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 Zaraki Kenpachi

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Lobo
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Sam 19 Juin 2010 - 15:06

Non, à l'époque Kenpachi ne combattait pas pour tuer, voir le speech qu'il fait à Ikkaku, lorsqu'il l'a battu, avant de devenir capitaine (dans l'anime, on voit plus le combat, dans le manga, juste Ikkaku à Terre).

Du coup, je pense pas qu'il n'aurait pas one shoter l'ancien capitaine, sans avoir un peu profité de son combat.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Sam 19 Juin 2010 - 15:17

Même s'il ne combattait pas pour tuer, j'ai aussi précisé que sinon il avait au moins conscience qu'il devait éviter de jouer en face d'un capitaine à l'époque.

Mais tu as tout à fait raison j'avais oublié ce qu'il en disait dans le manga. Merci
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Sam 19 Juin 2010 - 15:50

Citation :
Face à Tousen , quand il a été pris dans sont Bankai , je croit qu'il est passé tous de suite en mode sérieux , privé de la vue , de l'ouie et de la perception de reiatsu , Kenpachi à réussi à se tirer de cette situation plus que handicapante , la ou les vizards se sont tous retrouvé face contre terre .


Pas tout à fait pareil heins!
Tosen a pas cherché à faire mumuse avec les visards comme il le fait pour Kenpachi. Loin de moi l'idée de prétendre que les visards avaient les moyens de s'en tirer aussi bien que Keny (face au Bankai de Tosen), mais honnêtement, si Tosen avait tout de suite chercher à éliminer Zaraki et lui avait tranché la gorge, plutôt que l'épaule

ici:http://www.onemanga.com/Bleach/146/11/
http://www.onemanga.com/Bleach/146/12/
http://www.onemanga.com/Bleach/146/13/


... et bien Kenpachi aurait finit comme les visards dans les TBTP (voir pire)...


EDIT:
Citation :
Ou alors, il aurait commencé à esquiver et riposter directement, tout simplement Wink

Alors qu'il ne comprenait pas du tout ce qui se passait à cette instant? Mais bien sûr Wink


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Sam 19 Juin 2010 - 15:54, édité 2 fois
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chaispaquichui
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Sam 19 Juin 2010 - 15:51

Ou alors, il aurait commencé à esquiver et riposter directement, tout simplement Wink

*edit : pas besoin de comprendre ce qui se passe pour esquiver instinctivement les coups :ouf:!
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Br@ndon
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Sam 19 Juin 2010 - 16:33

chaispaquichui a écrit:
Ou alors, il aurait commencé à esquiver et riposter directement, tout simplement Wink

*edit : pas besoin de comprendre ce qui se passe pour esquiver instinctivement les coups :ouf:!
Si c'était si simple, les vizard s'en seraient pas privés.
Zaraki est parvenu à esquiver les coups de Tôsen par la suite, et c'est déjà un exploit dont quasiment lui seul est capable, on va pas lui enlever ça. Mais sur les images de NELL-sama je t'aime, il ne pouvait clairement rien faire. D'ailleurs, il n'a en rien esquivé le coup à l'épaule, si Tôsen avait visé la gorge c'était fini. Il a fait le con, et Zaraki méritait sa victoire, mais on peut quand même pas nier que Tôsen aurait pu le tuer sur ce premier coup (et probablement sur le suivant).
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Kurosaki No Cero
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Sam 19 Juin 2010 - 18:16

Aura t-il le droit à son Bankai ? Avec ou sans l'aide d'Urahara ou de Mayuri ?
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chaispaquichui
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Sam 19 Juin 2010 - 20:19

Si les vizards n'esquivent pas les coups, c'est probablement parce qu'ils n'en sont pas capables. D'ailleurs, au début du combat, Tosen n'arrive pas à comprendre comment Zaraki fait pour esquiver, alors qu'il est lui même capitaine (c-à-d capable de se placer dans la situation inverse et d'apprécier la situation) et qu'il a du utiliser son bankai sur un paquet d'ennemis bien puissants par le passé (dont quelques capitaines :groark:!).

