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 Naruto 535 - Iruka's Persuasion

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Br@ndon
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MessageSujet: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeJeu 14 Avr 2011 - 12:58

J'aurais jamais cru créer un jour moi-même un topic sur Naruto, mais bon puisqu'il manque toujours...

http://mangastream.com/read/naruto/51619850/1

Je vous épargne mon commentaire, j'ai jamais trouvé ce manga très bon, sauf quelques passages. Et là, ça fait un grand moment que j'en ai pas vu, des chapitres que je trouve bons.
(Si, là cette semaine j'aime bien le fait qu'Iruka ait essayé de sceller Naruto, mais ait finalement prévu qu'il s'enfuirait. Mais dans les autres chapitres aussi y avait des éléments que jtrouvais bons, ça suffisait pas à me faire aimer les chapitres entiers ni le manga.)
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Seymour
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeJeu 14 Avr 2011 - 13:50

Moi je trouve franchement que ce chapitre était bon, ça nous annonce du lourd pour les prochains chapitre, si Naruto entre dans le champ de bataille, alors Sasuke apparaîtra peu après j'imagine.

Et ça, c'est cool :p
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeJeu 14 Avr 2011 - 18:49

Bon chapitre, mais très très court malheureusement...


On voit (ou plutôt, on nous rappelle) que Naruto est devenu un vrai héros. Il fait parti des grosbill et se débarrasse très facilement du menu fretin (c'est toujours bon de le rappeler avant d'arriver sur un champs de bataille débordant de mecs sur-cheat -Sasuke, Tobi, Kabuto, les Kage, les ex Aka-).
D'ailleurs, ça m'a frappé de voir à quelle vitesse il dégaine le mode ermite maintenant; c'est quasi-instantané...


Iruka est sympa aussi... Il fait ce qu'il peut à son niveau et est loin d'être con... à défaut d'être sur-puissant.

Je pense que Bee risque de lui emboiter le pas assez rapidement (lui aussi, dans le genre over-powered, il est pas mal^^).

Et, comme dit, ça annonce une arrivée prochaine de Sasuke... Même si je suppose que les deux auront le droit à un combat de "faire-valoir" avant de se rencontrer (pour bien montrer que c'est devenu le top du top)...

Bref, le chapitre était plaisant à lire, mais au fond, il ne s'y passe pas grand chose :oups:!

Citation :
j'ai jamais trouvé ce manga très bon

Mais si! Enfin, y a bien pire... mais bon, en tant que fan des persos féminins, je peux facilement comprendre que ce manga puisse t'insupporter^^
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Lusama
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeJeu 14 Avr 2011 - 19:15

NELL-sama a écrit:

Mais si! Enfin, y a bien pire... Enfin, en tant que fan des persos féminins, je peux facilement comprendre que ce manga puisse t'insupporter^^
Anko on l'a encore un peu en travers de la gorge tu vois. :gnark:!
Et les autres persos féminins ne sont pas forcément plus dignes d'intérêt.

Le chapitre aura au moins eu le mérite de me faire sourire :
Spoiler:
 
Dans la catégorie héros que je supporte pas, il fait partie des indétrônables (mais Sasugay reste un cran au dessus, quand même).

Autrement cette guerre est décidément chiante au possible, le match retour contre Asuma ne m'a fait ni chaud ni froid, idem pour le reste. Depuis la destruction de Konoha mon intérêt pour ce manga peine à se renouveler, c'est pas comme s'il ne se passait rien pourtant.
Orochimaru reste le seul personnage digne d'attirer mon attention.

C'est pas comme si j'attendais encore quelque chose de cette œuvre, mais je regrette parfois l'époque "pré-Shippuden" qui avait au moins eu le mérite de nous offrir quelques situations sympas.

Première fois que je poste sur une release de Naruto tiens !
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeJeu 14 Avr 2011 - 19:37

Donc je chapitre est out sur Captainaruto,

Le chapitre annonce l'entrée en scène de Naruto, reste à savoir ce qu'il compte faire, s'attaquer aux zombies, faire la discussion aux boss adverses/alliés ..?
Comme dit précédemment, le fait qu'il passe outre le sceau par la force pure est assez plaisant, en plus de ça on a droit à une belle démonstration de vitesse, il les laisse sur place^^

Ce chapitre annonce du bon (à mon sens) pour la suite, il reste quelques combats sympa à voir, et le héros risque de se montrer sous peu, puis Sasuke fera peut-être de même (ou attendra que Naruto vienne à lui, s'possible aussi)
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeJeu 14 Avr 2011 - 22:29

Lusama a écrit:

C'est pas comme si j'attendais encore quelque chose de cette œuvre, mais je regrette parfois l'époque "pré-Shippuden" qui avait au moins eu le mérite de nous offrir quelques situations sympas.

C'est dans ces moments là que je regrettes pas d’apprécier ces chapitres parce que au moins moi, je passe un bon moment :gnark:! ²

Kishimoto gère incroyablement bien les différentes intrigues, je rappelle qu'il coupe sciemment les actions sans laisser pour autant le lecteur en colère de ne pas avoir la suite de son chapitre.
Il a coupé la furieux Kakashi, il a coupé Choji maitre du monde ( et Zetsu contre-attaque) et il va certainement couper Naruto seul contre tous alors que c'est maintenant que ça devient intéressant. Ses transitions sont bonnes, sa narration et son rythme pareil, en dehors des deux frères Kyubi, j'ai pas été déçu.
On a vu ce que donnaient les guerres dans cette génération de mangaka (Kubo et Oda), et sans contestation pour moi, celui qui gère le mieux cet événement Oh combien vendeur c'est pour le moment Kishimoto.
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeJeu 14 Avr 2011 - 23:06

Citation :
On a vu ce que donnaient les guerres dans cette génération de mangaka (Kubo et Oda), et sans contestation pour moi, celui qui gère le mieux cet événement Oh combien vendeur c'est pour le moment Kishimoto.

