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 Zaraki Kenpachi

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Adementia
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Lun 21 Avr 2014 - 0:18

Lobo a écrit:
Moi j'ai dit anomalie.

Si tu n'as pas compris je te pose la question différemment : est il "normal" d'être anormal dans Bleach ? Tu me réponds inconditionnellement "OUI" et c'est ton choix. Un choix que je respecte car aussi improbable que ça puisse paraître même si tu avais 10 milliards de piles sur 10 milliards de lancé bah c'est toujours possible d'avoir ce résultat même avec une pièce non truquée.

Je respecte ton avis, je dis juste que MOI (et je ne suis surement pas le seul), ce genre d'anomalie je n'y crois pas : il doit forcement avoir une autre explication (pour moi) que "c'est normal d'être hors norme". Tout ceci n'est donc qu'une question de croyance vis à vis d'un seuil de tolérance. Alors peut être que toi tu penses que la pièce n'est pas truquée à ce stade, mais moi oui.

Qui a raison qui a tord on s'en fiche presque, ce qui est important de comprendre c'est que tout le monde n'a pas la même appréciations des faits tels qu'ils sont présentés. Toi ça ne choque peut être pas mais tu ne peux pas affirmer qu'une anomalie telle que Kenpachi correspond au modèle "normal". Bien entendu nous ne pouvons pas non plus affirmer le contraire.  :think:! 


Lobo a écrit:
Ah bon ? tu interprètes et cherche pas à démontrer ? Alors que tu emploies en permanence du "logique, "démontré par A+B" "prouver" "mathématique" ?

Bah ai je seulement besoin de le faire ? N'as tu pas vu toi même avec quelle force Zhatan a refusé l'idée que le bankai puisse être le vieillissement. Pour lui ça sonne clairement comme quelque chose d'impossible, pas quelque chose d'improbable ou d'inacceptable non, d'impossible. Ce faisant la démonstration est toute faite, en tout cas pour Zhatan. Il est vrai qu'en ce qui te concerne j'ai pu me méprendre et je m'en excuse, mais bon comme tu défends Zhatan sans relativiser ce qu'il dit pour moi ça veut dire que t'y consent...



Lobo a écrit:
Parce qu'il expose son interprétation (et une vraie) et qu'il cherche pas à nous démontrer que l'on a tord. A partir de ça, on peut discuter et s'il peut y avoir des abus de langage, on se présente les différences d'interprétations de certains points particuliers.

Mais Lobo je l'ai déjà fais ça   

Maintenant comme mon point de vue n'a suscité aucun intérêt ni aucune réaction constructive comme ça a pu se faire entre toi et n@rn@r bah désolé mais je suis obligé de sortir les arguments pour tenter de démontrer l'élégance de mon point de vue. Et comme au passage je trouve la votre bien moins bien bah il est normal que je mette en avant ses défauts, et vous aurez tenté de faire la même chose avec moi... Est ce que je vous en veux pour ça ? Bah non je préfère quelqu'un qui me contredise que quelqu'un qui dise amen à tout ce que je dis, mais bon quand on ne fait que rejeter ce que je dis au bout d'un moment faut s'attendre à des critiques du même acabit...



Lobo a écrit:
Leur reconnais-je la même valeur ? Certes non!
Et il y a plusieurs types de valeur : d'un point de vue plus objectif à un plus subjectif.
Par exemple : on peut interpréter la chute des dents de laits par l'action magique de la Fée des dents. Elle existe, des tas de petits y croient et en font une réalité de faits. Pourtant, elle a quand même moins de valeur objective que l'explication scientifique. Et je dis bien, moins de valeur objective, parce qu'on aura l'air bien con, si on s'aperçoit un jour que derrière le processus biologique une entité quelconque y préside. (Ca, c'est la foi. C'est le fait qu'on puisse être scientifique et croyant).

En effet, et c'est la raison pour laquelle je m'entête à "démontrer" que je suis plus objectif que vous. Bien entendu vous pouvez faire l'inverse mais c'est ça qui est fun : trouver des arguments objectifs pour mettre en valeur une interprétation par rapport à une autre.

Or quand je dis "Minazuki doit avoir comme effet le vieillissement" j'estime être particulièrement objectif : le "vieillissement" s'observe, Minazuki à une connotation de mort évidente et le lien entre les 2 l'est tout autant.
Quand je dis aussi "le bankai aurait pu apporter la victoire à Unohana" là aussi je suis objectif : Zaraki semble s'être bridé très tôt, le bankai d'Unohana ne doit pas être si insignifiant que ça pour affirmer qu'en tout temps elle est plus faible que Zaraki et je trouve plus pertinent de parler de péché si Zaraki s'était bridé à cause du "manque de sérieux" d'Unohana...
Maintenant est ce que j'ai dis que Zaraki était plus faible ? JAMAIS ! J'ai seulement été prudent vis à vis d'un combat où toutes les issues ne sont pas nécessairement la victoire par KO de Kenpachi et où le bankai mystérieux d'Unohana devrait être considéré comme un avantage non négligeable. Considérant tous ces points je me trouve beaucoup plus objectif que vous qui admettez "bêtement" une affirmation que l'on peut relativiser, car moi je prends en compte la variabilité des contexte et je ne sous estime pas le bankai d'Unohana, chose que vous faites en prétendant "Zaraki est plus fort ! point final.".


Lobo a écrit:
Je ne vois pas l'intérêt et ça, c'est quelque chose que j'ai reproché à Nell Sama, l'intérêt de faire "l'avocat du diable" et de défendre ou d'argumenter quelque chose en laquelle je ne crois pas. Je n'y ai aucun intérêt et n'y accorde aucune valeur. J'ai même tendance à détester cela.

C'est peut être parce que tu ne vois pas l'intérêt d'un débat. Un débat avec des gens qui sont tous d'accord n'a aucun intérêt, ce n'est même pas un débat. Alors que faire quand une nouvelle hypothèse à laquelle personne ne croit apparait ? Bah plutôt que de se complaire dans une interprétation il est bon de mettre à l'épreuve sa vision, ça permet soit de renforcer un point de vue en trouvant de nouveaux arguments, soit d'en envisager les faiblesses et les limites. C'est grâce à ce genre "d'avocat du diable" que la science a pu progresser, car en recherchant des indices objectifs on arrive à faire évoluer la connaissance et parfois à modifier un point de vue qui semblait trop dogmatique...D'où l'intérêt de chercher tous les indices en accord avec sa propre théorie et tous les indices qui tendent à discréditer la thèse adverse.



Lobo a écrit:
 Alors merci, mais d'une je suis suffisamment grand pour savoir ce que je dis. De deux, en disant cela je suis désolé mais tu passes pour un idiot. Et par idiot j'entends quelqu'un qui n'a pas la faculté de comprendre. Ce n'est pas une insulte. C'est l'impression que tu me donnes à ce moment là et je sais qu'elle ne te caractérise pas. Je ne pense pas que tu l'es, je dis même que je sais que tu n'es pas idiot.

 :lol1:!  Tu n'as pas besoin de prendre des gants avec moi mon petit loup, je ne t'en voudrais pas si tu me disais que ce que je dis est stupide  :hiphopwolf:! 

Mais encore une fois je n'en démords pas, tu n'as pas du comprendre pourquoi je disais ça. Je me permets de remettre ta citation :

Lobo a écrit:
Elle dit dans l'image où on la montre devant le corps vaincu de Zaraki "this boy is suited for the name Kenpachi". ce qui a été traduit si ma mémoire ou du moins mon anglais est bon (d'ailleurs toute traduction repose sur une interprétation) "ce gamin a l'étoffe d'un Kenpachi." Et l'expression "avoir l'étoffe d'un héros ou d'un champion" ne signifie pas qu'on EST un héros ou un champion, mais qu'on a tout à disposition pour l'être.

Etant donné que Zaraki a l'étoffe pour être Kenpachi, on peut donc en déduire que Zaraki a tout à disposition pour être Kenpachi. Mais si on parle de disposition on parle donc de potentiel : Zaraki gamin avait le potentiel pour battre Unohana. Et c'est là qu'il y a une nuance de taille que je mets en exergue : Zaraki a seulement le potentiel pour être plus fort, il n'est pas indubitablement plus fort, juste très probablement plus fort. C'est la raison pour laquelle je dis que tu abondes dans mon sens car je dis clairement que Zaraki n'a seulement qu'un potentiel, ce n'est pas une certitude absolue.


Lobo a écrit:
J'entends par "élever" quelqu'un, un long processus, qui ne saurait durer deux heures à tout péter (et je suis généreux, car je pense qu'un combat entre de tels monstres de puissance ne dure pas des heures).

Tout dépend par qu'est ce que tu entends par élever. Est ce qu'on parle d'élever un enfant à devenir quelqu'un, l'éduquer, ou est ce qu'on parle d'augmenter son niveau, voire des 2 à la fois ?

Pour moi l'éducation n'est pas et ne doit pas être la tâche du Kenpachi. Sinon elle pourrait élever n'importe qui avec un potentiel suffisant...Non le titre de Kenpachi n'a de valeur que pour ceux qui lui en donnent et très clairement Zaraki gamin ne lui en donne pas.
Si on parle d'augmenter le niveau, ce qui est mon interprétation, encore faut il qu'il y ait un prétendant au titre là aussi et tout ça ne se décide que pendant un combat, pas après comme tu le suggère. Dans le cas qui nous préoccupe : Zaraki n'avait pas la mentalité appropriée pour qu'Unohana s'en veuille, bankai ou non, pas de péché donc. Je dirais même que si elle avait vraiment utilisé son bankai contre lui durant ce combat, elle aurait encore moins de raison de s'en vouloir, elle était à fond, le nouveau Kenpachi aurait donc élevé lui même le niveau en la tuant, chose qu'il n'a pas faite. Donc paradoxalement vous auriez plus de raison de défendre son "manque de sérieux" (l'absence de son bankai) que l'inverse.


Lobo a écrit:
Toujours à partir de cela, je dis que le péché de Unohana consiste à avoir eu peur de ce gosse, pour elle, car il remettait en cause son statut de Kenpachi à elle, et qu'elle ne voulait pas reconnaître qu'un gosse était plus fort qu'elle.

Cette peur n'est pertinente que si on considère que le péché d'Unohana a eu lieu après le combat. Or ce que je viens de dire dans le paragraphe précédent réfute cette idée. En effet si Zaraki avait mené le combat jusqu'au bout : la mort de l'un et la survie de l'autre sans bride, soit Kenpachi aurait perdu et Unohana gardait un titre de façon méritée, soit Kenpachi l'emportait et dans ce cas la peur n'aurait eu aucune influence puisqu'elle serait morte.


Lobo a écrit:
Ainsi, en refusant de le prendre sous son aile elle a commis un péché pour plusieurs raisons :
- Elle déroge à la règle "sacrée" de la succession de titre. Elle reconnait en prononçant ses paroles (que j'interprète) " il a l'étoffe d'un Kenpachi" à reconnaître qu'il le mérite plus qu'elle.

Là nous retombons sur le terme élever. Devoir que tu présume être celui d'un Kenpachi quand moi je pense le contraire. Il a donc le potentiel mais un Kenpachi ne se cantonne qu'aux faits : tu gagnes ou tu crèves. En revanche je suis d'accord pour dire qu'avec cette phrase elle met en avance un plus grand mérite pour Kenpachi. Toutefois moi j'y vois une autre raison que j'ai expliqué plus tôt : la non utilisation de son bankai et sa faiblesse "naturelle" face à lui.


Lobo a écrit:
En ne le tuant pas, elle continue à le considérer comme plus digne. Car si elle ne le considéré pas de la sorte, l'abattre aurait été une forme d'hommage. Etant donné que la mort est aussi associé à l'honneur. Donc j'interprète le fait qu'elle l'ait laissé en vie, comme l'impossibilité de faire disparaître à tout jamais une chose qu'elle vénère quand même : la puissance supérieure.

Sur ce point nous sommes d'accord. Mais il colle tout autant avec mon interprétation. Maintenant est ce une raison de le prendre sous son aile ? Bah moi je verrais ça comme un talent qui s'évanouit devant elle sans qu'elle puisse y faire quoi que ce soit. Or qui dit incapacité à élever dit aucune raison de s'en préoccuper. Et c'est précisément ce qu'il se passe après : Unohana n'assume pas de porter un titre qu'elle ne mérite pas : elle quitte donc la 11e division, et dans le même temps Zaraki lui aussi ne mérite plus son titre et elle ne peut donc pas s'y intéresser.


Lobo a écrit:
En l'abandonnant, elle gâche cette puissance. Car elle a constaté qu'il se limitait pour elle ce qui l'a rendu "indigne" pour le moment du titre de Kenpachi car bien qu'ayant la puissance nécessaire, il n'a pas incarné l'esprit du combat car il ne s'est pas investit totalement (tout son être, toute sa puissance) dans le combat. Elle est responsable de ce gâchis.

Je ne pense pas qu'on puisse parler de gâchage si le potentiel semble s'évanouir dans la nature et qu'elle ne pouvait rien y faire. Eventuellement par contre elle peut en être responsable si dans le combat, elle même n'utilise pas toute sa puissance...



Lobo a écrit:
Alors, même si je pense que Unohana a été un personnage sous-exploité. Qu'après coup, il aurait été hyper intéressant de la voir vraiment à l'oeuvre et que Kubo a gâché ce personnage en ne le faisant pas plus apparaître et que par conséquent elle est "prématurée" au vue de sa vue sur papier; je pense que la mort de Unohana est la plus belle de tout le manga, en elle même. J'aurai simplement aimé voir davantage de sa vie.

Une conclusion parfaite pour exprimer une frustration très forte. Après cela comment penser que l'on a pas vu son bankai ?
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Lobo
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Lun 21 Avr 2014 - 9:47

Citation :
Si tu n'as pas compris je te pose la question différemment : est il "normal" d'être anormal dans Bleach
Euh, cette question n'a pas d'intérêt pour moi. Il y a une norme. Zaraki est en dehors de cette norme. Je dirai même qu'elle est un peu stupide. Car s'il était normal d'être anormal, la norme en serait modifié. Une fois de plus, tu déformes les mots.
Je parle de normes. Pas de normalité dans un sens défini. C'est à dire que je me fous des critères qui constituent cette norme. Il y en a qui sont dedans, et d'autres dehors.

Alors oui, Zaraki est une anomalie tant qu'on a pas d'explications. Mais il faut les aimer ces anomalies. Ce sont elles qui font progresser la science, dont tu réclames tant.

Citation :
Bah ai je seulement besoin de le faire ? N'as tu pas vu toi même avec quelle force Zhatan a refusé l'idée que le bankai puisse être le vieillissement. Pour lui ça sonne clairement comme quelque chose d'impossible, pas quelque chose d'improbable ou d'inacceptable non, d'impossible. Ce faisant la démonstration est toute faite, en tout cas pour Zhatan. Il est vrai qu'en ce qui te concerne j'ai pu me méprendre et je m'en excuse, mais bon comme tu défends Zhatan sans relativiser ce qu'il dit pour moi ça veut dire que t'y consent...
Oui mais oh. Je ne suis pas Zhatan. Tu peux regarder, ça fait des mois et des mois que je n'ai pas parlé du bankai de Unohana. Je te vois venir, donc je précise : que je n'ai pas parlé du principe du bankai d'Unohana. La question étant : j'en sais rien. c'est impossible à savoir tant que Kubo ne nous l'expliquera pas. Ca ne m'intéresse pas.
Pour les mêmes raisons, je ne parle pas du fonctionnement du shikai de Zaraki, parce que je n'y comprend rien et que c'est impossible de savoir ce qu'il a fait.

Et je ne défends pas Zhatan. De temps en temps nous sommes d'accord et parlons du même point de vue. La dernière remarque où je l'ai défendue, c'est parce qu'en lisant vite fait votre débat sur le bankai d'Unohana (qui ne m'intéresse pas) j'ai lu que tu te plantais dans la définition d'assassin et que comme tu as tendance à ne pas être rigoureux dans l'utilisation de ton vocabulaire, je te le faisais remarquer.

Citation :
En effet, et c'est la raison pour laquelle je m'entête à "démontrer" que je suis plus objectif que vous.
Tu n'es pas plus objectif fils. Mais tu sais quoi ? Une fois de plus ça débat depuis tellement longtemps que je ne sais plus exactement ce que tu penses au sujet de Zaraki et Unohana.
Mon interprétation a le mérite d'englober tout Zaraki, d'expliquer son histoire à lui dans tout ce qu'on a vu. Un peu comme on peut lire une vie humaine à la lumière d'un accident fâcheux.
J'aimerai donc que tu me réexpliques (et je te lirai) ce dont tu penses de Zaraki à la lumière de tout ce qu'on sait dans le manga.


