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 [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.

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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Lun 31 Mai 2010 - 22:07

J'ai une question pour vous tous, ça aurai trouvé sa place dans les questions bêtes, mais en ce moment c'est lock !

Donc, dans l'anime ( je sais pas ce qu'il en est dans le manga papier ) lors du combat d'Ichigo contre Renji à la Ss, on a un flashback sur l'entrainement de Urahara avec celui ci, et à ce moment, Ichigo est comme en " osmose " avec Zangetsu quand Urahara le provoque tout en chargeant sa lame.

Alors son attaque à ce moment, ( car il y concentre une grande quantité de reiatsu, assez pour contrer un Getsuga en mode Ichigo osmose avec les yeux blanc ) c'est bien l'attaque de Benihime qu'il utilise contre Yammi et que Ulqui bloque ?

Si ça l'est bien, on peux ajouter à son Shikai la maitrise exceptionel du reiatsu avec une grande precision. Car deja on le voit bien quand il voit le getsuga d'Ichigo se preparer, lui même s'etonne et concentre l'energie pour le contrer exactement avec la même quantité d'energie.

Il suffit de regarder, aucun des deux utilisateurs n'a bougé, et sont indemne. On peut dire que les deux techniques se sont " anihilé ". Idem quand Urahara dessine un cercle avec la lame et contre le Bala de Yammi pour l'annuler totalement.

A partir de cet effet, on a un " Getsuga tensho " avec en plus la maîtrise extrême du Reiatsu. Pour moi, hors d'un combat contre un Gros Bill d'exception tel Aizengyoku, le Shikai d'Urahara reste terrifiant, surtout que niveau techniques, c'est varié !

Pour le Bankai, je vois bien justement un truc qui est totalement instable, qui contraste avec son Shikai ultra précis, comme quelqu'un a déjà précisé le rapport avec une princesse immature et arrogante et pas le sang, on peut imaginer que ce soit associé là à une princesse qui fait sa crise et se déchaîne totalement ^^
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Aerys
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Jeu 29 Nov 2012 - 16:48

Je débattais avec un mec hier, qui pensait qu'on ne pouvait pas être sur que Uruhara soit plus puissant que GrimmJaw ( tout partait de la réaction de Kisuke entre la peur et l'étonnement face au sabre de GrimmJaw ), qu'en pensez vous ?

Pour moi, c'est clair qu'il est dans le top niveau, dans le même panier que Ishiin et Aizen avant transformation.
Le mec en question pense que le combat contre aizen n'était pas valable pour dire qu'il rivalise avec lui car Kisuke a usé de plusieurs pieges pour ne pas affronter directement Aizen...
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Trystan17
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Jeu 29 Nov 2012 - 19:01

@Aerys

Aizen reconnait lui-même que Kisuke est un grand combattant et qu'il en a beaucoup en réserve, rien que le nombre de techniques et astuces pour contrer Aizen à Karakura... ils arrivaient à plus ou moins tenir contre Aizen en mode chryzalide donc je pense qu'il a quand même énormément de potentiel...
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Adementia
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Ven 30 Nov 2012 - 18:50

Et bien avec ton le respect que je dois à ton copain, Aerys il se trompe et je vais me faire un plaisir de t'expliquer pourquoi :

*Primo parce que la lame que tu attribues à Grimmjow n'a non seulement pas été confirmée comme étant la sienne (et par conséquent que ça pourrait très bien être un gros bill) mais qu'en plus rien ne prouve que Kisuke a été surpris par la lame (Kisuke a toute une panoplie de tête bizarres et quand il présente un visage de faible on se rend compte qu'il cache toujours très bien son jeu...).

*Deuxio quand bien même Kisuke serait vraiment surpris, rien ne dit qu'elle signifie qu'il s'est fait prendre au dépourvu. Il a peut être simplement été étonné de voir un gars se présenter à lui de façon aussi violente.

*Tercio il ne faut pas oublier que si c'est bien Grimmjow qui se présente ou n'importe qui d'autre qu'on aurait pas vu depuis longtemps, ce perso aura sûrement fait des progrès considérables. Grimmjow pourrait ainsi être devenu Vasto Lorde, avoir obtenu une secunda étapa et avoir tout un arsenal de techniques nouvelles...

*Enfin quand bien même le perso en face serait super balèze, de ce que l'on peut constater maintenant c'est que Kisuke n'a strictement rien. Et le diable se cache dans les détails : même à 1 cm du visage de Kisuke, il est possible que cette distance soit en fait énorme pour oser inquiéter l'homme au bob. J'aurais beau courir le 100 m en 12, 11 ou même 10 sec je pourrais jamais être comparé à Usain Bolt.

Pour en venir maintenant aux capacités de combat de Kisuke, là aussi je vais y aller point par point pour te prouver que Kisuke n'est pas un simple gignolo.

1) Zon zanpakutoh, benihime est très polyvalent avec des techniques de défense et d'attaque qui ont montré que même si elles avaient une puissance limitée étaient très pratiques. Par ailleurs la rumeur sur le bankai de Kisuke fait limite plus peur-sinon autant-que celle sur le bankai de Shunsui, dont nous savons tous qu'il a latté l'ancien primero espada, sans même l'utiliser... Si un capitaine comme Shunsui est capable de battre un Vasto Lorde sans bankai, pourquoi Kisuke ne pourrait pas y arriver ? Et même en considérant qu'en shikai ça pourrait être limite, il a juste le bankai en réserve pour trucider Grimmjow. Rien que l'argument du bankai devrait suffire !

