Le statut de "légende" dans les mangas : Etude comparée

Oyez, oyez,

Suite à plusieurs réactions sur ce sujet, un certain nombre de questions m'a assailli, à savoir :

- Quand un personnage devient-il une légende ?
- Que faut-il faire ou dire pour mériter ce statut ?
- Celui-ci s’acquiert-il du vivant du personnage ou à titre posthume ?
- Quelle(s) part(s) de vérités et de mensonges dès sa naissance ?

Peut-être faudrait-il, d'abord, s'interroger à ce propos :

- Qu'est-ce qu'une légende ?
- Qu'incarne-t-elle ?
- Inspire-t-elle la naissance d'autres légendes ?
- Les légendes qui suivent la première sont-elles "plus légendaires" ?

Pour l'instant, cette réflexion tient place dans un contexte strict et précis, celui du manga; s'il s'avère qu'une expansion soit nécessaire au débat, un modérateur nous le confirmera - ou non. Aussi, afin de circonscrire le débat, la notion de "légende" ne s'étudiera que du point de vue interne à/aux oeuvre(s) que vous aurez choisis d'évoquer. Le but recherché est de considérer la façon dont est traité ce statut dans les mangas - les plus connus, ceux qui le sont moins ou pas du tout.

D'autres questions pour vous aiguiller :

- Les auteurs les présentent-elles de la même manière ?
- Certaines ont-elles de spécificités ? - en dehors du récit qui leur donne naissance.
- Sont-elles déformées ou non ? Pourquoi ? Est-ce volontaire de la part de l'auteur ?
- Qui les véhicule ? - conteurs, guerriers rescapés, etc.

Je conseille à toutes et à tous d'illustrer vos arguments à l'aide d'exemples, toujours dans l'optique d'une étude comparée des mangas sur lesquels nous nous appesantirons.

En espérant que cela vous inspire.

Olé !

PS : Ces questions composent une liste non-exhaustive, libre à vous de l'enrichir.

En fait je suis pas sûr d'avoir compris, tu parles d'une légende du point de vue interne à l'oeuvre ?

Je pense que dans la notion de légende, il y a forcément la notion de transmission d'un récit à autrui. Ce n'est pas forcément quelque chose connu de tous, mais c'est quelque chose que l'on raconte/écrit et qui se propage (et qui éventuellement s'oublie ou se déforme). Quelque chose qui reste dans une mémoire même après sa disparition et donc ne se limite pas au champ temporel de la personne légendaire de son vivant (sauf cas d'immortalité bien entendu). A partir de là, il faut effectivement que quelque chose soit assez fort pour être raconté. la légende peut être due a une action (Gold Roger dans One Piece, par exemple) ou un statut (les chevaliers-dragons dans dragon quest, les SSJ dans DBZ - le statut étant légendaire à cause des actions menées par ceux qui ont eu ce statut)

Après, il me semble qu'on peut voir dans la légende au sens large une notion de "contamination", dans le sens ou une personne qui n'a rien pour devenir une légende peut devenir part d'une légende, donc personnage légendaire, du fait même d'avoir interagi avec une légende.

ça manque un peu d'exemple, tout ça, mais bon...

Je pense qu'on ne peut pas examiner la question en se limitant au domaine du manga.

Cependant, on peut, je pense, commencer par quelques remarques.

Il faut distinguer légende : le statut qu'on donne à une personne.
D'un récit d'une légende et ...

Le premier peut être usurpé, ou attribuer à tort et à travers.

Une chose est sûre, je pense, la légende doit toujours avoir rapport au mystère ET à l'exploit.

L'exploit permet de résoudre le mystère, mais le mystère justifie l'exploit.

Ayant une culture manga proche de zéro, je trouve pas d'exemple concret de ce que je veux développer.

On va essayer avec Gold Roger, le seigneur des Pirates.

L'exploit : être devenu le seul pirate dont la puissance était incontestée, jusqu'à devenir le Seigneur. Le mystère : comment qu'il a fait ?
Mais à la limite, ça ne suffit pas à en faire une légende à part entière. Parce que le mystère n'est pas assez développé.
Après tout, on peut très bien postuler qu'il a gagné ce titre en tatanant les types qui se dressaient devant lui. Au mieux il peut être considéré comme un "héros"
Par contre le mystère prend tout son sens, et l'exploit aussi, autour du One piece, ce trésor fabuleux. Car, on pense, que c'est grâce au One Piece qu'il a pu acquérir ce statut. La preuve ? C'est le One-Piece qu'il faut retrouver pour prétendre au titre.
Et c'est ce qui fait que bien qu'étant considéré comme "l'homme le plus fort du monde" BB, n'est pas une légende. Au mieux, il est un grand nom de l'histoire.

On peut aussi voir la pierre philosophale de FMA comme une vraie légende :

- Un exploit : les capacités prêtées à la pierre.
-Un mystère : son origine, sa localisation, sa rareté...

Et du coup, ça soulève un autre aspect nécessaire de la légende : la quête.

Le one-piece : Gold Roger, l'a possédé, il a mené à bien la quête, qui même si elle a pu naître après coup (quand il a annoncé au monde que le détenteur du One-piece deviendrait le seigneur des pirates.), pour l'esprit populaire : c'est en l'ayant lui même obtenu, qu'il l'est devenu. Du coup, pour les gens, Gold Roger (qui d'un point de vue externe, peut être l'instigateur de la quête) l'a lui même accomplie.

La Pierre philosophale : c'est assez évident non ? Toutes les personne qui aspirent à un grand pouvoir la cherche.

Le cas du Super Sayajin, c'est pareil : la puissance extra-ordinaire pour l'exploit, le mystère étant que personne ne sait comment l'obtenir, parce que de mémoire d'homme personne ne l'a jamais eu. D'où la quête du Super Sayajin : des personnes ont essayé de le devenir, sans y parvenir.

On note aussi, que depuis que Sangoku, Vegeta, gohan, etc ... sont devenus SS, bah, c'est plus une légende, c'est un fait.

Donc pour moi : La légende consiste en une quête autour d'un mystère dont la résolution permet un exploit.
Si on enlève le mystère : alors ça devient un fait. L'entraînement, et la pureté des sentiments permet de devenir SS, transmuter une ville permet de créer la pierre philosophale ....