Alors là, c'est drôle, mais je suis pas d'accords...

J'ai beau préféré Naruto à OP d'un point de vue général, je trouve que dans la géstion de leur deux guerres (Marinford et l'actuelle pour Naruto) Oda a mieux géré que Kishi, et de loin (bon, la guerre Ninja ne fait que commencer, c'est vrai)....

Et celà principalement à cause d'une raison très simple: les ET. Les ET me posent tout de même problème et là, je préfère laaargement avoir une guerre "normal" entre deux grosses forces de base du manga (la Marine et les pirates de Shiro Hige pour OP) que avec des zombies dont le charisme et la présence peuvent prêter à débat....


En revanche, je trouve l'attaque de Konoha par Pain(s) (si on oublie le lamentable ressucitage qui a un peu tout gâché) au moins aussi bien que MF, voir mieux... Mais MF n'a pas été gâchée^^.
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeJeu 14 Avr 2011 - 23:27

J'ai trouver se chapitre enfin intéressant sa faisait longtemps que les chap stagnait sur la guerres des ninjas ,a croire qu'il a fait languir tout sa pour s'arranger pour que le retour de Naruto sur le devant de la scène, coïncide avec le retour des pouvoir d'Ichigo :gnark:!
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeVen 15 Avr 2011 - 0:01

NELL-sama je t'aime a écrit:
je trouve que dans la géstion de leur deux guerres (Marinford et l'actuelle pour Naruto) Oda a mieux géré que Kishi, et de loin (bon, la guerre Ninja ne fait que commencer, c'est vrai).....

Marinford est un simulacre de confrontation, le tout simplifié au maximum et ne reposant que sur la confrontation des éléments forts de l'intrigue d'Oda, aucune stratégie et aucune vision d'ensemble, c’était un jolie bordel qui mettait en scene les adversaires les plus fort de la série, au final le plus intéressant là dedans, c’était plus le dénouement et les implications de ce dénouement que le déroulement des confrontations, confrontations jamais menés à bout.
Le problème d'Oda c'est qu'il a fait une guerre d'individu comme Kubo, chaque personne essayait d'imposer au camps adversaire sa puissance de frappe sans jamais chercher a faire un travail d’équipe pour optimiser la force du groupe donc on s'est mangé des duels de force brute sans subtilité alors que dans le cas de Kishimoto, l'individu est au service du groupe (petit groupe, division etc) et que la victoire d'un camps sur l'autre repose souvent sur la complémentarité d'une équipe sur l'autre et pas sur la force individuelle d'une seule personne.


Oda est un auteur qui est (très) bon dans l'exploitation de ses personnages, sauf que là, dans ce cas précis, c’était loin d’être le cas et même si la guerre ne fait que commencer, Kishimoto a déjà montré bien plus intéressant dans ce même registre que Oda ou Kubo qui ont abordé les choses différemment. Une guerre c'est pas une suite de duel, c'est une suite de bataille entre différents camps qui utilisent aux mieux les individualités qu'ils ont a travers des formations d'attaques dans le but de prendre l'avantage sur le terrain d'action et on fait ça grâce a des directives, des ordres donnés par des personnes compétentes. Oda et Kubo ont laissé leur personnages agir individuellement, une aberration dans une guerre

NELL-sama je t'aime a écrit:

Et celà principalement à cause d'une raison très simple: les ET. Les ET me posent tout de même problème et là, je préfère laaargement avoir une guerre "normal" entre deux grosses forces de base du manga (la Marine et les pirates de Shiro Hige pour OP) que avec des zombies dont le charisme et la présence peuvent prêter à débat....


Bah, ça j'y peux rien, moi j'ai trouvé que tout ça s’intégrait très bien dans l'intrigue et que l'auteur gérait pour le moment très bien ses "invocations" en offrant des confrontations rapides et dynamiques qui ne remettaient pas en cause l'identité des personnes décédés.

Les guerres dans les shonens sont rares, les bonnes guerres plus encore mais clairement là Kishimoto offre pour moi un exemple de bonne gestion, il ne s’épuise pas dans la (mauvaise) représentation des forces en présence, il change régulièrement le centre de son histoire, de sa guerre sans laisser une impression amère dans la bouche de son lecteur de ne pas avoir ce qu'il veut
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeVen 15 Avr 2011 - 1:04

bleachounet a écrit:
On a vu ce que donnaient les guerres dans cette génération de mangaka (Kubo et Oda), et sans contestation pour moi, celui qui gère le mieux cet événement Oh combien vendeur c'est pour le moment Kishimoto.

Question de point de vue mais comme dit précédement, le style de manga differe énormément. Quand dans One Piece, les duels sont légion et que les rares moment de travail d'équipe donne une scene incroyable (Mugi vs Oz, Mugi vs Pacifista), dans naruto on se trouve dans le contexte inverse (presque). Pendant tout le manga on nous répete que l'esprit d'équipe est primordial, (Le personnage de Shikamaru est sur-exploité pour cette raison d'ailleurs. Pour notre plus grand plaisir.) et lorsque arrive un vrai duel, il "claque" par sa puissance et ses éffets (La fin du combat de Kisame contre Gaï avait plus d'impact (visuellement) que le début où les ninja de Konoha combattaient ensemble à base de combo).

NSJT a écrit:
J'ai beau préféré Naruto à OP d'un point de vue général, je trouve que dans la géstion de leur deux guerres (Marinford et l'actuelle pour Naruto) Oda a mieux géré que Kishi, et de loin (bon, la guerre Ninja ne fait que commencer, c'est vrai)....

