important de le savoir ?

Citation:
Oui donc en fait tu lui reproches de ne pas respecter les formes. Je ne vois pas en quoi ça change de ce qu'elle faisait avant. Qui se rappelle de sa réplique du Sokyoku quand elle écrase la VC ? C'était du même ordre, elle pétait la même durite (caractère). Mais sur le fond, elle exécutait les ordres. C'est juste qu'au lieu de lancer un "le scarabée meurt sous les rayons ardents du soleil vengeur" elle sort "sale traîtresse tu vas tâter de l'acier de ma lame, faiblarde inutile".

Autour de la forme, mais aussi des raisons du fond.
Qu'elle se soit mise à pleurnicher, c'est gros. Qu'elle se soit mise à pleurnicher parce qu'elle n'a pas tenu le coup sur le plan émotionnel, pour moi, ça ne ressemblait pas à du Soi Fon.

Maintenant, il semble que je sois le seul à faire une distinction entre le Soi Fon d'avant (qui me paraissait posée et forte) à la Soi Fon actuelle (qui me parait désormais gamine et vite émoustillée)

1/Oui, elle a probablement dû réprimer son caractère pendant toute son enfance.
2/C'est important parce que une division qui n'existe pour rien, c'est quand même assez hallucinant.
3/Mouais, je ne suis pas d'accord, mais comme on tourne en rond, je m'arrête là :p

@ NSJT

Citation :

En fait, comme toujours dans un shonen, le problème qui me dérange (et sans doute celui qui a dérangé LUSAMA qui a été fort incomprise je pense), c'est une question de mise en valeur.

Je ne sais pas si c'est un problème de mise en valeur. Certains fans aiment leur personnage tel qu'il "est", et pas pour la "valeur" que les personnages du manga peuvent lui donner.

Citation :

C'est très très bas et très très peu classe...

L'incohérence a un sens, ici, c'est très clairement le fait que certains fans (Lusama :p...:p) voient dans cet acte une contradiction avec l'image qu'ils se faisaient du personnage, ou en tout cas une incompatibilité. "Ce n'est pas la Soi Fon que j'aime".
Mon point est simplement de signifier qu'il n'y a aucune contradiction.

La bassesse ? Et pourquoi pas ? Kensei n'est pas obligé de porter Yama dans son coeur. Tout l'idée du message de la réunion, c'est : quoi qui nous divise sur Yama, maintenant on passe à autre chose.
Quant à la classe, elle a au moins le courage de montrer ses émotions. Car oui, c'est une forme de courage. D'ailleurs on peut interpréter de la même façon sa déclaration (d'amour) à Yoruichi-saaaaamaaaa.

Citation :

Là elle se fait rembarrer (once again) par Koma (la chouma!!^^) qui lui explique fort justement que, bon, y en a d'autres qui sont au moins (voir bien plus) affecté par la disparition de Yama que elle, et que il chouinent pas dans leur coin (parce que c'est pas le moment déjà)... Bref, elle en prend encore pour son grade....

Oui enfin elle se fait rembarrer par le type qui certes est très balaise en maîtrise de soi...euh...euh....ah bah non en fait. Le mec qui claque Bankai contre ses potes, c'est lui. Le type le plus pychorigide de la SS (bon ok j'y vais fort). Le type qui joue le maître zen, mais bon, qui pète son cable quand Tosen...etc. Bref, le mec qui est mal placé pour donner des leçons de self-control.

Citation :

Là, un premier rayon de soleil (enfin) avec Shunsui qui lui sauve carrément la mise (ai je vraiment été le seul à penser ça?...) en renvoyant tout le monde dos à dos, et en faisant un recadrage globale, alors "qu'objectivement", il n'y avait guère que Soi Fon qui foutait la merde à ce moment là et je vois pas trop ce que les autres capitaines avaient à se reprocher...