Si on enlève l'exploit, bah y'a plus de mystère donc que la quête, donc un simple voyage.

Si on enlève la quête : on est dans l'histoire. Personne n'entreprendra la quête du SS IRL, parce que ce n'est qu'une simple histoire.


Et les personnages légendaires, sont ceux qui sans qu'on sache comment (pour préserver le mystère) viennent soit accomplir la quête et l'exploit, soit faire justement parti de la quête.

Gold Roger a accompli la quête et l'exploit. Mais on peut trouver dans la "légende" des personnages appartenant à la quête. Les homonculus par exemple.
En général, on dit de ces personnages " mais je croyais que vous n'étiez qu'une légende".

Voilà pour un premier post, c'est assez désordonné.


EDIT: Me semble qu'il y avait un autre post, auquel j'avais répondu, mais qui le temps que j'envoie mon message a été supprimé. Alors du coup, je mets ma réponse en edit.

Spoiler:

En voilà un bon petit topic qui sort de l'ordinaire :)
Alors juste pour préciser quelques petites choses :

L'Un Seul a écrit:

Pour l'instant, cette réflexion tient place dans un contexte strict et précis, celui du manga; s'il s'avère qu'une expansion soit nécessaire au débat, un modérateur nous le confirmera - ou non.

Bien entendu si une explication plus poussée est nécessaire on pourra quitter le domaine du manga pour s'attarder sur des légendes "Réalistes" mais il faut savoir faire la par des choses aussi, donc incorporer des éléments autres que ceux des mangas OK mais faire des posts complets ou ça ne parle que de cela (donc aucun rapport avec les mangas) c'est non.

Je précise aussi que ce topic parle des légendes dans les mangas, j'entends donc par là, les mangas en général, donc si je tombe sur des posts qui ne parlent que de Bleach/naruto/One Piece/etc. (comme ça a été le cas sur d'autre topics général) je deletterai directement les dits-posts et si ce problème persiste je me verrai obliger de Locker le topic ce qui j'espère n'arrivera pas (de si bon topic c'est trop rares)

Les posts mono ligne seront deleter directement aussi, genre "Ouais c'est trop bien les légendes dans les mangas !".

Bref voilà les quelques petites recommandations d'usage.
Bon post :)

Hola, c'est vrai qu'en voilà un sujet qui est pas du tout comme les autres.
Je trouve que Lobo résume pas mal le côté factuel de la légende :

- Exlpoit : une personne ou un groupe de personne réalise quelque chose qui est considéré comme rare/impossible/inconcevable alors que les autres (le commun des mortels, les challengers malheureux) n'ont jamais réussi et que tout le monde rêve d'y arriver. L'exploit à mes yeux sous-entend forcément une concurrence implicite même si elle est irréalisée : "on" se représente la chose comme impossible mais on rêve de la réaliser, d'où l'exploit de celui qui la réalise.
La lègende n'est donc pas un exploit individuel séparé d'une communauté :
pour reprendre l'exemple de Lobo (Gold Roger, le Seigneur des pirates), mes connaissance sur OP étant à peu près nulle, je vais faire comme si : s'il est devenu une légende c'est qu'il y a une communauté de pensée qui véhicule la notion de l'exploit. Sans cette communauté de personne, la légende n'est pas diffusée. Un exploit personnel ne donne lieu à une légende que s'il y a transmission et reconnaissance dans une communauté qui partage un minimum de cadres communs avec la personne ayant effectué l'exploit.

Je prendrais un exemple : dans Gintama, Gintoki est reconnu par ses pairs (anciens du mouvement Joi) comme un monstre de combat, un être aux hautes vertus morales et guerrières. On peut dire qu'il est une légende en soi. Or pour le vulgus pecus d'Edo, il n'est qu'un pauvre type parmi tant d'autres, qui a du cran, qui se bat bien, qui a bon coeur, mais il n'est pas une légende, car le temps et la dimension de ses exploits (le combat du Joi) ne se situe dans le cadre de la population d'Edo. Notez que la dimension ne concerne pas que le temps : la légende n'a pas besoin d'appartenir à un passé lointain, elle doit juste se situer dans un autre cadre. Exemple : dans Death Note, L est une légende (mystère, exploit tout y est), mais seulement dans le cadre de la police et du monde de l'investigation criminelle.
J'ajoute donc un facteur social : pour la légende, faut de la populace qui pense qu'il existe une légende dans son cadre de pensée et que cette légende est digne d'être véhiculée parce que justement, elles partagent un certain nombre de références communes.

A ce point-là, je pense que la question du "qui les véhicule" est primordiale :
- d'une part un gogo assez malin peut se créer sa propre légende (exploit usurpé, mais aussi invention d'une menace imaginaire pour pouvoir s'attribuer le crédit de sa destruction).
- si ce n'est lui, c'est donc son frère : le bouche à oreille, certes, mais aussi l'utilisation de faits dans un but propagandiste. Le sujet de la légende est ici utilisé à son insu. Exemple de manga... (dur à trouver, alors que notre monde réel en regorge.. bon, on peut prendre un exemple réel ??) : un seul mot, Stakhanov.
- d'autre part, d'un strict point de vue psycho-social, on remarque que les légendes ont une fonction de connecteur : on se rassemble autour d'une légende (fusse-t-elle fausse) pour se créer une identité commune. D'où la thèse dans Naruto du village uni autour de la création mythique du village par de hautes figures (les Hokage), union qui occulterait le sacrifice d'une famille et les luttes intestines. La légende est ainsi entretenue pour maintenir un ordre politique et social.
- enfin, la légende a une fonction d'exemplarité. Là encore, on pense à Naruto "mon rêve : devenir Hokage". Le message est clair : la légende, bonne ou mauvaise, est perpétuée comme figure d'imitation. Toujours dans Naruto : Sasuke est confronté à la "légende" de son frère qui est décrit en termes laudatifs, et en développe un complexe d'infériorité qui l'amènera à se rebeller symboliquement (vengeance, mon cul) : la légende permet de se situer par rapport à elle : en imitation ou en opposition. Elle est donc véhiculée institutionnellement. Pour trouver un équivalent dans le monde réel, pensons au duo Père Noël/Père Fouettard : légendes, exploit, mystère et vertu d'exemplarité, d'apprentissage (heuuu.. oui, désolée, le père Noël n'existe pas...).

