Passages dimensionnels

Bien, suite au débat qui a commencé entre fishsama31, edabec et moi dans le topic intitulé : "Hirako Shinji et Urahara Kisuke, ont ils un plan en commun ?" et afin de ne pas être Hors sujet, je crée avant tout ce topic pour demander votre avis sur le lien entre le senkaimon de Fake Karakura et la barrière qui a été posée autour...

Question donc : existe t' il un lien en le senkaimon qui a permis d' interchanger Karakura avec sa copie et la barrière qui a été posée autour de la bataille ? Si oui quel est ce lien ? A quoi sert la barrière ?

Pour ne pas trop restreindre le topic à cet unique sujet, je suggère aussi d' étudier le lien qu' il pourrait y avoir avec les gargantas ou autres techniques de kidoh qui seraient légèrement à part du hado et du bakudo habituel (je fais référence notamment aux techniques de Hacchi qu' il emploie dans cette bataille de Fake Karakura et en particulier dans le chapitre 369).

Bien je lance donc les hostilités : pour moi il n' y a aucun lien entre la création de Fake Karakura et la barrière qui a été posée. Je me permet de m' autociter :

Adementia dans un autre topic a écrit:

ça n' a aucun sens d' associer les 2, la barrière est là pour éviter toute intrusion à l' intérieur de la barrière puisque les vizards ne pouvaient pas passer. Or si les vizards n' ont pas pu passé il n' est pas logique qu' Aizen ai pu le faire, ce qui implique obligatoirement qu' elle a été posée après leur arrivée.

Le senkaimon lui est une porte qui permet le passage de ce que l' on veut transferer d' un monde à l' autre. Cette procédure à Karakura ne demande la mise en place que de 4 repères placés au point cardinaux mais je vois pas l' intéret d' y mettre une barrière.

fishsama31 pour me répondre a écrit:

Le senkaimon est crée autant partir de la terre que de la SS or comme le sort 99 du hado n' est il pas en deux étapes : attiré les ennemis et et ensuite placé la barrière le tout de la SS

pour info comment fait WW pour débarquer si il y a ta fameuse barrière !!!

ya de quoi dire ne te borne pas a ta version, qui tu vois m'a fait penser au sort en deux parties qui soutiendraient ma thèse !!

Le cas Wonderwyce n' est pas un problème si on considère que Aizen a permis à ce dernier d' établir un lien entre le hueco mundo et l' enceinte à l' intérieur de la barrière pour créer son garganta.
Les vizards eux étaient à l' extérieur et ne sont pas venu via un garganta ou une autre porte spirituelle ce qui veut dire que la barrière les empêchait d' entrer.
Si la barrière a empêché les vizards de rentrer et pas Wonderwyce c' est bien la preuve qu' il y a une incohérence en pensant que le senkaimon et la barrière ont été crées en même temps sinon pourquoi les vizards n' auraient ils pas pu entrer ce n' est pas logique.

PS : pour les modos : je n' ai pas trouvé de topic approprié avant de créer celui ci.

une fois de plus tu oublies que les wizards ont du suivrent le lieutenant de yamaJ pour infiltrée la zone de combat !

edit : merci adementia pour le new topic , j' espère que c' est une bonne idée.

Je n' oublis pas du tout ce détail, c' est justement parce que je pense que le vice capitaine avait le pouvoir de créer une porte dans la barrière que je peux considérer que les vizards ont pu passer.

Si le vice capitaine n' avait aucun pouvoir dessus : alors comment les vizards auraient ils pu entrer ? Les barrières ne sont pas indestructibles ni impénétrables, celle ci je la compare à celle qu' Hitsugaya avait posé pour protéger Hinamori de l' extérieur : personne ne peut y pénétrer à part celui qui a posé la barrière ou quelqu' un d' assez puissant pour la détruire.

Si on admet que les vizards ne pouvaient pas pénétrer la barrière à cause de ça, on comprend pourquoi ils sont venu vers le vice capitaines en question.

pour moi hacchigen a les capacitées nécéssaire au niveau des barrières comme inoue quand elle est rentré chez les wizards ( entrainement d' itchigo au masque ) or il n' a pas pu s' en charger se qui laisse croire a une barrière spéciale et donc en rapport avec le senkaimon.

Pour moi le Senkaimon est une barrière. C'est simple il est constitué à la base par quatre pilliers situés aux quatre points cardinaux, et dans tout manga digne de ce nom placer quatre objets spirituels aux quatre points cardinaux forment un kekkai (ou autrement dit une barrière). Seulement on parle ici de Senkaimon qui serait un kekkai permettant de déplacer Karakura à la SS et ainsi de la protéger.