Citation :
là aussi je suis objectif : Zaraki semble s'être bridé très tôt
C'est loin d'être objectif, puisque y'a rien qui le dit. Il faut interpréter là aussi.
Moi je pense qu'il s'est bridé plutôt tard. En tout cas pas dès le début.
Pourquoi ?
Parce qu'il est expliqué qu'il s'est bridé pour continuer à jouer. Qu'avant il tuait et personne ne lui résistait. Que Unohana est la première à l'avoir fait. Or, si elle avait été si faible dès le début, il l'aurait tué, car il n'aurait pas pu s'apercevoir qu'elle était différente et commencer à kiffer d'une telle résistance. Or, c'est lié au temps. Il faut que Zaraki ait pu jouir du combat, pour cela il faut qu'il y ait eu combat et pour cela il faut que le temps d'affrontement fut plus grand que ce dont il faisait avant.
Et pour se brider en plus, pour préserver le jouer, je pense très fortement qu'il faut avoir joué un moment pour que puisse naître l'idée d'une peur d'arrêt de jeu et surtout qu'on doit se brider pour continuer.

Citation :
C'est peut être parce que tu ne vois pas l'intérêt d'un débat.
Ce n'est pas un débat. J'aime défendre les choses que je pense ou auxquelles je crois. Je n'aime pas défendre les thèses adversaires parce que j'suis pas un sophiste. Etc'est ça les sophistes : des rhéteurs qui défendaient n'importe qu'elle thèse sans y croire, contrairement aux philosophe.
Alors, oui pour le sport ça permet d'apprendre à argumenter. Maintenant, je sais suffisamment argumenter pour me passer de tels exercices.

Citation :
Etant donné que Zaraki a l'étoffe pour être Kenpachi, on peut donc en déduire que Zaraki a tout à disposition pour être Kenpachi

Déduction illégimite. Une étoffe c'est un bout de tissu, pas un costume. Quand tu dis d'un petit qu'il a l'étoffe d'un champion, tu dis qu'il a les capacités que l'on retrouve chez les champions : ténacité, soif de vaincre, intelligence pratique. Mais il leur manque quelque chose, dans le sport le muscle par exemple. Un gamin qui a l'étoffe d'un champion en foot, n'est pas capable de soutenir un match de 90 min face à des pros.
Il faut donc qu'il y ait entraînement pour faire de l'étoffe, un costume de champion.

Citation :
Zaraki a seulement le potentiel pour être plus fort, il n'est pas indubitablement plus fort, juste très probablement plus fort
Non, non, et non ! UNOHANA DIT ELLE MEME QUE ZARAKI ETAIT PLUS FORT QU'ELLE.
http://www.mangareader.net/bleach/525/14
http://www.mangareader.net/bleach/525/15 (to adjust my weakness / you sealed your own power because of my worthlesness/ I am strong, stronger than anyone but you)
On peut pas nier. Zaraki était plus fort qu'elle en fait. Il s'est scellé pour continuer à combattre.

Le problème avec Zaraki, c'est que le personnage fonctionne à l'envers : Quand les personnages traditionnels ont une certaine puissance et un potentiel derrière, Zaraki lui avait d'abord une puissance c'est bridé par la suite pour revenir au schéma puissance -> potentiel.
Zaraki c'est un peu le Goku de Sayuki : un être de base overpowered mais qui a une bride. Mais je connais mal Sayuki donc peut y avoir des défauts dans ma comparaison.

Citation :
Pour moi l'éducation n'est pas et ne doit pas être la tâche du Kenpachi. Sinon elle pourrait élever n'importe qui avec un potentiel suffisant...Non le titre de Kenpachi n'a de valeur que pour ceux qui lui en donnent et très clairement Zaraki gamin ne lui en donne pas.
Oui, parce qu'il l'ignore étant donné que c'est un sauvage. Il va lui en donner après puisqu'il va construire son identité dessus.
Allez, je veux bien admettre que vu la phrase telle qu'elle est dite " quand deux personnes fortes croisent le fer, elles ne le font plus juste pour elles-mêmes, elle le font soit pour tuer, soit pour élever l'autre." Comme ça, on pourrait le voir dans l'immédiateté du combat. On pourrait dire : le perdant meurt (donc on tue) et par conséquent vu que l'adversaire est plus fort puisqu'il tue l'autre, il s'élève.
Sauf que, Unohana déclare que Zarakinfant a l'étoffe d'un Kenpachi APRES sa défaite. Et elle emploie le présent. Elle aurait pu dire " This boy WAS suited to take the name Kenpachi" ce qui aurait impliqué qu'elle n'avait plus rien à se reprocher. Or, elle emploie le présent et n'assume pas son jugement CAR elle est consciente de sa propre faiblesse et donc du fait qu'elle est illégitime désormais au titre de Kenpachi.
Sinon, je vois pas comment tu peux expliquer qu'elle ait abandonné son titre ensuite hein ? Elle a bien dû se sentir coupable, donc avoir des trucs à se reprocher. Puisqu'elle l'a abandonné, elle ne l'a pas perdu dans un combat pour le titre. Et comment expliquer son sentiment de délivrance qui est explicite, quand enfin elle éduque Zaraki en véritable Kenpachi ?

Citation :
Et c'est précisément ce qu'il se passe après : Unohana n'assume pas de porter un titre qu'elle ne mérite pas
Si le potentiel s'évanouit tout seul, alors il n'est plus. Si il n'est plus, alors elle reste la seule. Donc légitime. Se dire qu'on ne mérite pas, c'est parce qu'on sait que quelqu'un d'autre le mérite. Et pour le mériter, il faut qu'il existe. Or, si tu dis qu'il n'existe plus, alors... il n'existe plus.

Ton interprétation rencontre un point de buté sur ces éléments. Pas la mienne.

Allez, je veux bien t'accorder le fait qu'on ne sait pas si elle a sortit ou non le bankai lors de ce premier combat. Je veux bien considérer le fait que non, encore que je pense que si. Seulement si elle ne l'a pas fait, c'est parce qu'elle savait que vu la différence de puissance, ça ne servirait à rien. C'est pour ça qu'elle a pu dire que le gamin était plus puissant qu'elle et surtout réciproque : qu'elle était plus faible que lui. C'est plus dur à avouer, même si l'un implique l'autre. Car il y a plus de sujet dans "je suis plus faible que toi" que "tu es plus fort que moi".

Citation :
Une conclusion parfaite pour exprimer une frustration très forte. Après cela comment penser que l'on a pas vu son bankai ?
Je ne comprends pas ta question, n'ayant pas lu les débats sur le bankai d'Unohana. Tu dis qu'on l'a vu ou pas durant le premier combat ?
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Lun 21 Avr 2014 - 11:22

Add-On Shonen de Bleach

Nouvelle classe de personnage ajouté ==> Les génies de l'instinct

Description ==> Outre les génies habituelles qui possèdent une puissance et un talent à exploiter par l'entrainement et l'expérience, ce nouveau genre de personnage mélange une maîtrise innée exceptionnelle de ses propres capacités à un instant T sans passer par la case de l'apprentissage et une faculté au combat induit par l'instinct, n'ayant même pas besoin d'en apprendre les bases.

Exemples dans le manga ==> Zaraki, Ochigi, hollow et arrancars (cités par les Quincy), voir même les Zanpakuto himself (connaissances innées de leurs capacités et évolutions, puisque apprises et dévoilées à leurs possesseurs).

Propriétés ==> Exploitation optimale des capacités présentes et ceux appris sur le tas. Évolution bien plus rapide comparé aux autres, davantage encore avec une grande constitution spirituelle.

Cas Zaraki ==> On peut facilement comparer Zaraki gosse à Ochigi. Le potentiel innée existe chez de nombreuses personnes comme Gin, Yamamoto, Aizen etc ... Mais eux n'ont pas les instincts immédiats, ce seraient un peu des "Ichigo" à la naissance. Sans entrainement, pas de développement.

Zaraki lui serait au contraire, un Ochigi like ... Qui possède les instinct pour maîtriser une technique de façon optimale sans passer par l'apprentissage. Mais cela se limitant aux connaissances acquises à un instant précis, Zaraki enfant ne pouvait se battre qu'à la lame et donc porter ce domaine à fond via ses insticts en plus de sa force spirituelle. Ne connaissant rien du kido et compagnie, il serait à cet âge comme Ochigi n'ayant pas encore découvert le Bankai via Ichigo (en gros il maitriserait à fond le Shikai sans pour autant accéder au Bankaï).

On peut aussi comparer ça aux arrancars. Ces derniers avant de découvrir les techniques Quincy, n'ont pas besoin d'apprendre à se battre, ceci étant instinctif, mais avec les pouvoirs à leurs dispositions ... Sans pour autant développer les techniques Quincy sans transmission extérieur de cet art. Mais une fois transmit, ils le maîtrisent aussi avec grande aisance via l'instinct.

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*Modo*
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Lun 21 Avr 2014 - 12:41

Lobo a écrit:
Voodoo a écrit:
En plus il me semble que c'est dans le roman qu'il a été dit qu'il était le seul Capitaine qu'Aizen craignait réellement.
Je savais pas ça. Merci mon Voodoo chéri !

Si on suit ce qui est dit dans ces romans, Zaraki n'est même plus à considérer comme une anomalie, mais comme un être tout à fait différent des autres tant sa puissance est démesurée comparée aux autres shinigamis. J'ai un peu peur que certains utilisent ces informations pour prouver tout et n'importe quoi, donc ayez un peu de bon sens (pas comme Kubo quand il a écrit cette partie du roman) quand vous interpréterez ces info'. Grosso modo, des choses qu'on peut (ou pas) retenir de ces romans, c'est que :
- Zaraki a toujours été si (je ne sais plus à quel moment les romans s'introduisent dans l'histoire, donc si il parle du Zaraki débridé ou non) puissant, c'est juste qu'il avait la capacité spéciale d'adapter sa force à celle de ses adversaires pour faire durer le combat. (Rien de nouveau sous le soleil)
- Il n'y avait que 2 personnes qu'Aizen ne voulait pas affronter avant d'obtenir l'immortalité : Yamamoto et Zaraki. Il a donc capturé Orihime au Hueco Mundo pour l'y piéger. (En sachant qu'Unohana était plus forte que Zaraki à ce moment-là et que Shunsui était potentiellement capable de battre Aizen, on se demande comment ce dernier a réfléchi pour déterminer qui il ne voulait pas combattre ... Sans compter que Kubo tente de faire passer ça pour un "Just as planned" alors que Yama aurait très bien pu intervertir Zaraki et Soi Fon ... Crédibilité : 0)
- Durant un gros combat dans les romans, Aizen affirme que Zaraki est actuellement assez fort pour souffler le Respira de Barragan d'un coup d'épée et que les loups de Stark n'auraient aucun effet sur son corps.
- Durant un autre gros combat opposant Zaraki au 8ème Kenpachi, les spectateurs ne seraient pas capable de sentir le reiatsu des 2 opposants. (Sous-entendu : ils sont tous les 2 devenus des êtres transcendants, comme Aizen-papillon et Ultimate-Ichigo)

Édit : apparemment les romans s'inscrivent dans les 17 mois d'ellipse, entre la perte de pouvoir d'Ichigo et l'arc Fullbringer. Autrement dit, ça concerne un Zaraki ... non-débridé.  Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Bref, comme je l'ai dit ce sont des informations officielles, chacun est libre de les prendre sérieusement en considération ou non, qu'elles soient la cause d'innombrables incohérences ou non. (Aussi, et si ces informations entraînent un débat si pointilleux qu'il faille rechercher la citation exacte, sachez qu'il n'existe actuellement pas de traduction officielle il me semble)

PS : en faisant une fausse manœuvre, j'ai malheureusement supprimé un message sur cette page. (J'en suis désolé) Ne vous étonnez donc pas si il y a un passage incohérent.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Lun 21 Avr 2014 - 12:58

Pour le coup du Zaraki non débridé, ça ne me choque pas et de son adaptation non plus. Parce que c'est ce qu'explique Unohana, il peut s'adapter en tapant dans sa réserve sous clé, mais il lui est impossible d'y accéder quand il veut, en partie parce qu'il ignore qu'il en a une.
On retrouve ce thème dans pas mal de trucs de fiction, quand un personnage a une entité ou stock de puissance en lui qu'il ne peut avoir. ex : Kyubi, Ghost Rider.

Après on en revient sur l'origine de la force de Kenpachi.

En fait, j'aime bien cette information, car ça "humanise" un peu Aizen, le fait qu'il ait redouté des adversaires. Ca aurait gagné à être expliqué dans le manga.
je pense qu'Aizen a compté sur la proximité entre Zaraki et Ichigo pour parier sur qui y va. Ca aurait été plutôt logique et couillu.
Citation :

- Durant un gros combat dans les romans, Aizen affirme que Zaraki est actuellement assez fort pour souffler le Respira de Barragan d'un coup d'épée et que les loups de Stark n'auraient aucun effet sur son corps.
<3. J'adore. Le fan en moi jubile. Mais je serai quand même mesuré à l'avenir.
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Lun 21 Avr 2014 - 13:56

Citation :
Je ne vois pas l'intérêt et ça, c'est quelque chose que j'ai reproché à Nell Sama, l'intérêt de faire "l'avocat du diable" et de défendre ou d'argumenter quelque chose en laquelle je ne crois pas. Je n'y ai aucun intérêt et n'y accorde aucune valeur. J'ai même tendance à détester cela.

Gné? Tu me reproche de défendre quelque chose en laquelle tu ne crois pas? Et tu déteste ça? Euh, mon grand, c'est le principe du débat hein.
Si tu ne supporte que les com' qui vont à 100% dans ton sens, y a un problème... Après je n'ai peut être pas compris ce que tu voulais dire  :think:! 

Citation :
Le fait que du monde partage ce même sentiment y rajoute à la valeur qu'elle a à mes yeux.

Oui, en même temps, on est aussi plusieurs à avoir le point de inverse (BE, NARNAR, ADEMENTIA...) donc bon... C'est toujours mieux de pas être seul mais je vois pas trop ce que cette assertion apporte ici...
Citation :

    Durant un gros combat dans les romans, Aizen affirme que Zaraki est actuellement assez fort pour souffler le Respira de Barragan d'un coup d'épée et que les loups de Stark n'auraient aucun effet sur son corps.

<3. J'adore. Le fan en moi jubile.

Puisque tu as si bien exposé ce que tu me reproche, à mon tour; Je te reproche un fan-service total et un peu de bas étage sur Zaraki, que tu tente de dissimuler derrière un "fan service éclairé".

Car oui, ce qui te fait jubiler, c'est juste d'avoir un Ken-chan qui a la plus grosse; qui est le N°1 étant gosse, qui fait peur à Aizen, qui peut souffler les loups de Starrk et la respira de Barragan en pêtant...

En gros, plus Kubo rajoute de couche sur le côté abused de la taille du zboub de Zaraki, plus tu vas aimer.

Alors en soi, ça ne me dérange pas, c'est de bonne guerre. Ce qui me dérange plus derrière, c'est quand tu fais semblant de ne pas comprendre ceux qui, tout en aimant beaucoup le persos de Keny pour ce qu'il est (moi, NARNAR), sont un peu dégu' par ce que fait Kubo avec lui en abusant sur la mise en valeur, quitte à
faire passer tous le reste des persos pour des noob
faire passer les ennemis pour des branlequouilles qui ne représentent pas de danger
faire des rapport de puissance totalement Wathefuckesque
faire dénaturé complétement l'image de Kenpachi du Berserker survivor à la Guts, pour en faire un Broly-like...
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Lun 21 Avr 2014 - 14:30

Citation :
né? Tu me reproche de défendre quelque chose en laquelle tu ne crois pas? Et tu déteste ça? Euh, mon grand, c'est le principe du débat hein.
Si tu ne supporte que les com' qui vont à 100% dans ton sens, y a un problème... Après je n'ai peut être pas compris ce que tu voulais dire :think:!
Ouais, t'as pas compris. Je voulais dire que je ne voyais pas l'intérêt de moi défendre une thèse à laquelle je n'adhère pas. On en avait discuté en MP, je t'avais même posé la question.

Citation :
Puisque tu as si bien exposé ce que tu me reproche, à mon tour; Je te reproche un fan-service total et un peu de bas étage sur Zaraki, que tu tente de dissimuler derrière un "fan service éclairé".

Car oui, ce qui te fait jubiler, c'est juste d'avoir un Ken-chan qui a la plus grosse; qui est le N°1 étant gosse, qui fait peur à Aizen, qui peut souffler les loups de Starrk et la respira de Barragan en pêtant...

En gros, plus Kubo rajoute de couche sur le côté abused de la taille du zboub de Zaraki, plus tu vas aimer.
Y'a rien de plus faux là dedans. Faut vraiment que vous arrêtiez de prêter des intentions aux autres.

Je jubile pourquoi ?
- Parce que, côté sarcastique ce genre de déclaration rend encore plus amer les gens qui n'aiment pas Zaraki. C'est de voir que malgré les argumentations, ils se plantent puisque c'est officiel. C'est une jubilation mesquine, je le reconnais.
- Parce que imaginer Zaraki capable de contrer la respira en dégageant du reiatsu, me fait kiffer. Mais ca reste de l'ordre de l'imagination, de l'élucubration de fan, de la fan-fiction délurée. Je sais très bien que ça n'arrivera pas. Et considère même que ça aurait été chiant, tant j'adore Barragan. Et que le combat n'aurait pas été intéressant.