Sauf qu'il y a une différence énorme entre ces deux évenements: Dans Naruto on a bien affaire à une Guerre (La 4ème Grande Guerre), alors que dans One Piece, il ne s'agit "que" d'une bataille (La Bataille de Marine Ford).

bleachounet a écrit:
Une guerre c'est pas une suite de duel, c'est une suite de bataille entre différents camps qui utilisent aux mieux les individualités qu'ils ont a travers des formations d'attaques dans le but de prendre l'avantage sur le terrain d'action et on fait ça grâce a des directives, des ordres donnés par des personnes compétentes.

Voila, c'est juste une question de point de vue. En fait, c'est comme si chaque front de la Guerre de Naruto était une Bataille de Marine Ford à lui seul. (Oui, je sais, MF était plus impressionnant, mais c'est parce que c'est la trame principale)
La guerre dans One Piece est en quelque sorte La grande ère de Piraterie en elle même, et pour le coté stratégique (logistique, géographique etc) la guerre entre les Yonkou, le GM et les Révolutionnaires sont mieux placés, étant donné qu'il est vraiment question de territoire à conquerir.


Pour ma part, je ne me pronnoncerais pas avant la fin de la Guerre pour decider quel évenement j'ai préféré (Pour le moment OP part évidement en tête grâce aux morts, mais restons sur nos gardes ^^).



Avis sur le chapitre: J'ai bien aimé franchement. La réaction de Naruto lorsqu'il se retrouve dehors entouré des sensations des gens qui se battent à des Km de lui, c'était pas mal foutu.
J'ai esperer un moment qu'on allait enfin voir Iruka se battre -contre Naruto ou le papa de Shino, osef- mais en fait non... Petite déception (Pourtant en parlant des progres de Naruto dans les pré-Shippuden, Kakashi l'avait comparé à Iruka... J'attend...)
Bon sinon c'est cool, Naruto a le soutient de tous ses proches. Pendant l'entrainment, il a reçu celui de ses parents, et maintenant son Senseï favori (celui qui a marqué le début de son aventure! Et qui lui payait ses ramens!!). j'espere que ça annonce vraiment du lourd et pas du déja vu.

J'ai quand même hâte de revenir sur Kakashi et ses technique -j'espere- pas trop cheat (des jolis combo avec des Jutsus simple et originaux, ça le fait mieux d'apres moi) ou même sur Kimimaro pour voir si le Chakra de Kabuto et Orochimaru suffit à lui redonner acces au niveau deux de la marque (La danse des clématites à grandes fleurs, ou celle des jeunes fougère arboréscentes au milieu d'une guerre de ce genre peut faire énormément de dégats.)


(PS: Savourez ma sign :p)
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeVen 15 Avr 2011 - 10:28

Ce chapitre et pas mal et on va enfin voir naruto en action enfin j'espere, j'ai hate !!
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeLun 18 Avr 2011 - 5:36

Oui, on va enfin voir Naruto en action mais moi ce que je veux voir c'est Sasuke, ça fait longtemps que l'on ne le voit pas. Depuis qu'il a pris les yeux d'Itachi, on ne sait pas ce qu'il devient, on ne sait même pas s'il est au courant pour la guerre. Il faut que l'histoire arrive à s'équilibrer, mais une chose est sure, j'ai comme l'impression qu'ils vont se rencontrer sur le champ de bataille. Sinon bon chapitre à part que l'histoire traîne un peu... :think:!
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeLun 18 Avr 2011 - 17:03

Moi il me manque paaaaaaas du tout le Sasuke Razz
J'imagine qu'il s'entraine lui aussi de son coté (ou ptet qu'il change de yeux , ou alors il les améliore...ou alors il devellope d'autre pouvoirs du sharingan...), histoire de pouvoir rivaliser avec Naruto .

Citation :
Le chapitre aura au moins eu le mérite de me faire sourire :
Spoiler:
 
La meme , ca m'a choqué lol
Naruto ne s'est apercu de rien pendant un bon moment sur l'ile et Iruka ose dire qu'il n'est pas un imbécile :lol2:!


Citation :
J'ai esperer un moment qu'on allait enfin voir Iruka se battre -contre Naruto ou le papa de Shino, osef- mais en fait non... Petite déception (Pourtant en parlant des progres de Naruto dans les pré-Shippuden, Kakashi l'avait comparé à Iruka... J'attend...)
Iruka n'est qu'un Chuunin , ce serait un combat a sens unique .

Par contre j'ai pas compris comment Naruto arrive a percevoir la guerre plus loin...facilité scenaristique ?
(enfin je comprend si c'est le cas...pas facile a gerer les guerres quand meme )


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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeLun 18 Avr 2011 - 17:21

En ce qui concerne un éventuel entraînement de Sasuke pour vaincre Naruto, je ne vois pas ce qu'il aurait à apprendre de plus...théoriquement un bon genjutsu suffit, surtout qu'il a dorénavant le mangekyo sharingan éternel...hop un petit tsukoyomi au coin du nez, et c'est plié. Je me demande comment Kishimoto va finir par gérer un combat de force brute (parce que bon, c'est un peu ça Naruto, à grands coups de rasengan dans la tête) contre un stratège spécialiste de l'illusion et, pas forcément plus subtil, mais en tout cas possédant les moyens de tuer le combat...