2) La vitesse de Kisuke n'est pas à sous estimer du tout, nous savons tous à quel point il a été rapide face à Wonderwyce (qui venait de derrière) là où Ukitake s'est fait surprendre et transpercé par le même WW mais qu'Ukitake regardait de face. Or je ne pense pas qu'Ukitake soit moins rapide que Grimmjow. Si l'argument Wonderwyce ne te suffit pas, j'en ai d'autres par exemple celui face à Aizen (qui lui surpasse totalement et indiscutablement la panthère) : il a réussi à poser un sceau sur Aizen sans même que celui ci s'en aperçoive, en envoyant plein d'attaques pour faire diversion. Il faut dire que Kisuke sait de qui tenir : Yoruichi ou la déesse de l'éclair en personne qui a pris comme disciple Soi Fon, la même Soi Fon qui a prouvé qu'elle avait de la ressource en débordant Aizen visuellement avec ses clones.

3) Le kidoh. Grimjow sait utiliser le Cero ? Ok, Urahara emploie des sorts de kidoh de niveau 90 ! A notre connaissance d'ailleurs c'est Urahara qui a utilisé le sort de hado le plus puissant (lvl 92 dans mes souvenirs) après Yama ji (lvl 93) contre lvl 90 pour Aizen. De plus, Yammy, l'espada cero qui s'amusait à lancer des bala sur Kisuke s'est littéralement fait ridiculisé par Kisuke qui a tout simplement annulé la technique. On sait aussi que face au même Yammy il a su totalement neutraliser le cero du dernier en envoyant une technique de Benihime de même puissance. Donc bon je ne suis pas sur que Grimmjow lui ferait peur là non plus.

4) L'intelligence. Grimmjow est-il futé ? Perso je dirais plutôt une tête brûlée, un gars impulsif qui fonce dans le tas en employant des techniques primaires de combat. Urahara lui est juste présenté comme le personnage le plus intelligent de tout Bleach : Aizen (qui n'est pas le plus stupide) reconnait lui même le génie de Kisuke et Mayuri qui n'est pas en reste de ce côté a juste un complexe d'infériorité...Alors à quoi sert cette intelligence ? Et bien je ne pense pas que ton copain me réfutera le fait que sans stratégie ni tactique, une bataille aura moins de chance d'être remportée qu'avec... Mayuri a d'ailleurs parfaitement illustré cet aspect.
Dans la pratique, cette intelligence a permis à Kisuke de créer des gigai portables (très pratiques en combat), de réaliser des sceaux, de contrer les techniques adverses, d'obtenir un bankai en 3 jours et même de créer une bouboule magique qui exauce les voeux...Est ce que la liste suffit où je dois continuer parce que sinon y a la création gargantas, la combinaison de Yoruichi...

Quand on synthétise tout ça on doit se rendre compte quand même que Kisuke est loin d'être une quiche. Il est d'ailleurs mis sur un pied d'égalité avec Aizen ou même Isshin qui semblent tous deux surpasser presque n'importe quel capitaine de base du gotei 13. Capitaines qui ont d'ailleurs quasiment tous démontrés à l'instar d'Hitsugaya, Mayuri ou Byakuya que l'ensemble de l'espada n'était pas si forte que ça, Grimmjow y compris.
Bref je suis désolé de te le dire mais si ton copain continue à croire qu'Urahara n'est pas si fort que ça il faudra sûrement qu'il consulte un ophtalmo, un ORL ou un Psychatre, puisque rien que l'argument du bankai suffit à prouver qu'il ne faut pas sous estimer Kisuke.

Cordialement !
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Aerys
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Ven 30 Nov 2012 - 19:39

C'est a peu pres ce que je lui ai dis, par contre, j'avais oublié WOnderWyce !

Je suis d'accord, pour moi, Kisuke est a mettre dans le même panier que Aizen et Ishin, c'est impensable de le mettre au même niveau que GrimmJaw. C'est un bon argument imparable pour dire qu'il est bien plus rapide déjà.

Je trouve aussi que l'intelligence fait partie intégrande d'un combattant, c'est ce qui permet par exemple a certains de prendre l'avantage sur d'autres advsersaires plus puissants.

Mais lui, il pensait qu'en terme de puissance pure, donc même pas de vitesse ou d'intelligence, et sur ce terrain là, j'ai essayé de lui faire comprendre qu'il fallait quand même être un gros bill pour maitriser des sorts de lvl +90... Mais pour lui, c'est des tour de passe passe et pas de la puissance pure, donc il pense que ya aucune preuve concrété allant dans le sens Uruhara > grimmjaw en terme de puissance ! ( je pense qu'il est fou mais bon ca me rassure de voir que je suis pas le seul à avoir les pieds sur terre :lol1:! )
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Sam 1 Déc 2012 - 2:53

Je tiens aussi à rajouter certaines des capacités de Urahara ont été pas mal éclipsé par l'immortalité même de Aizen, et donc que l'efficacité aux yeux des lecteurs en reste dans l'ensemble assez "flous" à cause de ce côté injaugeable justement. (Ces remarques sont en plus des points déjà cités par Adementia).