Pour la question concernant les vizards et WW, c'est simple le garganta est un passage entre deux dimensions donc ici on passe du Hueco Mundo à la Fake Karakura, on peut aussi relier le HM à la SS (cf. Aizen) ou le monde réel avec le HM ou la SS. Donc pour moi c'est logique que WW puisse venir avec un garganta à FK vu que les coordonnées doivent être les mêmes. Ensuite les vizards ne trouvaient pas l'entrée car ils étaient dans le monde réel et en dehors du Senkaimon, donc la zone était invisible pour toute personne se trouvant en dehors, car ainsi le monde extérieur se trouve également protégé des combats entre capitaines et Espada

Je trouve ta description tout a fait pertinente et précise

je suis absolument ok avec -moko- le fait que senkaimon soit aussi lui meme une barrière et non deux chose distinctes .

le fait que la vraie kurakura revienne après la destruction d' un des piliers pourrait nous y faire penser car si la vrai ville revient, elle est donc plus protégée des dégats .

Globalement nous sommes d' accord pour Wonderwyce il pouvait arriver directement dans l' enceinte.

Mais pour Aizen, Gin, Tousen et le top 3 ainsi que pour les hollows qui sont appelés à détruire les piliers et qui semblent sortir de nulle part, j' ai du mal à croire qu' ils aient pu arriver pile poile au bon endroit pour éviter la barrière. Quand bien même ce serait le cas je ne vois pas pourquoi de simples lieutenants arriveraient à la passer et pas les vizards.

Pour moi celui qui a posé la barrière a fait en sorte d' empêcher quiconque d' y pénétrer pour éviter toute altercation futile avec d' éventuels hollow ou passants externes à la bataille. Et puis Hacchi est un spécialiste des barrières, donc si il n' a pas pu passer je pense que la barrière était d' un haut niveau. Quand Hitsugaya pose sa barrière autour de hinamori on a l' impression que même un capitaine ne pourra pas y pénétrer, ce qui veut dire que même Hacchi n' est pas certain de pouvoir passer.

Le fait que le senkaimon provoquerait aussi l' apparition d' une barrière me semble donc difficile à accepter. Pourquoi cette barrière serait plus efficace qu' une autre barrière ? Je veux bien croire que Kisuke est un spécialiste dans ce genre de truc mais de là à faire une barrière aussi puissante j' ai quand même de sérieux doutes.

Si barrière il y avait avec le senkaimon, je pense qu' elle ne serait là que pour bien fixer les frontières de la ville et éviter tout flux entrant ou sortant de simple humains et rien de plus...

Ben à mon avis vous ne regardez pas le problème sous le bon angle.

Ce que j'ai compris, c'est que la Soul Society a posé une barrière (comprenez, Kekkai, mais en plus grand), entre la Soul Society et le monde réel (et probablement aussi entre la SS et le HM)
Ce afin de, en cas de défaite, empêcher Aizen d'aller faire son Ouken tranquille, ou du moins le retarder. Je suppose. Je vois pas où vous avez lu que la barrière coupait tout lien avec le monde réel...

Les Vizards ont certes eu des problèmes, mais c'est logique puisqu'ils ont été téléportés à la SS avec tous les habitants de Karakura ^^' Si le lieutenant de la 1ère division a pu l'ouvrir, c'est déjà, parce qu'il était à l'intérieur (peut-être est-il allé checker la SS pour voir si une attaque ne s'était pas produite) et qu'il a vu les Vizard. Ptet qu'il y a une sorte de permission spéciale pour tout shinigami de rang supérieur à lieutenant qui leur permet de créer des portes, à la manière des sceaux de limite (que les Vizards ne possèdent logiquement plus puisqu'ils n'appartiennent plus au Gotei 13). Ou tout simplement que la barrière ne laisse passer que les gradés. Quoiqu'il en soit, si elle est assez puissante pour retenir Hacchi, c'est déjà assez impressionnant.

A noter que c'est peut-être de cette barrière que parlait Yamamoto quand il disait "participer à la défense de la Soul Society en vue d'une guerre" en rappelant l'équipe d'Hitsugaya...

A la question "comment Aizen/WW a-t-il pu arriver à Karakura", je répond donc bêtement "par une Garganta, je vois pas où se situe le problème puisqu'entre monde réel et HM, il n'y a pas de barrière..."

Bref voilà, personnellement, j'ai lu le manga comme ça moi, je vois pas où est le problème dans cette histoire de barrière qui devient parfaitement cohérente si on considère le fait que les Vizards ont été téléportés avec le reste de la ville...

Peut-être que le problème vient de "comment définir la limite entre Soul Society, Hueco Mundo et monde réel?"... Personnellement, les univers parallèles et tout ça, je trouve ça assez compliqué (LOL). Mais je trouve cohérent qu'on puisse bloquer le passage SS/HM et SS/Monde réel sans bloquer le passage HM/Monde réel... Le but de la barrière étant de ralentir Aizen plus que de le bloquer (ça reste Aizen), on comprend qu'une telle barrière ne fut pas mise en place pour protéger le monde réel directement (et n'oublions pas qu'il y a plus de particules spirituelles à la SS que dans le monde réel, et que pour maintenir une barrière aussi puissante et aussi énorme pour bloquer l'accès à une dimension, il faut bien trouver son énergie quelque part... mais ça c'est subjectif, comme hypothèse).
De plus, Yamamoto a certainement pour but d'arrêter Aizen définitivement et non pas de l'empêcher d'agir. Ce qui lui ressemble bien.