Pour ce qui est des incohérences, je pense que celle-ci est justifiable à cause de la sensibilité de Naruto au chakra depuis son senjutsu (cf : il ne sent plus Kakashi quand il arrive à Konoha).
Moi ce qui me choque, c'est la paix de Pain. Je ne vois pas du tout, mais alors pas du tout, en quoi ça change quoi que ce soit de faire se détruire beaucoup de gens en un coup, plutôt que un certain nombre sur le long terme. Bref, une sorte d'arithmétique de la mort complètement bidon qui rend son projet grotesque, puisqu'il répète bien qu'il faudra l'utiliser, la biju-bomb.
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeLun 18 Avr 2011 - 18:02

Citation :
théoriquement un bon genjutsu suffit, surtout qu'il a dorénavant le mangekyo sharingan éternel...hop un petit tsukoyomi au coin du nez, et c'est plié. Je me demande comment Kishimoto va finir par gérer un combat de force brute


Sujet déjà débattu.


Il y a plusieurs moyen de se défaire d'un genjutsu:

_Le premier aide extérieur (on peut imaginer un combo avec Sakura ou bien Kakashi par exemple).

_Le deuxième la technique que Jiraya lui a enseigné... Mais je doute que ça marche contre un Tsukyomi made in MS éternel... Sa n'avait déjà pas marché face au fake Itachi avec un genjutsu du doigt...

_Le troisième façon KillerBee avec intervention du démon. Bon, moi, perso, j'émet des réserves sur cette méthode: d'une parce que les Uchiha peuvent dompter le Chakra d'un Biju (cf Naruto/Sasuke au repaire d'Oro), ensuite, comme dit, Kyubi, c'est pas Hatchibi... Naruto a réussit à le dompter et à lui "chiper" son chakra, mais ils ne sont pas "partenaire"... D'un autre côté, si la vie de Naruto en dépend, Kyubi sera bien obligé d'extirper Naruto du Genjutsu (s'il ne veut pas mourir aussi)...

_Enfin, il y a aussi l'hypothèse du don de Itachi qui servirait à ça (même si cette hypothèse n'a pas eu un franc succès, je la considère toujours "envisageable"^^...

Citation :
Moi ce qui me choque, c'est la paix de Pain. Je ne vois pas du tout, mais alors pas du tout, en quoi ça change quoi que ce soit de faire se détruire beaucoup de gens en un coup, plutôt que un certain nombre sur le long terme. Bref, une sorte d'arithmétique de la mort complètement bidon qui rend son projet grotesque, puisqu'il répète bien qu'il faudra l'utiliser, la biju-bomb.

Mmmm tu parle bien de Pain, pas de Tobi/Madara (dont les objectifs restent encore assez... ambigüe), hein?
Bin dans ce cas, c'est simple, c'est la méthode de dissuasion via la bombe atomique (ici, la Biju bombe).
Si il arrive à créer une arme tellement puissante qu'elle peut détruire un pays, voir le monde, cela dissuadera de faire des guerres (enfin, des guerres majeur en tout cas). Par exemple, s'il n'y avait eu la bombe atomique il est absolument évident qu'il y aurait eu une troisième guerre mondiale entre l'est et l'ouest (pendant la guerre froide)... guerre qui aurait sans doute fait beaucoup plus de morts que Hiroshima et Nagasaki réunit.
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeLun 18 Avr 2011 - 19:02

Citation :

Sujet déjà débattu.

Désolé, je n'étais pas au courant !

Citation :

_Le premier aide extérieur (on peut imaginer un combo avec Sakura ou bien Kakashi par exemple).

Je n'y crois pas, je serais fort surpris si le combat final incluait d'autres qu'eux. Il est fort probable que le niveau "grosbillesque" des deux interdira à tout autre de jouer dans la même catégorie, et donc d'intervenir. Et puis, si Sakura casse un genjutsu, je mors mon chapeau d'emblée, pardon de le dire (ce qui implique juste mon sentiment personnel hein, sur la force de Sakura en tant que personnage, et non en tant que Kunoichi)

Citation :

_Le deuxième la technique que Jiraya lui a enseigné... Mais je doute que ça marche contre un Tsukyomi made in MS éternel... Sa n'avait déjà pas marché face au fake Itachi avec un genjutsu du doigt...

Nous sommes d'accord, même si je pense que le Senjutsu peut apporter ici une différence, avec un flux de chakra naturel que seul un autre spécialiste en genjutsu "sennin" pourrait maîtriser, en théorie bien sûr. Car le flux de chakra que maîtrise le genjutsu dans le système de chakra de la cible reste le chakra classique, en théorie.

Citation :

_Le troisième façon KillerBee avec intervention du démon. Bon, moi, perso, j'émet des réserves sur cette méthode: d'une parce que les Uchiha peuvent dompter le Chakra d'un Biju (cf Naruto/Sasuke au repaire d'Oro), ensuite, comme dit, Kyubi, c'est pas Hatchibi... Naruto a réussit à le dompter et à lui "chiper" son chakra, mais ils ne sont pas "partenaire"... D'un autre côté, si la vie de Naruto en dépend, Kyubi sera bien obligé d'extirper Naruto du Genjutsu (s'il ne veut pas mourir aussi)...

Je ne pense pas qu'on reverra le renard intervenir depuis sa cage mentale, maintenant que Naruto peut puiser à l'envi son chakra...après tout il lui suffirait d'interférer de son propre gré, mais, comme tu le dis, il y a une forte chance, sharingan aidant, pour que ça échoue en fin de compte.

Citation :

_Enfin, il y a aussi l'hypothèse du don de Itachi qui servirait à ça (même si cette hypothèse n'a pas eu un franc succès, je la considère toujours "envisageable"^^...

Très intéressant ! En effet, même si je pense à une intervention plus psychologique qu'autre chose, pourquoi pas.

Pour conclure, j'espère que je n'ai pas ressassé des arguments déjà-vus, même si c'est très probablement le cas. Sinon, malgré tout, le genjutsu reste vraiment le domaine de base du sharingan, et je ne vois pas de toute façon Sasuke dépasser en force brute Naruto boosté au chakra sennin et au kyubi. Enfin, ça lui coûterait de son propre chakra, et apparemment, Susano'o consomme plutôt comme un tank russe asthmatique...