Eh bien justement ! C'est préventif, Shunsui est malin ! Il laisse passer l'exemple de Soi Fon pour faire taire toute récrimination à venir. Et ça marche (sauf pour elle). Des mecs pleins de répartie et quand même sacrément indépendants comme Shinji et Mayuri ne se seraient pas fait prier pour commenter le bordel.
Qui se rappelle des réunions de la SS ou les mecs se battaient littéralement en plein conseil en mode tu peux pas test ?

Bref, Soi Fon ne fait que remettre au goût du jour une ancienne mode des réunions SS. La différence, c'est que là Shunsui rappelle que le contexte ne se prête pas aux jeux de pouvoirs d'avant le bordel.

Si on peut accuser Soi Fon d'une chose, c'est de ne pas savoir s'adapter à la circonstance, comme elle n'a jamais su s'adapter au départ de Yoruichi, parce que elle qui fait la fière, l'autonome, elle est en fait très dépendante des formes qu'elle connaît, de ses habitudes.
Je parie qu'elle donnerait tout ce qu'elle a pour revenir à l'époque Yoruichi :p

Citation :

honnêtement, autant on peut penser que les mecs de la D0 auraient pu se bouger plus tôt, autant c'est pas aux types dont le travail est précisément de protéger le Seireitei de râler quand il ont faillit à cette mission; moi par exemple, si je vais aider un collègue de bureau dans une tâche qui ne m'est pas attribuée, parce que je vois qu'il galère, je risque de partir en claquant la porte s'il m'accueille à coup de "Mais merde!!! Qu'est-ce que tu branlais pendant tout ce temps!!!"
Bref, une fois de plus, l'aura et le "charisme" de Soi Fon en prend un coup...

Bah ouais, sauf que non !
Et là Soi Fon si elle avait de la répartie elle pourrait dire ceci : "ah ouais, vous servez à protéger le roi ? Mais à quoi vous servez alors, puisque tant que nous ne tombons pas, vous ne servez à rien. Ca fait 1000 ans que vous vous astiquez dans votre dimension, et nous, on protège le roi, parce que protéger le Seireitei ça revient à ça, depuis tout ce temps. Alors au lieu de vous planquer comme des merdes dans votre dimension, venez protéger la Seireitei avec nous puisque de toute façon vous ne foutez déjà rien".

Bah oui, grande nouvelle : la D0 ne sert à rien, il faut être honnête. C'est exactement le concept de la garde impériale napoléonienne. Des mecs que t'envoie au dernier moment (dans la conception d'origine de la chose, qui ensuite a beaucoup évoluer) et dont tu te sers en principe comme troupe de réserve. Sauf que dans Bleach, c'est comme si (il faut se figurer la chose pour le croire) tu disais : je vais garder 50% de ma force combattante en réserve et blâmer les 50% au combat pour leur défaite...

La vérité c'est que ils sont venus volontairement APRES la merde alors qu'ils auraient pu débarquer dès le début et plier l'affaire.

EDIT NARNOR : grillé par toi donc.

Totalement d'accord avec ta description du comportement de Soi Fon, quand elle perd le contrôle, elle pète les plombs. Cela s'accorde bien - et doit même remplacer - ma propre description.
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Rufio
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MessageSujet: Re: Soi-Fon , capitaine de la 2ème division   Soi-Fon , capitaine de la 2ème division - Page 5 Icon_minitimeMar 27 Nov 2012 - 20:45

Citation :
Citation :
Et j'aimerais bien savoir à quoi elle sert cette division. Je me rappelle très bien comment Yoruichi avait défoncé les assassins appelés par Soi Fon à la SS. Et quand je dis défoncer, je pèse mes mots. A plus de 30 contre 1, tous armés, ils ont duré une seconde contre Yoruichi seule et désarmée. Bref, autant dire que n'importe quel capitaine en fait son petit déj. Si c'est pour de la surveillance, je ne vois pas vraiment qui surveiller.
On le sait à quoi elle sert cette division : à espionner. Ce que j'essaye de dire, c'est que ce n'est pas parce qu'on ne le voit pas (ou que Kubo ne le montre pas, pour le dire autrement) que ça n'existe pas.