- Le mystère : le mystère se situe dans ce que j'appellerais plutôt le "moyen" : quand, où, comment, pourquoi, avec qui... Souvent un lieu légendaire est aussi dur (impossible) à trouver, un exploit légendaire est rarement daté avec précision (dans des tempes anciens, bien avant la création du village, alors que la guerre faisait rage....), la personne (un samourai sorti d'on ne sait où, une famille aux racines anciennes), le moyen (des pouvoirs hors du commun, une force jaillie du néant... ) Le mystère fait partie intégrante de la légende en ce qu'il la justifie.
Pour prendre une analogie bas de plafond le mystère c'est la mini-jupe : cache l'essentiel et permet de tout imaginer.


On peut aussi employer la notion de légende dans un sens légèrement péjoratif, dépréciatif. Ce qui est une "légende" peut être aussi une "mystification", une "invention" et là on tombe dans l'excès inverse : la légende peut se retourner contre son utilisateur. C'est le cas de la légende trop "légendaire" : que personne n'a vue, que personne n'est là pour confirmer... bref, le mytho quoi.
La légende peut être détournée, et donne un effet comique : il suffit de se replonger dans les shonen sport (Captain Tsubasa, Prince of Tennis....) pour voir que l'exagération (le légendaire coup de pied qui hop ! fait disparaître le ballon et le gardien ne peut pas sauter dessus) qui participe de la légende n'est pas toujours utilisée à bon escien (même si je pense que les auteurs étaient sérieux). Plus de preuve, cherchez dans PoT le coup de Tezuka qui a fait disparaître les dinausores XD

On en arrive à la volonté de l'auteur : après tout, s'il y a une légende, c'est parce que l'auteur le veut bien. C'est un ressort inépuisable : tant qu'on n'a pas été jusqu'à répéter l'exploit légendaire, il reste le moteur de l'action (ce que Lobo a appelé la quête). A ce titre, quand une légende meurt, il en faut une, plus puissante pour justifier à nouveau le cheminement du héros.
ex : Bleach. Aizen et son Hog est vaincu, Ichigo perd ses pouvoirs, il faut donc un nouveau moteur de l'action : la récupération des pouvoirs grâce à Xcution et leur Fullbring.
La légende est donc un lietmotiv : sans légende (à quelque niveau que ce soit), pas de motif (au sens mobile d'action) pour le héros. Ici, j'admets que la force d'une légende ne réside pas dans sa valeur absolue mais dans la valeur relative qu'elle prend par rapport aux obejtifs du héros.
Dans Hikaru no Go, on en a objectivement rien à foutre de savoir si Hikaru va pouvoir battre Akira de ses propres forces ou s'il va être selctionné pour le tournois, ou s'il va passer pro, en soi cela n'est pas une donnée qui nous est spécialement importante. La légende réside dans le fait que, dans le déroulement de l'histoire, les étapes pour atteindre le niveau de la légende (personnalisé par Sai) sont présentés de manière nécessaires, du point de vue du personnage.
C'est comme ça qu'on arrive à passionner des gens avec des mangas dont le seul exploit du héros est de faire des sushis ou de goûter du pinard.

Bon, ce pavé étant pondu, je vais me reposer. Mais effectivement, c'est un sujet à creuser. Surtout dans le monde du manga où la tendance à "légendifier" les êtres et les actions est hyper-dominante (Prince of Tennis, y'a pas pire... ou si y'a pire, je veux bien savoir ^^)

Looli je te rejoins sur plusieurs points, en même temps que je refuse catégoriquement d'être associé à certains points que tu soulèves (HA HA? blague).


Je suis d'accord pour dire, qu'il faut un sol, une communauté qui porte la légende. Mais pas que. Au début, quand naît la légende, oui. Evidemment, il faut des gens qui y croient, et la rapportent.
Mais, si tu considères la légende en tant que "récit", genre celui qu'on raconte au coin du feu, quand y'a ni télé, ni pc, et que t'es perdu au fin fond de la Lozère, bah, pas la peine d'y croire, pour dire que c'est une légende. Un japonnais qui débarquerai en Lozère, pourra connaître la légende, sans y croire. De même qu'il y a des légendes japonaises, qui à nos yeux, même si nous ne sommes pas habitants du Japon, restent des Légendes, de part la forme littéraires. (Et je pense que même dans ce cas, on ne dépasse pas le Mystère/Exploit/quête).


Pour ton exemple de Gintama, tu dis qu'il est reconnu par ses pairs pour ses qualités et qu'on peut justement dire qu'il est une légende en soi. Je dirai non. Parce qu'il est juste balèze, je ne connais pas Gintama, aussi te laisserai-je le doute, mais a-t-il accompli de réels exploits ?
A mon avis, il ne faut pas être reconnu par ses pairs pour devenir une légende, il faut les dépasser.

Un petit détour, par le film " Je suis une légende". Film médiocre au passage, je mets le spoiler pour ceux qui ne l'auraient pas vu et voudraient le voir.

Spoiler:

Mais je veux bien accorder à ton personnage de Gintama, au mieux le statut de "légende locale" mais qui n'a pas tout le charme et la puissance de "légende".

Je m'explique. L'onibaku combi de GTO, est aussi une légende locale. Quand le démon Eikichi et la bombe Ryuji se sont fait (il me semble) tout un gang rival à eux deux, dans le milieu ils sont devenus une légende.
Les jeunes lycéens de l'époque du professeur Onizuka, ont entendu parlé de cette "légende" mais ils ne savent pas que c'est leur prof, le démon Eikchi.
Il y a donc une espèce de rapport au temps. L'exploit a été exagéré, pour ça il suffit d'user de formules narratives quand on raconte genre

"et alors qu'il ne restait que cinq motard debout, dans une poussé surhumaine, le démon Eikichi repoussa les limites de son corps, et dans un coup de poing qui fit trembler la terre jusqu'au ciel, il porta le coup fatal".

Bon, ça c'est pas dans le manga. Mais ça peut être ce genre de récits qui a vu la naissance de la légende autour de lui.