Concernant les techniques de Hacchi, j'ai expliqué autre part pourquoi je pensais qu'elles n'étaient pas associées au Kidô des shinigami, mais que celui-ci les avaient développé après sa fuite. Je vous retrouve ça rapidement.

Elred, sur le topic du combat Barragan VS Hacchi & Soi Fon a écrit:

Je pense pas que le Kidô utilisé ici par Hacchi ait été du Kidô conventionnel... Sinon il aurait peut-être été numéroté, non? Enfin je sais pas, après tout il y a des sorts de Kidô non-numérotés (le Kekkai d'Hitsugaya pour ne citer que ça).

Mais pour moi, ces sorts sont trop impressionnants pour ne pas posséder leur numéro propres s'ils étaient affilié au Kidô classique. Je pense que c'est une technique qu'Hacchi a créé lui même. Et probablement après être devenu Vizard (puisque quand il était shinigami, les scans nous ont montré qu'il utilisaient des sorts classique, comme le Kin, le Sajû Sabaku ou le Gochuu Tekkan)

Pour commencer, le Senkaimon n'est rien d'autre que le passage entre la SS et le monde réel qui permet de traverser le Dangai sans encombre. La porte avec les battants en feuilles de papier comme on voit sur ces pages :

http://www.onemanga.com/Bleach/56/18/

C'est juste ça le Senkaimon, rien à voir avec les piliers donc. Juste le passage normal utilisé pour se déplacer entre les deux mondes par les shinigamis et les âmes. De plus il faut un jigokushô ( le papillon des enfers) pour se déplacer dans le Senkaimon.

Il y a une version modifiée pour les corps physiques nécessitant une transformation préalable comme ici :

http://www.onemanga.com/Bleach/70/07/

ça reste une simple porte et rien à voir avec les piliers.

Donc ne parlez pas de Senkaimon quand ce n'est pas le cas, ça embrouille plutôt que tout le reste. Le vrai nom est Tenkaikezzu, c'est une imitation de Senkaimon géant, ça agit comme une porte mais ça n'en est pas une.

Explication par Mayuri ici :

http://www.onemanga.com/Bleach/315/05/

Pour ce qui est des gargantas, ils peuvent s'ouvrir absolument n'importe où : vous n'avez pas oublié qu'Ulquiorra était entré comme ça dans le Dangai (Senkaimon) quand Inoue revenait vers le monde réel quand elle s'était faite enlevée,

http://www.onemanga.com/Bleach/233/18/


Pour le Kekkai qui a empêché les vizards d'entrer, ça peut tout simplement être une barrière ajoutée au Tenkaikezzu par Tessai. Il a largement le niveau pour faire ce genre de chose à mon avis.

Ce kekkai supplémentaire doit aussi avoir le but d'empêcher le reiatsu des taichos d'affecter les âmes normales à l'extérieur de fake karakura, comme le Kuukanyouketsu car il ne faut pas oublier que l'espace créé ainsi leur permet de combattre sans limitation.

pour les gargantas on a l' air ok !!!

Pour moi, Aizen a délibérément débarqué dans le piège de la SS pour pouvoir faire un maximum de kill au niveau du G13 avec les arrancars, le problème qui se pose à lui est l'arrivée des wizards, la preuve est que le trio aizen tousen et gin ont duent lever leur petit doigts.

Le lien avec le sujet provient du fait que certain pense que la barrière indépendante du seikaimon géant est là pour piéger aizen mais, pour moi aizen voulait simplement etre "sur" par le biais des gargantas d' avoir des renforts mais surtout de ne pas avoir de "surprise" comme les wizards venant de l' extérieur pour écorcher son plan.

Tout l' art d' Aizen d' utiliser les truc des autres a son avantage

Bon tout d' abord pour répondre à ônoban-tenkai, je vois que tu es très pointilleux et tu as tout à fait raison de l' être, seulement les termes que tu as cité je ne m' en rappelais plus alors j' espère que tu excuseras mon manque de rigueur.

Elred Nimrais a écrit:

Ben à mon avis vous ne regardez pas le problème sous le bon angle.

Ce que j'ai compris, c'est que la Soul Society a posé une barrière (comprenez, Kekkai, mais en plus grand), entre la Soul Society et le monde réel (et probablement aussi entre la SS et le HM)
Ce afin de, en cas de défaite, empêcher Aizen d'aller faire son Ouken tranquille, ou du moins le retarder. Je suppose. Je vois pas où vous avez lu que la barrière coupait tout lien avec le monde réel...