La question est : Quelles sont les missions de la 2nd division ?

-espionnage 2
-assassina 1 (police militaire)
-garde du nid au asticot 3
-information 5

Il y a 5 escadrons dont un encore inconnu, le 4em

Alors biensûrs, la nouvelle question est : Qui peuvent-ils bien espionner/assassiner/informer/garder .... ?

Les informations sont pour l'ensemble du goteï 13, en revenche je trouve cet escadront complétement useless à cause du kidoh qui permet de transmettre les infos et des papillon des enfer qui servent aussi de pigeon messager.

Les gardes du nid, quand à eux garde les esprits de la SS les plus dangereux, ceux qui sont désignés comme éventuelment dangereux et ceux qui ont une sale gu**le, kisuke et mayuri pourrait vous en parlé plus longtemp que moi.

Oui mais la police militaire et l'espionnage ? C'est pour qui ?

Je vais donner trois possibilité :

1 : Ils espionnent les shinigamis de haut rang, pour évitter une revolution, si c'est leur seul est unique mission ils ont échoués.

2 : Ils espionnent le rukongai, pour mettre les fou, les dangereux et les révolutionnaires dans le nid.

3 : Ils espionnent les âmes érrantes qui squatte la SS, comme pour la 1, si c'est le cas ils sont useless.

Je ne vois que la 2 qui me parait vraiment probable, elle est aussi applicable avec la SS (ils mattent la revolution, à la source et en silence), dans les cas extrèmes où l'enfermement ne serat pas suffisant, on fait appel à la police militaire.


Citation :
La police militaire à aussi pour mission de stopper les actions du térrible Urahara Kisuke dealeur de soul candy

EDIT @glo :

Citation :
C'est important parce que une division qui n'existe pour rien, c'est quand même assez hallucinant

Si elle a une utilité et pas des moindres. Si on pouvait voir les services secret en action, serait-ils toujours secret ?
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MessageSujet: Re: Soi-Fon , capitaine de la 2ème division   Soi-Fon , capitaine de la 2ème division - Page 5 Icon_minitimeMar 27 Nov 2012 - 20:58

@ Rufio

Citation :

La question est : Quelles sont les missions de la 2nd division ?

-espionnage 2
-assassina 1 (police militaire)
-garde du nid au asticot 3
-information 5

Il y a 5 escadrons dont un encore inconnu, le 4em

D'accord ! Bon, garde du nid, voilà quoi, pas besoin d'être assassin pour ça.

Citation :

Alors biensûrs, la nouvelle question est : Qui peuvent-ils bien espionner/assassiner/informer/garder .... ?

Les informations sont pour l'ensemble du goteï 13, en revenche je trouve cet escadront complétement useless à cause du kidoh qui permet de transmettre les infos et des papillon des enfer qui servent aussi de pigeon messager.

Les gardes du nid, quand à eux garde les esprits de la SS les plus dangereux, ceux qui sont désignés comme éventuelment dangereux et ceux qui ont une sale gu**le, kisuke et mayuri pourrait vous en parlé plus longtemp que moi.

Mouais, j'aimerais savoir d'ailleurs pourquoi les mecs n'arrivent pas à s'échapper, parce qu'il faut être honnête, que des petites frappes pour garder ça.

Citation :

Oui mais la police militaire et l'espionnage ? C'est pour qui ?

Je vais donner trois possibilité :

1 : Ils espionnent les shinigamis de haut rang, pour évitter une revolution, si c'est leur seul est unique mission ils ont échoués.

2 : Ils espionnent le rukongai, pour mettre les fou, les dangereux et les révolutionnaires dans le nid.

3 : Ils espionnent les âmes érrantes qui squatte la SS, comme pour la 1, si c'est le cas ils sont useless.