Et c'est parce que personne ne le reconnaît, que c'est "une légende" et pas un gangster célèbre.


L'exemple de L de death note, est tout aussi intéressant.

je dirai qu'il est légende dans le milieu, parce que justement, on ne sait pas réellement, s'il existe ou pas. Du moins, avant qu'il traque publiquement Kira.
On ne l'a jamais vu, uniquement certaines personnes ont "connu" son existence quand il a travaillé avec eux....
Mais, c'est L, qui est une légende, pas Ryuuzaki, (ou son vrai nom).

Je continuerai en disant, qu'une légende n'est pas réellement vraie. Elle peut être construite sur du flan, tu le dis d'ailleurs, mais elle doit quand même pouvoir donner envie à certaines d'entreprendre la quête.
De ce point de vue, aujourd'hui, la "légende de la pierre" philosophale, mais si on sait qu'elle est légende, donne quand même envie à certains d'étudier l'alchimie, ou de s'y intéresser (l'alchimie historique s'entend, pas celle de FMA).

Après tu fais une remarque sur "quand une légende meurt, il faut la remplacer par une autre" et tu prends l'exemple de Bleach.
Alors, non, Bleach n'a aucune légende.
Là, mais je te comprends probablement de travers, j'ai l'impression que tu réduis "légende" à quête.... Ichigo deviendra peut être une légende. Plus tard. Mais rien n'en est certains encore.
Mais même si défaire Aizen alors que tout le Gotei était à terre (ça peut faire une bonne catch phrase de légende), tient de l'exploit, il n'y a pas le mystère autour et on est trop proche dans le temps.
En plus on y a assisté.

Voilà, merci pour ce pavé, il était très intéressant.

Voici ce que nous dit Wiki (qui a toujours un avis sur tout^^):

Citation :

Une légende (de l'adjectif verbal latin legenda, « qui doit être lu ») est, à l’origine, un récit mis par écrit pour être lu publiquement : dans les monastères, pendant les repas ; dans les églises, pour l’édification des fidèles lors de la fête d’un saint. Dans ce genre de littérature, la précision historique passe au second plan par rapport à l’intention spirituelle (dans l'hagiographie) ou morale.

C'est un récit fictif le plus souvent d'origine orale faisant appel au merveilleux. Une légende, à la différence d'un conte, est fortement liée à un élément clé, ceci est précisé et se concentre sur un lieu, un objet, un personnage, une histoire, etc. Au fil du temps, la légende devient un mythe pour les sociétés futures, car elle perd en précision et gagne en fantaisie et en grandeur/amplification. Dans la langue courante, le mot légende est également devenu synonyme de mythe, et renvoie à quelque chose dont l'existence n'a jamais pu être prouvée.

Maintenant, concernant les Manga (Nekketsu principalement)...

La légende est d'abords un moyen de mètre en valeur un gros bill (comme l'a dit LOBO avec les Sanins de Konoha)

Ensuite, une légende que ce soit une personne ou une action, doit être connu un minimum (si personne n'est au courant, pas de légende... dans Naruto, Pain n'est légendaire que dans le village de la pluie, autour, les gens ne le connaissent même pas).... mais pas trop (afin de préserver la fameuse part de mystère).
Puis, comme dit, il faut du temps entre la supposée action "légendaire" et le moment où elle sera considérée comme une légende (c'est pourquoi les légendes sont toujours morts ou relativement âgées).
Enfin, pour que la légende soit parfaite, il faut qu'il y ai un doute sur sa véracité (le Super Sayan légendaire/Rikudo Senin/One Piece existe-t-il vraiment?)... Une fois que ce doute est levé, on entre plus dans le domaine du fait historique que de la légende.

PS: tiens, c'est vrai que dans Bleach, y a pas de légende, ni d'un point de vue objectif (personne n'a jamais été qualifié de légendaire), ni subjectif (à la limite Yamamoto, mais c'est vraiment tout...)... C'est marrant, j'avais jamais fait gaffe^^

Euh, non Wikipédia dit de la merde à propos du mythe. Mais c'est pas très grave.

Pour Bleach, la seule chose que je vois et qui peut se rapprocher de très loin (hmm bizarre) c'est le sokyokou, et l'histoire de sa puissance équivalente à 1 000 000 de zampa. Mais encore, c'est pas exploité en tant que légende par Kubo, bien que ça puisse.

Citation :

Euh, non Wikipédia dit de la merde à propos du mythe. Mais c'est pas très grave.

Je connais des gens qui écrivent dans Wikipédia, aussi je préfère faire confiance au talent de Looli, Lobo et au nôtre en général pour créer notre propre définition.

C'est un débat complexe, à mon sens. Tellement complexe qu'il demanderait un superbe effort de définition pour différencier justement les concepts : mythe, légende, exploit.

D'ailleurs, le mythe, je crois, c'est du grec (mythos, murmure) ; légende, c'est latin (legenda, comme le dit wiki). Alors, quelle différence, une différence de sens ou d'étymologie ? Je parierai sur le second point.

D'ailleurs je crois qu'il y a une grosse confusion sur la définition de "légende". Est-ce une personne ou une histoire ? Ma définition serait plutôt "narrative", au sens que la légende est ce qui se raconte à propos d'un fait précis (EDIT : qui est arrivé ou pas. Quand je dis précis, ça veut dire unique). Je pense que par extension, le mot en est venu à désigner le sujet de cette légende. En fait je pense que ça se produit dans un seul et unique cas : à savoir quand l'échantillon au fait de la "légende" (qui n'est qu'une chose extraordinaire non-vérifiée de visu, et non un exploit au sens strict) est suffisamment grand (sur l'ensemble de la population) pour que le sujet soit directement connu (de visu) par les populations. A ce moment précis, ce n'est plus une légende (quelque chose qui se raconte), mais de l'expérience (pour celui qui voit la légende en action). On parle alors de "légende [vivante]" par abus de langage. Donc, à mon sens, une légende que l'on voit n'en est plus une.

Je ne pense pas avoir raison, loin de là, j'essaye d'ouvrir d'autres horizons.