- D'une part, les gadgets et inventions de Urahara ne peuvent à ce stade plus être considéré comme de simples outils, puisque à en regarder leurs dangerosité, je les classes facilement à un atout aussi important que le Shunko de Yoruichi. Les ballons gonflables pour se remplacer, ok. Mais les sceaux apposés sur Aizens qui sont sensé le faire imploser, et qui de sa propre déclaration aurait tué n'importe qui à sa place, même lui sans hougyoku (il fait même la précision en se rattrapant), c'est énorme. C'est un atout aussi voir plus terrifiant qu'un Bankaï. Et cela en plus des capacités de Urahara ? On ne se rend pas trop compte de cela, à cause du côté occasionnel de ses inventions, mais dés que la possibilité de cette préparation est posé, malgré toute considération, si il l'utilise durant un combat et parvient à le caser, c'est assez "absolue" comme délire. Au delà même de la puissance, elle utilise celle de l'adversaire pour le faire imploser.

- Le Shikaï de Urahara. C'est aussi un peu passé à la trappe, mais il suffit de regarder ces deux images :

http://www.mangareader.net/94-52277-20/bleach/chapter-405.html
http://www.mangareader.net/94-48094-19/bleach/chapter-395.html

Des deux attaques, Aizen s'en est tiré sans aucune égratignure ... Certes, mais cela n'indique justement rien sur la puissance de la technique en temps normal. (suffit de comparer avec les batiments à côtés des explosions) Mais, imaginez bien que là, on est quand même devant un Shikaï qui aurait largement l'ampleur d'un Bankaï de par la taille. Chose qui reste impressionnant, se classant rapidement dans les Zanpakuto du type Toshiro/Yamamoto/Zangetsu/Engetsu.

En cela, vue l'avertissement de Urahara sur son Bankaï et son côté instable (me semble), on envisage rapidement un Bankaï qui serait bien plus destructeur que la technique de l'explosion rien qu'en Shikaï ...

Pour moi, Urahara est un personnage que le mangaka veut réserver jusqu'au bout, et laisse beaucoup, beaucoup de flou autour de son niveau. En effet, un coup il ne fait plus rien après avoir encaissé une flèche, un coup on le voit se fight vs Aizen, enchaîner les kidos et une mega attaque en Shikaï sans trop se fouler ... En fait, c'est le "juste nécessaire". Quand le moment viendra, ce sera surement un des persos dans le lot de Ishiin & cie ...
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Fusakage Takahashi
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Sam 1 Déc 2012 - 6:43

Je pense qu'on pourrait comparer Urahara Kisuke à Shanks dans One Piece. On n'a quasi rien vu d'eux mais on sait qu'ils sont des pointures et qu'ils font parti duhaut du panier. Du coup, cela augmente à mort leur charisme auprès des lecteurs qui spéculent sur eux et ne désirent qu'une chose, les voir à l'oeuvre.

Malheureusement, comme le dit Santa Cruz, je pense qu'on ne verra la véritable force de Urahara qu'en temps de crise réelle, face à un adversaire vraiment balaise, Juha Bach ou un de ses subordonnés cheatés. Il est trop important pour dévoiler si facilement son bankai...

Concernant celui-ci, je pense effectivement qu'il a un lien avec le sang... Et en toute honnêteté, ayant un lien avec le Centre de recherches, étant un scientifique et vu le nom de son Shikai, ca ne m'étonnerait pas qu'il ait un contrôle sur son adversaire ou bien qu'il réussisse à aspirer le sang de son adversaire... Ou bien , en reprenant l'idée de la précision, je le vois bien avec une capacité du genre Chirurgien de la mort... BRef, on verra.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Sam 1 Déc 2012 - 8:33

Fusakage Takahashi a écrit:
Ou bien , en reprenant l'idée de la précision, je le vois bien avec une capacité du genre Chirurgien de la mort... BRef, on verra.

Cette idée me plait bien...
Dans tout les cas urahara et sa team son classé parmi les roxors de bleach sans aucun souci. Quand on les voit ne pas se fouler face à un Aizen on comprend. D'autant qu'ils avaient prévu le coup fusion avec le Hogyoku en misant tout sur Ichigo.

Bref nous savons qu'Urahare a inventé un mannequin pour maîtriser son bankai son passer par les voix naturelles. Il a pu se cheater autant de fois qu'il le pouvait et peut encore le faire sans honte ni moral ni complexe. Vu ses création Urahara est d'un niveau de dangerosité aussi élevé qu'Aizen, du reste Aizen le craignait lui plus que tout même plus que Yamamoto. Urahara a pour lui la force, la puissance, la technique, l'intélligence (sans doute le plus élevé tous niveaux confondu au sein du G13)
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madara_sama
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Jeu 6 Déc 2012 - 17:56

Je suis pas d'accord avec vous sur quelques points , sérieux , il l'a fait quoi Aizen chrysalide face a la Urahara team strictement rien il s'est laissé faire tout le long du combat , il le dit lui même il ne peut plus rien lui arriver et une fois qu'il a voulu s'en débarrasé en 3 coups c'était finis pour le fameux trio Ishin , urahara et Yoruichi ... Donc non Urahara n'a jamais rivaliser avec Aizen pour l'instant ...