Citation :

Mmmm tu parle bien de Pain, pas de Tobi/Madara (dont les objectifs restent encore assez... ambigüe), hein?
Bin dans ce cas, c'est simple, c'est la méthode de dissuasion via la bombe atomique (ici, la Biju bombe).
Si il arrive à créer une arme tellement puissante qu'elle peut détruire un pays, voir le monde, cela dissuadera de faire des guerres (enfin, des guerres majeur en tout cas). Par exemple, s'il n'y avait eu la bombe atomique il est absolument évident qu'il y aurait eu une troisième guerre mondiale entre l'est et l'ouest (pendant la guerre froide)... guerre qui aurait sans doute fait beaucoup plus de morts que Hiroshima et Nagasaki réunit.

Je dis ça parce que je viens de me refaire l'arc Pain à Konoha, et il explique dans l'anime, avec un aplomb boosté par son thème musical plutôt violent, qu'il va d'abord frapper un pays, et que du coup ils vont tous flipper. Bien sûr, c'est ce que j'en ai compris, je peux me tromper. Puis, il explique qu'il va fourguer l'arme à tous les pays (?) et qu'ils vont un jour se la balancer, parce qu'ils auront oublié au bout d'un moment ce que ça fait, mais en gros, qu'entre temps, ce sera plutôt calme. Voilà, c'est ce qui me paraît absurde, et, si je ne me trompe pas, ça s'arrête là.

Pour tout dire, par rapport à l'analogie contemporaine que tu évoques, je pense que tu te trompes à plusieurs titres :
1-on ne saura jamais ce qui ce serait passé si il n'y avait pas eu la bombe atomique, supputer dans l'un ou l'autre sens revient à accréditer la fabrication de la bombe ou la délégitimer.
2-il y a des conflits indirects, qui ont fait payer le prix de cette paix à d'autres pays, par exemple, dans le désordre, Corée, Vietnam, Afghanistan, etc. De la même manière, il est sans objet de prétendre qu'il y aurait eu plus de victimes si les deux puissances s'étaient affrontées, puisque ce serait au même titre que dans 1/ de la pure spéculation, qui viendrait, de nouveau, légitimer (ou pas) la situation actuelle. La notion de guerre majeure est à relativiser également.
3-on parle aujourd'hui de paix atomique, tout comme les Français de 1938 parlaient de Munich : on ne connaissait pas la suite. Je suis peut être pessimiste, mais j'ai du mal à croire que la prolifération (ou le vieillissement) des armes atomiques tel qu'il se porte actuellement (quoi qu'on essaye de nous faire croire avec les SALT) réduise ce qui reste de fait une probabilité d'explosion non-maîtrisée. Cette simple existence d'une probabilité est en soi déjà un problème, à mon sens. Mais c'est un autre débat.

--> Je prends ça au sérieux, et c'est un peu HS, mais je trouve que le sujet en mérite la peine.

PS : je peux être totalement à côté de la plaque pour Pain, mais je parle bien en effet de son projet, et non de celui de Madara/Tobi. Mais dans la mesure où il croit à son propre projet comme étant réalisable et qu'il va réaliser, sa vision est légitime (ce n'est pas un prétexte)

EDIT :

d'ailleurs, pendant que j'y suis, je vais aller plus loin (j'espère sans m'attirer la foudre des modos)
partons des postulats suivants :
-la paix actuelle entre la majorité des puissances grandes et moyennes actuelles est assurée par l'existence de la bombe
-cette paix est conçue comme perpétuelle

Or, l'existence d'une seule bombe implique de facto en probabilité une chance non-nulle pour que celle-ci explose par "hasard", par "erreur", sachant que l'humain est ce qu'il est.
-corrigez-moi si je me trompe en opération de probabilités, mais l'existence plusieurs bombes augmente cette probabilité ? Plus il y en a, plus il y a de risques ?
-plus le temps passe sans que la bombe explose, plus il y a de risques ?

Donc, si on va vers l'infini (dans le temps), la probabilité de l'évènement se rapproche de 1. La paix étant "perpétuelle" et se rapprochant de l'infini, la bombe finira bien par exploser, et c'est même cette volonté de durer qui conduira à son échec.

CQFD (ah ah ah, c'est ironique hein, j'ai du me tromper en théorie quelque part).
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeLun 18 Avr 2011 - 19:22

Je pense qu'on peut résumer l'idée de paix de Pain par "la peur et la souffrance" tout simplement. Son idée étant de "terroriser/traumatiser" une population à telle point qu'elle n'envisagera même plus l'idée d'une guerre. Pour cela il avait donc besoin d'une puissance colossale : les bijuus.

Madara/Tobi semble lui jouait sur une autre forme de totalitarisme, plutôt qu'utiliser un élément extérieur pour "controler" les gens, il préfère les transformer littéralement en marionnette via un Genjutsu surpuissant.

En ce qui concerne le chapitre j'ai énormément apprécié tout comme les précédents même si parfois le rythme était un peu mou.

J'espère toujours une "entente" entre Naruto et Kyubi qui assurerait à Naruto une bonne défense contre les genjutsu. Car soyons réaliste même si Naruto s'est bien amélioré au niveau de l'intellect, il n'a strictement aucune chance de s'en sortir face à un genjutsu sans aide extérieur, élément pourtant primordial face à un utilisateur du Sharingan.