Les Vizards ont certes eu des problèmes, mais c'est logique puisqu'ils ont été téléportés à la SS avec tous les habitants de Karakura ^^' Si le lieutenant de la 1ère division a pu l'ouvrir, c'est déjà, parce qu'il était à l'intérieur (peut-être est-il allé checker la SS pour voir si une attaque ne s'était pas produite) et qu'il a vu les Vizard. Ptet qu'il y a une sorte de permission spéciale pour tout shinigami de rang supérieur à lieutenant qui leur permet de créer des portes, à la manière des sceaux de limite (que les Vizards ne possèdent logiquement plus puisqu'ils n'appartiennent plus au Gotei 13). Ou tout simplement que la barrière ne laisse passer que les gradés. Quoiqu'il en soit, si elle est assez puissante pour retenir Hacchi, c'est déjà assez impressionnant.

je crois que tu as mal interprété ou se trouvait la barrière : elle n' est pas entre la SS et le monde vivant ni ce dernier et le hueco mundo (encore moins ce dernier cas vu la facilité déconcertante avec laquelle les arrankars rappliquent). Relis le chapitre 365 et en particulier les pages 10 et 11 : sur la page 10 il est bien fait mention de barrière et sur la page 11 on apprend que le VC de Yama ji attendait à l' extérieure de celle donc on est bien dans le monde réel...
La question qui nous intéresse est « Où se trouve cette barrière ? », car ça permet de répondre à « qui l' a placé et quand ? ». Est elle autour de toute la fake karakura ou simplement autour de la bataille et rien d' autre ?

Dans mon hypothèse elle n' est pas autour de la ville et n' a donc rien à voir avec le transfert de la vraie ville de Karakura. Il y a d' ailleurs un point auquel vous n' avez pas répondu et qui me cause un sérieux problème : comment les shinigamis ont ils pu entrer dans l' enceinte si elle était déjà là ? Et du coup comment se fait il que les vizards n' auraient pas pu en faire de même ?
Je m' explique : en admettant que la barrière ou kekkai ait été posé par la team Urahara autour de la ville entière, dans ce cas vous êtes d' accord pour dire que le transfert de la ville est surement différent du passage des capitaines dans le monde réel. Ceci implique donc que les shinigamis sont passé comme les hollows avec leur garganta par des senkaimon pour arriver dans fake karakura.

Or ceci cause un gros problème, si c' est vrai alors les vizards auraient du être transferés avec la vrai Karakura et se retrouver dans le rukongai de la SS. Dans ce cas ils auraient du eux aussi utiliser un senkaimon pour arriver à Fake Karakura, et c' est là que je dis que ça coince : pourquoi pour les shinigamis et les hollows ça marcherait et pas avec les vizards ? Celui qui réussit à me répondre franchement chapeau parce que je prends la tête avec ça sans rien trouver d' intelligent à dire.
Ou alors on considère tout simplement que la barrière n' a rien à voir avec le transfert des 2 villes et elle n' est là que pour délimiter la zone de combat et empêcher tout individu de rentrer...

Franchement vous ne trouvez pas que mon explication est plus simple ? Ou du moins qu' elle cause beaucoup moins de problèmes pratiques ?

Adementia a écrit:

Or ceci cause un gros problème, si c' est vrai alors les vizards auraient du être transferés avec la vrai Karakura et se retrouver dans le rukongai de la SS. Dans ce cas ils auraient du eux aussi utiliser un senkaimon pour arriver à Fake Karakura, et c' est là que je dis que ça coince : pourquoi pour les shinigamis et les hollows ça marcherait et pas avec les vizards ? Celui qui réussit à me répondre franchement chapeau parce que je prends la tête avec ça sans rien trouver d' intelligent à dire.
Ou alors on considère tout simplement que la barrière n' a rien à voir avec le transfert des 2 villes et elle n' est là que pour délimiter la zone de combat et empêcher tout individu de rentrer...

Tout simplement : le repaire des Vizard n'est pas dans le quartier de karakura. Ils n'ont pas été transférés.

par exemple Asano Keigo n'habite pas dans karakura même mais à Naruki.

voilà la carte :
http://www.onemanga.com/Bleach/41/04/

le repaire des vizard est surement localisé à Naruki.

Adementia a écrit:

je crois que tu as mal interprété ou se trouvait la barrière : elle n' est pas entre la SS et le monde vivant ni ce dernier et le hueco mundo (encore moins ce dernier cas vu la facilité déconcertante avec laquelle les arrankars rappliquent). Relis le chapitre 365 et en particulier les pages 10 et 11 : sur la page 10 il est bien fait mention de barrière et sur la page 11 on apprend que le VC de Yama ji attendait à l' extérieure de celle donc on est bien dans le monde réel...
La question qui nous intéresse est « Où se trouve cette barrière ? », car ça permet de répondre à « qui l' a placé et quand ? ». Est elle autour de toute la fake karakura ou simplement autour de la bataille et rien d' autre ?