En plus tout le monde oublie vite que Aizen utilise son fameux KS contre les capitaines alors que contre Urahara il ne l'utilise pas du tout donc facile de dire que Urahara a pu enchainer Aizen et les capitaines eux se sont fait torchés ...

De plus si Aizen craignait vraiment Urahara il aurait penser a une astuce pour le vaincre bien avant comme pour Yamamoto or il ne l'a pas fait donc il ne le craint pas ...

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Rufio
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Jeu 6 Déc 2012 - 18:43

Malgré le fait qu'Aizen ne s'était pas défendue face au trio, c'est tout de même Urahara qui a permit d'enfermé Aizen. Seul, ichigo n'aurait réussi qu'à perdre ses pouvoirs et mourir aprés une belle démonstration de force, c'est tout.

De toute manière Aizen aivait de gros gros avantage dans ce combat.

Urahara -->shikai + gadgets
Isshin -->shikai ou scéllé
Yoruichi -->toujours pas son zampa.

Aizen --> Shikai (mode cheat /on) + hogyoku-de-l'univers-qui-écrase-tout-de-la-mort-qui-tue-et-qui-roxxe-du-mouton.

Aprés on peut dire qu'Aizen à dû se battre contre les taichô présent du G13.

Se battre ?

Il c'est juste servit de KS pour qu'ils s'entretuent (j'éxagère, ils ont juste encore tué hinamori).

Yamamoto ? Ukitake ? Il c'est servit de WW, qui annihile les pouvoirs et gère le combat au CaC.

Les VC ? les sièges ? sans les fraccion il y aurait ut plus de Monde.

Donc on ne retient que le combat :

Yoruichi/Isshin/Urahara - Aizen

De toute manière toute comparaison avec Aizen (comme je vient de le faire) ne tient pas la route, un antagoniste de 6 arc ne pouvait être battue QUE par le protagoniste, sinnon c'était 6 arc inutile à lire.
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Adementia
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Jeu 6 Déc 2012 - 19:21

madara_sama a écrit:
De plus si Aizen craignait vraiment Urahara il aurait penser a une astuce pour le vaincre bien avant comme pour Yamamoto or il ne l'a pas fait donc il ne le craint pas ...

Autant tes premiers arguments sont largement recevables et tiennent la route, autant je ne suis pas d'accord avec cette phrase.
Urahara est quelqu'un de puissant et intelligent, mais il est excessivement passif et en le regardant, rien ne présume que c'est un gros bill qui peut contrevenir aux plans d'Aizen et ça Aizen le sait très bien.

Aizen avait donc intérêt à s'en méfier mais n'avait pas pour autant d'obligation d'agir à son encontre. Après tout l'argument de la puissance est de son côté a priori :
Il a un reiatsu supérieur à tous les capitaines de base (y compris Kisuke je pense), a un zanpakutoh quasi imparable, possède des troupes d'élite relativement efficaces et mise-non à tord-dans le potentiel du hougyoku pour surpasser n'importe qui même Yama ji. Si donc même face à Yama ji il est confiant, comment ne pas l'être face à Kisuke, qui même s'il a un meilleur intellect, n'est pas non plus a des années lumières ?

Urahara a beaudonc être un adversaire intéressant, sur le papier Aizen a toutes les raisons d'être confiant. Surtout que quelques soient les mesures qu'il aurait pris; Aizen sait très bien qu'Urahara serait suffisamment intelligent pour analyser la situation et le contrecarrer.
Objectivement c'était donc extrêmement difficile de prévoir ce que Kisuke mijotait et encore plus l'impact que ses idées auraient.

Maintenant pour en revenir à tes réflexions de début de post. En théorie il est vrai que les capitaines ont des circonstances atténuantes : Aizen s'est amusé avec eux en sortant Kyouka Suigetsu, a montré une certaine résistance quand il était passif face à Kisuke, etc...
Mais ça on ne le remet pas en question : bien sur Aizen aurait pu les OS plus vite que ça, mais ce n'est pas ça qu'on regarde. Ce que l'on regarde c'est l'impact que chaque capitaine a eu dans une situation de combat.

En effet Kisuke et sa team n'ont peut être pas cassé 3 pattes à un canard, il n'empêche que la puissance de leur coup avait de quoi surprendre :
_Là où Kisuke aurait pu vaincre Aizen sans hougyoku ou n'importe qui d'autre avec son sceau (dixit Aizen himself), Soi Fon par exemple a vu son attaque se faire simplement annuler à coup de reiatsu.
_Là où les meilleurs capitaines sortent généralement des kidoh de niveau 70, Kisuke en sort un de 91.
_Là où Komamura a besoin de son bankai pour "impressionner", Kisuke fait mal sans jamais y recourir.
_Là où Shunsui traîne des pieds face à Starrk, Kisuke fait des étincelles face à Aizen.
_Là où Ukitake se fait blesser par Wonderwyce venant de face, Kisuke réagit à une attaque surprise de l'arrancar venant de derrière.
_Là où Mayuri est une référence parmi les capitaines, Kisuke est une référence pour Aizen et Mayuri...