De plus , même si là je vais partir dans un délire total, avec un mode sennin rendu permanent via kyubi qui le malaxe pour Naruto + un mode Naruto orange qui semble plus que monstrueux et pourquoi pas un mode grosbill Renard géant, Naruto deviendrait véritablement un perso complétement fumé. Là où pour moi Sasuke l'est déjà ( Susano invincible + amaterussa + lance flèche de 1 metre de diametre à la vitesse de la lumiere + maitrise de l'electricité et du feu + genjutsu etc tout ça en illimité ( mangekyou eternel) QUE demander de plus ??

Vivement la suite en tout cas.
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeLun 18 Avr 2011 - 20:04

Citation :

Madara/Tobi semble lui jouait sur une autre forme de totalitarisme, plutôt qu'utiliser un élément extérieur pour "controler" les gens, il préfère les transformer littéralement en marionnette via un Genjutsu surpuissant.

Je ne suis pas d'accord avec cette vision du totalitarisme. Madara passe un cran au-dessus, puisqu'à mon avis, il ne s'agit même plus de présence "totale" (fictive) d'une autorité, mais bien de la négation du choix lui-même. Un individu soumis à un totalitarisme peut au choix :
1/obéir
2/se rebeller
3/ne pas avoir conscience de son état d'aliénation (je passe sur les sens de ce mot)

Avec Madara, il n'est même pas à ce niveau là...il semble encore au-dessus, ou en dessous si vous voulez, ou plutôt à côté.

Citation :

Là où pour moi Sasuke l'est déjà ( Susano invincible + amaterussa + lance flèche de 1 metre de diametre à la vitesse de la lumiere + maitrise de l'electricité et du feu + genjutsu etc tout ça en illimité ( mangekyou eternel) QUE demander de plus ??

Je suis surpris, je pensais que le MS éternel donnait juste, en plus de pouvoirs cheatés, la possibilité de se défaire du handicap de le perte progressive des yeux.

PS : le sens de mon message sur Pain est différent de l'analyse que tu en donnes, je suis bien conscient de son "objectif", je veux juste souligner son incohérence potentielle (j'ai pu me tromper), d'autant plus que la bombe à bijuu me semble assez inspirée de la bombe que nous connaissons (après je suis le premier à détester les comparaisons pseudos-efficaces du genre : "en fait chaque biju symbolise une bombe, bla bla" qui va plus loin que l'auteur, la plupart du temps, a probablement voulu aller.)
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeLun 18 Avr 2011 - 22:00

Glorfindel a écrit:

PS : le sens de mon message sur Pain est différent de l'analyse que tu en donnes, je suis bien conscient de son "objectif", je veux juste souligner son incohérence potentielle (j'ai pu me tromper), d'autant plus que la bombe à bijuu me semble assez inspirée de la bombe que nous connaissons (après je suis le premier à détester les comparaisons pseudos-efficaces du genre : "en fait chaque biju symbolise une bombe, bla bla" qui va plus loin que l'auteur, la plupart du temps, a probablement voulu aller.)

C'est certainement l'un des projets les plus réalistes qui pouvait exister, la comparaison est simple et directe, celle du principe de la guerre froide et de la dissuasion par la peur de l'anéantissement, le plan était immoral (on se fout de savoir qui utilise l'arme, pourquoi et contre qui) mais carrément convaincant en tout cas pour moi parce que reposant sur un principe déjà utilisé avec succès dans notre monde.

Dans le cas de la guerre froide, les blocs se livraient une guerre a distance qui n'a pas pris la forme d'une confrontation directe (on armait l'ennemi de son ennemi), certainement que cette réalité a considérablement réduit les dommages puisque de fait, la confrontation entre les deux blocs impliquait une nouvelle guerre mondiale, ce que nous n'avons heureusement jamais eu.

Pain, Nagato voulait inculquer aux nations, aux peuples le principe de modération en leur laissant entre les mains une arme titanesque avec laquelle jouer de temps en temps, et pour mesurer toute l'horreur d'une telle arme, un sacrifice est nécessaire pour marquer le présent (pensez que plus de 60 ans après les attaques nucléaires sur Nagasaki et Hiroshima, ces événements sont encore dans notre mémoire collective assimilés à une horreur, mémoire collective qui est responsable quasi-exclusivement de la résolution de la Crise des missiles de Cuba).

Ce que j'ai aimé dans ce plan là c'est qu'on impose rien, on impose pas sa "paix" , c'est plus subtil que ça, on laisse a disposition des peuples la décision d'agir avec sagesse ou d'agir avec brutalité pour assoir momentanément sa position militaire ou politique sur son ennemi, malgré ce libre arbitre, Nagato impliquait dans son analyse une régulation, une modération par la terreur, persuadé qu'il était qu'on utiliserait cette arme de façon périodique, créant ainsi des cycles : Conflits > Chaos > Destruction > prise de conscience > Grande période de Paix, prospérité > mémoire collective moins marqué par la phase de destruction > Conflits > Chaos etc
Tout ça dans l'espoir d’éviter un cycle qui se résumait par une petite phase de "paix" et a des conflits incessants (Conflits > Chaos > pause temporaire dans les conflits > retour des conflits etc), c'est aussi ça que j'ai aimé, c'est très noir comme avenir puisque Nagato prenait en compte les effets de répétition des êtres humains incapable d’évoluer vers une paix durable et définitive.