http://www.onemanga.com/Bleach/147/10/

Et ça n'a rien d'anormal, Zaraki ne possède que son talent à l'épée pour vaincre, il est logique qu'il soit complètement disproportionné par rapport aux autres, au point de jongler avec deux capitaines au corps à corps. Il a également été capable, malgré les conditions du bankai, d'assimiler le style de combat de Tosen et de le contrer à l'aveugle.

http://www.onemanga.com/Bleach/148/02/
http://www.onemanga.com/Bleach/148/10/

A mon sens, une attaque directe de Tosen sur un point vital de Zaraki aurait juste entrainé une esquive directe, bien qu’éventuellement plus chaude (l’effet de surprise étant bien là, il faut l’admettre).
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_Max_
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Sam 19 Juin 2010 - 20:31

chaispaquichui a écrit:


A mon sens, une attaque directe de Tosen sur un point vital de Zaraki aurait juste entrainé une esquive directe, bien qu’éventuellement plus chaude (l’effet de surprise étant bien là, il faut l’admettre).

Excuse moi mais tu viens de sortir une belle bêtise.

Chuis dans un tunnel j'entend un camion qui me fonce dessus, mais, si je sens qu'il m'écrase que le pied gauche, je bouge pas.

C'est débile. L'instinct ou le reflexe c'est que tu sens qu'un truc t'arrive dessus tu bouges, par définition, t'as pas le temps de savoir - et encore moins l'instinct - la dangerosité de ce qui t'arrive dessus si t'en a pas connaissance. Le premier coup de Tôsen crée un précédent : "je me suis pris un coup alors que je vois rien : danger" qui suffit à Zaraki pour commencer à s'adapter, et franchement c'est déjà pas mal ! On peut imaginer que "je vois rien et je vais me prendre un coup" aurait pu marcher mais ça n'a clairement été pas le cas, donc, pour moi, si Tôsen avait été vraiment impitoyable, c'était le game over direct.
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chaispaquichui
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Sam 19 Juin 2010 - 20:38

Donc, que toi tu n'arrives pas à esquiver un camion dans un tunnel par réflexe prouve que Zaraki ne pourrait pas esquiver un premier coup sérieux de Tosen ? damned!
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MaeS
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Sam 19 Juin 2010 - 20:43

Je veux bien avoir toute la tolérance du monde, mais si Tosen cherche à couper la tête de Zaraki dés le départ, sa tête tombe. Il arrive , prend son temps, et en un petit coup de sabre, sa tête tombe . Et y a pas d'histoire de réflexe qui tienne là dedans, le mouvement que doit faire Tosen comparé au mouvement que doit faire Zaraki n'ont simplement rien à voir. Et on peut raisonner de la même façon pour à peu près tous les coups mortels.
Tosen arrive , prend son temps, et coupe la gorge de Zaraki. Tosen arrive prend son temps, et perce le coeur de Zaraki.
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Zaraki_No_Kenpachi
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Sam 19 Juin 2010 - 20:47

J'pense aussi que si Tousen l'avait "voulu" il aurait pu OS Zaraki, ou alors a défaut le blesser gravement et par la suite remporter la victoire.
http://www.onemanga.com/Bleach/146/13/
1er coup il ne réagit pas.

http://www.onemanga.com/Bleach/146/14/
2eme coup il ne réagit toujours pas.