Alors certes pour certains capitaines comme Shunsui j'hyperbolise un peu, après tout dans le genre passif il est du même acabit que Kisuke, mais forcé de constater que certains capitaines ne jouent pas dans la même cours :
Là où Shunsui se mesure à Starrk, Kisuke se mesure à Aizen. Là où Shunsui est cantonné à la SS, Urahara s'est déjà aventuré dans la dimension du roi.
Entendons nous bien je ne veux pas tirer sur Shunsui (je l'apprécie beaucoup), mais étant une référence même parmi les capitaines, une comparaison avec lui suffit à montrer le rang de chacun et à quel point Kisuke est privilégié dans la mise en scène :
_C'est Kisuke le premier sensei d'Ichigo et qui lui apprend le bankai.
_C'est lui le fondateur du pôle scientifique de la 12e division.
_C'est lui qui créer le hougyoku et qui aide les vizards.
_C'est encore lui qui parle le premier du roi.

Bref je ne voudrais pas passer pour un fanatique mais même sans parler de puissance, il a un rôle bien plus important que n'importe quel autre capitaine. Et je pense que ce n'est pas pour rien si c'est lui qui arrive le dernier avec Yoruichi et Isshin sur le champs de bataille de Fake Karakura, après même Yama ji.
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Aerys
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Jeu 6 Déc 2012 - 22:01

Bon pavé qui explique clairement pourquoi tout laisse à penser que Kisuke est un gros bill autant que Ishin.

En plus de son extrême intelligence et du fait qu'il soit allé dans la dimension du roi ( d'ailleurs, on apprend aujourd'hui qu'il cotoyait le mec de la division 0 puisqu'il a étudié ses sources chaudes )
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darsch
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Jeu 6 Déc 2012 - 23:24

Bon pavé qui résume bien la force de Urahara, je trouve. Seul truc où je suis pas d'accord, c'est que tu oublies un peu que Aizen est complétement à cours de force quand il se bat face à Urahara. Il me semble qu'il dit être arrivé à ses limites en temps que Shinigami un peu avant de se battre face à Urahara. (Et dans un second temps, c'est le Hogyoku qui fait le boulot)
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Ven 7 Déc 2012 - 1:06

Il me semble que tu as mal interprété cette scène Darsch, je crois qu'Aizen ne voulait pas dire qu'il n'avait plus de force mais qu'en tant que shinigami il ne pouvait pas "donner plus", sous entendu que Isshin possède un potentiel de shinigami supérieur au sien en terme de force, de vitesse etc...

Maintenant je peux me tromper mais Aizen ne semble pas particulièrement affaibli de son combat passé, après tout il a OS tout le monde et seul Yama ji lui a fait une petite frayeur. A mon avis il en avait clairement sous le coude encore.
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madara_sama
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Ven 7 Déc 2012 - 12:20

Je suis d'accord avec toi , Urahara est un personnage central dans Bleach et il a encore plein de chose a nous dévoiler mais je voulais juste souligner quelque point que beaucoup oublie pour parler de son combat face a Aizen ...

C'est clair Shunsui m'a d'ailleurs vraiment déçu a ce moment quand il se fait dézinguer plutôt facilement par Aizen je m'attendais plus de sa part ...

Aizen sans la bouboule je le vois un niveau quand un peu au dessus de Urahara grace a KS et Aizen a beaucoup plus montrer qu'il était un gros bill que Urahara en même temps c'était un boss méchant donc normal ...

Le gros problème d'Urahara est son Zanpakuto , pour moi c'est la que se fait la différence entre lui et Aizen ... Pour moi il est aussi bon que Aizen dans tous les domaines sauf que son Zanpakuto me parait pas assez cheat quand on voit Yamamoto et Aizen qui sont des boss dans tous les domaines mais qui en plus eux ont un Zanpakuto avec des pouvoirs de malade contrairement a Behinime dont j'ai un avis plus mitigé ...

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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Ven 7 Déc 2012 - 19:29

Ah non mais on est tout à fait d'accord Madara_sama, sur le papier Aizen a une formidable avance sur Kisuke et je crois que personne ne te contredira sur ce point. Kyouka Suigetsu est naturellement plus cheaté que presque n'importe quel shikai de Bleach, même celui Yamamoto, et en terme de reiatsu rien n'indique contrairement à Aizen que celui de Kisuke est d'un niveau supérieur à la moyenne.

Mais là il faut quand même que tu te rendes comptes que là le compares à Aizen, le mec qui OS plusieurs capitaines sans même forcer avec un personnage plutôt passif qui n'a jamais vraiment eu de combat en solo (Peut être par exemple que le shikai de Kisuke est plus puissant que ce que l'on croit). Même Ichigo à son stade actuel ne pourrait vraisemblablement pas le battre (Aizen) aussi facilement qu'il l'a fait avec son GTF, peut être même son niveau serait insuffisant. Dans Bleach il y en a pas beaucoup qui peuvent prétendre passer pour des gros bill en toute circonstance.