Je resterai mesuré car :
- Je n'ai pas envie de voir un Zaraki bousiller tout le monde.
- Je préfère des rapports de force mesuré. Je suis fan de Batman, c'est bien connu. Pourtant, je déteste le Batman qui peut battre Superman, et c'est déjà arrivé. J'aime l'idée qu'il puisse ruser et que ça puisse arriver, j'aime rarement quand ça arrive. Je déteste le Batman master plan qu'on nous sert dans la JLA. Parce que ça le dessert. J'aime le fait que malgré ses talents prodigieux (et il est beaucoup plus prodigieux que Superman), il a des contraintes et reste faillible, échouant sur bien des points. C'est la raison, entre autre, pour laquelle je n'ai pas aimé la fin de Batman RIP.

Ce que j'aime chez Zaraki, c'est la mise en scène. Pas tant ses exploits. J'aime voir son sourire de badass quand il encaisse le céro de Nnoitora, j'ai pas aimé quand il détruit la météorite parce que ça n'a aucune saveur.
Or, cette mise en scène ne dépend pas de sa puissance. J'ai kiffé voir son sourire carnassier quand il arrête Tôsen. J'aurai absolument pas aimé le voir briser Enma Korogi par la seule force de son reiatsu.

Le fait qu'étant gosse il ait été le plus fort ne me fait pas jubiler. Je trouve seulement que le thème de la solitude et de son identité est vraiment bien fait. Et que oui, je trouve intéressant la puissance qui isole. D'ailleurs on a un peu cette thématique dans tout le manga : Ichigo qui refuse d'utiliser son pouvoir hollow et s'isole volontairement. Aizen qui croit qu'il ne sera pas accepté à cause de sa puissance qui le rend "monstrueux", et dans une forme de puissance non reiatsuesque : Byakuya qui s'isole de par la puissance de son nom.
Ce qui rend que la puissance de Zaraki enfant est acceptable pour moi, c'est qu'elle n'est pas gratuite. Ce n'est pas de la puissance pour de la puissance. C'est de la puissance rattachée à une thématique plus forte : l'identité et la solitude.

Si j'aimais tellement la puissance pour elle même, j'aurai kiffé voir Renji arrêter MdM a main nue, avec nonchalance. Pourtant, non. Je ne l'ai pas aimé, parce que c'est gratuit. De la puissance pour de la puissance.
Par contre, la mise en scène de Yamamoto arrivant à FK, ouais, j'ai kiffé. Ca avait de la gueule et c'est rattaché à la figure de l'ancien.

Après oui. Je n'aime pas le fait qu'à cause de sa nouvelle puissance, les autres passent pour des tanches. Mais au lieu de chercher à lui enlever ça, bah je reproche à Kubo de ne pas savoir traiter ses autres personnages et au lieu d'espérer les voir briller un jour, je préfère en faire mon deuil.
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Lun 21 Avr 2014 - 14:57

Citation :
Puisque tu as si bien exposé ce que tu me reproche, à mon tour; Je te reproche un fan-service total et un peu de bas étage sur Zaraki, que tu tente de dissimuler derrière un "fan service éclairé".
Pour rajouter quelque chose à ce que dit Lobo, même si je ne sais pas s'il sera d'accord avec moi : je pense qu'il est un peu foireux de penser qu'on serait conquis par une oeuvre indépendamment de toutes ses attentes préalables. On a forcément un ressenti  à propos d'une oeuvre ou d'une fraction de cette oeuvre qui nous sert à élaborer un discours et à mettre de l'ordre dans nos impressions (quitte à les renverser). On est pas des arbitres flottant au-dessus de l'oeuvre et attendant de voir si elle remplira tel et tel critère avant de l'aimer (ou pas). La satisfaction est première.
Personnellement, je trouve que Zaraki est le personnage le plus complet (Yama est pas mal dans son style) de Bleach, et aussi, paradoxalement, le plus "profond" (nan parce qu'Ichigo...) ; donc j'en attends de lui et en même temps je suis assez disposé à apprécier lorsqu'il fait ce qu'il fait le mieux : se battre sans fioritures mais avec roublardise. J'espère qu'on en saura plus sur sa destruction de la météorite par exemple. Et j'aimerais savoir comment il va tuer un V qui est maintenant en deux exemplaires. (j'ai vu que le spoil était sorti, merci de ne pas me gâcher la surprise).
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Lun 21 Avr 2014 - 15:01

Citation :
Y'a rien de plus faux là dedans. Faut vraiment que vous arrêtiez de prêter des intentions aux autres.

Sorry, my bad si je me suis trompé. Mais en même temps tu (et presque tout le monde ici) fais pareil; tu me prête aussi des intentions:
Citation :

Ouais, t'as pas compris. Je voulais dire que je ne voyais pas l'intérêt de moi défendre une thèse à laquelle je n'adhère pas. On en avait discuté en MP, je t'avais même posé la question.

Tu me prête là une intention qui est fausse. Je t'avais d'ailleurs répondu à ce sujet:

Je ne défend pas des thèse auxquelles je n'adhère pas. Je défends les thèses auxquelles j’adhère, comme les gens de la Drome (les thèses auxquelles les gens de la Drome adhèrent...  Mh?  mmmh   humm ).

En revanche, je peux défendre des thèses que j'ai peu d'espoir de voir concrétiser ce qui est super différent.
Par exemple, j'aimerais que Zaraki passe à l'ennemi, pour toute un tas de raisons. Je défend cette thèse, j'y adhère. Mais je doute fort que Kubo la mette en place (parce qu'il ne fait jamais ce que je voudrais qu'il fasse d't'façon  :oups:! ).

Voilà, en espérant avoir été clair^^
Citation :

Je resterai mesuré car :
- Je n'ai pas envie de voir un Zaraki bousiller tout le monde.
- Je préfère des rapports de force mesuré. Je suis fan de Batman, c'est bien connu. Pourtant, je déteste le Batman qui peut battre Superman, et c'est déjà arrivé. J'aime l'idée qu'il puisse ruser et que ça puisse arriver, j'aime rarement quand ça arrive. Je déteste le Batman master plan qu'on nous sert dans la JLA. Parce que ça le dessert.

  
Voilà, au fond on a réussit à ce mettre d'accord Wink
Citation :

- Parce que, côté sarcastique ce genre de déclaration rend encore plus amer les gens qui n'aiment pas Zaraki. C'est de voir que malgré les argumentations, ils se plantent puisque c'est officiel. C'est une jubilation mesquine, je le reconnais.

Sauf que non, ça rend amer aussi ceux qui aiment le perso (je sais pas si t'as vu mon post quelques pages plus tôt ou j'explique que Zaraki est mon persos préféré de Bleach pour le moment, mais voilà). D'ailleurs tu viens de le dire avec Batman qui est "desservi" par trop de "too much"; c'est exactement la même chose ici.

Un exemple, moi je suis fan de Gilgamesh de Fate Zero, que je trouve être un persos juste géniallisime, chara design, look, attitude, style de combat, son côté mi-gros bourrin, mi-fin psychologue manipulateur, mi-honnorable, mi-gros salopard etc. Je n'ai qu'un seul reproche à lui faire: il est trop over-powered. Sa décrédibilise pas mal le thème de la guerre de Fate Zéro tant on a l'impression qu'il aurait pu se farcir tout le monde d'entrée et finir la guerre en 5 min.
Donc voilà, c'est la raison pourquoi je suis toujours étonné de voir les fans de Zaraki applaudir plus Kubo rajoute de couche sur sa puissance, alors que le personnage n'a pas besoin de ça (être Broly) pour être intéressant. Après, si tu me dis que c'est pas ton cas, ok, mais ta remarque "sarcastique de jubilation mesquine" me le faisait penser...


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Lun 21 Avr 2014 - 15:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Lun 21 Avr 2014 - 15:25

Disons que ça m'amuse de voir ceux qui ne l'aiment vraiment pas, râler encore plus. Sans tenir compte de ce que moi j'en pense en l'état. C'est pour ça que c'est mesquin.

Pour l'instant, je trouve que ça ne dessert pas assez Zaraki au point de ne pas me le faire aimer. Probablement parce qu'il affronte un adversaire de merde. C'est à dire un adversaire qui n'a pas de charisme (du moins, pour moi) et que je sais destiné à perdre lamentablement. J'ai déjà dit que je considère ce combat comme un combat d'exposition pour montrer l'étendue du PU de Zaraki en même temps que pour signifier la fin de ce mini-arc 2°invasion et que je pense que les ennemis futur seront plus fort, rendant la puissance de Zaraki moins abused vis-à-vis d'eux.
Par contre, ça l'aurait desservi s'il avait affronté et battu Barragan sur le mode "mon reiatsu est overpowered, tu peux pas test".
Je persiste à voir du mérite dans l'action de Zaraki d'exploiter les faiblesses de l'imagination, en harcelant V. Ce qui change tout, pour moi, que si le combat avait commencé direct sur la météorite avec une simple démonstration de puissance pure. (Admettons, V lance sa météorite dès le combat de Yachiru, avec tout le monde qui regarde et tadaaaaam Super Zaraki déboule de l'ombre à la Batman et détruit la météorite). Comme quoi, c'est bien la mise en scène que je kiffe.
Le reste (démonstration de puissance) n'est que pas en avant, pas forcément finaud je le reconnais, vers la prochaine étape et les nouveaux adversaires.

Je suis aussi d'accord avec Zhatan sur l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Lun 21 Avr 2014 - 15:47

Citation :
Disons que ça m'amuse de voir ceux qui ne l'aiment vraiment pas, râler encore plus. Sans tenir compte de ce que moi j'en pense en l'état. C'est pour ça que c'est mesquin.

J'entends bien. Mais comme dit, c'est parce que Zaraki est mon perso préféré de Bleach (bon avec Yoruichi^^), que je ne supporte pas voir pointer l'argument "hater" quand bien même il ne m'est pas forcément directement adressé à moi, parce que ça donne l'impression que la critique est réservée aux hater. Alors que c'est à mon sens plutôt l'inverse; je vais moins m'attarder sur les abus de Kubo concernant Yama car lui c'est un perso que je n'aime pas (hater) donc je m'en fou plus.
Autre exemple, le retour de Bya me dégoute, alors que celui de Hiyori-pecks-en-deux me fait rigoler.

Citation :
Pour l'instant, je trouve que ça ne dessert pas assez Zaraki au point de ne pas me le faire aimer. Probablement parce qu'il affronte un adversaire de merde.

En fait, notre désaccord (Chibi Zaraki mis à part) vient plus de notre vision de V que de celle de Kenpachi...
Pour moi, le teasing, le pouvoir, le statut, la mise en scène et l'introduction de V, en fond un persos qui mériterais bien plus qu'être un simple faire valoir. Autant Baragan était peut etre devant, autant V me semble bien au dessus d'un Noitora, pourtant, Noitora offrait un meilleur affrontement à mes yeux (pour le moment), parce qu'il valorisait Zaraki, sans faire honte aux Espada (bien au contraire). Alors que V... pour le moment, il n'a même pas réussit à ne serait ce que blesser Zaraki (ce qui est un peu un comble je trouve)
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Lun 21 Avr 2014 - 15:50

Ça fait un moment que je suis ce débat et j’avoue être totalement d’accord avec n@rn@r. Le personnage de Zaraki a perdu énormément d’intérêt à mes yeux lors de la révélation d’Unono. J’ai toujours vu Kenpachi comme une anomalie du fait de son reiatsu hors-norme. Honnêtement, à l’époque j’adorai l’idée de l’homme s’étant formé sur le tas, le survivant des zones les plus mal famées du Rukongai, le type étant sorti de nulle part pour revendiquer le titre de capitaine. Son statut d’ovni ne me gênait pas du tout dans la mesure où il n’était pas foncièrement plus abusé que les autres capitaines du Gotei (bien qu’un poil au dessus mais c’est subjectif). C’était un homme d’exception parmi d’autres individus exceptionnels (on l’oublie souvent, mais tous les capitaines, absolument tous, sont des individus d’une puissance incommensurable, la crème de la crème de la crémière).

Ceci dit, je trouve sa superpuissance actuelle totalement imbuvable. Dans mon esprit et là encore c’est subjectif, il est passé (enfin revenu) à un niveau Yamanesque (voir au dessus, si si niveau Ichigo Mugetsu/Aizen Papillon de l’enfer). Je ne vois absolument pas l’intérêt de regarder les combats d’un type capable de tout balayer en un rôt, d’un type capable de trancher un météorite en mode « fucking boring ! », d’un type capable d’endurer 1000 coups de feu/de la lave/des mains géantes en pierre/Plus belle la vie/des lames sans broncher le moins du monde. On est quasiment sûr de sa victoire contre Gremlins. Pour tout dire, les seuls qui me font un poil craindre pour Zaraki désormais sont Yhwach himself et À Cheval (après, je dramatise peut-être un peu, Gremmy a un poil égratigné Zaraki avec sa technique du vide spatial et il n’a pas encore révélé sa VS). D’où mon incompréhension…

Franchement, en toute honnêteté, vous le voyez où l’intérêt du combat Gremmy/Zaraki ? Je ne sais pas vous mais moi, je trouve que ça fait beaucoup de planches pour pas grand chose.

Des répliques qui claquent et des poses de badasse ? De belles planches ? Le plaisir de voir un type dont la puissance défie l’imagination à l’œuvre ? De montrer à quel point Zaraki est beau et fort ? De montrer à quel point Zaraki est digne de son titre de Kenpachi ?

D’ailleurs, pour ce dernier point, comment définissez-vous le titre de Kenpachi exactement ? Il me semble que c’est plutôt flou de ce coté-là. Un individu qui ne vit que pour le combat ? Boarf, Zaraki ne respirait que pour ça avant de vaincre Uno’. Un tueur sans pitié ? Epic fail, Kenpachi arrête de taillader Gremlins quand ce dernier semble en difficulté.

Après, on peut constater qu’il n’est toujours pas sérieux. Il combat toujours selon son « style » alors qu’il sait pertinemment que les quelques techniques apprises par le vieux Yama’ à l’époque lui permettrait de combattre de manière plus efficace. Cependant, c’est peut-être voulu, il peut avoir sciemment décidé d’en garder sous le pied en cas de difficultés (ceci dit, si c’est encore le coup de « je tiens à mon épée à deux mains » qui lui sauve la mise, je hurle). Dans la même lignée, on peut également constater qu’il a gardé son sceau occulaire mais là encore, il peut avoir décidé d’en garder sous le pied (voir pour une autre raison liée à son zanpakuto).

D’ailleurs je me demande ce que va faire Zaraki par la suite (je sous-entends, après son combat contre Gremmy) ? Aller bouffer un autre SR ? Un truc plus finaud ? Se prendre une baffe par Yhwach ?
Bref, en ce qui me concerne, ce genre de perso’ ultra-cheaté, je les préfère en antagoniste (je ne dis pas qu’ils n’ont pas leurs place chez les « gentils » dans le manga, je dis juste que je n’apprécie pas forcement et que moi, ça tue la tension). Hâte de voir le combat de Byakuya, je me demande s’il aura également droit à une levée de bouclier de la part de fans quand les inévitables critiques vont tomber sur lui du fait de son nouveau power-up.
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Lun 21 Avr 2014 - 16:22

Lobo a écrit:
Euh, cette question n'a pas d'intérêt pour moi. Il y a une norme. Zaraki est en dehors de cette norme. Je dirai même qu'elle est un peu stupide. Car s'il était normal d'être anormal, la norme en serait modifié. Une fois de plus, tu déformes les mots.

Je ne déformes pas tes mots j'essaie simplement d'insister, maladroitement j'en conviens, sur le fait que la notion même de "norme" dans Bleach n'est pas clair et que je ne comprends pas la tienne.
Plutôt "qu'anormal" disons que j'aurais du employé le terme "extrêmement exceptionnel". Est il normal dans Bleach d'être à ce point extraordinaire ?

Du coup qu'est ce que la "norme" ? En ce qui me concerne, je définis comme "normal" ce qui correspond à un seul modèle Bleachien, une seule seule distribution, et non à une sorte de "mode" qui définirait parmi les shinigami qui entre dans la case "normal" et qui n'y entre pas.

Du coup selon moi tu peux t'en sortir en disant "il est normal dans Bleach de trouver quelqu'un d'aussi exceptionnel, car il peut malgré sa surpuissance, toujours correspondre à 1 modèle unique de Bleach, une seule physique bleachienne...".
Moi je dis qu'il n'est plus "exceptionnel" mais qu'il appartient carrément à un autre modèle Bleachien, il est anormal. Or y a t-il les gens "normaux d'un côté et les "élus" de l'autre ? Bah pour moi Kubo n'a introduit qu'un seul modèle bleachien, donc le cas Kenpachi est impertinent et mérite par conséquent des explications : s'il est normal il faut le justifier un minimum (enfin selon moi), s'il appartient à une autre catégorie (genre dieu à la place de shinigami) bah là il faut carrément introduire cette possibilité, chose que Kubo n'a pas fait.