Je ne suis pas d'accord. Le fait que le vice-capitaine de la première division ait été à l'extérieur de la barrière au moment de l'arrivée des Vizards n'implique pas qu'il se trouvait toujours dans le monde réel.
Du reste, on l'avait pas vu du tout depuis pas mal de chapitre, ce vice-capitaine au nom imprononçable xD
Cela dit, c'est peut-être après tout possible. Mais je pense que rien ne permet de l'affirmer.

Le fait que les Vizard aient été téléportés avec le reste des habitants est quasi-certain. Non seulement, ça explique le temps qu'il leur a fallu depuis la fin des TBTP pour arriver (puisqu'ils se sont retrouvés à la Soul Society, forcément, ça prend plus de temps que de rejoindre la baston en 2-3 shunpo/sonido. Mais surtout parce que s'ils n'ont pas été téléportés, pourquoi? Faut-il penser que le portail est "sélectif" sur le transfert d'âmes à la Soul Society? Comment les Vizards auraient-ils fait pour ne pas se faire téléporter avec le reste des habitants?

Sinon pour répondre à ta question, il est évident que la barrière en question (celle qui a bloqué les Vizards) n'a rien à voir avec le transfert des deux villes... Déjà parce que les 4 piliers ne déterminent pas une surface rectangulaire à téléporter, mais toute une zone (on a vu lors de la desctruction du pilier d'Ikkaku que la vraie ville reprenait sa place dans toutes les directions...). Arrivé là, on ne peut pas prendre les piliers comme "support" d'une telle barrière.

Téléportation et barrière de protection sont donc deux éléments bien distincts. Pour moi le fait que la barrière ait été placée entre SS et monde réel est assez crédible.

Quant à la place d'une telle barrière, eh bien elle reste à vérifier. Il n'est pas clairement dit qu'elle se situe dans le monde réel... Ni nulle part d'ailleurs... On sait juste qu'elle a été posée entre les Vizards lorsqu'ils sont sortis de leur entrepôt et la zone de combat. Soit on admet que les Vizards ont été téléportés à la SS et la barrière peut alors être n'importe où, soit on admet qu'ils n'ont pas été téléportés, et la barrière se situe entre l'entrepôt des Vizards et la zone de combat. Autrement dit, l'entrepôt des Vizards n'aurait pas été téléporté, et dans ce cas de figure j'ai du mal à imaginer que les âmes des habitants à proximité de cet entrepôt aient pu être téléportés par le système de piliers...

Edit: owned par au dessus! xD La barrière est donc placé autour du quartier de Karakura, c'est quand même bien de s'en rendre compte, quand on pensait (comme moi) jusqu'alors que c'était toute la ville que le nom "Karakura" désignait xD

La ville de kurarkura n' est pas entièrement transférée dans le rukongai seulement la partie entre les quatre piliers , a savoir le terrain de combat choisi par la SS pour se battre a pleine puissance , la présence des shinigamis dans cette zone en découlent par le choix du lieu de combat.

pour les wizards le plus simple est de dire que leur repère n était pas dans le périmetre des quatre piliers et donc pas transféré à la SS; comme dit plus haut.

Et pour ce qui concerne la barrière elle serait située entre chaque piliers pour éviter les dommages à la vrai kurakura extérieure , pour moi cette barrière est indubitablement liée au quatre piliers car je verrai pas pourquoi komamura ( un capitaine ) serait immédiatement parti avec son lieutenant pour en recréer un autre a base de kido après la défaite de ikaku.Pour le fait que les wizards ne puissent pas franchir cette barrière réside pour moi dans sa résistance : retenir les attaques de plusieurs capitaines plus leurs ennemis et le tout à puissance maxi c' est pas rien.

ônoban-tenkai a écrit:

Tout simplement : le repaire des Vizard n'est pas dans le quartier de karakura. Ils n'ont pas été transférés.

par exemple Asano Keigo n'habite pas dans karakura même mais à Naruki.

voilà la carte :
http://www.onemanga.com/Bleach/41/04/

le repaire des vizard est surement localisé à Naruki.

Ouais enfin l' argument est un peu trop facile : ils donnent l' impression d' habituer Karakura vu la vitesse à laquelle ils arrivent au collège/lycée d' Ichigo (cf passage où Hiyori va chercher Inoue). Et Inoue passe aussi devant leur repère, je doute qu' elle fasse un détour aussi grand juste pour constater qu' Ichigo est là (quoique ...).
Malgré tout ça reste une éventualité à ne pas négliger.