Le temps qu'il comprenne sa situation, Tousen aurait pu placé 2 coups mortel à Zaraki et donc aurait pu gagner le combat tout comme il l'a fait face aux vizards.
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Nemu
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Sam 19 Juin 2010 - 20:59

Je comprends pas trop le débat ci-dessus...
D'après moi kenpachi serait bel et bien mort si tosen avait directement visé le coeur ou la tête.
Il n'aurait pas pu éviter cela.
Pour en revenir sur zaraki, j'espère qu'il va bientôt pouvoir communiquer avec son sabre car pour l'instant à part foncer dans le tas il ne sait pas faire grand chose.
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Sam 19 Juin 2010 - 21:00

chaispaquichui a écrit:
Donc, que toi tu n'arrives pas à esquiver un camion dans un tunnel par réflexe prouve que Zaraki ne pourrait pas esquiver un premier coup sérieux de Tosen ? damned!

t'as pas compris, la métaphore cherchait à te dire que quand par définition on sait pas ce qui se passe au point de devoir se fier a de l'instinct brut, pouvoir esquiver à l'instinct si le coup est mortel mais pas pouvoir esquiver si ça fait "que" dessouder l'épaule, ça tient pas debout. Soit tu bouges, soit tu bouges pas. Mais t'as pas un dangeromètre avec calcul différentiel de pourcentage de mort dans le cul.
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Ishi
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Dim 20 Juin 2010 - 0:02

Moi aussi je pense que si Tôsen avait voulu être sérieux dès le début il aurait pu peut être pas OS Zaraki mais au moins lui faire de gros dommage. Cependant comme on l'as vu a de moultes reprise Ken-chan possède une endurance et une résistance au coup tout à fait hors-normes. Pas sûr qu'en infligeant un coup normalement "mortel" pour l'adversaire que Kenpachi n'aurait pas pu résister à cette attaque.

Et puis bon on est dans un manga il faut quand même un peu de mise en scène sinon ce serait plus drôle :lol1:!
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Dim 20 Juin 2010 - 2:51

A ce moment la Tosen prenait Zaraki a la légère. Il l'avait sous estimer c'est tout.
C'est pourquoi lorsqu'il a sortit son Bankai , pour Tosen c'était gagner d'avance.

Le but de Tosen était de lui faire peur avant de le finir par une attaque mortelle.
Malheureusement pour lui Zaraki n'est carrément pas normal. Il n'avait cas lui trancher la tête ou lui transpercer le cœur c'est sur.
Zaraki a donc pu "s'habituer" en quelques sorte a ses petite attaques et donc a gagner en réflexe.

C'est vrai qu'a ce moment la ou Zaraki attendais passiament que Tosen viennet le trancher pour le découvrire.
C'était un coup de chance qu'il lui transperce le corps et d"ailleurs sans passer par le cœur , Tosen n'a juste pas été vigilant du début a la fin.
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Dim 20 Juin 2010 - 3:14

Bon je pense que tout le monde est d'accord pour dire que si Tousen s'était mis dans le dos de Zaraki et lui avait coupé la tête, on aurait pas cette discussion...

Mais (parce qu'il y a un mais) Zaraki avait son bandeau, et on sait tous que sans il est capable d'exercer une pression spirituelle énorme, il est capable de lancer des sortes de GT avec ses deux mains (et on sait pourquoi maintenant grâce à Urahara, le flux de reiatsu sort avant tout par les mains).

Bref, un peu comme Yama face à Aizen, Zaraki aurait peut être pu gagner en déployant le maximum de reiatsu tout autour de lui. D'ailleurs je ne pense pas que la sphère du bankai de Tousen soit invincible (un peu comme le poison de Soi Fon qui ne tue pas Aizen), le reiatsu de Zaraki aurait très bien pu la percer à mon avis.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mar 21 Sep 2010 - 2:28

Suite à une remarque que j'ai fait sur le Topic OP, je post ici.

J'ai écrit:

Citation :
Pour moi, c'est un peu comme le titre de Kenpachi dans Bleach, c'est pas très claire... C'est auto-proclamé ("je décide de foutre un D. parce que ça le fait.")? C'est héréditaire (apparement, c'est le cas, mais alors il y a un lien "familiale" entre Roger, Teach et Luffy?)? C'est tombé du ciel?