Je ne vois que la 2 qui me parait vraiment probable, elle est aussi applicable avec la SS (ils mattent la revolution, à la source et en silence), dans les cas extrèmes où l'enfermement ne serat pas suffisant, on fait appel à la police militaire.

Ouais les fous du rukongai...rien à voir avec l'assassinat quoi :p

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MessageSujet: Re: Soi-Fon , capitaine de la 2ème division   Soi-Fon , capitaine de la 2ème division - Page 5 Icon_minitimeMar 27 Nov 2012 - 21:06

glorfindel :
Citation :
D'accord ! Bon, garde du nid, voilà quoi, pas besoin d'être assassin pour ça.

Mouais, j'aimerais savoir d'ailleurs pourquoi les mecs n'arrivent pas à s'échapper, parce qu'il faut être honnête, que des petites frappes pour garder ça.

Ouais les fous du rukongai...rien à voir avec l'assassinat quoi :p


Rufio :
Citation :
Je ne vois que la 2 qui me parait vraiment probable, elle est aussi applicable avec la SS (ils mattent la revolution, à la source et en silence), dans les cas extrèmes où l'enfermement ne serat pas suffisant, on fait appel à la police militaire.

-espionnage 2
-assassina 1 (police militaire)
-garde du nid au asticot 3
-information 5


Il n'y a que la police militaire qui ont pour mission d'assassiner, service secret ne rime pas FORCEMENT avec meurtre. Par exemple tu me dit qu'il ne faut pas être assassin pour garder le nid au asticot, tu as raison, parce que ce ne sont pas des assassins mais les gardiens d'une prison SECRETE.

EDIT : Il n'as jamais était dit que TOUTE la 2em division sont des assassins, mais qu'ils sont les services SECRET de la soul society.

re-EDIT : les fou du rukongai ... Quand je vois Ken pachi je me dit qu'ils auraient peut être dû (essayer) de le tuer de suite, parce que moi perso il me fou les jetons.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Soi-Fon , capitaine de la 2ème division   Soi-Fon , capitaine de la 2ème division - Page 5 Icon_minitimeMar 27 Nov 2012 - 21:12

Et là elle s'en prend encore plein le grade par les fans qui crie au lynchage :lol1:!

Mais au moins une chose et sûr depuis les 3 derniers chapitres Soi Fon et Unohana font couler de l'encre.
Pour commencer par Adementia, je te rejoins sur plusieurs points même si...
1) La vitesse son point fort Indeniable. Ma théorie Yoruichi je pense n'est pas du genre à s'embarasser d'un titre qui n'a aucun sens à mon avis elle était la plus rapide du Sereitei, Et elle nous l'a rappellé à plusieurs reprise face à Byakuya et Face à Soi Fon, elle n'est certes plus Capitaine mais elle n'a aucune envie d'abandonner ce titre et là surprise Soi Fon arrive à la suivre avec plus ou moins d'aisance.
2) Face à Aizen son Shunpo a d'emblé été montré comme le plus puissant mais à un écart d'anthologie. Je retourne sur le combat Sommarie Byakuya ou on apprend que les clones sont des techniques qui viennent de la femme-chat du moins elle le lui a appris. Sommarie pouvait il me semble et nous n'en doutons pas l'Espada le plus rapide si ont voit Ulquiorra ou Starrk se déplacer on a plus de doute sur le sujet en approfondissant la technique ont se rend compte que créer un clône viable dans l'espace est un secret tour de force.

Donc oui TK a bien accentué ce point Là tout du long du manga en ponctuant sur le fait aussi que ça renforce de manière incontestable son shikai. Plus le fait qu'elle est tombé sur un VL dont le pouvoir est le vieillissement il fallait la forcer à ne plus compter sur sa vitesse pour la pousser au bankai. Encore une fois de manière inconsciente ou non TK remet une couche.
Plus tard contre Aizen même scénario...