Elred Nimrais a écrit:

Je ne suis pas d'accord. Le fait que le vice-capitaine de la première division ait été à l'extérieur de la barrière au moment de l'arrivée des Vizards n'implique pas qu'il se trouvait toujours dans le monde réel.
Du reste, on l'avait pas vu du tout depuis pas mal de chapitre, ce vice-capitaine au nom imprononçable xD
Cela dit, c'est peut-être après tout possible. Mais je pense que rien ne permet de l'affirmer.

OK ça n' implique pas obligatoirement que le VC était dans le monde réel mais ça serait quand même légèrement invraissemblable qu' il n' y soit plus et qu' il surveille à la Soul society là où habituellement il n' y a que des alliés. Pour moi c' est une pure question de logique et j' aurais du mal à croire que les vizards ne pourraient pas contourner le VC en question en créant un autre senkaimon voire même un garganta. Les intrus qui pourraient perturber le champs de bataille ce sont les hollow où les humains et aucune des 2 espèces a quelque chose à faire de la SS.

fishsama31 a écrit:

La ville de kurarkura n' est pas entièrement transférée dans le rukongai seulement la partie entre les quatre piliers , a savoir le terrain de combat choisi par la SS pour se battre a pleine puissance , la présence des shinigamis dans cette zone en découlent par le choix du lieu de combat.

pour les wizards le plus simple est de dire que leur repère n était pas dans le périmetre des quatre piliers et donc pas transféré à la SS; comme dit plus haut.

Et pour ce qui concerne la barrière elle serait située entre chaque piliers pour éviter les dommages à la vrai kurakura extérieure , pour moi cette barrière est indubitablement liée au quatre piliers car je verrai pas pourquoi komamura ( un capitaine ) serait immédiatement parti avec son lieutenant pour en recréer un autre a base de kido après la défaite de ikaku.Pour le fait que les wizards ne puissent pas franchir cette barrière réside pour moi dans sa résistance : retenir les attaques de plusieurs capitaines plus leurs ennemis et le tout à puissance maxi c' est pas rien.

Etrange de penser que seule une partie de Karakura ait été transferée. C' est originale et ça pourrait être intelligent mais je ne pense pas que ce soit le cas sinon ça voudrait dire que les habitants en périphérie ne pourraient pas venir dans le centre et ils pourraient pas comprendre pourquoi, c' est plus sur de téléporter toute la ville je pense.

Dire que le quartier générale des vizards est externe aux 4 piliers à la limite j' adhèrerais mais j' ai du mal à concevoir que seule une partie de la ville soit envoyée à la SS.
Les 4 piliers à mon humble avis ne sont pas situés juste pour entourer le champs de bataille qui est beaucoup plus fermé que ça. Enfin bon à la limite ça a le mérite d' expliquer pourquoi les vizards auraient eu un problème pour y entrer.

Je reste quand même sur mes positions : il est plus simple de placer une barrière entourant le champs de bataille que la ville elle même et donc de dissocier barrière et ville.

Après relecture effectivement la zone de transfert serait aux dires de Mayuri un cercle de rayon de 1 kilomètre, se qui me fait pensé une première fois a un transfert partiel de la ville , pour la barrière entre et les quatre piliers rien ne change cela reste la zone de combat prédefini par la SS.

Le changement provient de l' apparition d' une zone tampon, entre la zone de combat et l' intérieur du cercle de un kilomètre de rayon , c' est cette zone, que à mon avis le lieutenant de Yamaji surveillait avant l' arrivée des Wizards , c' est la deuxième choses qui me ferait pensée a un transfert partiel.

Si comme tu le dit Kurakura est entièrement transférée , je ne voit pas pourquoi il aurait mis une barrière puisque Kurakura serait donc à la SS.

De plus les Wizards sont planqués à Kurakura ou j' ai loupé un épisode.

Mais là je crois avoir un truc qui m' aide beaucoup c' est la définition de Mayuri : le couloir de transfert ne fait que deux kilomètres de diamètre , alors soit je surestime la surface du vilage de Kurakura ou tu sousestimes peut ètre la surface de cette ville . ( ce n' est que du ressenti pour la taille de Kurakura je te le concède ).

Pour les habitants restons simple et efficace , à mon avis Yamaji préfèrerait que les humains perçoivent des indices de grosses batailles , et donc plus ou moins manipuler les humains un peut comme au début du mangas (faux tremblement de terre )après la bataille, plutot que se prendre la tete à tout verrouiller pour que rien de cette bataille, qui s'annonce monstrueuse, ne laisse d'indices a donner aux humains . ( encore du ressenti sur les priorités )

édit : la zone tampon fait partie de FK donc vide mais accessible, d'où la présence de shinigamis à mon avis.

fishsama31 a écrit:

De plus les Wizards sont planqués à Kurakura ou j' ai loupé un épisode.

Mais là je crois avoir un truc qui m' aide beaucoup c' est la définition de Mayuri : le couloir de transfert ne fait que deux kilomètres de diamètre , alors soit je surestime la surface du vilage de Kurakura ou tu sousestimes peut ètre la surface de cette ville . ( ce n' est que du ressenti pour la taille de Kurakura je te le concède ).