En ce qui me concerne il y a 2 sortes de légendes plus ou moins distinct dans les mangas meme si on peut les associer :

1)- La légende en tant qu'Etre ( personnage ) dans le monde du manga ( vivant ou mort ) : exemple : ce mec est (était ) une légende dans le sens où c'est un personnage culte dans le monde du manga.
(Un culte est un ensemble de pratiques d'hommage ou de vénération rendu par un groupe à une divinité, un être vivant mythique ou réel, un inanimé ou un phénomène à qui ce groupe reconnait une dimension « de supériorité, d'excellence ou de sacré »[1] et attribue des qualités remarquables ou exceptionnelles qui peuvent être considérées comme exemplaires)

2)- Et la légende en tant que récit ou la légende (récit) d'une légende( personnage/Etre) : qui est donc l'histoire de ce personnage qui s'inscrit dans l'histoire du monde du manga avec un grand H , tout comme ça peut etre l'histoire d'un objet ou 'un lieu culte .

Dans One piece par exemple : Garp , Roger et Barbe Blanche sont des légendes en tant qu'Etre .On leur reconnait une dimension « de supériorité, d'excellence ou de sacré » et attribue des qualités remarquables ou exceptionnelles qui peuvent être considérées comme exemplaires .

Dans Naruto : Le Rikudou sennin est une légende . On lui reconnait une dimension « de supériorité, d'excellence ou de sacré » et attribue des qualités remarquables ou exceptionnelles qui peuvent être considérées comme exemplaires .

Et ces légendes (Etre) ont chacun une légende ( un récit ) : Celle de Roger est qu'il est devenue le Kaizoku Oho , donné vie a l'age d'or de la piraterie etc...... Celle de Barbe Blanche est qu'il était le rival premier du Kaizoku Oho , qu'il a protégé/amené la paix dans une(des) ile(s) simplement en disant que cette(ces) dernière(s) fait (font) partie de son territoire etc.... Celle de Garp est qu'il est le marine qui a le plus combattu/tenu tete a Roger etc..... Celle du Rikudou senin est qu'il a crée le Ninjutsu , donc quelque part le monde shinobi etc;;; Qui sont le récit d'évenements culte dans le monde de One piece et s'inscrit dans l'histoire .

C'est pareil pour les lieux et objet : Ces derniers deviennent légendes ou légendaires quand ont leur reconnait une dimension « de supériorité, d'excellence ou de sacré » et attribue des qualités remarquables ou exceptionnelles qui peuvent être considérées comme exemplaires . Il faut qu'ils soient cultes .

Les armes antiques ( pour l'objet) , Rough Tell (ou meme Sky pea d'une certaine manière: pour le lieu)dans One Piece , les 7 épées ou atréfactes du Rikudou senin dans Naruto .

Donc pour moi les légendes se font a partir d'Etre/lieu ou objet culte .

PS: Désolé Nexus mais One Piece et Naruto sont les animés que j'ai trouvé le plus apte pour dévelloper mon argumentation sur l'idée de ce qui fait pour moi une légende . A toi de voir^^^

Juste pour faire un aparté sur le "mythe".

J'ouvre l'introduction à l'essence de la mythologie ouvrage écrit par Kerényi (mythologue) et Jung page 11 de l'édition Payot, j'y lis à propos de la mythologie :

" C'est une somme d'éléments anciens, transmis par la tradition, traitant de dieux et d'être divins, de combats de héros et de descentes aux enfers ..."

On peut voir un parallèle avec la légende.

Sauf que, le mythe est un discours plus du côté de la poésie (la philosophie distingue Muthos et Logos), qui parle de l'origine.

Par origine, il faut entendre un temps hors de la chronologie, ce qui n'a jamais été (indatable), mais qui est toujours déjà là.
Avant la mythologie grecque par exemple, pour les grecs il n'y a rien. Le mythe sert d'explication à l'origine.

On peut dater le commencement, par exemple ce sujet a commencé hier à 13:31. Son origine ?
Il faudrait remonter toute la vie de L'un Seul, toute la vie de ses ancêtres, jusqu'à la création de l'univers et même avant, pour connaître l'origine d'une telle question. =)

Du coup, la légende n'est pas un mythe, parce qu'elle ne parle pas d'origine du monde et de hommes. Elle ne la raconte pas.
On peut très bien imaginer des légendes sur un artefact divin, mais ça ne nous apprend pas sur l'origine.

Voilà, la vision du mythe à laquelle je souscrit avec nombre de gens avant moi.

Lobo a écrit:

Voilà, la vision du mythe à laquelle je souscrit avec nombre de gens avant moi.

Donc, pour résumer, ta vision (et celle des gens que tu cites) est de dire que le mythe est la légende des origines ?

EDIT question bonus :
Et si le mythe est la légende des origines, quel est le mot grec pour ce qui relève de la légende mais ne traite pas des origines ?

Non pas du tout.

La légende n'a aucun but, en dehors de raconter une histoire.

Le mythe a une fonction fondatrice (aucune civilisation ne s'est jamais créée sans mythes), mais aussi épistémologique.

C'est une des premières formes d'explication du monde : la foudre : c'est Zeus .... Même si c'est faux, il y a une volonté de vouloir donner du sens au monde.
A ce propos on constate que le déclin de la mythologie se fait quand la science avance. (par déclin, j'entends un appauvrissement de la croyance).

Si tu regardes aussi la psychanalyse, le nom de complexe d'Oedipe, n'est pas juste un clin d'oeil.
En tant que production psychique inconsciente (on ne peut pas trouver d'auteur au mythe, comme s'il avait toujours été là ...), il révèle parle aussi des structures psychiques de l'homme. De son origine.

Le mythe a du sens, structurel, originaire...

La légende non, ou du moins secondaire, on peut l'étudier d'un point de vue historique, littéraire (mais là, c'est par amour de la connaissance, après tout y'en a bien qui seront intéressés par l'étude de "L'influence de la pleine lune sur la culture du blé noir en Espagne lors du solstice d'été de l'an 43 avant JC), voire à quel fantasme elle vient répondre.

Citation :

Non pas du tout.

Aie, je n'ai rien compris alors.

Citation :

La légende n'a aucun but, en dehors de raconter une histoire.