à et Glorfindel : Nous savons ce que fait Soi Fon mais nous n'avons jamais ou très peu vu sa division en action même si les événements tous du long du manga aurait du la mettre en premier plan. Vu qu'elle s'occupe du Contre espionnage et non espionnage et de la patrouille, de la police militaire (vous voyez vous navaro péter une durite ??? ou Horacio ???) son rôle aurait du être de débusquer Gin, Tosen, Aizen ou ce genre de cas spéciaux au sein même de la SS. Et donc je pense qu'à cause de ça le shinigami le plus rapide doit pouvoir occuper le poste pour traquer les fugitifs, espions, agents double et autre... plus la patrouille et l'assassinat et deux autres choses du même genre....

Nell Sama JT Disons que la pauvre... comme l'a souligné bé et toi même c'est dans la forme que ça coince même Glorfindel est d'accord là dessus. Elle semble immature pour un poste de capitanat dès que évènement la dépasse elle devient hystèrique. Pour une personne qui doit potentiellement traquer de dangereux personnages pouvant même être d'un rang de capitaine moi je dit comme Bé : Le self Contrôle est de rigueur
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Soi-Fon , capitaine de la 2ème division   Soi-Fon , capitaine de la 2ème division - Page 5 Icon_minitimeMar 27 Nov 2012 - 21:18

@ Rufio

Oui enfin des services secrets pour s'espionner soi-même, pourquoi pas. Moi j'appelle ça les écoutes de la police ou la police militaire.
La dimension "service secret" a quand même largement une coloration "contre un pays étranger".

Sinon je suis d'accord avec toi sur le fond. Pour Kenpachi, oui, mais bon, c'est pour 10 millions. Et puis surtout, ils n'auraient probablement même pas pu le tuer...
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Soi-Fon , capitaine de la 2ème division   Soi-Fon , capitaine de la 2ème division - Page 5 Icon_minitimeMar 27 Nov 2012 - 21:20

Gloglo tu te méprends sur un truc, le Job de la 2nd division ce n'est pas que la surveillance du nid des asticots, c'est aussi enfermer les gens potentiellement dangereux à l'intérieur, et a défaut les assassinés, l'assassinat n'est qu'une parie du boulot, c'est même surement pour cela qu'un type comme Omeada peut en être le Vice-Capitaines, faut pas oublier que la seconde division et le regroupement de deux trucs, les assassins du contre-espionnage, et la 2nd division qui était si mes souvenirs sont bon la police militaire.

Dans le même truc tu as donc le Ncis et la Gendarmerie, mais aussi la DGSE et la DST. je ne pense pas que tous les membres de la division soit des maître assassin.

Bref la 2nd Division s'occupe de la surveillance du G-13, du maintient de l'ordre à l'intérieur, mais aussi des enquêtes sur les shinigamis et de la surveillance des prisonnier le nombre de soldat qui la compose est a priori bien plus grand que celui de n'importe laquelle des autre divisions puisque à priori elle regroupe 2 corps d'armé, dont 1 qui était censé être égale au G-13 en terme de Hiérarchie.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Soi-Fon , capitaine de la 2ème division   Soi-Fon , capitaine de la 2ème division - Page 5 Icon_minitimeMar 27 Nov 2012 - 21:48

Il faudrait vraiment que Kubo nous donne une bonne raison de penser que la division 0 sert à quelque chose dans la dimension du roi, même si ce n'est que de manière préventive, en montrant par exemple le roi directement menacé par des forces extérieures en l'absence de sa garde.

A partir de là on peut tirer plusieurs conclusions suivant s'il y a plusieurs ennemis qui peuvent modifier notre vision.

*Hypothèse 1 : le roi a un ennemi qui le menace directement : le Wandenreich
Dans ce cas là la garde royale aurait employée la pire des stratégies possibles en se rendant maintenant à la SS et cela discréditerait totalement la division 0. En effet si le Wandenreich peut accéder à la dimension royale, il n'y a que 2 solutions possibles à adopter.
_Soit ils laissent le gotei 13 se démerder pour protéger continuellement le roi.
_Soit ils soutiennent le gotei 13 dès que la situation commence à mal tournée en envoyant tout ou une partie de la garde.
Si c'est ça, cela veut dire que la garde royale a fait une grossière erreur en se rendant au complet à la SS après la bataille car cela implique que le roi est en danger.