L'intérêt de mon parallèle avec Matrix était de montrer qu'on peut accepter 2 modèles, à supposer qu'ils nous ai été présenté. Il y a néo d'un côté, et il y a les autres, mais ça c'est défini très tôt. Pour Kenpachi ça ne l'est pas.


Lobo a écrit:
Oui mais oh. Je ne suis pas Zhatan. Tu peux regarder, ça fait des mois et des mois que je n'ai pas parlé du bankai de Unohana. Je te vois venir, donc je précise : que je n'ai pas parlé du principe du bankai d'Unohana. La question étant : j'en sais rien. c'est impossible à savoir tant que Kubo ne nous l'expliquera pas. Ca ne m'intéresse pas.

Dans ce cas autant pour moi de t'avoir inclus dans le même panier... Le truc c'est que le débat portait précisément sur ce point là : Unohana a t-elle employé son Bankai ou non. Donc si tu viens donner ton avis sur un point, essaie s'il te plait de te montrer plus impartial la prochaine fois parce que j'ai vraiment eu la sensation que tu adhérais totalement à ce qu'il disait alors qu'a priori non...
Maintenant je suis peut être aussi susceptible, je ferais des efforts de mon côté pour être plus clairvoyant. :oups:! 


Lobo a écrit:
Tu n'es pas plus objectif fils. Mais tu sais quoi ? Une fois de plus ça débat depuis tellement longtemps que je ne sais plus exactement ce que tu penses au sujet de Zaraki et Unohana.

Je n'affirme pas être plus objectif, je prétends être plus objectif  :think:! 

Concernant ce que je pense c'est très simple : J'ai l'impression que Zaraki s'est bridé avant qu'Unohana ne sorte son bankai, que ce bankai aurait pu permettre de battre Zaraki même si Unohana elle même ne le pensait pas, et que pour moi le "vieillissement" montré dans l'entraînement du Muken est son bankai et c'est une technique pour moi qui n'apporte que la mort et pas la puissance.

Du coup quand Unohana dit que Zaraki est plus fort que lui, je le vois :
1) en terme de puissance brute.
2) dans la perspective où il serait assez sérieux pour ne pas se faire avoir par le bankai.
3) comme un potentiel que Zaraki n'a pas exploité, et donc comme une supériorité qui n'était pas officialisée clairement, comme un match de foot ou une équipe dominerait mais qui ne "concrétiserait" pas.

Et du coup dans l'entraînement du Muken,je considère que Zaraki a été débridé avant le bankai d'Unohana, qu'Unohana n'a jamais pris l'ascendant sur lui depuis, et que le bankai servait non à élever le niveau de puissance mais à forcer Zaraki a adopter la mentalité du Kenpachi : "gagne ou crève". Dès que que Zaraki comprend cela, c'est à dire juste après la release du bankai, Unohana n'a plus besoin de prolonger l'effet de son bankai car :
1) Zaraki a déjà concrétisé sa supériorité.
2) Pour elle, le titre revenait à Zaraki depuis leur premier fight, elle ne pouvait donc pas le tuer.
3) Elle ne supportait plus le poids du titre de Kenpachi et se sera laissé tué.

Au vue de tout cela comment expliquer le fait qu'Unohana abandonne son titre ? Parce qu'il aurait du appartenir à Zaraki si celui ci ne s'était pas bridé et que même si son potentiel semble inaccessible pour Unohana, il est là quelque part...
Pourquoi Unohana reconnait il en lui l'étoffe d'un Kenpachi ? Parce que même si le potentiel est là et qu'Unohana ne peut pas l'exploiter et bien il suffit à lui seul pour Yachiru de le reconnaitre, le gamin qu'elle a affronté comme Kenpachi, même si paradoxalement à cet instant précis Zaraki ne peut plus prétendre en l'état au titre.
Pourquoi Unohana parle t-elle de péché alors ? Parce qu'elle n'aura pas employé tous ses atouts (son bankai) et parce qu'elle se sent fautive d'être aussi faible quand bien même elle aurait son bankai sous le coude, car manifestement il ne lui aurait rien rapporté, en tout cas dans ses pronostiques.



Lobo a écrit:
C'est loin d'être objectif, puisque y'a rien qui le dit. Il faut interpréter là aussi.
Moi je pense qu'il s'est bridé plutôt tard. En tout cas pas dès le début.
Pourquoi ?
Parce qu'il est expliqué qu'il s'est bridé pour continuer à jouer. Qu'avant il tuait et personne ne lui résistait. Que Unohana est la première à l'avoir fait. Or, si elle avait été si faible dès le début, il l'aurait tué, car il n'aurait pas pu s'apercevoir qu'elle était différente et commencer à kiffer d'une telle résistance. Or, c'est lié au temps. Il faut que Zaraki ait pu jouir du combat, pour cela il faut qu'il y ait eu combat et pour cela il faut que le temps d'affrontement fut plus grand que ce dont il faisait avant.
Et pour se brider en plus, pour préserver le jouer, je pense très fortement qu'il faut avoir joué un moment pour que puisse naître l'idée d'une peur d'arrêt de jeu et surtout qu'on doit se brider pour continuer.

Je comprends comment tu raisonnes, le souci c'est qu'il y a un paradoxe qui me semble évident dans votre interprétation. Si je résume en effet ce que tu dis, tu penses que pour se brider il faut du temps, temps qui aurait pu être employé par Yachiru pour sortir son bankai. Or Zaraki s'est bridé donc nécessairement a sorti son bankai.
Mais il y a un souci car plus un combat se prolonge, plus cela implique que l'écart de puissance entre les 2 partis est faible. Or plus cet écart est faible plus Unohana peut résister sans Bankai. En plus dans mon interprétation son bankai ne peut pas lui servir à hausser le niveau de jeu donc elle n'a aucun intérêt à le sortir. Tout ça sans compter qu'à la base c'est elle qui est venue dans le rukongai pour prendre du plaisir en se battant. Tu peux donc dire Zaraki aurait du attendre un moment pour se brider, je peux dire exactement la même chose avec le bankai d'Unohana.

Enfin je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il faille énormément de temps que ça pour Zaraki de se brider. Pour moi 5 minutes de fight pour lui ce serait déjà énorme, et je pense qu'il faut quand même un écart suffisant pour que cette peur se manifeste au point de se brider. Pour moi ce serait un peu comparable à un joueur désabusé d'un sport ou d'un jeu vidéo : tout ceux que tu affrontes sont des merdes, tu t'en débarrasses très facilement avec des techniques de merde. D'un seul coup t'as quelqu'un qui arrive en face que tu soupçonnes d'être un énième gros nul mais cette personne te pousses à sortir tes plus belles techniques et elle te tient tête malgré une légère infériorité. Plus le combat avance plus cette infériorité se fait ressentir : il s'affaiblit mais pas toi. A ce moment qu'est ce que tu fais, tu vas t'en débarrasser de suite parce que t'es plus fort ? Bah non tu vas prolonger le combat tu vas baisser ton niveau pour en profiter. Pour moi c'est exactement la même chose avec Zaraki, d'abord il a été surpris de voir un adversaire valeureux puis il a vu très vite son adversaire s'affaiblir de plus en plus et c'est alors inconsciemment qu'il se sera bridé.


Lobo a écrit:
Ce n'est pas un débat. J'aime défendre les choses que je pense ou auxquelles je crois. Je n'aime pas défendre les thèses adversaires parce que j'suis pas un sophiste. Etc'est ça les sophistes : des rhéteurs qui défendaient n'importe qu'elle thèse sans y croire, contrairement aux philosophe.

Je ne suis pas d'accord, les sophistes n'avaient d'autres intérêt que la persuasion par la rhétorique. C'est tout sauf mon cas, moi je cherche la vérité, et ce n'est pas en s'enfermant dans un point de vue que l'on fait avancer la vérité. Or si t'es un spécialiste de philosophie tu devrais le savoir aussi bien que moi : quand tu fais une dissertation tu exposes plusieurs points de vue pour mettre en avant celui qui semble le plus juste. La confrontation des points de vue est la seule manière de faire évoluer les choses car c'est ce qui pousse à vérifier ce qu'on dit et la cohérence d'un point de vue. S'il n'y avait pas des personnes pour mettre en avant d'autres points de vue, la terre serait surement toujours plate et le soleil tournerait toujours autour de nous.

Maintenant si tu me fais la démonstration que le bankai d'Unohana n'a rien à voir avec le vieillissement bah dans ce cas banco je reconnaitrais que je me serais trompé. En retour étant moi même persuadé d'avoir raison bah j'essaie de vous convaincre que c'est le cas. Il n'y a rien de sophiste là dedans  damned! 


Lobo a écrit:
Déduction illégimite.

Ah bon ? c'est pourtant ce que tu insinues ici :

Lobo a écrit:
Elle dit dans l'image où on la montre devant le corps vaincu de Zaraki "this boy is suited for the name Kenpachi". ce qui a été traduit si ma mémoire ou du moins mon anglais est bon (d'ailleurs toute traduction repose sur une interprétation) "ce gamin a l'étoffe d'un Kenpachi." Et l'expression "avoir l'étoffe d'un héros ou d'un champion" ne signifie pas qu'on EST un héros ou un champion, mais qu'on a tout à disposition pour l'être.

Ce sont tes propres mots je n'invente rien. Si Zaraki a l'étoffe pour être Kenpachi c'est qu'il a tout a disposition pour l'être, c'est ce que veut dire ta phrase, ou alors je ne comprends pas ta logique. Après il lui manque quelque chose c'est sur : sa puissance, qu'il vient de bridée, or je ne vois pas en quoi ça entre en contradiction avec ce que je dis "il mériterait son titre s'il ne s'était pas bridé".


Lobo a écrit:
Non, non, et non ! UNOHANA DIT ELLE MEME QUE ZARAKI ETAIT PLUS FORT QU'ELLE.
http://www.mangareader.net/bleach/525/14
http://www.mangareader.net/bleach/525/15 (to adjust my weakness / you sealed your own power because of my worthlesness/ I am strong, stronger than anyone but you)
On peut pas nier. Zaraki était plus fort qu'elle en fait. Il s'est scellé pour continuer à combattre.

Décidément le relativisme ça n'existe pas chez toi. Si tu ne veux pas reconnaître que les choses dépendent du contexte ça ne sert à rien que je m'évertue à t'expliquer qu'Unohana pouvait faire référence à sa simple force physique ou bien à la faible chance qu'elle avait de gagner en sortant son bankai, une chance qui existait malgré tout...C'est toi que ça regarde après tout mais saches que personnellement cet argument de vaut rien.



Lobo a écrit:
Si le potentiel s'évanouit tout seul, alors il n'est plus. Si il n'est plus, alors elle reste la seule. Donc légitime. Se dire qu'on ne mérite pas, c'est parce qu'on sait que quelqu'un d'autre le mérite. Et pour le mériter, il faut qu'il existe. Or, si tu dis qu'il n'existe plus, alors... il n'existe plus.

Ton interprétation rencontre un point de buté sur ces éléments. Pas la mienne.

Hum désolé le mot évanouissement n'était là encore pas très judicieux mais je ne m'attendais pas à ce que tu interprètes de travers. Je voulais dire qu'il devient inaccessible, y compris pour Unohana, il disparaît mais il est toujours là bien sur. Simplement Unohana n'y peut rien. Unohana reste par ailleurs illégitime car elle a quelque part admis sa défaite contre super gamin. Super gamin n'existe plus vraiment, il s'est évanoui, mais pourtant c'est quand même lui le Kenpachi officieusement.

Donc quelque part que le potentiel du môme ait disparu ou pas on s'en cogne un peu puisqu'Unohana a déjà abandonné son titre.
Le problème c'est que là Super gamin est devenu inintéressant pour elle, précisément parce qu'elle ne peut rien faire pour lui et même si elle le pouvait elle ne s'y intéresserait quand même pas.
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Lun 21 Avr 2014 - 17:00

Wow! je savais pas que j'allais devenir le porte étendard de la cause "Kubo a abusé avec Zaraki"^^. UN pas de plus vers mon plan de créer une secte d'adorateur :p!

Bon Par si on me cite, je vais faire en sorte de me faire comprendre mieux Very Happy! Je reproche pas à Kubo le niveau actuel de Zaraki, de toute manière avec l'apparition de la D0, il fallait bien que l'entourage d'Ichigo s'upgrade pour pouvoir suivre la cadence et je ne crois pas une seul seconde que le Vander Reich ait pas les ressources pour leur donner du méga fil à retordre (Voir gagner?). Non ce que je reproche à Kubo c'est qu'avec cette histoire sur le passé de Zaraki, ben il explique qu'à 2 ou 3 truc prés ben Zaraki avait déjà ce niveau depuis sa plus tendre enfance, et si comme l'a montré Lobo l'enfant élu va bien avec le thème de la solitude et du questionnement de l'identité qui sont quand même 2 thème proche a Zaraki, je trouve que ça dessert Zaraki en temps que Kenpachi être voué au combat, qui est quand même une autre parti non négligeable de ce qui défini Zaraki a mon sens.

Concrètement comment Zaraki était décrit avant les chapitres fatidiques, Un fou de combat, un survivant parmi les survivants, un peu solitaire de par sa puissance, mais qui quand même avait réussi en rejoignant le G13 à se sociabilisé en rencontrant d'autre personne de Valeur (La 11ème Divisions, sa rivalité avec Byakuya, Ichigo et Yachiru) et aussi une tendance à s'adapter incroyablement vite à la force de son adversaire, Si il admirait une certaine Yachiru, et avait une marge de progression assez colossal s'il changé sa façon d'entreprendre un combat et réussissait à entendre son Zampakutoh.

Puis après l'entrainement avec Unohana, Ben on a eu le fin mot de l'histoire, si avant on pouvait croire que Zaraki arrivait a s'adapter aussi bien aux combat grâce à son énorme expérience acquit aux court de ses innombrables combats, ben on a été plus ou moins forcé d'admettre qu'il s'adapter vachement bien au combats car il était vachement fort dès le départ, et qu'il se bridait par peur de la solitudes qu'il aurait a subir de par sa puissance, la personne qui lui a fait réalisé cette solitude étant Yachiru, puisque avant sa rencontre il ne pouvait réalisé que sa solitude n'était pas normal, puisqu'il n'avait jamais rencontré d'égale.

Hors tous ces éléments expliquent vraiment pas mal de truc sur Zaraki sur son supra reatsu, son incapacité à communiquer avec son Zampakutoh et son adaptabilité presque surnaturel, mais quand j'y réfléchit, énormément d'éléments pour rendre ça cohérent ont été introduit à ce moment là, et ne vont pas avec l'image que je me faisais avant de Zaraki, dans mon esprit Zaraki c'était un personnage qui par la force de sa volonté et par tout ce qu'il avait prit dans la tronche avait justement réussi à forcer les autres à le reconnaitre, c'était le guerrier qui lutter contre le destin. Alors que maintenant c'est devenu l'inverse l'homme destiné à devenir un grand guerrier, cheminement que je trouve moins intéressant, principalement par conviction personnel, parce qu'il place le fait d'être guerrier en but final, là où dans l'autre sens le être guerrier n'est qu'un moyen d'affirmer son pouvoir décisionnaire. l'une est une démarche humanisante, l'autre déshumanise selon moi.

Bref je suis plus déçu parce que je me suis rendu compte que le Zaraki que j'aimais mon Zaraki fantasmé, n'était pas le vrai Zaraki, et que je dois bien reconnaître que ce vrai Zaraki n'est pas le type de personnage que j'aime, et que même j'ai tendance à ne pas supporter. Et ça paradoxalement c'est Lobo qui me l'a fait réalisé ><.
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Lun 21 Avr 2014 - 17:47

Citation :
Hum désolé le mot évanouissement n'était là encore pas très judicieux mais je ne m'attendais pas à ce que tu interprètes de travers.
Le problème, Adementia, c'est que les mots ont un sens et qu'on se base sur ce sens pour communiquer. C'est un des reproches que nous autres, philosophes te faisons, c'est que ton vocabulaire n'est pas rigoureux. Ce qui fait que tu changes de sens, parce que c'est pas clair. Donc après, c'est impossible de te comprendre parfaitement.
Perso, quand j'emploie un terme ambigu, c'est-à-dire ayant plusieurs sens possibles, j'essaie de préciser celui que j'entends.
L'exemple d'assassin par exemple.

Citation :
Je ne déformes pas tes mots j'essaie simplement d'insister, maladroitement j'en conviens, sur le fait que la notion même de "norme" dans Bleach n'est pas clair et que je ne comprends pas la tienne.
Plutôt "qu'anormal" disons que j'aurais du employé le terme "extrêmement exceptionnel". Est il normal dans Bleach d'être à ce point extraordinaire ?