Je me trompe, je pense, mais tu as probablement lu ma phrase à l'envers (au sens strict) : oui, le mythe a un but fondateur autre que raconter une histoire, justement parce qu'il s'intéresse à donner du sens au monde, et donc en s'attaquant aux "origines". Mais il raconte aussi une histoire fantastique et par définition qui relève de la croyance, ce que je pense être la partie "légendaire" du mythe. Bref, le mythe, une légende des origines.

Mais je n'ai probablement même pas compris le sens de ta réponse, alors si je te fais répéter, pardon d'avance !

Huhuhu !

Non, le mythe n'est pas une légende des origines.

Le mythe, muthos, est un type de discours, proche du poétique.

La légende, elle, n'a aucune forme particulière : " Il existe une pierre philosophale qui permet de passer outre le principe d'échange équivalent".

Ceci est une légende, ou du moins, l'essence même de la légende de la pierre philosophale de FMA.

" Cronos castra Ouranos juste avant de naître." Ce n'est pas un mythe. C'est une partie du récit, mais, le mythe de la naissance de Cronos, pour être mythe nécessite la prise en compte de la totalité du récit. C'est la totalité qui donne le sens.
Le sens d'un mythe est tributaire de sa totalité et de sa forme même.

C'est en ceci qu'un mythe n'est pas une légende.

Je pourrai pousser davantage, mais là j'ai pas le temps, parce que justement, je bosse sur ce thème pour mon mémoire, mais si le mythe fait appel au fantastique, ça a aussi une fonction, autre que celle d'épaissir le mystère.
Mais pour faire très, très gros et très très résumé :

Parler de dieux = parler de la potentialité totale de l'homme : le mythe à travers l'histoire des Dieux présente des thèmes présents dans l'âme humaine (âme, au sens Jungien de psyché.)

La légende parle de fantastique, juste parce que c'est joli, même si elle tire sa force de lui.

Par contre, la légende peut emprunter au mythe : libre à toi de chercher l'Atlantide, ou la massue d'Héralcès, ou le bouclier de Persée ...

oula... on est nombreux pour le tripotage intellectuel XD

Bref, je prends note Lobo et te réponds sur plusieurs points :

- La nécessité de la communauté, je l'évoque au niveau de la naissance d'une légende et de sa propagation légitime.
Reprenons ton exemple, le japonais débarque en Lozère et il dit à ses hôtes (parisiens reconvertis dans l'élevage bio depuis une dizaine d'année) "j'ai entendu parler d'une légende du coin qui dit que ... blabla"
Les hôtes "ah ben non, ça nous dit rien... remarque c'est bien le genre d'histoire de la région, faudrait demander à la voisine, qui en connaît une pelletée".
Pourquoi la voisine en connaît une pelletée : parce qu'elle est née dans le coin et y a toujours vécu et a emmagasiné des légendes locales. Elle les a apprises, elle les répète et les transmet à son tour sans forcément y croire, mais le fait qu'elle les considère comme des légendes légitime (par opposition à des rumeurs), viens de l'approbation d'une communauté autour de la légende : ses parents, ses grand-parents lui ont raconté ces histoires, et ses amis du même âge ont aussi entendu les mêmes (même si très souvent, on trouve des variations dans les traditions orales).

- Pour Gintama, vu que tu admets toi-même ne pas connaître le manga, je précise : Gintoki est une légende parmi les anciens combattants du Joi (il a tué vachement plein de monde et a hérité d'un sobriquet chez à nos ami mangaka du genre "démon blanc" ou chépukoi), mais dans la ville où il réside, il n'est qu'un raté.
On peut le comparer à un poilu de la première guerre, qui, revenu à la vie civile est homme à tout faire dans son quartier (brocanteur, balayeur...) et si tout le monde sent en lui un personnage d'exeption, personn ne voit en lui la légende de la guerre. Ce n'est que lorsqu'il re-croise ses anciens camarade de la guerre qu'il redevient "le mec qui a sauvé toute la compagnie des schleuh, qui a vaincu une grosse Bertha à la baïonnette" > c'est le genre de chose que je retrouve dans Gintama. A ce niveau-là, je les considère comme une légende : parce que dans une certaine dimension (la guerre en l'occurence), ils ont acquis le statut de légende.
Tu ne dis pas autre chose lorsque tu montres la distinction entre L et Ryuzaki et la différence entre le Onizuka chef de bande et Onizuka prof : l'homme de la légende n'est pas forcément celui de la vie publique (ch'sais pas comment dire autrement, l'expression est un peu bancale à mon avis) / vis actuelle (puisque la légende est censée se trouver dans le passé, mais pas toujours, cf L)

- Pour Bleach je parlais plus de légende au sens narratif de la chose. Effectivement, c'est peut-être ce que tu as toi, traduis par quête. Ceci dit, toute légende ne donne pas lieu à une quête.
En revanche je ne suis pas d'accord pour dire qu'il n'y a pas de légendes dans Bleach, comme l'affirme Nell-sama je t'aime. D'abord parce que effectivement, il y a des objets légendaires (le hog) des états légendaires (le bankai qui est censé être rare chez les shinigamis et difficile à atteindre). Reste qu'au niveau des personnages, ce n'est pas encore ça. Et puis Bleach a la particularité de ne pas se focaliser sur les légendes comme moteur narratif (à part un peu le hog, puisque le but est peu ou prou de le récupérer ou le détruire pour empêcher Aizen de nuire). A mon sens, c'est ce que j'en ai déduis de la lecture, mais effectivement, je considère là la légende comme un idéal type, une catégorie d'outil qui sert l'histoire, je ne la mesure pas à la densité de l'exploit accompli ou du mystère qui l'entoure.

Quant à la distinction légende globale/légende locale... je pense que les légende réellement globales sont rares (voire inexistantes, j'arrive pas à en trouver sans pouvoir y trouver une objection). Déjà les légendes répondent à un impératif culturel, elles peuvent aussi provenir de faits historiques "légendarisés" (ex : la guerre de Troie), elles sont donc intimement liées à des contingences locales.