Ce à quoi on m'a répondu:


Citation :
HS : pour Kenpachi c'est le nom donné au Shinigami le plus fort de sa génération

Et ce à quoi j'ai répondu par MP à mon tour:


Merci, mais je le sait bien :Smie:! Je connais Bleach par coeur, en tout cas la version animée^^

Mais il n'empêche que c'est pas très clair.

"Le Shinigami le plus fort de sa génération" d'accords, mais après?

On sait que Kenpachi Zaraki s'est auto-proclamé "Kenpachi" (cf: FB avec Yachiru), donc d'un point de vue "officielle", son titre est très contestable.

Donc, comment se transmet/s'obtient ce titre? Par auto-proclamation, comme pour Zaraki? Dans ce cas, ce titre vaut pas grand chose... En buttant l'ancien Kenpachi? D'une, pourquoi butter un type qui n'est pas forcément de la même génération que vous ferez de vous le plus fort de votre génération? De deux, si le Kenpachi que vous buttez est le chef de la 11° (cf; TBTP), en quel honneur le chef de la 11° est-il obligatoirement le plus puissant de sa génération?

Ensuite, on sait qu'il ai censé y avoir toujours un "Kenpachi" à la tête de la 11° division (cf: TBTP) et qu'il y avait un autre Kenpachi avant Zaraki (cf: TBTP).

Mais dans ce cas, quel est le rapport entre le plus fort Shini' d'une génération et la 11°? Le nouveau Kenpachi qui bat l'ancien, doivent-ils être de la même génération? Et puis, pourquoi Yama, qui est sans aucun doute le Shini' le plus fort de sa génération n'est pas un Kenpachi? Idem pour Hitsugaya?


Bref, l'histoire du Kenpachi est loin d'être claire...


Je post ce MP ici au cas où d'aucun aurait une explication ou une théorie à propposer là dessus.
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mar 21 Sep 2010 - 8:10

Euuu, moi il m'a toujours semblait que le titre kempachi soit accordé au shinigami ayant la plus grande soif de combat de sa generation (enfin le mec le plus fou de combat quoi), mais là tu me met le doute il faut verifier.
Je me souvient pas d'une histoire de shinigami le plus fort de sa generation :/
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sayanjin
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mar 21 Sep 2010 - 8:57

moi il me semblait que c etait juste le titre donné au capitaine de la 11eme ( cf tbtp)
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Demerzel
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mar 21 Sep 2010 - 10:28

"Le plus fort " est sans doute une mauvaise traduction ... disons que ça dépend beaucoup de l'interprétation et donc du traducteur ... ( surtout en français où la nuance joue un rôle fondamental)

Pour ma part , il m'a toujours semblé , à l'instar de Santa Cruz , que ce titre était accordé à celui qui combattait le plus, qui avait une soif de combat exceptionnelle ( La où chaque autre capitaine de la Soul Society attend le dernier moment pour combattre ) , et par extension , à celui qui tuait le plus .

Sans oublier qu'il a tué, devant 200 shinigamis au moins , le précédent kenpachi ... Je pense que ce n'est pas une règle écrite ... c'est avant tout une tradition et les traditions , ça s'accepte ou pas mais visiblement personne ne s'offusque du titre que kenpachi porte Wink
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Lobo
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mar 21 Sep 2010 - 10:53

Demerzel a écrit:


Pour ma part , il m'a toujours semblé , à l'instar de Santa Cruz , que ce titre était accordé à celui qui combattait le plus, qui avait une soif de combat exceptionnelle ( La où chaque autre capitaine de la Soul Society attend le dernier moment pour combattre ) , et par extension , à celui qui tuait le plus .

Je rajouterai en supplément, que du coup, s'il se bat souvent, c'est qu'il perd peu de combats, donc il est "fort". Rien de plus normal pour la division guerrière du G13, que le capitaine à sa tête soit considérer comme le plus fort. (qui ne signifie pas le plus puissant.)

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Telperion
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mar 21 Sep 2010 - 11:38

A titre de précision, voici ce qu'indique le Databook à propos de ce titre de "Kenpachi" : "le shinigami que l'on ne peut vaincre même en le tuant plusieurs fois."