Là, on a un bel exemple de confusion. Je parle de norme, comme, on va dire : ce qui est généralement admis par l'habitude et qui définit certains critères. Anormal, le a est privatif. C'est comme amoral qui signifie non-moral, dans le sens de non concerné par la morale. C'est différent de immoral qui est contraire à la morale. Or, Inormal n'existe pas en Français. Quand je parle d'anormal, je dis "qui n'est pas concerné par la norme".
Exemple de la folie. La norme, on définit les gens comme normaux, selon certains critère : une personnalité stable et un contact à la réalité. Les fous, les déments ne remplissent pas ces critères : personnalité instable, perte de contact avec la réalité. C'est pour ça qu'ils ne sont pas dans la norme. On a tendance à glisser et à dire qu'ils ne sont pas normaux, et "ne pas être normal" c'est péjoratif, et par glissement ultime ça mène à leur exclusion et leur rabaissement en terme de valeur humaine. Pourtant ça ne doit pas l'être. Ils sont en dehors de la norme, ils sont tout au plus différents.
Donc, je parlais de hors la norme, pour parler de l'existence de Kenpachi. C'est pas parce qu'il ne correspond pas à la norme du manga (Bleach et en général), qu'il est forcément merdique. Quand on en était là dans le débat.

Mais là, on ne voit plus le pourquoi du comment, dans l'intérêt de ce sous-débat. Je propose qu'on laisse tomber.

Citation :
Concernant ce que je pense c'est très simple : J'ai l'impression que Zaraki s'est bridé avant qu'Unohana ne sorte son bankai, que ce bankai aurait pu permettre de battre Zaraki même si Unohana elle même ne le pensait pas, et que pour moi le "vieillissement" montré dans l'entraînement du Muken est son bankai et c'est une technique pour moi qui n'apporte que la mort et pas la puissance.
Soit. Je ne suis plus sûr de comprendre de quoi on débat quand tu parles de bankai, mais soit. Pour moi, quand bien même elle a sorti son bankai après la bride de Zaraki, elle savait qu'avant il était plus fort qu'elle même avec le bankai. Donc pour moi, ça change rien au principe de la bride et des différences de puissance.
Citation :

3) comme un potentiel que Zaraki n'a pas exploité, et donc comme une supériorité qui n'était pas officialisée clairement, comme un match de foot ou une équipe dominerait mais qui ne "concrétiserait" pas.
Là je ne comprends pas. Pour moi, il me semble évident que c'est justement parce qu'il a exploité ce potentiel qui était trop grand pour Unohana qu'il s'est bridé.

Citation :
Et du coup dans l'entraînement du Muken,je considère que Zaraki a été débridé avant le bankai d'Unohana, qu'Unohana n'a jamais pris l'ascendant sur lui depuis, et que le bankai servait non à élever le niveau de puissance mais à forcer Zaraki a adopter la mentalité du Kenpachi : "gagne ou crève". Dès que que Zaraki comprend cela, c'est à dire juste après la release du bankai, Unohana n'a plus besoin de prolonger l'effet de son bankai car :
1) Zaraki a déjà concrétisé sa supériorité.
2) Pour elle, le titre revenait à Zaraki depuis leur premier fight, elle ne pouvait donc pas le tuer.
3) Elle ne supportait plus le poids du titre de Kenpachi et se sera laissé tué.

Je suis tout à fait d'accord avec le début de ta citation : Unohana claque le bankai, une fois Zaraki à pleine puissance. C'est ce qui est montré : il la transperce enfin, on croit que c'est la fin. Elle se soigne et claque le bankai. Je suis aussi pleinement d'accord avec le rôle du bankai : viser à faire adopter à Zaraki le rôle du Kenpachi.
Pour moi:
- la véritable bride, c'est la peur qui retient Zaraki d'assumer cet esprit de Kenpachi. La peur de détruire le lien avec Unohana qui empêche de combattre pour le combat. Pour faire une comparaison un peu foireuse, c'est comme la peur de mourir qui empêche de se battre de toutes ses forces, en passant au premier plan.
- Le fait de limiter la puissance est une conséquence de la peur. Ce n'est pas la baisse de puissance qui constitue la bride.
- Pour faire disparaître la peur, il faut que Zaraki ressente à nouveau la jouissance de combattre à pleine puissance et pour cela il faut qu'il la retrouve.

J'étaye mon interprétation sur deux points :
- Le fait que quand il était en danger, Zaraki puisait dans ses ressources bridées. Juste ce qu'il faut.
- Les dires de Unohana qui nous explique le premier point, et le fait qu'elle le tue et le ranime sans cesse jusqu'à ce que toute sa force soit de retour.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec l'arrêt du bankai. Parce qu'elle aussi avoue dans le chapitre qu'elle jouit du combat et que Zaraki est le seul à l'avoir rendue heureuse. Je ne peux décemment pas l'imaginer se sacrifier bêtement. Pour moi au contraire mourir de la main de Zaraki aux sommets de leurs puissances respectives et en ayant l'extase sur les deux visages au moment du coup final constitue l'achèvement de la bride. C'est ça l'esprit du Kenpachi, jouir du combat à pleine puissance même au prix de la mort.


Citation :
Au vue de tout cela comment expliquer le fait qu'Unohana abandonne son titre ? Parce qu'il aurait du appartenir à Zaraki si celui ci ne s'était pas bridé et que même si son potentiel semble inaccessible pour Unohana, il est là quelque part...
Pourquoi Unohana reconnait il en lui l'étoffe d'un Kenpachi ? Parce que même si le potentiel est là et qu'Unohana ne peut pas l'exploiter et bien il suffit à lui seul pour Yachiru de le reconnaitre, le gamin qu'elle a affronté comme Kenpachi, même si paradoxalement à cet instant précis Zaraki ne peut plus prétendre en l'état au titre.
Le problème c'est qu'elle aurait pu exploiter ce potentiel désormais innaccessible, en affrontant à nouveau Zaraki. C'est bien ce qu'elle a fait, lors du Muken. Mais là, elle l'a laissé croupir. Si elle l'avait pris sous son aile, la bride serait partie aisément je pense. Sauf que Zaraki a été abandonné. Et ça a eut pour conséquence le fait qu'ayant goûté à la jouissance d'un combat à pleine puissance et surtout être reconnu par un être humain capable de l'accueillir aussi bien au sens humain (lui offrir quelque chose) qu'au sens du combat (accueillir ses attaques et ne pas y succomber, ce qui entraîne la disparition de l'être humain), bah il a continué à se brider comme seul moyen de s'intégrer. Et avec le temps, ça a solidifier la bride, il s'est enkyster là dedans. L'apothéose étant le fait qu'il s'handicape sciemment en mettant des clochettes dans ses cheveux. Il le dit lui même lors du combat contre Ichigo "si je ne fais pas ça, je tue mon adversaire tout simplement" (un truc du genre). S'il ne se limite pas, personne n'est capable de l'accepter, de l'accueillir. Un peu comme quand Aizen dit que l'admiration d'Hinamori est aux antipodes de l'acceptation. Zaraki veut lui aussi être accepté.

Dans ton interprétation, elle n'a rien à se reprocher, mais elle se sent indigne du titre. Dans la mienne, c'est parce qu'elle culpabilise d'avoir eu peur et d'avoir abandonné ce gamin sans lui faire au moins l'honneur de l'achever (ça t'en parle pas d'ailleurs, alors que c'est important, c'est les deux règles dont elle parle : élever ou tuer. Elle ne fait ni l'un ni l'autre :/) qu'elle a abandonné son titre.
Alors, je veux bien croire qu'elle ait pu l'abandonner par une sorte d'intégrité morale : elle sait qu'elle ne le mérite pas, alors elle l'abandonne fair-play. Le problème, c'est qu'elle n'a pas fait qu'abandonner le titre de Kenpachi. Elle a juste abandonné son nom et abandonné quasiment totalement le combat qui était sa raison d'être pour se consacrer aux soins. D'ailleurs, on peut y voir un prolongement de thématique : elle se consacre désormais, en signe de repentance à aider les autres, à les soigner, les "réconforter" parce qu'elle a été incapable de le faire pour un être qui lui était cher. Même Tenjiro (je crois, le mec à la banane de la D0) fait la remarque sur le fait qu'elle soigne alors qu'elle est autre chose : une tueuse. D'ailleurs elle semble montrer du regret, genre "je sais. mais je dois" et pas un "ouais, truc de fou ! j'ai eu la révélation".

Je trouve que ton interprétation du péché ne rend pas assez compte du degré d'émotion ou de culpabilité qui ont présidé au changement de vie de Unohana. Etant sensible à ces questions de part mes centres d'intérêts, je n'accepte pas que l'on puisse dire qu'une décision rationnelle (ou du moins sans autant de force affective) ait pu conduire à deux orientations de vie pourtant si résolument fortes en affect.
Je trouve aussi que ton interprétation ne rend pas assez compte, ni en quantité ni en quantité, de la vie d'Unohana toute seule, de celle de Zaraki tout seul et de leurs deux vies qui se sont croisées et grandement influencées.
Je trouve qu'à partir de la mienne, on peut lire tout ça de manière cohérente et puissante dans la portée. Après, j'exclus toute légitmité à des P-U de dingues. Je peux comprendre que ça gâche un peu le goût pour le personnage.
Mais bon, pour moi c'est comme ça que je comprends Zaraki et c'est pour ça que je l'aime tant. Car il n'est pas un simple bourrin. Et c'est aussi pour ça, que je dis que c'est un des personnages les mieux travaillés de Bleach et l'un des plus profonds, sous son apparente simplicité brutale, pour peu que l'on ait envie d'aller chercher. On a le droit de ne pas aimer ce genre de personnage, mais c'est pour ça que je sors de mes gonds chaque fois que sous prétexte qu'on n'aime pas ce genre de personnage l'on nie toute la profondeur qu'on peut y voir. Là c'est un communiqué général qui ne s'adresse pas à toi Adementia.

Citation :
Je comprends comment tu raisonnes, le souci c'est qu'il y a un paradoxe qui me semble évident dans votre interprétation. Si je résume en effet ce que tu dis, tu penses que pour se brider il faut du temps, temps qui aurait pu être employé par Yachiru pour sortir son bankai. Or Zaraki s'est bridé donc nécessairement a sorti son bankai.
Mais il y a un souci car plus un combat se prolonge, plus cela implique que l'écart de puissance entre les 2 partis est faible. Or plus cet écart est faible plus Unohana peut résister sans Bankai. En plus dans mon interprétation son bankai ne peut pas lui servir à hausser le niveau de jeu donc elle n'a aucun intérêt à le sortir. Tout ça sans compter qu'à la base c'est elle qui est venue dans le rukongai pour prendre du plaisir en se battant. Tu peux donc dire Zaraki aurait du attendre un moment pour se brider, je peux dire exactement la même chose avec le bankai d'Unohana
Là, je précise. Ce n'est pas l'action de se brider qui prend du temps. c'est la logique en vient à la bride.
1) Zaraki OS tous ses adversaires d'ordinaire. Il ne connait pas le plaisir de combattre à pleine puissance.
2)Durant son premier combat, il le découvre. Ca commence premièrement par la surprise de la voir encore debout alors que les autres n'y sont jamais arrivé.
3) De cette surprise, naît un sentiment agréable. Et comme tout sentiment agréable on fait tout pour que ça dure. Généralement on s'y abandonne volontiers sans retenue.
4) Il constate que Unohana a du mal à suivre.
5) Il y a un raisonnement inconscient qui dit que : " Ce que je vis est agréable. Plus que que ce que je vivais jusqu'alors. C'est en train de disparaître. Pourquoi ? Si ca disparait, je vais me retrouver comme avant. Oui, mais je préfère cet état, j'en veux encore, je veux pouvoir le ressentir à nouveau. Le seul moyen apparaît comme se brider." C'est une logique inconsciente. Le meilleur moyen aurait été de stopper le combat et de combattre à nouveau. Mais Zaraki qui est à la limite de la bête, ne peut raisonner comme ça. Il en reste au ressenti immédiat. Or, arrêter de jouir, même pour remettre à plus tard le combat, lui est inenvisageable. C'est en enfant, qui n'a pas été introduit à la frustration, au délai et à la patience, ni au report de la satisfaction. Ca, c'est le développement de l'enfant humain, même IRL. le bébé qui a faim veut manger, il ne comprend pas qu'on doive d'abord préparer et que la satisfaction viendra ensuite. On le lui apprend en l'éduquant.

Donc, quand je dis qu'il faut du temps, c'est parce qu'il y a quatre étapes à suivre, qui demande du temps : jouissance immédiate + constatation de l'écart + apparition dans l'esprit de la menace d'arrêt de jouissance à jamais + solution de la bride. il faut qu'il ait eu le temps de les apprécier et de les ressentir.

Citation :

Je ne suis pas d'accord, les sophistes n'avaient d'autres intérêt que la persuasion par la rhétorique. C'est tout sauf mon cas, moi je cherche la vérité, et ce n'est pas en s'enfermant dans un point de vue que l'on fait avancer la vérité.

Bah ça, c'est ce que tout mon discours sur ce qu'est une interprétation littéraire et artistique et sur la valeur des interprétations vise à réfuter. Il n'y a pas de vérité dans l'art. Juste de l'interprétation qui a différente valeurs. La vérité, c'est déjà même pas sûr qu'elle existe en science (voir l'épistémologie et les réflexions de scientifique). Mais dans l'art et la littérature c'est absurde de la chercher. Elle n'existe pas et c'est ce qui fait la beauté de l'art et de la littérature. Principalement parce que ça s'adresse aux sentiments et non pas à la raison.
Pour quelqu'un qui me reprochait d'être trop rationnel quand on débattait de l'imagination, qui elle est une notion philosophique donc sujette à l'examen rationel, je trouve que c'est juste incohérent.

Citation :

Ce sont tes propres mots je n'invente rien. Si Zaraki a l'étoffe pour être Kenpachi c'est qu'il a tout a disposition pour l'être, c'est ce que veut dire ta phrase, ou alors je ne comprends pas ta logique. Après il lui manque quelque chose c'est sur : sa puissance, qu'il vient de bridée, or je ne vois pas en quoi ça entre en contradiction avec ce que je dis "il mériterait son titre s'il ne s'était pas bridé".
Ce que je veux dire, c'est que de l'étoffe, il faut tailler un costume. Et que ça passe par l'entraînement. faire acquérir de la masse msuculaire au sportif. Apprendre à gérer sa puissance et son envie de combat à Zaraki. Ce qui passe par une éducation longue de maître à disciple.

Citation :

Décidément le relativisme ça n'existe pas chez toi. Si tu ne veux pas reconnaître que les choses dépendent du contexte ça ne sert à rien que je m'évertue à t'expliquer qu'Unohana pouvait faire référence à sa simple force physique ou bien à la faible chance qu'elle avait de gagner en sortant son bankai, une chance qui existait malgré tout...C'est toi que ça regarde après tout mais saches que personnellement cet argument de vaut rien.

Ouais enfin bon. Si on doit remettre en doute les phrases explicites... on ne s'en sort plus et on fait dire ce qu'on veut aux personnages.
Après tout, je peux très bien dire que "Shunsui en bankai aurait pu battre Aizen, mais ce n'était pas à lui de le faire ..." veut dire "Ouais, si j'avais voulu, vu que je suis l'auteur j'aurai pu faire en sorte que. Mais c'est pas à lui de le faire, car c'est un perso que je veux bousiller et que je n'ai pas envide d'exploiter."

Alors je veux bien qu'on titille et qu'on fasse un peu du forcing quand c'est pas vraiment clair, là, ça l'est. Les mots ont un sens précis Wink



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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Lun 21 Avr 2014 - 22:03

Lobo a écrit:
Le problème, Adementia, c'est que les mots ont un sens et qu'on se base sur ce sens pour communiquer. C'est un des reproches que nous autres, philosophes te faisons, c'est que ton vocabulaire n'est pas rigoureux. Ce qui fait que tu changes de sens, parce que c'est pas clair. Donc après, c'est impossible de te comprendre parfaitement.

Tu as raison ce n'est pas rigoureux et je m'en excuse, surtout que j'ai fais la même remarque à Zhatan  :oups:!  Je ferais plus attention à l'avenir promis Surprised 


Lobo a écrit:
Mais là, on ne voit plus le pourquoi du comment, dans l'intérêt de ce sous-débat. Je propose qu'on laisse tomber

L'intérêt était de "sauver les meubles" en laissant un porte ouverte à l'intérêt de Minazuki, et donc de tolérer plus facilement le caractère exceptionnel de la puissance de Zaraki en ne lui octroyant pas d'emblée la place de numéro 1 sans explication. De cette manière si on peut relativiser sa supériorité, même symboliquement, Zaraki semble plus attirant pour moi et Unohana parait aussi moins sous exploitée. Mais bon je veux bien arrêter d'en parler.


Lobo a écrit:
Donc pour moi, ça change rien au principe de la bride et des différences de puissance.