- Tu as esquissé l'idée à un endroit que la légende (par opposition au mythe) n'aurait aucun but ? Le mythe a effectivement une visée originaire : les cosmogonies en sont la preuve, mais aussi l'origine des comportements humains, tu as cité avec justesse le mythe d'Oedique et son utilisation en psychanalyse : le mythe apprend quelque chose de l'Humanité dans sa création et dans son intériorité.
La légende est plutôt dans la visée d'éducation : elle enseigne, elle dresse des comportements exemplaires, d'autres qui sont condamnables. Si le mythe apprend à l'être sa nature humaine, la légende lui donne les cadres de la vie en société. Ex: si Oedipe c'est du mythe, Cuchulain (chépu comment ça s'écrit) c'est de la légende.

Glorfindel, je te rejoins sur le fait que la légende est avant un objet narratif. Un récit qui s'attache à un objet/une personne/un événement/ un groupe de personne etc. Par substitution, le mot finit par désigner une personne : le légendaire ninja.

Pour revenir au manga en soi, on peut aussi évoquer la légende telle est créée par le lectorat. Quel que chose qui est anecdotique va devenir légendaire parce qu'une grande partie du lectorat sera touchée par ça. J'ai pas trop d'exemples en tête là, le seul qui vient c'est la manière dont le lectorat a recréé toute une mythologie autour des personnages de X des Clamp, et les auteurs ont par la suite repris cette légendarisation à leur compte en faisant se répéter ces motifs dans d'autres titres (Tsubasa Reservoir Chronicle pour n'en citer qu'un).
Pour dire aussi que la manière dont l'oeuvre va être lue va accentuer les traits légendaires d'un personnage ou un fait.

Bon ben encore du pavé en perspective. Bon ap'

Au fait Lobo, tu le fais sur quoi ton mémoire ? M'intéresse pasque je bosse aussi sur un type de légende : celles qui sont créées par les médias (et y'a du boulot)

J'ai l'impression de passer mon temps dans ce topic, c'est pas un mal.

looli a écrit:

oula... on est nombreux pour le tripotage intellectuel XD

Bref, je prends note Lobo et te réponds sur plusieurs points :

mais le fait qu'elle les considère comme des légendes légitime (par opposition à des rumeurs), viens de l'approbation d'une communauté autour de la légende

Je pense que toute légende naît d'une rumeur, par exemple : j'ai entendu dire que le curé de Rennes-le-Château a caché son trésor. L'épaississement du mystère autour vient le transformer en légende. Au départ il y a rumeur, on la propage, on la déforme, on l'amplifie (vous savez, le bouche à oreille hein ...) et avec le temps, on oublie la rumeur pour ne garder que l'histoire, mais la part de rumeur, basée au départ, sur quelque chose d'à peu près fondée, ou qui se passe pour fondé, reste comme "inconsciente" (pas dans un sens psychanalytique), et c'est ce qui fait qu'on la différencie de la simple histoire.

looli a écrit:

En revanche je ne suis pas d'accord pour dire qu'il n'y a pas de légendes dans Bleach, comme l'affirme Nell-sama je t'aime. D'abord parce que effectivement, il y a des objets légendaires (le hog) des états légendaires (le bankai qui est censé être rare chez les shinigamis et difficile à atteindre).

Non, le hog n'est pas légendaire. A part Aizen et Urahara, personne ne le connaissait. Et mis à part Aizen, personne ne le cherchait. Certes, il a tout le potentiel de devenir un objet légendaire.
Les armes Pluton et Poséidon de One Piece, par exemple (désolé Nexus) sont des armes légendaires.
Un objet légendaire, comme un personnage légendaire, doit être mentionné dans une légende, qu'elle soit écrite, ou orale.

On a le clou de Ste Hélène et Dracula dans Hellsing aussi.

Mais pas dans Bleach, le Hog n'est pas légendaire, très puissant, certes !

IRL : la bombe atomique est l'arme la plus puissante qui existe, mais elle est pas légendaire ...

Le bankaï non plus, ce n'est pas légendaire, puisqu'on les a sous les yeux. Et pour appuyer la corrélation nécessaire entre faire parti d'une légende, et être légendaire (qui est un qualificatif) : prenons excalibur.

Même quand Arthur la trouve, on est quand même face a un objet légendaire, mentionné dans la légende : celui qui la sortira du roc, sera le roi légitime.

looli a écrit:

- Tu as esquissé l'idée à un endroit que la légende (par opposition au mythe) n'aurait aucun but ? Le mythe a effectivement une visée originaire : les cosmogonies en sont la preuve, mais aussi l'origine des comportements humains, tu as cité avec justesse le mythe d'Oedique et son utilisation en psychanalyse : le mythe apprend quelque chose de l'Humanité dans sa création et dans son intériorité.
La légende est plutôt dans la visée d'éducation : elle enseigne, elle dresse des comportements exemplaires, d'autres qui sont condamnables. Si le mythe apprend à l'être sa nature humaine, la légende lui donne les cadres de la vie en société. Ex: si Oedipe c'est du mythe, Cuchulain (chépu comment ça s'écrit) c'est de la légende.

Là, je vais faire mon lâche rien, et mon psychanalyste, mais je dirai que c'est de la tendance générale à tirer des leçons de tout, que la légende dresse des comportements.
Sinon, la pertinence de ce que tu dis, quand tu mets légende et nature humaine en parallèle, tient du fait, que ces légendes là (et pas toutes) reprennent des motifs mythologiques, et c'est parce que ces motifs mythologiques, sont des images archétypales, provenant des archétypes structurant notre psychisme.
Par exemple : l'archétype du héros.
Les archétypes venant nous structurer et renvoyant à des "modalités" ou des "potentialités" de traitement de l'énergie psychique, et donc du psychisme.
C'est justement parce qu'il y a les archétypes, que les thèmes des héros nous parlent, et parce qu'ils sont là que nous pouvons en tirer des leçons.

L'archétype ne s'appréhende que par ses productions, nous ne pouvons le saisir directement, le mythe est la production universelle contenant des images archétypales la plus "pure", parce que le mythe ne fait que "peindre avec force des figures".
La légende, reprend des thèmes mythologiques et archétypiques, mais en brodant autour, appauvrie sa puissance. Et après on décline.