Son plan était dans sa conception éternel, il n’était pas marqué, pensé pour une période de temps, il était fait pour durer des siècles, des millénaires. Un véritable plan d'avenir assez altruiste malgré tout puisque ne profitant à personne en particulier (et surtout pas à Pain) mais à tout le monde en général, si tant est qu'on accepte les bienfaits de cette méthode d’extrémiste.
Quelqu'un disait que son plan c’était de terroriser/traumatiser une population, je dirais pas ça, je dirais que c’était de responsabiliser une population, les seuls qui mettraient le monde en feu seraient aussi ceux contre qui on l'a utilisé, en cassant pour des raisons évidentes les mécaniques de vengeance, on s'assure une paix plus ou moins durable, le type qui prend conscience que s'il doit utiliser cette arme, il va certes se venger mais peut être provoquer aussi l'anéantissement de toute la race humaine y pensera à deux fois avant de vouloir appuyer sur le bouton, sa haine pour ennemi sera toujours là mais il la mettra de coté pour le bien de tous, c'est sur ça que reposait le projet de Nagato.
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeLun 18 Avr 2011 - 22:40

Citation :

C'est certainement l'un des projets les plus réalistes qui pouvait exister, la comparaison est simple et directe, celle du principe de la guerre froide et de la dissuasion par la peur de l'anéantissement, le plan était immoral (on se fout de savoir qui utilise l'arme, pourquoi et contre qui) mais carrément convaincant en tout cas pour moi parce que reposant sur un principe déjà utilisé avec succès dans notre monde.

Dans le cas de la guerre froide, les blocs se livraient une guerre a distance qui n'a pas pris la forme d'une confrontation directe (on armait l'ennemi de son ennemi), certainement que cette réalité a considérablement réduit les dommages puisque de fait, la confrontation entre les deux blocs impliquait une nouvelle guerre mondiale, ce que nous n'avons heureusement jamais eu.

Pain, Nagato voulait inculquer aux nations, aux peuples le principe de modération en leur laissant entre les mains une arme titanesque avec laquelle jouer de temps en temps, et pour mesurer toute l'horreur d'une telle arme, un sacrifice est nécessaire pour marquer le présent (pensez que plus de 60 ans après les attaques nucléaires sur Nagasaki et Hiroshima, ces événements sont encore dans notre mémoire collective assimilés à une horreur, mémoire collective qui est responsable quasi-exclusivement de la résolution de la Crise des missiles de Cuba).

Je te renvoie avec plaisir à mes "3 points" (ceux à NSJT). Quant à la crise de Cuba, pardonne-moi, mais je pense que la situation réelle était autrement plus complexe. D'une manière générale, même sans la bombe, il me semble plausible (et je dis plausible en connaissance de cause, afin d'éviter toute "réécriture de l'histoire") que personne, ni les USA, ni les Russes, n'auraient eu intérêt à s'affronter directement, sans la bombe je précise. C'est pour la même raison, en fait, que la Russie a regardé tranquillement les Nazis et les Français/Anglais se détruire (contrairement à une opinion fort répandue, on ne "savait pas" que la France allait se manger une telle branlée, pour eux les puissances se valaient), puisque Staline semblait penser que cette dernière lutte du capitalisme dégénéré (j'extrapole une pensée qui n'est pas la sienne, même si je suis un peu plus familier du type qu'avant) conduirait à renforcer sa position. Pour être simple, la guerre ruine mécaniquement la position hégémonique d'un duo s'il s'affronte à forces égales et sans "surprises", que les deux ne savaient pas anticiper (et qu'on ne sait pas, par nature, anticiper).


Citation :

Ce que j'ai aimé dans ce plan là c'est qu'on impose rien, on impose pas sa "paix" , c'est plus subtil que ça, on laisse a disposition des peuples la décision d'agir avec sagesse ou d'agir avec brutalité pour assoir momentanément sa position militaire ou politique sur son ennemi, malgré ce libre arbitre, Nagato impliquait dans son analyse une régulation, une modération par la terreur, persuadé qu'il était qu'on utiliserait cette arme de façon périodique, créant ainsi des cycles : Conflits > Chaos > Destruction > prise de conscience > Grande période de Paix, prospérité > mémoire collective moins marqué par la phase de destruction > Conflits > Chaos etc
Tout ça dans l'espoir d’éviter un cycle qui se résumait par une petite phase de "paix" et a des conflits incessants (Conflits > Chaos > pause temporaire dans les conflits > retour des conflits etc), c'est aussi ça que j'ai aimé, c'est très noir comme avenir puisque Nagato prenait en compte les effets de répétition des êtres humains incapable d’évoluer vers une paix durable et définitive.

Si, on impose quelque chose ! On impose un choix qui n'existait pas avant...en somme cela détruit l'idée du libre-arbitre, puisque celui-ci reviendrait à choisir "librement" quelque chose qu'il n'a précisément pas choisi, à savoir, de faire le choix proposé (parce qu'il n'existait pas).

Je repose ma question à la lumière de ton explication sur les cycles qui rejoint mon interprétation du plan de Nagato, à savoir, cela ne se réduit donc qu'à une arithmétique mortuaire ? Comment Nagato peut savoir si il y aura plus de mort en leur laissant la bombe que en ne faisant rien ? Il n'en sait rien. Qu'est-ce qui est meilleur : des morts sporadiques en permanence, ou une longue paix suivie d'un grand carnage ? La seule différence est qu'on joue sur la variable temps, mais le résultat "comptable" est imprévisible. Donc Nagato ne maîtrise rien, et sa "bombe" ne donne pas plus de "libre-arbitre" qu'avant aux nations.

Il aurait eu un sens s'il avait réussi à construire une paix éternelle. C'est pour ça que je pense que Kishimoto se noie dans ce genre de questions plutôt épineuses, dont il eût mieux valu qu'il ne s'en occupât pas (oula ça va être faux ça)

Citation :

Un véritable plan d'avenir assez altruiste malgré tout puisque ne profitant à personne en particulier (et surtout pas à Pain) mais à tout le monde en général, si tant est qu'on accepte les bienfaits de cette méthode d’extrémiste.