édit : la zone tampon fait partie de FK donc vide mais accessible, d'où la présence de shinigamis à mon avis.

Le couloir de transfert n'a pas besoin de faire la même taille que la ville puisque Mayuri dit qu'il doit être appliqué sur chaque partie de la ville.

Pour créer l'Ouken, il faut une zone du Juureichi d'au moins un Ri de rayon selon Yamaji, ce qui nous donne la surface minimale de Karakura soir Ri2Xpi = 50 km2 au moins (à la louche). Il suffit de transférer une zone suffisamment grande pour qu'il reste moins de 50km2 sur terre, la zone restante étant insuffisante pour qu'Aizen crée l'Ouken sur terre. En gros, on peut dire que le Tenkaikezzu ne transfert que la zone du Juureichi. ça m'étonnerait quand même que le Juureichi soit exactement de la taille de la ville au cm2 près.

De ce fait, la surface entre les quatre piliers fait au minimum 50 kilomètres carrés ; Sinon ça ne sert à rien de faire le transfert. Aizen dit qu'il va éliminer la SS à Fake Karakura et aller créer l'Ouken à la SS : donc la partie qui se trouve à la SS fait obligatoirement Ri2xpi soit 50 kilomètres carrés au minimum.

Dans le Databook il y a une carte qui donne une idée de la forme de la ville de karakura (la deuxième image du data book):

https://forumbankai-team.forumactif.com/bleach-f4/bleach-books-les-ouvrages-indispensables-t5625.htm

La forme est une rectangle à peu près le double en longueur qu'en largeur. Tiens ça colle 5km x 10 km soit 50 kilomètres carrés.


J'ajouterai une petite chronologie des événements qui permet de savoir à peu près à quel moment le kekkai a été ajouté :

1) Urahara envoie Zaraki & Co au HM
2) Urahara met en place le tenkaikezzu.
3) Combat de Zaraki&co au HM
4) Aizen se prépare à partir pour fake karakura

5) il est 12 H 30, Aizen et son espada apparaissent à FK, au même moment les vaizards quittent leur repaire.

L'info importante à mon avis se trouve ici :

http://www.onemanga.com/Bleach/316/01/

La pression spirituelle des taichos et de l'espada font exploser des hollows à Kagamino à 20 kilomètres de là, au nord.

Si la pression spirituelle fait des dégâts si loin, c'est qu'à ce moment précis, le kekkai qui empêche les vizards d'entrer n'est pas encore posé. sinon rien ne entrer ou sortir de la zone de combat.

6) Début des combats à FK et disparition de Sasakibe, (C'est à ce moment que le kekkai est ajouté)
7) Les combats font rage et Sasakibe s'occupe du kekkai à l'extérieur de la zone de combat

8) Les Vaizards sont bloqués par le kekkai et ne peuvent entrer. Ils sont bloqués suffisamment longtemps pour voir les combats (Hacchi dit qu'il a vu Barragan éviter le bankai de Soi Fon)

9)Sasakibe fait entrer les vaizards.


Voilà ce que j'en pense pour ce qui est de la surface transférée et de la chronologie pour le kekkai.

ônoban-tenkai a écrit:

La pression spirituelle des taichos et de l'espada font exploser des hollows à Kagamino à 20 kilomètres de là, au nord.

Si la pression spirituelle fait des dégâts si loin, c'est qu'à ce moment précis, le kekkai qui empêche les vizards d'entrer n'est pas encore posé. sinon rien ne entrer ou sortir de la zone de combat.

Pour moi, il y effectivement un rapport comme tu le dit avec l' espada mais avec une nuance c' est l' activation de cette barrière, qui tant à retenir tout ce monde, qui explose les hollows quand l' espada débarque.( manière originale d' introduction pour un BIG FIGHT ).

De plus les gargantas peuvent s' ouvrir n' importe où barrière ou pas, exemple wonderwice ( page précedente tu as les infos sur ton propre post en plus ).

Sinon je vois que l' on est d' accord sur le fait que seulement une partie de Kurakura est transférée au rukongai .

Mais fishsama31, si l' activation de la barrière est postérieure au moment où elle a été posée, cela implique que quelqu' un a déclenché la barrière à l' arrivée d' Aizen. Peut être que ça veut dire qu' elle s' est déclenchée du fait de la présence d' Aizen, comme une mine se déclencherait par la présence de quelqu' un à côté.

Dans ce cas tu pourrais avoir raison pour Urahara, mais crois tu qu' une telle technique puisse vraiment exister ? Je veux dire, tu compliques vachement les choses pour lier absolument les piliers à la barrière.

Honnêtement ne crois tu pas qu' il serait beaucoup plus simple que ce soit juste une barrière posé par Sasakibe ?