* Hypothèse 2 : le roi a d'autres ennemis que le Wandenreich pouvant le menacer directement. Et bien là c'est pareil, voire pire : tous les ennemis du roi peuvent désormais l'atteindre, la division 0 n'a vraiment rien à faire là...

*Hypothèse 3 : le Wandenreich est un ennemi indirect mais possède un ennemi direct (inconnu).
Dans ce cas la venue de la division 0 pourrait être acceptable dans la mesure où le Wandenreich pourrait être une plus grande menace en potentiel que l'autre ennemi, un ennemi qui quelque soit sa dangerosité ne se douterait peut être pas de l'excursion de la garde à la SS. Le problème qui se pose dans ce cas là c'est pourquoi ne pas être intervenue plus tôt si toute la garde s'amène ? Car dans ce cas le risque pour le roi existerait toujours et la bataille étant terminée ils n'auraient pas pu détruire la menace Wandenreich...

*Hypothèse 4 : le roi n'a aucun ennemi direct, seul des ennemis indirects comme le Wandenreich.
Dans cette hypothèse il serait presque inutile de laisser des personnes protéger le roi, et il n'y aurait qu'une chose à faire : soutenir le gotei 13 dès qu'il commence à montrer des signes de défaite.


Alors maintenant il est tout à fait possible qu'ils soient simplement de passage pour exécuter une autre mission que le soutien à la SS et dans ce cas leur provocation pourrait être légitime (quoi que...) mais comme ça n'a pas vraiment l'air d'être le cas, je considère qu'en tant que supérieurs aux capitaines, la division 0 aurait eu tout intérêt à intervenir plus tôt même si cela aurait signifier n'envoyer qu'un membre de leur garde. Après tout il est peut être de la responsabilité du gotei de protéger le seireitei, mais si le seireitei tombe il est de la responsabilité de la division 0 de protéger les intérêts du roi. En gros si un employé fait une bourde, la responsabilité retombera forcément sur le supérieur.

Tout cela pour dire que même si la réaction de Soi Fon n'est pas vraiment digne d'un capitaine, (et encore moins de l'idée de quelqu'un que je me fais d'un assassin) son coup de gueule me parait quand même bien légitime aux vues de mon analyse sur les ennemis du roi. Ce que je trouve déplaisant c'est que Kubo aurait pu faire autrement et peut être trouver une manière plus noble de faire passer le message. Là c'est juste scandaleux que ce soit Soi Fon qui passe pour une mijaurée quand il aurait pu donner ce rôle à Komamura qui n'a aucun self Control ou donner plus de reparti à la chère. En fait il aurait carrément pu faire autrement y compris avec la division 0...ça aurait été plus simple. Là on a juste l'impression qu'il descend Soi Fon purement gratuitement.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Soi-Fon , capitaine de la 2ème division   Soi-Fon , capitaine de la 2ème division - Page 5 Icon_minitimeMar 27 Nov 2012 - 22:09

Je suis perdu Adementia tu ne voulait pas plus faire un post dans un topic plus approprié ?
ça m'est déjà arrivé de me tromper de fênêtre... j'aurai répondu à ta théorie mais le "HS" :think:!

Pour en revenir à Soi Fon elle est capitaine donc elle réunit les caractéristiques des 5 titre post qu'elle occupe. Omaeda est rapide aussi son shunpo peut l'être du moins. après pour le reste de sa division effectivement il doit y en avoir plus chez elle ou pas. exemple flagrant de la police et des services secrets dans notre monde pour une population x
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MessageSujet: Re: Soi-Fon , capitaine de la 2ème division   Soi-Fon , capitaine de la 2ème division - Page 5 Icon_minitime

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