Honnêtement quand on regarde tous les personnages, à l'exception peut être des gardes royaux (et encore on ne connait pas vraiment leur niveau) ceux qui semblent exceller sur tous les plans sont pas nombreux :
_Yama ji bien sur
_Aizen
_Urahara et.... ? Bah objectivement il n'y en a pas d'autres. Seuls ces 3 là à mon sens ont montré des compétences supérieurs dans les domaines que sont le kidoh le houhou, le hakuda et le zanjutsu, et pour 2 d'entre eux un intellect développé.
Tous ceux qu'on soupçonne être de véritables gros bill, les quincys mis à part : soit ils ont pas fait leur preuve dans tous les domaines (Yoruichi, Isshin, Shunsui, Shinji...) soit ils ont pas faits leur preuve tout court (Unohana, Ukitake...).

Une seule exception à la règle de la super polyvalence existe : les ultra spécialistes dans un domaine comme Ichigo et éventuellement Kenpachi.
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Yondaime-Pein
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Dim 9 Déc 2012 - 3:47

Je trouve, et ce n'est que mon avis, que Urahara a un réel défaut : son manque de puissance pur.
Je veux parler par là de sa force physique, et des dégâts qu'il peut faire (avec son sabre).
Rufio a mentionné Hiasobi Benihime Juzutunagi (la technique avec l'explosion), sauf que la puissance de frappe de cette technique ne dépasse pas celle du Tengunmaru de Love par exemple. Enfin c'est pas forcément le meilleur exemple, mais je ne pense pas qu'Urahara possède une force hors du commun.

Ceux qui la possède sont pour moi:

Yamamoto, avec ses explosions atomiques, ses 15millions de degrés et de son CAC qui peut plier Aizen avec un doigt.

Juha Bach, parce que Juha Bach.

Aizen, il le démontre bien en OS tous le monde à FK.

Kenpachi, et sa légendaire force physique.

[et aussi Ichigo face à Aizen, mais ce n'est plus le cas désormais]

Et peut être: certains gars de la D0, Isshin .. et voilà je crois!

Bref, en gros, on enlève les sabres, les techniques de Kido, les gadgets, etc .. Et je ne vois pas Urahara battre une des personnes que j'ai cité (surtout qu'ils semblent avoir plus de pression spirituele que lui).

Voilà, c'était juste pour critiquer en mal ce personnage, sinon, il est évident que c'est un monstre (contraste énorme avec le reste de mon poste)!

Il a l'expérience, la technique, il est très polyvalent, possède un très bon sabre, et surtout c'est une très très grosse tronche!
Et le plus souvent l'intelligence surpasse la force (cela marche pour Yama, m'voyez ..)

Après, j'espère qu'on a vraiment encore rien vu de lui, même si je crains que l'apparition de la D0 va nuire l'intérêt et le mythe qu'on porte à ce personnage! (cela vaut aussi pour Isshin, m'voyez ..)
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Dim 9 Déc 2012 - 4:07

Citation :

Bref, en gros, on enlève les sabres, les techniques de Kido, les gadgets, etc .. Et je ne vois pas Urahara battre une des personnes que j'ai cité (surtout qu'ils semblent avoir plus de pression spirituele que lui).

Effectivement, Urahara ne peut battre personne armé d'un cure dent et les deux bras amputés. Urahara est donc un faiblard.

Non plus sérieusement, il faut faire la différence entre force brute et puissance. Oui, Urahara n'a pas la plus grande force brute, c'est évident. Mais la puissance, ce n'est pas la même chose. Mais bon, quand on comprendra la nature du reiatsu, il y aura peut-être une réponse à cette question pourrie.
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Fusakage Takahashi
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Dim 9 Déc 2012 - 4:33

@Yondaime-Pein

Citation :
Bref, en gros, on enlève les sabres, les techniques de Kido, les gadgets, etc .. Et je ne vois pas Urahara battre une des personnes que j'ai cité (surtout qu'ils semblent avoir plus de pression spirituele que lui).

Je crois que tu as peut-être oublié quelque chose: il est dit à un moment du TBTP qu'Urahara est un ancien de la 2ème Division (composée de "ninjas", donc spécialiste du combat) et qu'il est le responsable du Nid d'Asticots, repère d'ex shinigamis et/ou combattants décrits comme assez dangereux et dans lequel aucun garde n'a le droit de porter son Zampa. Or, quand il va chercher Mayuri, il retourne un gars avec deux doigts. Je pense donc que même si il a l'air moins "steackos" que Zaraki ou Yamji, il n'en reste pas moins un spécialiste du combat en corps-à-corps et un ennemi dangereux.

Après, pour la pression spirituelle, on ne sait pas, vu qu'on ne la jamais vu essayer d'écraser son adversaire par son reiatsu, un peu comme Yama face à ses deux chouchous et la pauvre Nanao dans l'arc SS ou Byakuya à plusieurs reprises dans ce même arc (face à Ganju, Ichigo, Renji, etc).
Dernière chose, il maîtrise assez son reiatsu pour contrer une attaque de Yammy (un Bara) en employant la même quantité d'énergie. Donc si ce n'est pas la preuve qu'il maîtrise vraiment absolument son reiatsu ( il contre le Bara absolument sans broncher et très peu de gens sont autant maîtres (je pense) de leur énergie spirituelle) je ne sais pas ce que c'est.