Bien sur que non mais c'est là la subtilité : laisser un espoir, une illusion. C'est un peu comme confronter le champion du monde de boxe à un amateur de boxe qui se lance sur le circuit avec un atout très beau : il a gagné tous ses match par KO au premier round grâce à une droite phénoménale. Dans les faits tu sais que le champion est plus fort et qu'il a déjà avoir affaire à ce genre de technique mais tu ne peux pas t'empêcher de laisser le bénéfice du doute au nouveau "et si ça marchait ?". Je fais exactement la même chose avec Unohana, je sais qu'elle est plus faible, je sais qu'elle allait perdre, mais et si...? Tu vois ce que je veux dire ?

Il faut savoir dans l'histoire que je suis qu'un modeste fanboy (d'Unohana) qui essaie de ne pas sortir les armes sur Kenpachi en constatant une chose imbuvable pour moi. Je ne suis pas un hater, au contraire j'apprécie beaucoup Kenpachi, mais voir ma perso favorite servir de faire valoir ultime à quelqu'un comme lui, presque gratuitement, je ne peux pas l'accepter.

Tu peux dire que je me complais dans des illusions si tu veux, mais pour moi c'est la seule bouchée d'air frais qui m'empêche de devenir fou face à une anomalie que je juge inadmissible.



Lobo a écrit:
Par contre, je ne suis pas d'accord avec l'arrêt du bankai. Parce qu'elle aussi avoue dans le chapitre qu'elle jouit du combat et que Zaraki est le seul à l'avoir rendue heureuse. Je ne peux décemment pas l'imaginer se sacrifier bêtement. Pour moi au contraire mourir de la main de Zaraki aux sommets de leurs puissances respectives et en ayant l'extase sur les deux visages au moment du coup final constitue l'achèvement de la bride. C'est ça l'esprit du Kenpachi, jouir du combat à pleine puissance même au prix de la mort.

Je ne considère pas qu'elle se sacrifie, je considère qu'elle se laisse aller après avoir obtenu ce qu'elle souhaitait. Le plaisir, elle l'a eu autant que Kenpachi quand elle s'est libérée. Elle était d'ailleurs déjà au maximum pour moi avant le combat puisqu'elle annonce texto "the play is over" qui sonne comme : "maintenant la récréation est finie".

En fait tu pourrais comparer ça à la phase finale d'une étape de cyclisme. A une centaine de mètres avant l'arrivée Unohana est déjà en sprint et Zaraki la talonne, à ce moment là Zaraki doit comprendre "il faut que tu me dépasses si tu veux vraiment apprécier la course, si tu ne le fais pas alors que tu peux, non seulement c'est moi qui gagnerais, mais je serais frustré de gagner comme ça autant que tu pourrais l'être de finir 2e en ayant la capacité de finir premier. Zaraki se met alors à sprinter comprenant qu'il ne peut pas laisser passer une victoire à sa portée. Il la dépasse alors largement quelques mètres devant la ligne et concrétise sa supériorité en franchissant la ligne d'arrivée. Si Unohana est deuxième elle n'a plus besoin de se battre, elle sait déjà qu'elle a perdu, elle a tout donné, Zaraki l'a emporté, pourquoi devrait elle continuer à sprinter inutilement ?

Là c'est la même chose avec le bankai, Elle sort le bankai en étant déjà débordée et il n'y a qu'une inaction, une peur de Zaraki, qui pourrait changer la donne et donner la victoire à Unohana. Or Zaraki n'a plus peur, il s'est préparé à ce combat au point de transmettre son cache oeil à Yachiru et le fait qu'il concrétise sa supériorité est la preuve qu'il a évolué par rapport au moment où il était enfant, il avait seulement besoin de se rendre compte que se battre à pleine puissance lui procurerait autant de plaisir.


Lobo a écrit:
Le problème c'est qu'elle aurait pu exploiter ce potentiel désormais innaccessible, en affrontant à nouveau Zaraki. C'est bien ce qu'elle a fait, lors du Muken. Mais là, elle l'a laissé croupir. Si elle l'avait pris sous son aile, la bride serait partie aisément je pense. Sauf que Zaraki a été abandonné.

Mais le problème c'est qu'elle le peut rien contre la bride psychologique. Elle ne peut rien contre la peur de Zaraki. Elle aurait beau l'entraîner ça n'aurait rien changé. Elle le fait maintenant dans le Muken parce qu'elle en reçoit l'ordre de Shunsui et que Zaraki n'a plus de raison d'avoir peur puisqu'il n'est plus assez puissant face aux nouveaux ennemis, mais avant ce n'était pas le cas : Zaraki utilisait tous les artifices qu'on lui connait et aucun ennemi n'avait été en mesure de le faire évoluer vraiment.

C'est un peu la où nous divergeons, vous pensez que c'est la responsabilité d'Unohana de prendre sous son aile Zaraki mais elle en était tout simplement incapable : Zaraki était son propre problème. Lui rendre sa puissance n'aurait servi à rien en soit puisque le problème de la peur serait resté. En laissant Zaraki bridé par contre elle lui donne l'opportunité d'effacer cette peur par l'expérience.


Lobo a écrit:
Zaraki veut lui aussi être accepté.

C'était bien là le problème, il ne s'acceptait pas lui même. Comment Unohana pouvait elle le prendre sous son aile alors, puisqu'elle est la personnification de sa propre faiblesse. C'est d'ailleurs là toute la beauté de leur entraînement au Muken, en employant des techniques "fourbes" Unohana lui montre qu'il se trompait totalement sur la mentalité du Kenpachi le but n'est pas de se limiter pour prendre du plaisir, c'est un faux plaisir si j'ose dire. Le véritable plaisir s'obtient en acceptant d'être un tueur, en acceptant de tout faire pour tuer son adversaire et pas en se mettant au même niveau. Alors bien sur le plaisir est plus grand quand en face il y a un adversaire puissant, mais si tu refuses toi même d'être sérieux alors tu commets un "péché" qui va à l'encontre de la mentalité Kenpachi.

Tout ceci fait que l'un dans l'autre, Unohana était forcé de ne rien faire. C'est d'ailleurs pour ça qu'elle n'a plus jamais combattu, si elle avait combattu elle se serait montré prétendante pour un titre qu'elle a elle même abandonné. Combattre se serait traduit par un manque d'égard pour Zaraki et un manque d'égard pour le titre de Kenpachi.

Pour schématiser un peu disons qu'avant son premier combat contre Zaraki, Unohana possédait la ceinture de championne du monde des combats. Quand Zaraki l'a combattu, il lui a volé le titre symboliquement mais pas concrètement : en gros Unohana ne ferait que porter une ceinture qui ne lui appartient plus vraiment. Du coup combattre après ça avec cette ceinture reviendrait à cracher sur la ceinture de champion et à déshonorer Zaraki lui même puisque symboliquement cette ceinture serait la sienne.


Lobo a écrit:
Dans ton interprétation, elle n'a rien à se reprocher, mais elle se sent indigne du titre. Dans la mienne, c'est parce qu'elle culpabilise d'avoir eu peur et d'avoir abandonné ce gamin sans lui faire au moins l'honneur de l'achever (ça t'en parle pas d'ailleurs, alors que c'est important, c'est les deux règles dont elle parle : élever ou tuer. Elle ne fait ni l'un ni l'autre :/) qu'elle a abandonné son titre.

D'abord, si elle a bien quelque chose à se reprocher : sa non utilisation du bankai. Ce manque de sérieux aura pu faire croire à Zaraki qu'elle était faible, ou dit autrement Zaraki aurait surement été contraint de la tuer si elle avait sorti son bankai. Mais après je suis d'accord pour dire qu'elle peut culpabiliser de laisser Zaraki vivant, simplement elle aura elle même déshonoré son titre.

En ce qui concerne "l'honneur de l'achever", je dis qu'elle ne pouvait décemment pas le tuer puisque symboliquement elle aurait tué le vrai Kenpachi. En fait elle serait bien toujours la plus forte du monde mais c'est comme si c'était une deuxième place permanente..."Je suis la plus forte mais c'est parce qu'un gamin plus fort que moi n'a plus l'occasion de me prendre mon titre...". En effet le Zaraki qui git à ses pieds n'est pas le gamin surpuissant, c'est presque une autre personne qui n'a rien à voir le titre.
C'est comme si pour obtenir un titre alors que je suis 2e et moins fort que lui, je tuerais un champion pendant son sommeil.
Trouverais tu ça loyal et digne ? Unohana ne peut pas faire ça...


Lobo a écrit:
elle se consacre désormais, en signe de repentance à aider les autres, à les soigner, les "réconforter" parce qu'elle a été incapable de le faire pour un être qui lui était cher. Même Tenjiro (je crois, le mec à la banane de la D0) fait la remarque sur le fait qu'elle soigne alors qu'elle est autre chose : une tueuse. D'ailleurs elle semble montrer du regret, genre "je sais. mais je dois" et pas un "ouais, truc de fou ! j'ai eu la révélation".

Pour le fait qu'Unohana ne combatte plus, je me suis déjà exprimé au dessus. Pour le fait qu'elle se mette aux soins, la raison me semble t-il a été évoquée lors de l'entraînement, "tu t'es bridé pour apprécier les combats, moi j'ai appris à me soigner..." en plus elle ajoute que toutes les techniques qu'elle a acquises jusque là ne servaient que pour ce combat contre Kenpachi, pour faire honneur à la "ceinture de Kenpachi" qu'elle aura du garder au frais et pour profiter encore plus d'un combat contre un adversaire renommé. Par ailleurs si elle réussissait à débrider Zaraki comme prévu et à le pousser à assumer la mentalité du Kenpachi, rien ne dit qu'elle n'aurait pas pu reconquérir son propre titre, pour redevenir Yachiru...


Lobo a écrit:
Bah ça, c'est ce que tout mon discours sur ce qu'est une interprétation littéraire et artistique et sur la valeur des interprétations vise à réfuter. Il n'y a pas de vérité dans l'art. Juste de l'interprétation qui a différente valeurs.

Hum bah justement j'ai envie de dire, sur quoi te bases tu pour pour dire que ton interprétation est plus élégante quand je fais exactement la même chose ? Tu analyses des éléments en essayant d'être le plus objectif possible. Or Kubo exprime des vérités : il dit que tout se base sur le reiatsu, qu'un Vasto Lorde est plus fort qu'un gillian, et quand quelqu'un annonce bankai : il se passe toujours quelque chose derrière d'impressionnant. Je ne fais donc qu'interpréter de manière à prouver que mon interprétation a plus de valeur. Or pour cela on est obligé d'argumenter de façon rationnelle...

Après sur ta petite réplique concernant l'imagination j'ai envie de dire que tu ferais exactement la même chose  :lol1:! 
Là tu refuses de rationaliser quand la dernière fois tu faisais exactement l'inverse  :groark:! 


Lobo a écrit:
Là, je précise. Ce n'est pas l'action de se brider qui prend du temps. c'est la logique en vient à la bride.

J'avais bien compris mais je reste en désaccord. Si ta supériorité te saute aux yeux très tôt rien n'empêche une bride rapide surtout comparativement à Unohana qui a eu la même surprise que lui, voire même une plus grande encore puisque c'est elle qui a été blessée.


Lobo a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que de l'étoffe, il faut tailler un costume. Et que ça passe par l'entraînement. faire acquérir de la masse msuculaire au sportif. Apprendre à gérer sa puissance et son envie de combat à Zaraki. Ce qui passe par une éducation longue de maître à disciple.

J'ai bien compris ce que tu voulais dire mais gérer sa puissance déjà je ne trouve pas ça pertinent : il avait déjà toutes les armes pour gagner, il s'est juste restreint lui même. Le costume quelque part il l'avait donc déjà, ce qu'il n'avait pas c'était l'esprit du Kenpachi, un esprit incompatible avec une peur de tuer, une peur à laquelle Unohana ne pouvait rien...

Voilà je pense avoir été clair sur tous les points...
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mar 22 Avr 2014 - 9:20

Citation :
Il faut savoir dans l'histoire que je suis qu'un modeste fanboy (d'Unohana) qui essaie de ne pas sortir les armes sur Kenpachi en constatant une chose imbuvable pour moi. Je ne suis pas un hater, au contraire j'apprécie beaucoup Kenpachi, mais voir ma perso favorite servir de faire valoir ultime à quelqu'un comme lui, presque gratuitement, je ne peux pas l'accepter.

C'est là aussi que nous divergeons. Oui, Unohana a été sous-exploitée, c'est du gâchis et j'aurai aimé la voir davantage, surtout que y'avait moyen d'en faire un truc de porc.
Mais étant donné que je trouve sa mort très belle, je ne considère pas qu'elle soit un "faire-valoir". Au final tout se tient, et on peut même y trouver de la beauté.
Disons que si, il y a du faire-valoir, mais pour moi ça tient du fait qu'on ne l'a pas du tout vu.

Des personnages peuvent être destinés à mourir dès le début, sans que ça ne fasse d'eux des faire-valoir. Kubo avait peut être décidé de la tuer dès le début, ou non. En tout cas, sa mort à un sens, elle n'est pas sacrifier pour doper un perso. En fait, j'ai du mal à voir comment ça aurait pu finir autrement. Enfin, bien sûr je peux, mais y'a moins de puissance dedans.
En fait, c'est Kubo qui l'a pas laissé vivre avant de la tuer. Mais, Zaraki n'y est pour rien.

Citation :
Je ne considère pas qu'elle se sacrifie, je considère qu'elle se laisse aller après avoir obtenu ce qu'elle souhaitait. Le plaisir, elle l'a eu autant que Kenpachi quand elle s'est libérée. Elle était d'ailleurs déjà au maximum pour moi avant le combat puisqu'elle annonce texto "the play is over" qui sonne comme : "maintenant la récréation est finie".
Le problème, c'est qu'elle tient un discours plein de vie. Elle a réparé son péché, elle a retrouvé son Kenpachi. Elle reconnaît qu'il est le seul à pouvoir la rendre heureux. J'arrive pas à imaginer qu'elle se laisser aller, tant c'est justement contraire à ce qu'elle inculquait à Zaraki, à savoir : combattre jusqu'au bout de toutes ses forces.


Citation :
Mais le problème c'est qu'elle le peut rien contre la bride psychologique. Elle ne peut rien contre la peur de Zaraki. Elle aurait beau l'entraîner ça n'aurait rien changé. Elle le fait maintenant dans le Muken parce qu'elle en reçoit l'ordre de Shunsui et que Zaraki n'a plus de raison d'avoir peur puisqu'il n'est plus assez puissant face aux nouveaux ennemis, mais avant ce n'était pas le cas : Zaraki utilisait tous les artifices qu'on lui connait et aucun ennemi n'avait été en mesure de le faire évoluer vraiment.
J'ai envie de dire que si, elle peut, puisque c'est ce qu'elle a fait.
Mais pour être plus constructif, je dirai que tu mets davantage l'accent sur la puissance dans labride, alors que moi j'insiste davantage sur la solitude.

Disons que je pense, que vu que Zaraki s'est bridé pour continuer à créer du lien avec Unohana, sa bride au moment de sa défaite n'était pas ancrée. Elle n'était pas "loi".
C'est pour ça, que je pense, que si Unohana l'avait pris sous son aile, avait continué à créer du lien et l'avait entraîné, progressivement, aurait appris justement à maîtriser son Reiatsu et n'aurait donc pas eu besoin d'une bride mentale : il n'est plus seul + il sait consciemment doser sa puissance.
J'suis sûr d'ailleurs que son incapacité à gérer son reiatsu, s'explique par la bride.

Parce qu'au fond, c'est bien parce qu'il ne savait pas se contrôler qu'il n'a pas pu tisser des liens (et bien sûr avec sa situation sociale dans le 80e).
C'est pour ça que je dis que le péché d'Unohana a été de ne pas prendre Zaraki sous son aile, par peur elle même. Parce que les raisons que je place derrière la bride de Zaraki sont telles.

Citation :
C'était bien là le problème, il ne s'acceptait pas lui même.
Attention ! Il faut voir Zaraki comme l'enfant sauvage. L'enfant qui est hors langage et hors civilisation. C'est pas qu'il ne s'accepte pas, pour s'accepter ou ne pas s'accepter il faut avoir un regard sur soi ou les autres. Le seul regard qu'il pouvait avoir, c'est "tuer ou être tuer" et entre la vie et la mort, l'instinct de survie fait vite le choix.
Seulement, le combat contre Unohana lui fait découvrir un autre mode de relation. Il est encore incapable de se le représenter, puisqu'il le découvre. Il le ressent sans le comprendre.