Heureusement que tu tempères par le dernier membre de phrase, sinon j'aurais eu peur (le "plan d'avenir" ^^)

Je ne comprends pas bien la fin de ton post, mais je suis persuadé que la logique derrière est incorrecte (et non, je ne suis pas Dieu, j'accepte la critique. Enfin pas notre Dieu, quoi Dieu avec un grand D, le barbu. Merde, notre Dieu est barbu ? Ok stop.)
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeLun 18 Avr 2011 - 23:30

Glorfindel a écrit:

Je te renvoie avec plaisir à mes "3 points". Quant à la crise de Cuba, pardonne-moi, mais je pense que la situation réelle était autrement plus complexe. D'une manière générale, même sans la bombe, il me semble plausible (et je dis plausible en connaissance de cause, afin d'éviter toute "réécriture de l'histoire") que personne, ni les USA, ni les Russes, n'auraient eu intérêt à s'affronter directement, sans la bombe je précise.

Rien n'est censé quand on parle de guerre, si les gens l’étaient, ils perdraient pas des centaines de milliers d'hommes et de femmes dans des conflits sans vainqueur, et avec des gars comme Staline plus encore (il faisait tellement peur à ses subordonnées avaient peur d'ouvrir la chambre avec porte blindée et qu'on laisse mijoter seul pendant plus d'une journée!). La crise de Cuba, c’était pas n'importe quoi, les russes avaient envoyé quatre sous-marins d'attaque Foxtrot avec à leur bord des torpilles nucléaires.
Après, oui on a l'a pas eu donc on est bien dans l'obligation d'extrapoler mais clairement, l'équilibre de la terreur c'est ce qui freinait les protagonistes, suffit de lire quelques Compte rendu des diplomates de l’époque pour se rentre compte que ça avait une réelle consistance, influence dans les discussions et les échanges entres nations et protagonistes du conflit


Glorfindel a écrit:

Si, on impose quelque chose ! On impose un choix qui n'existait pas avant...en somme cela détruit l'idée du libre-arbitre, puisque celui-ci reviendrait à choisir "librement" quelque chose qu'il n'a précisément pas choisi, à savoir, de faire le choix proposé (parce qu'il n'existait pas).


Bah non, on impose rien, on propose une arme en l’occurrence, la décision de l'utiliser ou de ne pas l'utiliser (ou de l'accepter!) n'est pas de la responsabilité de celui qui la fournit, la France vend des armes dans le monde entier et pas toujours a des gars respectables, ça veut pas dire qu'ils imposent aux autres nations la violence, ils profitent du principe d'offre et de demande pour s'enrichir. Le choix final et le plus grave n'appartient en définitive qu'a celui qui utilisera ces armes et comment il les utilisera, parce que en défendre une population et l'opprimer par la force, on se rend compte que les choix sont... multiples. La responsabilité de la France en tant que démocratie (Nagato n'a pas les mêmes états d’âme) c'est de s'assurer que sa volonté de s'enrichir ne se fait pas au détriment des valeurs démocratiques, enfin en théorie.



Glorfindel a écrit:

Je repose ma question à la lumière de ton explication sur les cycles qui rejoint mon interprétation du plan de Nagato, à savoir, cela ne se réduit donc qu'à une arithmétique mortuaire ? Comment Nagato peut savoir si il y aura plus de mort en leur laissant la bombe que en ne faisant rien ? Il n'en sait rien.

Il sait une chose, que son monde c'est le chaos, l'enfer (Il s'appelle pas Pain pour rien...), il répond à une problématique réelle en proposant une solution, extrême certes, mais une solution quand même. Il agissait aussi avec la certitude qui était la sienne (rappelle toi ce qu'il dit a Tsunade sur la force de la puissance absolue avant de détruire Konoha), il n'allait quand même pas rejeter des solutions sous prétextes qu'elles n'existaient pas encore! On avance grâce à nos certitudes, qu'elles reposent sur du concret ou pas.
Nous lecteurs savions qu'elle existait ce qui nous a permis de faire une comparaison, dans le cas de Nagato, il faut se dire que son histoire, son parcours personnel l'a amené en tant que personne a anticiper une des réalités de notre monde.


Glorfindel a écrit:

Qu'est-ce qui est meilleur : des morts sporadiques en permanence, ou une longue paix suivie d'un grand carnage ?

Ou dit autrement Hiroshima et Nagasaki c'est mieux que la troisième guerre mondiale ? Pour moi aussi abominables que puisse être ces événements, elles nous ont sauvé d'une troisième guerre mondiale plus sanglante encore que les précédentes, et quand on pense au maccarthysme, on se dit sans grande difficulté qu'on était tout du moins dans la diabolisation déjà dans une situation de conflit bien réel.


Glorfindel a écrit:

La seule différence est qu'on joue sur la variable temps, mais le résultat "comptable" est imprévisible. Donc Nagato ne maîtrise rien, et sa "bombe" ne donne pas plus de "libre-arbitre" qu'avant aux nations.

Le concept est maitrisé, mais la chose que tu comprends pas c'est qu'on parle pas en terme de centaine ici mais de millions, un violent électrochoc, après évidement si tu n'admets pas le principe de dissuasion nucléaire alors on se mettra pas d'accord.

Glorfindel a écrit:

Je ne comprends pas bien la fin de ton post, mais je suis persuadé que la logique derrière est incorrecte

Tu comprends pas le sens mais tu sais que c'est faux :lol1:!
Je vais résumer tout ça par "with great powers comes great responsibility"



Dernière édition par bleachounet le Lun 18 Avr 2011 - 23:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Naruto 535 - Iruka's Persuasion   Naruto 535 - Iruka's Persuasion Icon_minitimeLun 18 Avr 2011 - 23:43

Je ne savais pas qu'il y avait autant de considérations dans ce chapitre de Naruto !

(Autrement dit, prière de continuer par MP votre discussion Wink )
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