On a également l'une des cases du manga, où Zaraki dit que ce titre est traditionnellement donné aux plus puissants shinigamis.

_________________
"Quand le Sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvée."

L'idéologie démocratique de liberté semble jouer en face de la réalité des liens sociaux qui y correspond le même rôle que l'illusion morale du libre-arbitre joue en face du fait, établi par la psychologie, de l'inéluctable détermination causale de tout vouloir humain.
Hans Kelsen, "La démocratie : sa nature, sa valeur".
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Br@ndon
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mar 21 Sep 2010 - 11:49

Oui en gros, c'est le bourrin qui fait le plus peur, donc celui qui s'est fait la plus grosse réputation en tuant le plus de gens quoi :ouf:!
Du vent, au final.

Edit pour en-dessous: ah oui, en terme de reiatsu/force brute/résistance, il est bien plus haut que ses collègues, c'est évident (mais c'est bien tout).
M'enfin, ça il pouvait pas le deviner au moment où il a pris ce titre, déjà, et ensuite jpense pas que tous les Kenpachi de l'histoire soient aussi forts/résistants que lui, on l'aime ou on l'aime pas, mais il reste exceptionnel. Donc ce titre, avant toute chose, c'est pour se la péter gratos, pour moi.


Dernière édition par Br@ndon le Mar 21 Sep 2010 - 12:19, édité 1 fois
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Kurimujo Jagajaku
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mar 21 Sep 2010 - 12:10

oui enfin tout les shinigamis se battent avec des attaques speciales etc, kempachi à pour attaque spéciale... le Kendo... super spécial en effet ! hum... demande un peu a kempachi de tuer Nnoitra avec un simple coup a deux mains de son zampakuto... même si il n'utilise que la force brute je pense qu'il est bien plus balaise que les autres...
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Lobo
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MessageSujet: Re: Zaraki Kenpachi   Mar 21 Sep 2010 - 12:56

Br@ndon a écrit:
Donc ce titre, avant toute chose, c'est pour se la péter gratos, pour moi.

Euh, permet moi de rebondir la dessus, pour défendre encore haut et fort mon kenpachi adoré.

Zaraki Kenpachi, vient du quartier de Zaraki, le 80e district du rukongai, le plus sauvage, le plus bourrin, où les hommes ne sont que des animaux.
Il n'avait même pas de nom. Il le dit clairement, (voir l'histoire de son zampakuto). C'est quelque part l'inexistance totale. On ne peut même pas le nommer, l'appeler. C'est même pas une personne, un individu. C'est "lui", "ce type" etc ...

Donc, d'une part, il a survécu à zaraki (le quartier), c'est qu'il est quand même plutôt balèze, il s'est choisit un nom qui en jette, pour forcer les gens à se rappeler de son nom. A le considérer comme une personne.

ce n'est plus une bête parmis d'autres, c'est le Kenpachi de Zaraki, soit le guerrier le plus fort du pire district du rukongai.

Honnêtement, ce n'est pas ce la péter gratos je trouve. Même si c'est assez cliché, j''espère que Kubo tiendra sa promesse et consacrera quelques pages à ce passage là concernant les noms de Kenpachi et Yachiru.

Pour moi il se la pète moins que Soi Fon (Yoruichi je suis capitaine, tu ne peux pas me battre !) ou Byakuya (ah ah, je suis noble, tu en peux pas me battre bouseux).

Donc, quand même rendons à kenpachi ce qui lui appartient.

EDIT : Non, c'est Grimmjow qui fait très Kenpachi, il était là en 1er. Et j'ai du mal à voir comment on a essayé de priver les gens que tu cites d'identité ? c'est peut être plus où moins vrai, mais Kenpachi lui, n'en avait pas.


Dernière édition par Lobo le Mar 21 Sep 2010 - 13:24, édité 1 fois
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