Par contre, il n'y a qu'une chose (à mes yeux) qui peut le décrédibiliser, c'est le pourquoi du comment il n'y est pas allé à fond la caisse (genre avec son Bankaï) contre Aizen. Vraiment, j'ai eu du mal à comprendre...
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madara_sama
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Dim 9 Déc 2012 - 5:42

C'est clair je suis bien d'accord avec toi Adementia .. Très peu de personnage dans bleach peuvent prétende exceller dans tous les domaines comme Urahara le fait en plus d'avoir une intelligence dans les combats hors du commun par rapport a certains shinigami qui sont bien plus puissant que lui (Yamamoto par exemple )

Sinon je suis d'accord , Urahara n'a pas un reaistu extraordinaire , la plupart des personnages qui ont un reiastu de malade TK a bien insister sur ce point avec Zaraki qui a un reiastu monstre sans son bandeau , yamamoto qui met dans les vaps une VC et Aizen qui met a terre Grimmjow avec sa simple pression spirituel .. Tk a crée une mise en scène pour dire que eux , ils ont pas une réserve de reiastu comme les autres ...

Il n'y a jamais eu cela , aucune vrai mise en scène pour Urahara donc oui en terme de reiastu il est bien en dessous de certains surtout des deux gros bills du manga ...


Pour la puissance brut justement je pense que urahara en a plus que Aizen grace a la nature des pouvoirs de son zanpakuto , lui il envoie des vagues d'énergie crée des boucliers alors que pour Aizen c'est purement psychique ..Par contre pour Yamamoto il y a pas débat possible , en même temps personne ne peut rivaliser en terme de puissance brut , lui c'est la puissance brut a l'état pure ...
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Rufio
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Dim 9 Déc 2012 - 11:56

Citation :
Rufio a mentionné Hiasobi Benihime Juzutunagi (la technique avec l'explosion), sauf que la puissance de frappe de cette technique ne dépasse pas celle du Tengunmaru de Love par exemple. Enfin c'est pas forcément le meilleur exemple, mais je ne pense pas qu'Urahara possède une force hors du commun.

En fait non ce n'est pas moi qui est mentionné hiasobi mais santa cruz.

Alors j'ai juste une chose à dire en réponse à ceci :

Citation :
Sinon je suis d'accord , Urahara n'a pas un reaistu extraordinaire , la plupart des personnages qui ont un reiastu de malade TK a bien insister sur ce point avec Zaraki qui a un reiastu monstre sans son bandeau , yamamoto qui met dans les vaps une VC et Aizen qui met a terre Grimmjow avec sa simple pression spirituel .. Tk a crée une mise en scène pour dire que eux , ils ont pas une réserve de reiastu comme les autres ...

C'est pas parce que tu as une grosse réserve de reatsu que tu va t'amusé à le cracher sur les autres.

Kubo veut maintenir une ambiance, secrète, mystérieuse avec Urahara. C'est pas en le faisant cracher son reatsu comme un bourrin qu'il va réussir à le rendre mystérieux.

Mike tyson par exemple, c'est pas parce qu'il est champion de boxe qu'il va obligatoirement frappé le premier venue.

Byakuya,
Zaraki,
Aizen,
Yamamoto ...

ont tous un point commun, ils veulent montrés qui sont les plus fort, les meilleurs et qu'il t'arrache la face avec leur reatsu(enfin pour l'instant c'est 4 là sont mort, enfermé ou comateux).

Shunsui a lui aussi du bon reatsu dans sa reatsutière et s'amuse t'il à le montré à tout le monde ? Non, il le cache parce qu'il est pa-ci-fiste. Tout comme l'ami Urahara.
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Dim 9 Déc 2012 - 14:50

Urahara est-il puissant ? la question a le mérite d'être posée mais avons nous les éléments pour la mesurer ?

Dans Bleach, on a souvent le réflexe (mauvais réflexe, je dirais) de toujours comparer les uns avec les autres, faire des suppositions parfois loufoques pour justifier qu'un perso est vraiment super ultra puissant et qu'un autre n'est que de la poussière. Mais ce que vous savez également c'est que Kubo n'en fait qu'à sa tête. Donc on ne peut indéfiniment savoir la réelle puissance d'un perso sans l'avoir vu au combat à son niveau max. Et même lorsque ça arrive, le résultat est quelques peu biaisé. Je donne l'exemple de Tosen : Face à Koma, il a sorti son bankai en mode Resureccion mais il a fini par se faire battre par un minable shikai, celui de Hisagi. Minable dans le sens où il est clair que le pouvoir ultime de Tosen est à des années lumières du shikai de Hisagi.

Par là ce que je veux dire c'est que l'on a beau montrer, comparer, juger la puissance d'un perso, la logique de Kubo fini toujours par l'emporter (et de nous décevoir du même coup, dans mon cas par exemple). Donc selon moi, comparer la puissance des persos est déraisonnable. Je lis même que certains suppose que Unohana n'est pas puissante (voire Kyoraku plus puissant qu'elle) juste par ce qu'elle nous a encore rien montré, je trouve cela abusé quand même .....