Je pense que l' argumentation de ônoban-tenkai va dans mon sens : barrières et piliers ne sont pas liés.
En plus je suis d' accord pour dire que c' est le reiatsu des combattants qui affecte les hollows et non la barrière puisqu' à la page 7 du chapitre 316 Kubo dévoile implicitement ce qu' il s' est passé en faisant dire à Marechiyo que le reiatsu du cap adverse est redoutable, ça serait comme l' explication qu' attendait le lecteur pour comprendre ce qui venait de se passer avec la petite fille poursuivie pas les hollows.

question, pour vous que représente le carrré vert entre les quatres piliers , qui se forme dans l' animé après la définition de mayuri si la zonne de transfert est circulaire ?

edit : ok pour les hollows !

Adementia a écrit:

En plus je suis d' accord pour dire que c' est le reiatsu des combattants qui affecte les hollows et non la barrière puisqu' à la page 7 du chapitre 316 Kubo dévoile implicitement ce qu' il s' est passé en faisant dire à Marechiyo que le reiatsu du cap adverse est redoutable, ça serait comme l' explication qu' attendait le lecteur pour comprendre ce qui venait de se passer avec la petite fille poursuivie pas les hollows.

on a la confirmation que c'est bien ça dans l'anime. quand les hollow éclatent. Au début de l'épisode 215, avec l'ajout du shinigami qui dit : "ce reiatsu a suffit à les tuer, quel reiatsu de dingue"

on sait que l'équipe d'animation demande à kubo de clarifier quand c'est pas très clair. l'ajout ici confirme la chose.

fishsama31 a écrit:

question, pour vous que représente le carrré vert entre les quatres piliers , qui se forme dans l' animé après la définition de mayuri si la zonne de transfert est circulaire ?

Primo : je ne suis pas sur que l'on est dit que la zone de transfert était forcémment circulaire.
Deuxio : 4 piliers peuvent correspondre à la fois à un carré, un rectangle ou un rond sans que ça cause de gros problème (la superficie ne change pas beaucoup).
Tercio : le carré vert que l' on voit c' est rien c' est juste un effet pour montrer les limites de la ville.

ônoban-tenkai a écrit:

on a la confirmation que c'est bien ça dans l'anime. quand les hollow éclatent. Au début de l'épisode 215, avec l'ajout du shinigami qui dit : "ce reiatsu a suffit à les tuer, quel reiatsu de dingue"

on sait que l'équipe d'animation demande à kubo de clarifier quand c'est pas très clair. l'ajout ici confirme la chose.

Si ce que tu dis est vrai alors ça veut dire que la barrière a forcémment été posé par quelqu' un d' autre qu' Urahara & co, ça doit être Sasakibe et donc au final c' est moi qui avait raison : il n' y a aucun lien entre les piliers et la barrière.

dsl pour cette hypothese peu brillante et peu construite car selon moi c'est plus simple que ca :
1er point aizen va attaquer la ville car c'est celle ou il y a le plus d'energie spirituelle necesaire à son plan ===> la ss "teleporte" la ville est en crée une autre la fake fk
2eme point ben oui la ville "n'existe" plus mais les gens des autres villes, du reste du monde eux sont toujours actif donc si jamais un veut se ballader a fk il faut faire quelque chose d'ou le portail qui protege la zone de combat

je rebondi sur les pilliers qui eux sont juste un moyen de maintenir l'equilibre entre les deux fk, si les pilliers sont detruit fk remplace fake

pour le garganta pourquoi il les a tp dans la zone de combat c'est simplement car il doit ouvrir un passage vers des coordonées longitude et lattitude et fake fk se retrouve au meme coordoné que la vrai

quand on voit les vizard rien ne nous dit que leur base se trouve à fk, comme l'attaque de yammi sur terre rien ne nous dit qu'il est à fk



voila j'espere que ce post fut utile

Adementia a écrit:

Primo : je ne suis pas sur que l'on est dit que la zone de transfert était forcémment circulaire.

chapitre 315 , page 5 Mayuri le dit très clairement et pour moi les quatre piliers sont à l' intérieur de ce meme cercle pour soutenir le transfert , quand au truc vert : cela est toujours, pour moi, la barrière qui limite le champs de bataille .

je reste sur mes positions, rien ne confirme pour le moment qui est l' auteur de cette barrière, où, et quand il l' a posée , mais je suspecte grandement kisuke de tout avoir préparé au mieux ( "perfection" étant interdit dans ce manga ), j' attend de nouveaux indices .

Moi je pense que la barriere sert a séparer la fausse karakura avec les autres villes n'oubliont pas que nous somme au japon donc le senkaimon a etais fait pour qu'il ya une fausse ville karakura et la barriere pour que le combat ne se propage pas dans les autres endroit du pays

Edit Telperion : quel rapport avec le Japon ?

tozase murcielago !!!!