Lorsque tu rencontres (la première rencontre) une fille avec qui tu accroches bien et que c'est réciproque. Sur le moment tu perds la notion du temps, tu as envie que ça continue toujours. Ca fait chier de devoir se séparer, tu ne penses qu'à la revoir. Zaraki, lui, il a ressenti la même chose. ce bonheur à combattre il voulait que ça dure éternellement. Le truc, c'est que toi, nous, qui avons de l'expérience, savons qu'à la séparation nécessaire (rentrer chez soit, aller dormir, aller au boulot) succédera des retrouvailles et que la relation se tissera malgré ces "séparation" forcées et que ça n'amoindrira pas la puissance affective des moments passés ensemble.
Mais comme pour Zaraki, d'une part personne n'a été à la hauteur ce qui fait qu'il n'a jamais connu une telle intensité ; et que d'autre part, les séparations n'ont été possibles que par la mort donc l'impossibilité à se retrouver par la suite. Bah il était incapable de se projeter dans l'avenir et de se dire "bon si j'arrête le combat, je pourrais le reprendre". Il n'a pu se le dire, parce que découvrant l'intensité du bonheur il voulait qu'il dure toujours et que du fait de ses relations mortelles, il était incapable de se projeter.

Pour décliner sur la relation Mère/enfant qui est présenté de manière explicite "j'en veux encore - héhé like a child". Zaraki, c'est l'enfant qui pleure sur le parvis lors de son premier jour d'école, croyant que sa mère l'abandonne. C'est pas pour rien, que les mamans pleurent aussi lors de ces moments et qu'elles expliquent "t'en fais pas, maman va juste travailler, elle revient te chercher ce soir. Regarde, quand les aiguilles seront là, maman sera là."

T'imagines une mère qui amènerait son gamin à l'école, lui dirait "tu as été pénible. Je te laisse là" et ne revient jamais le chercher. A ton avis, l'enfant il évoluerait comment ?
Y'a de très fortes chances que soit, il se range définitivement et en vienne à devenir un enfant "catatonique", dans le sens ayant une phobie des émotions et des bêtises (je parle de phobie donc de quelque chose de malsain), soit qu'il devienne un gros bâtards qui continue à faire le con mais de façon irréfléchie parce que traumatisé. " Si maman m'a abandonné pour ça, c'est que je le suis." et qui embrasserait une personnalité suggérée, qui n'est pas la sienne. Donc malsain aussi, car dans les deux cas : traumatique.

Bah c'est quasiment le cas de Zaraki. Maman l'a abandonné parce qu'il était faible. Ca, c'est ce que sa conscience lui dit. C'est pour ça qu'il va se définir comme "fort" et va chercher à impressionner Maman, en lui disant "regarde combien je suis fort ! Je suis le Kenpachi. Je suis devenu capitaine avec la bite et le couteau. Sans école, sans kidoh, sans Zampakuto".

Sauf que, comme dans bien des cas, le conscient est l'inverse de l'inconscient : il est trop fort et c'est pour ça qu'il se considère comme "faible", parce que pour lui, c'est beaucoup plus supportable de se dire "maman ne m'aime pas parce que je suis faible, je peux toujours devenir plus fort" ; plutôt que de se dire "Maman ne m'aime pas, parce que je suis trop fort et que je n'ai aucun moyen de ne pas être ce que je suis."

Ce sentiment s'est d'autant plus renforcé, que même après son entrée au Gotei, tout porte à croire qu'ils n'ont pas eu de vraies relations en dehors des séances plénière des capitaines. Qu'Unohana, quand bien même il a pris la direction de la 11e division avec le titre de Kenpachi, ne l'a jamais reconnu officiellement - ou officieusement comme tel (tout dépend du point de vue où tu te places).

Pour en revenir à l'interprétation et aux valeurs, c'est parce qu'étudiant la psychanalyse et donc ce genre de choses, j'y retrouve "ma" réalité. C'est pour ça qu'elle a d'autant plus de valeur. Je dis "ma" réalité, parce que même si je pense que c'est une réalité en soi ce genre de développement de l'enfant, faut-il encore le connaître pour justement, le reconnaître là dedans.
C'est pour ça que je trouve que Zaraki et Unohana sont super bien travaillé dans leurs relations, sur ce point là, si on ne tient pas compte des applications dans le domaine du combat et des autres personnages qui passent pour des tanches. Parce que sur ce point précis des relations, j'y retrouve "ma" réalité et pas de la fiction hasardeuse. C'est réaliste, et traité avec beaucoup de finesse surtout pour une oeuvre qui n'a pas vocation à l'être.

C'est aussi pour ça, que tu ne me feras pas changer d'avis. Parce que ça représente quelque chose de réel pour moi. Un savoir qui m'est très important.
Si je persiste à tourner autour de mon analyse, et à te l'expliquer c'est pas tant pour que tu changes d'avis, mais que tu comprennes pourquoi je pense ça, d'où vient l'intensité du sens que produit mon interprétation. D'ailleurs, puisque tu ignores ce dont je parle (ce qui est normal, parce que c'est mon domaine, pas le tien) peut être que voir le bagage qu'il y a derrière te fera prendre conscience de ma position. Ca peut amener à un nouvel éclairage du sens, ou non. L'important c'est que maintenant que j'ai expliqué l'origine de mon point de vue, je ne peux changer d'avis face à des explications qui n'en tiennent pas compte (ça veut pas dire abonder dans mon sens. Ca peut valoir pour une autre interprétation possible sur le plan psychologique, fondée).

Dernière chose, ce genre de relation n'est pas exprimable de manière scientifique. C'est pour ça qu'il n'y a pas de vérité objective pure. Ca ne reste qu'une interprétation, mais justement le domaine du psychologique n'est qu'interprétation ! Une interprétation sera pertinente lorsqu'elle fait sens pour le sujet. Peu importe qu'on donne au patient un raisonnement solide et étayé sur des faits, si cette démonstration ne fait pas sens pour lui (d'acceptation ou de rejet farouche), c'est qu'elle est pas bonne et qu'il faut peut être aller chercher du côté de quelque chose de moins logique.
L'objectivité n'est pas la même en sciences humaines qu'en sciences dures.

En tout cas, je suis content de voir que la tension a été dépassée.
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mar 22 Avr 2014 - 13:18

Lobo a écrit:
En fait, c'est Kubo qui l'a pas laissé vivre avant de la tuer. Mais, Zaraki n'y est pour rien.

C'est pour cette raison précise que j'essaie de ne pas en vouloir avec Kenny, car ce n'est pas de sa faute, sa puissance aussi imbuvable puisse t-elle être. Quelque part il est totalement cohérent avec lui même, le problème c'est que du fait de son anormalité, il fait un peu tâche. On ne comprend pas pourquoi y a un type comme lui dans l'histoire, oui c'est ça il est au delà de l'histoire, au delà des codes, ce serait un peu l'introduire lui au Son Goku dans l'univers de Naruto ou tout est censé être une question de chakkra. Tu te diras : "hum ouais mais si il peut détruire une météorite aussi facilement le mec, qu'est ce qui l'empêche de mettre fin à cette guerre. Tu vois ce que je veux dire ?

En fait il suffirait que Kubo nous dise quelque chose de plausible pour accepter Zaraki comme il. S'il déclarait par exemple que bien que le 80e district fait partie du rukongai, les mecs qui y séjournent ont tous le niveau d'un capitaine du seireitei, bah là je dirais : OK je comprends : il est issue d'une "sélection naturelle".
Si Kubo nous dit qu'il est le fils de Dieu et le frère de Bach, bah là aussi je me ferais une raison. Si Kubo nous dit simplement : il arrive parfois qu'au delà du génie rare que peut représenter Hitsugaya, il arrive tous les 10 000 ans qu'un individu soit de l'ampleur d'un Yama ji sans user de la moindre technique parce que les cygnes noirs sont possibles et ben là aussi j'accepterais beaucoup mieux.
En attendant il est comme un intrus qui ne devrait pas être là. C'est comme si alors que tu n'as pas de soeur ni d'amies ni de connaissances ayant une petite fille, tu trouvais dans ta chambre une barbie. Logiquement tu ne vas pas juste accepter que c'est une anomalie comme tu le fais avec Kenny, tu vas commencer à te demande comment diable elle est arrivée ici. Bah nous on fait la même chose : WTF is he doing here ?  Kenpachi-sama 


Concernant le destin d'Unohana, il aurait surement mieux passé si on avait eu un Flash back de quand elle était une sanguinaire et qu'elle aurait utilisé son bankai. Car là c'est un peu le gros souci qu'il y a en dehors de son statut de faire valoir doré, son bankai est le seul de tout Bleach est le seul à rester mystérieux après avoir été "dévoilé". Et du coup accepter sa mort sans qu'on puisse un jour savoir qu'est ce que faisait son bankai au juste, bah c'est quelque chose d'insupportable pour moi.
Maintenant il est clair que oui Kubo ne l'a pas laissé vivre, mais quelque part, toute la partie où elle a abandonné son titre possède une explication. La seule chose qu'on pourrait alors reprocher à Kubo c'est de ne pas lui avoir fait donné suffisamment de fois son avis (à Unohana) ou d'avoir donné l'impression que le soin n'était pas central.


Lobo a écrit:
Le problème, c'est qu'elle tient un discours plein de vie. Elle a réparé son péché, elle a retrouvé son Kenpachi. Elle reconnaît qu'il est le seul à pouvoir la rendre heureux. J'arrive pas à imaginer qu'elle se laisser aller, tant c'est justement contraire à ce qu'elle inculquait à Zaraki, à savoir : combattre jusqu'au bout de toutes ses forces.

Mais il y a une différence entre combattre de toutes ses forces pour gagner et combattre de toutes ses forces pour l'honneur.
Autant j'ai la sensation qu'Unohana inculque à Zaraki qu'il faut tout faire pour gagner quitte à employer des techniques "fourbes" sans jamais se limiter, autant si tu as déjà tout donné et que l'adversaire t'as surpassé tu n'as plus à faire des efforts inutiles et tu peux juste accepter ton destin. Unohana peut être triplement heureuse car Zaraki l'a combattu avec toutes ses forces (elle a donc réussi sa mission), qu'Unohana a elle même tout donné elle ne peut donc pas être frustrée, et qu'enfin son titre qui lui pesait passe enfin entre les mains du vrai propriétaire. A quoi servirait de combattre jusqu'au bout si le plaisir est déjà là des 2 côtés et qu'elle ne peut de doute façon plus tenir ?


Lobo a écrit:
Disons que je pense, que vu que Zaraki s'est bridé pour continuer à créer du lien avec Unohana, sa bride au moment de sa défaite n'était pas ancrée. Elle n'était pas "loi".

Hum alors ceci explique cela  :think:!  Vois tu je vais être de bonne foi et t'accorder que si tu avais raison sur ce point je songerais peut être à changer d'avis, même si ton argumentation qui suit sur "la vie" me laisse perplexe tant je ne sais vraiment pas quoi y répondre.

Le fait ici que tu prétendes que la bride soit si peu ancrée pourrait théoriquement suffire à me faire vaciller. Le problème que je vois, c'est que tout dans le manga me fait dire que c'est faux. Le fait qu'Unohana doive le tuer et le ressusciter un millier de fois, le fait que Zaraki n'ait pas eu vraiment de pitié en sortant toute sa puissance face à Ichigo et Nnoitora, le fait qu'il n'hésite pas une seconde à chaque "invasion" à se précipiter dans la bataille et qu'il veule toujours affronter les plus forts.

Quelque part c'est subjectif mais j'ai l'impression que la cause de la bride a disparu et que seuls les effets sont restés : la restriction de puissance et un mode de combat basé sur son propre handicap. Je ne sais pas trop comment expliquer parfaitement l'impression que j'ai mais pour moi Unohana n'aurait tout simplement rien pu faire pour supprimer les effets de cette peur.

Du coup je trouve effectivement ta vision de plus en plus plaisante, mais ce que tu décris, j'ai malgré tout l'impression de le retrouver dans mon hypothèse. Allez rien que pour les efforts que tu as montré pour légitimer ta vision, je me dois de m'exprimer sur le côté humain ou au moins d'essayer, car ton explication sur la vie est juste magistralement poétique  :timide:! 


Lobo a écrit:
Attention ! Il faut voir Zaraki comme l'enfant sauvage. L'enfant qui est hors langage et hors civilisation. C'est pas qu'il ne s'accepte pas, pour s'accepter ou ne pas s'accepter il faut avoir un regard sur soi ou les autres. Le seul regard qu'il pouvait avoir, c'est "tuer ou être tuer" et entre la vie et la mort, l'instinct de survie fait vite le choix.
Seulement, le combat contre Unohana lui fait découvrir un autre mode de relation. Il est encore incapable de se le représenter, puisqu'il le découvre. Il le ressent sans le comprendre.

Tu mets en évidence un point qui je crois pourrait effectivement avoir été négligé dans ma vision et avec lequel je suis tout à fait d'accord : Zaraki ne devait pas être un modèle de citoyen civilisé, même de citoyen tout court. Partant de là est il possible que je me dois planté ?  Mh? 

Mon hypothèse étant qu'il s'est bridé du fait du manque de sérieux d'Unohana, peut-on dire qu'Unohana aurait du l'éduquer et que c'est un péché de ne pas l'avoir fait ?

Hum déjà j'observe un premier obstacle qui est : Unohana savait elle seulement que Zaraki était un enfant sauvage ? L'était-il d'ailleurs réellement ? Bon je crois que je serais de mauvaise foi si je mettais en doute la théorie de l'enfant sauvage, quand bien même le doute serait permis. Concentrons nous alors sur la première question, Unohana le savait-elle ?
Si je disais que Zaraki était un gamin comme les autres, civilisé, mais qui serait juste hors norme et qui n'aurait pas la volonté de "casser des jouets plaisants", est ce que ça aurait été un crime d'Unohana ?

Hum c'est une question épineuse, personnellement je considère que non car on se réfère à une maturité d'esprit qui n'est nullement dépendant d'Unohana et nullement transmissible en un combat. Ce qu'elle aurait pu faire de mieux c'est donc "jouer la maman" jusqu'à ce que Kenpachi grandisse au point de comprendre lui même qu'un jouet reste un jouet, et qu'il est normal de les casser en jouant avec même si ça nous fait pas plaisir.

Du coup le problème se déplace à une autre question : Unohana a t-elle joué les mamans ? Question encore plus épineuse car tout dépend ce que l'on donne au rôle de maman. Parle t-on d'un point de vue traditionaliste où la mère est censée protéger son gamin ? De ce point de vue il semble évident qu'Unohana est tout sauf exemplaire. D'un autre côté on est dans Bleach : Unohana n'est pas vraiment sa mère, c'est une tueuse, sait-elle d'ailleurs ce que doit faire une mère ? Le point de vue traditionaliste ne me semble pas pertinent pour toutes ces raisons. Peut-on alors imaginé qu'elle ait simplement tenté de se comporter comme une mère envers lui ?

Et bien même si ça peut être relativement choquant je dirais que oui. Pourquoi ?
1) Parce qu'elle même a du grandir comme lui, avec des combats, en luttant pour sa vie par le combat au point de donner un sens à la vie par le combat. Elle aura donc pu reproduire le même schéma à défaut de ne pas savoir comment faire...
2) Parce que même si Unohana semble relativement distante, Zaraki l'estime toujours énormément, et même la petite Yachiru sait tout ce que Unohana représente pour lui. Par conséquent j'ai l'impression qu'Unohana n'était jamais vraiment aussi loin que ça.
3) Parce qu'Unohana est intervenu à plusieurs reprises pour aider Zaraki. Elle l'a accompagné au HM, elle l'a soigné http://www.mangareader.net/94-568-7/bleach/chapter-114.html et bien sur elle a accepté de suite d'entraîner Zaraki ; elle dit même qu'elle a appris le soin presque que pour ce moment.

Bref dire qu'Unohana n'a pas joué les mamans alors que dans l'entraînement elle agit vraiment comme telle à la fin, je me dis que contrairement à ce que tu prétends elle ne l'a pas abandonné et n'était jamais très loin.

Toutefois j'avoue moi même que ces indices sont minces, mais tel que je le perçois il n'y a pas de péché là dedans, au pire une maladresse en tant que mère mais sans plus.

Bon supposons malgré tout pour aller au bout des choses qu'Unohana ait réellement abandonné Zaraki. Est ce que ça serait toujours un péché ?
Et bien là on en revient au débat sur le terme d'élever. Donc je dirais encore une fois que tu aurais potentiellement raison si le terme élever est celui que tu veux mettre en avant. En ce qui me concerne ce n'est pas le cas.

Par contre même si je ne considère pas cela comme un péché, la dimension humaine que tu mets en avant met tout de même en avant une gêne évidente. Tu l'assimiles carrément à un péché ce que je ne fais pas, mais il y a clairement une gêne. Or cette gêne peut expliquer la distance, cette gêne montre aussi à quel point Unohana a souhaité se renforcer comme pour légitimer le port de son titre en se rendant plus forte par la seule manière qu'elle avait à sa disposition : le soin. Enfin elle devait gênée d'être simplement incompétente pour élever Zaraki.

Donc quelque part tu vois la dimension humaine est quand même marquée dans mon interprétation même si elle n'est pas aussi centrale que pour toi.