On pourra toujours tirer des leçons de conduite des productions imaginaires de ce type : on peut même tirer des leçons de Bleach (si, si); mais c'est la force des images est perdue dans les détours de la narration.

looli a écrit:

Au fait Lobo, tu le fais sur quoi ton mémoire ? M'intéresse pasque je bosse aussi sur un type de légende : celles qui sont créées par les médias (et y'a du boulot)

Sur les liens entre mythe et archétypes. Comment les archétypes, au détour du mythes viennent nous structurer, et que viennent ils dire de notre inconscient ...
Voilà pour les très grandes lignes. Si tu veux qu'on discute par MP ça m'intéresse aussi ton sujet.

(Bon, tant pis, au diable le dernier cours de la journée, ce sujet est plus fun)

Ok, quand tu dis que la légende naît de la rumeur, je suis d'accord pour dire qu'une légende peut provenir de tout et n'importe quoi. une rumeur peut devenir une légende, un fait réel mais exagéré finit en légende, un fait inexpliqué peut donner lieu à une légende s'il ne trouve pas d'autre explication, une connerie pure et simple à force d'être répétée devient une légende....
Ceci dit, mon propos concernait plutôt un état à un instant t donné : aujourd'hui telle histoire est une rumeur qui deviendra une légende si on la propage. mais ce qui est légende aujourd'hui ne peut pas se confondre avec une simple rumeur.
J'espère que je suis plus claire comme ça ?

En ce qui concerne la relation mythe/légende, c'est sûr que les légendes reprennent les figues archétypales qui sont propres à des mythes. Mais la question que tu abordais dans ton précédent message c'était le but. Et en ce sens, bien que basée sur les mêmes motifs, le mythe et la légendes ont des fonctions (peut-être est-ce plus pertinent de parler de fonction que de but) radicalement différentes.
Mais je me suis mal exprimée, je ne mets pas en parrallèe légende et nature humaine, au contraire.
La légende est au cadre social ce que le mythe est à la nature humaine. En gros : mythe <=>nature humaine / légende <=>cadre social.
Là où le mythe renvoie à la nature humaine (création, place dans l'univers, compréhension des états de la pensée humaine...), la légende renvoie aux comportements sociaux (la question du devoir et de l'honneur y est ainsi prépondérante).

Pour ce qui est de la tendance générale à tirer des leçons de tout, je suis bien d'accord. Depuis Gilgamesh, le récit est là pour l'édification des masses. C'est discutable mais assumé XD
Disons que la forme que va prendre cette "leçon" dépendra du contexte, du mode de transmission, du public visé et de la structure de la société qui l'entoure (oui, c'est ma ptite marotte).
Disons que l'avantage de la légende, c'est que sa souplesse de forme lui permet de véhiculer un archétype dans un enrobage différent selon la personne qui la raconte.

On s'est un peu éloigné du sujet de base (et du manga en général) tout ça pour dire que le statut de légende dans les manga a une place assez singulière. Je ne connais pas assez la culture japonaise pour m'avancer trop en avant sur ce terrain mais il me semble qu'il y a toujours un truc "légendaire", un élément qui sort de l'ordinaire ou une personnalité hors du commun qui s'élève au dessus des autres.
Une hypothèse perso : je trouve un lien avec le phénomène des idoles et la tendance à l'idolatrie propre à tout le monde mais vachement encouragée dans la culture nippone (si y'a un amateur dans le coin qui sache infirmer ou confirmer cela).

Enfin, je repense à la question initiale de L'Un Seul. Quand Alain disait qu'il trouvait la légende plus vraie que l'histoire (chépuoù, chépukan mais chékiladi), on peut y voir l'intérêt de la légende : ce n'est pas d'y voir un peu de vrai, ou de pouvoir y démêler le vrai du faux mais de pouvoir faire comme si elle était un élément de vrai sur lequel s'appuyer. N'oublions pas qu'une légende c'est aussi ce qui permet de lire une carte, une image, d'expliquer un document. Quand on lit la légende sous une photo, on en sait plus sur la photo. La légende a aussi cela d'intéressant qu'elle explique. Les diverses légendes sur Stonehenge (chépukomensasécri) tentent d'expliquer un fait : la présence de ces pierres levées.

bon lobo, oui, je veux bien poursuivre sur les détails de nos mémoires respectifs par mp.

Citation :

En ce qui concerne la relation mythe/légende, c'est sûr que les légendes reprennent les figues archétypales qui sont propres à des mythes. Mais la question que tu abordais dans ton précédent message c'était le but. Et en ce sens, bien que basée sur les mêmes motifs, le mythe et la légendes ont des fonctions (peut-être est-ce plus pertinent de parler de fonction que de but) radicalement différentes.
Mais je me suis mal exprimée, je ne mets pas en parrallèe légende et nature humaine, au contraire.
La légende est au cadre social ce que le mythe est à la nature humaine. En gros : mythe <=>nature humaine / légende <=>cadre social.
Là où le mythe renvoie à la nature humaine (création, place dans l'univers, compréhension des états de la pensée humaine...), la légende renvoie aux comportements sociaux (la question du devoir et de l'honneur y est ainsi prépondérante).

Je suis d'accord.

Citation :

L'Un Seul. Quand Alain disait qu'il trouvait la légende plus vraie que l'histoire (chépuoù, chépukan mais chékiladi), on peut y voir l'intérêt de la légende : ce n'est pas d'y voir un peu de vrai, ou de pouvoir y démêler le vrai du faux mais de pouvoir faire comme si elle était un élément de vrai sur lequel s'appuyer.

Je dirais plutôt : la légende est plus vraie (à mon sens) dans la mesure où elle livre accidentellement des infos sur la manière dont pensent les gens, là où l'histoire donne à mon avis ces infos intentionnellement. Mais je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde si j'ai compris la suite.

Je ne suis pas assez érudit pour prendre part complétement à votre débat mais cette histoire de rumeur me fait penser un peut à Psyren, dans le dit manga, Psyren et Némésis Q sont présenté comme des légendes urbaines, une histoire qui ne peut être expliqué par le sens commun et qui est donc présenté comme légende.

Je pense donc que certaines légendes sont des fait qui ne peuvent pas être expliqué par un esprit rationnel et qui sont donc assimilé au légendaire ( voir même au religieux, la mythologie (qui traite donc des mythes ) n'est elle pas les vestiges religieux de certaines civilisations antiques).