Si je reviens à notre ami Urahara, il est puissant. Comme preuve matérielle, le chapitre TBTP où il démontre une grande rapidité et une capacité de combat au corps à corps impressionnante. De plus, il a développé une technique pour maîtriser le Bankai en 3 jours ce qui devrait se faire en 10 ans, il est clair qu'il aurait pu développer une autre technique pour augmenter sa puissance ou un truc du genre. Ce mec en a dans le melon. Je ne vais pas faire des comparaisons pour justifier sa puissance, vu que Ademantia l'a très bien résumé :

Adementia a écrit:

En effet Kisuke et sa team n'ont peut être pas cassé 3 pattes à un canard, il n'empêche que la puissance de leur coup avait de quoi surprendre :
_Là où Kisuke aurait pu vaincre Aizen sans hougyoku ou n'importe qui d'autre avec son sceau (dixit Aizen himself), Soi Fon par exemple a vu son attaque se faire simplement annuler à coup de reiatsu.
_Là où les meilleurs capitaines sortent généralement des kidoh de niveau 70, Kisuke en sort un de 91.
_Là où Komamura a besoin de son bankai pour "impressionner", Kisuke fait mal sans jamais y recourir.
_Là où Shunsui traîne des pieds face à Starrk, Kisuke fait des étincelles face à Aizen.
_Là où Ukitake se fait blesser par Wonderwyce venant de face, Kisuke réagit à une attaque surprise de l'arrancar venant de derrière.
_Là où Mayuri est une référence parmi les capitaines, Kisuke est une référence pour Aizen et Mayuri...

J'aime bien ta comparaison Uki' vs WW / Urahara vs WW. Mais tu oublies un truc : Kubo l'a fait juste pour écarter Ukitake scénaristiquement du combat face à Aizen. Donc comme je l'ai dit en haut, tout est biaisé !

Rufio a écrit:

Shunsui a lui aussi du bon reatsu dans sa reatsutière et s'amuse t'il à le montré à tout le monde ? Non, il le cache parce qu'il est pa-ci-fiste. Tout comme l'ami Urahara.

Bien que je sois d'accord avec ce que tu dis, je l'aurais tout de même formulé différemment. Chaque shinigami a sa façon de se battre, de se mettre en avant:
La méthode Kenpachi : "personne ne peut m'atteindre, je suis le plus fort" avec un reiatsu à son maximum
La méthode Shunshui : "yarei yarei, je t'ai sous-estimé je pourrais finalement perdre face à toi " cachant son reiatsu
La méthode Byakuya : "Tu mourras de mes mains, parce que je suis plus fort que toi" avec sa célèbre tronche de snobe
La méthode Urahara : "oulà je l'ai échappé belle ! tu va finir par me toucher si je continue comme ça", affichant son air naïf et souriant.

Si on se fie à ça, Kenny et Bya paraissent les plus forts. Moi, je ne prendrai aucune conclusion hâtive ..... "Méfiez-vous de l'eau qui dort" :Smie:!
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Rufio
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Dim 9 Déc 2012 - 15:09

T'as raison de partout soche :Smie:!

Sauf là :

Citation :
De plus, il a développé une technique pour maîtriser le Bankai en 3 jours ce qui devrait se faire en 10 ans

En fait il faut 100 ans pour avoir le bankai (moyenne). Donc en gros, envirront 36 525 jours pour avoir le bankai, lui le fait en 3 jours :groark:! . Soit une avance de 1095,75 %, je pense qu'on peut le considérer comme un génie à partir de là.

EDIT : une petite pensée pour byakuya, toshiro et gin qui sans recourir à la technique miracle d'Urahara, l'on obtenue tout de même en moins de cent ans.


Citation :
Dans Bleach, on a souvent le réflexe (mauvais réflexe, je dirais) de toujours comparer les uns avec les autres, faire des suppositions parfois loufoques pour justifier qu'un perso est vraiment super ultra puissant et qu'un autre n'est que de la poussière

Oui, c'est aussi ça la Fanbase. Mais personne ne peut y échappé. Et au moins, cela fait avancé le débat.

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Soche 26
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Dim 9 Déc 2012 - 15:21

Rufio a écrit:
En fait il faut 100 ans pour avoir le bankai (moyenne). Donc en gros, envirront 36 525 jours pour avoir le bankai, lui le fait en 3 jours :groark:! . Soit une avance de 1095,75 %, je pense qu'on peut le considérer comme un génie à partir de là.

Je suis d'accord avec toi, mais il a été dit que même si un shini arrive à libérer son bankai, il lui faudrait 10 ans d’entraînements avec pour pouvoir enfin l'utiliser correctement. Moi je parlais de ça. Mais effectivement accélérer un processus qui devrait durer 100 ans en à peine 3 jours, je ne suis pas sûr qu'Aizen aurait pu faire la même chose.

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Dim 9 Déc 2012 - 16:19

Citation :

Citation:
De plus, il a développé une technique pour maîtriser le Bankai en 3 jours ce qui devrait se faire en 10 ans


En fait il faut 100 ans pour avoir le bankai (moyenne). Donc en gros, envirront 36 525 jours pour avoir le bankai, lui le fait en 3 jours . Soit une avance de 1095,75 %, je pense qu'on peut le considérer comme un génie à partir de là.

Si 3 jours font 100%, alors 36 525 jours font 1 217 500% non ? En gros 100 (3 jours pour une année) fois 100 (les cent ans) fois le pourcentage original (100) donc de l'ordre de 10^6, et le reste c'est de la division de 36 par 3.

EDIT : on continue par MP.


Dernière édition par Glorfindel le Dim 9 Déc 2012 - 17:35, édité 1 fois
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