Lobo a écrit:
Dernière chose, ce genre de relation n'est pas exprimable de manière scientifique. C'est pour ça qu'il n'y a pas de vérité objective pure. Ca ne reste qu'une interprétation, mais justement le domaine du psychologique n'est qu'interprétation ! Une interprétation sera pertinente lorsqu'elle fait sens pour le sujet. Peu importe qu'on donne au patient un raisonnement solide et étayé sur des faits, si cette démonstration ne fait pas sens pour lui (d'acceptation ou de rejet farouche), c'est qu'elle est pas bonne et qu'il faut peut être aller chercher du côté de quelque chose de moins logique.
L'objectivité n'est pas la même en sciences humaines qu'en sciences dures.

C'est vrai et tu mets en avant un sens, une interprétation beaucoup plus élégante que ce que j'imaginais. Maintenant je joue les scientifiques pour essayer d'être le plus objectif possible pour montrer que mon interprétation est encore plus élégante  Boulet! 
Je sais bien que la logique ne suffit pas pour ce genre de chose, mais elle peut aider à se faire comprendre. La preuve j'ai compris ton interprétation et je la trouve cohérente, je ne suis pas aussi rigide que ça  damned! 

Toutefois à défaut d'avoir plus d'éléments je continue de penser que ma vision est plus élégante  :pitie:! 


Lobo a écrit:
En tout cas, je suis content de voir que la tension a été dépassée.

Ah oui je suis d'accord nous avons été constructifs, enfin je crois. Comme quoi la patience est cruciale dans un débat. En tout cas je suis heureux que ton argumentation tende à montrer que ta vision est meilleure et que ce n'est pas nécessairement ma vision qui est pire. Maintenant je me demande ce qu'il va se passer à l'avenir, peut être que tu rejoindras le bon côté de la force   
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mar 22 Avr 2014 - 19:21

Pour ma part je viens de lire le 578 et franchement ça depasse l'entendement, désolé mais vu les pavés que vous avez écrit, c'est bien trop long à lire donc pour le coup je ferais l'impasse... Mais si jamais en peu de ligne vous pouvez me résumer le débat j'en serais très heureux. Bien à vous =)
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Lobo
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mar 22 Avr 2014 - 21:00

Citation :
Concernant le destin d'Unohana, il aurait surement mieux passé si on avait eu un Flash back de quand elle était une sanguinaire et qu'elle aurait utilisé son bankai. Car là c'est un peu le gros souci qu'il y a en dehors de son statut de faire valoir doré, son bankai est le seul de tout Bleach est le seul à rester mystérieux après avoir été "dévoilé". Et du coup accepter sa mort sans qu'on puisse un jour savoir qu'est ce que faisait son bankai au juste, bah c'est quelque chose d'insupportable pour moi.
Là, je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais person, ça m'écoeure tellement que j'ai pas envie de faire le travail de Kubo à sa place, en essayant de savoir ce que le bankai peut faire. C'est incompréhensible en fait...

Citation :
Le fait ici que tu prétendes que la bride soit si peu ancrée pourrait théoriquement suffire à me faire vaciller. Le problème que je vois, c'est que tout dans le manga me fait dire que c'est faux. Le fait qu'Unohana doive le tuer et le ressusciter un millier de fois, le fait que Zaraki n'ait pas eu vraiment de pitié en sortant toute sa puissance face à Ichigo et Nnoitora, le fait qu'il n'hésite pas une seconde à chaque "invasion" à se précipiter dans la bataille et qu'il veule toujours affronter les plus forts.
Ca me fait plaisir. Non pas pour avoir raison, mais pour être compris.
Le truc, c'est que je pense que tu confonds encore le moment d'ancrage de la bride. Le moment où il la met en place, quand il se limite durant le premier combat, je vais l'appeler limite. Il se limite. Après sa défaite, elle va s'ancrer. La limite aurait pu être levée, si Unohana l'avait pris son son aile je pense. Seulement en ne le faisant pas, elle le renvoie à tout ce que j'ai dis sur la solitude et le rapport à l'autre pour s'en protéger (de la solitude). A partir de ce moment, cette bride devient "loi de relation sociale" pour Zaraki.
Le choc émotionnel est refoulé : il disparaît du conscient pour continuer à travailler dans l'inconscient. Entre le moment de sa défaite et du départ d'Unohana, il était assez frais pour être évoluer différemment. En partant, Unohana "scelle le destin de Zaraki", scelle sa bride.

Je vais prendre l'exemple de Batman. Batman vit un drame : la mort de ses parents. Avant il avait un mode de relation bien établit et le meurtre lui enlève tout. Mais entre le moment où il se trouve seul et sa prise en charge, son destin aurait pu évoluer.
S'il n'avait pas été réconforté par Gordon et Leslie Thompkins, il n'aurait sans doute pas eu la force de continuer à croire en l'humanité. Si c'était un flic corrompu qui l'avait reçu, pareil. Il aurait pu haïr la police. Si le meurtrier avait été interpellé par une patrouille au coin de Crime Alley, traduit en justice et purgé sa peine, il n'aurait peut être pas perdu foi en la justice au point de vouloir l'incarner. C'est tout le contexte qui a fait qu'il a choisit sa voie et scellé son destin ce soir là.
Je te renvois, si ça t'intéresse à Batman : Vendetta dont je parle dans la section comics, qui met en scène Wrath un pendant de Batman qui a vécu le même drame que Bruce Wayne, le même soir que lui, mais dont ça a été traité différemment.
La scène traumatique n'est que le déclencheur, c'est l'appréhension, la gestion immédiate de l'affect, ce à quoi le sujet peut ou non se raccrocher qui fait que ça va nous marquer de telle ou telle façon.
De la même manière, on ne gère pas un deuil, une rupture ou autre selon si l'on est tout seul ou entouré d'amis et de proches fidèles.

Citation :
Quelque part c'est subjectif mais j'ai l'impression que la cause de la bride a disparu et que seuls les effets sont restés : la restriction de puissance et un mode de combat basé sur son propre handicap. Je ne sais pas trop comment expliquer parfaitement l'impression que j'ai mais pour moi Unohana n'aurait tout simplement rien pu faire pour supprimer les effets de cette peur.
La cause a disparu, mais de la conscience. Elle reste dans l'inconscient.
Unohana n'aura pas supprimé les effets de la peur, car il n'y aurait pas eu de peur. Enfin, la limite c'est pour le refus de la frustration, la bride c'est pour la peur de ne jamais trouver une personne qui l'accepte, puisque la seule qui aurait pu l'a abandonné parce qu'il était trop fort.

Citation :
Mon hypothèse étant qu'il s'est bridé du fait du manque de sérieux d'Unohana, peut-on dire qu'Unohana aurait du l'éduquer et que c'est un péché de ne pas l'avoir fait ?

Hum déjà j'observe un premier obstacle qui est : Unohana savait elle seulement que Zaraki était un enfant sauvage ? L'était-il d'ailleurs réellement ? Bon je crois que je serais de mauvaise foi si je mettais en doute la théorie de l'enfant sauvage, quand bien même le doute serait permis. Concentrons nous alors sur la première question, Unohana le savait-elle ?
Si je disais que Zaraki était un gamin comme les autres, civilisé, mais qui serait juste hors norme et qui n'aurait pas la volonté de "casser des jouets plaisants", est ce que ça aurait été un crime d'Unohana ?
Le péché n'est pas à prendre comme jugement extérieur. Selon la religion chrétienne, la Gourmandise est un péché capital. Celui qui s'en rend coupable pèche.
Pour Unohana, c'est un auto-jugement. Non, ne pas élever Zaraki ne serait pas un péché, en soit. Mais c'est elle qui interprète son acte comme cela, à la lumière de sa culpabilité. D'ailleurs elle y met du possessif dedans " c'est MON péché" elle a pas dit "c'est LE péché dont je me suis rendu coupable", ou "j'ai péché" sous entendant une action réprouvée par un juge extérieur "pardonnez moi mon père parce que j'ai péché".

Il est intéressant de noter que tu parles de crime. J'ai envie de dire que la manière dont elle a traité Zaraki est un crime, dans le sens "courant". Pourquoi ? Parce qu'elle a laissé vivre un gamin "sauvage" qui peut attaquer pour simplement attaquer et qui a en lui la puissance suffisante pour éclater la kenpachi. A cet égard, ça peut facilement être considéré comme un crime envers le Gotei. Zaraki aurait pu passer à l'ennemi. Il aurait pu chercher revanche et marcher sur le Sereitei. Mais en l'abandonnant, elle prive aussi le Gotei d'un puissant atout.
C'est un coup de bol, que Zaraki soit devenu un "gentil" et pas un opposant au Gotei. Et on en revient à ce qu'elle dit "deux combattants puissants qui s'affrontent ne croisent plus le fer uniquement pour eux. L'épée sert à élever ou tuer l'adversaire".
Cette phrase peut s'expliquer du point de vue politique (gestion de la cité), comme du point de vue idéologique (philosophie du kenpachi). Unohana a enfreint aux deux. Pourquoi ? Alors qu'elle savait tout ça pertinemment ?
Je ne peux que y voir une lâcheté. Ne pas oser détruire en le tuant, le potentiel du gosse qui même en l'effrayant la fascine et ne pas oser élever ce potentiel qui même en la fascinant, l'effraie dans son amour-propre.
Egoïsme, amour propre, lâcheté. Mais je ne dis pas qu'elle n'avait pas le droit de faire ça, je dis juste que je pense que c'est la manière dont elle a perçu son acte après coup. Que c'est elle qui se juge et que c'est pour ça qu'elle en vient à carrément abandonner tout ce qui la rattache à ce moment : titre + nom + combat.

Cette manière de voir les choses, exclus toute perception de la situation de Zaraki par Unohana. Le fait qu'il ait été sauvage ou civilisé n'aurait rien changé à ses problèmes moraux à elle, puisqu'ils ne s'appliquent qu'au potentiel de Zaraki et à la perception qu'elle a eu elle-même de son acte.

Citation :
D'un autre côté on est dans Bleach : Unohana n'est pas vraiment sa mère, c'est une tueuse, sait-elle d'ailleurs ce que doit faire une mère ?
Remarque vraiment pertinente à laquelle je n'avais pas pensé. De même que celles sur sa propre enfance très certainement solitaire "self made woman". Mais ça peut expliquer, sans doute, pourquoi elle a agit de la sorte. Pourquoi elle n'a pas su/pu le prendre sous son aile.
D'ailleurs, il est admis et prouvé que les parents qui ont subit des maltraitances tendent à répéter leurs mauvais traitements sur leurs propres enfants. Mais de maltraiter ses enfants, ne le protège pas de la culpabilité. Au contraire, ils peuvent se détester, se haïr de reproduire ce dont ils ont tant souffert. Mais c'est plus fort qu'eux, sur le coup ils ne peuvent faire autrement. Et c'est justement ce " sur le coup je n'ai pas su faire autrement que l'abandonner" et s'apercevoir une fois calmée, que c'était probablement un acte lâche et au moins le pire choix qu'elle ait pu faire, que ça l'a tourmenté à tel point qu'elle a tout lâché.


Bon voili voilou, je pense avoir fait le tour de mon interprétation, d'en avoir expliqué les tenants et aboutissants. Malgré les tensions qu'on a pu avoir, merci. Voir un contradicteur aussi acharné et exigeant quant à la clarté m'a permis de mieux mettre en ordre mes idées et mes explications.
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mer 14 Mai 2014 - 11:54

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mer 14 Mai 2014 - 22:16

Alors là quelle énorme surprise, Kenpachi est battu ! Mon dieu mais Kubo serait il tombé malade ?!  :ouf:! 

Je dois dire que je m'attendais un peu à tout sauf à ça. Je suis tellement surpris que je suis même un peu perdu dans ma vision des choses.

En effet au début du combat contre Gremmy je supposais que le combat serait tendu grâce à l'imagination de V, je le voyais même plutôt serré et ce malgré le Pu de Kenny.
Peu après V a sorti l'artillerie lourde mais Kenpachi a tout encaissé comme si c'était des pichenettes, je me suis donc ravisé et j'ai critiqué une surpuissance imbuvable de Kenpachi et une médiocrité de V.
V a alors donné tout ce qu'il avait, et je me suis dis finalement qu'il avait combattu de façon honorable et qu'après tout Kenpachi se devait d'être un monstre qui en avait encore sous le coude.
Et au moment où je commençais à élaborer une vision autour d'un Godpachi surpuissant, voilà qu'en à peine un chapitre il se fait défoncer lamentablement par la troupe des Sternrittersettes... Mh? 

Du coup doit on comprendre que le combat contre V était vraiment aussi serré que ce que j'avais prévu au début alors qu'on dirait qu'il a combattu les mains dans les poches presque ? Ou peut être doit on comprendre que les femmes SR sont un véritable escadron de la mort ? Peut être est ce un mixte des 2 ?

Bref là je suis complètement paumé : Zaraki (ou V) est-il Cheat ou pas Cheat ? Son PU est il à la hauteur de ce qu'on pouvait attendre ? Ce groupe de fille est il simplement d'un autre niveau ?  ké? 
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mer 14 Mai 2014 - 23:14

Je pense personnellement que le vide spatial à fait un peu plus de mal à Zaraki que ce qu'il a bien voulu laissé percevoir.

faut aussi se rappeler que notre très cher Zaraki a pris 4 ou 5 explosion de plein fouet dans la tête, ça pique, et puis on a tendance à l'oublié, mais un Zampakutoh, c'est le genre de truc qui bouffe de la ressource

Les 4 filles m'ont pas l'air si forte ^^'.

Mais je dois avouer que j'étais bien mort de rire quand j'ai vu ça ^^, bon le myth du "Last man standing" en prend un coup du coup, mais c'était drôle xD.
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mer 14 Mai 2014 - 23:25

:think:! 

Déjà, je pense que les 4 FemRitters peuvent effectivement être un MdM II, à un degré moindre peut-être : à savoir des personnages sur lesquels on aurait pas parié le moindre écu tant ils ont des auras de losers, mais qui s'avèrent en réalité beaucoup plus efficaces que prévu, ce qui me plairait. Ensuite nous n'en sommes qu'au premier chapitre avec elles ; donc patientons à ce sujet.

Mais concernant Zaraki, j'avoue être tout aussi perplexe que toi ! Je vois plusieurs issues.

- Bon bah, comme je l'ai dit, soit les 4 nanas SR sont de bonnes surprises qui déchirent (qui sait ? On a pas de preuve réelle de la puissance des éclairs de Candice et des coups de poings de Meninas. Si ça se trouve, ça peut remplacer un Bankai).
- Soit Ken-chan est beaucoup moins balèze que ce qu'on attendait de lui et peut se faire poutrer par les SR les moins prometteurs alors qu'il roulait des mécaniques y'a même pas un chapitre ( :shoked:! ). J'ai beau avoir pesté contre le grosbillisme excessif de Zaraki dernièrement, ça me décevrait énormément.
- Soit il a en réalité été très éprouvé et affaibli par son combat contre Gremmy, et les 4 Stern Ritters lui ont juste porté le coup de grâce (sans le tuer évidemment, mais vous avez compris l'idée), auquel cas Kubo l'a super mal exprimé les semaines dernières (mais alors vraiment super mal, concrètement après son combat Zaraki tenait parfaitement debout et a craché quelques glaviots de sang). Gremmy retrouve ainsi un peu de crédibilité.

Enfin bref, ces 3 explications restent de toute manière discutables à des degrés divers ; faut se résigner à la conclusion que Kubo cherche surtout à éloigner Zaraki pendant quelques temps. Ainsi, c'est encore une fois la raison externe qui piétine la cohérence interne  Sniff! 

Voilà ! Kanpanssetu ?

EDIT : Grillé par n@rn@r sur ma 3e proposition  :oups:!
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Jeu 15 Mai 2014 - 10:25

Honnêtement je pense que les 4 Femritters si c'est bien autre chose qu'Ichigo qui arrive sont réellement un escadron de la mort comme le dit Adementia. Elles ne s'entendent pas mais sont coordonnées à partir de là, même si prises séparément elles ont l'air faiblardes, je pense qu'en groupe il y a sérieusement à s'inquiéter ... Ne serait ce que parce qu'on sait très bien que d'ici peu elles seront 5 (ou 4.5 si l'état de zombie de Bambietta ne lui réussit pas) voire plus si mon rêve se réalise et qu'elles ont été récupérer Rose et Kensei (après tout Giselle ne sait pas se battre donc il va bien falloir qu'elle ait une petite armée).

Après concernant Kenpachi, je pense que sa stratégie était d'encaisser depuis le début sachant très bien qu'il ne pourrait tuer Gremmy lui même. Il l'a poussé à l'auto-destruction en parraissant indestructible. Personnellement, j'ai eu l'impression qu'il avait bien morflé avec le coup du vide spatial donc même si c'est évident que cela sert juste à mettre Zaraki de coté pour qu'il ne se fasse pas le VR tout seul cela reste assez logique.

Donc oui ça casse l'image de Godpachi (ce qui est nécessaire) mais ça ne réduit en rien (enfin pour moi) l'aura de puissance qu'il dégage.
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