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 [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.

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Rufio
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Dim 9 Déc 2012 - 16:46

Ce n'est pas 3 jours qui valent 100%, mais 100 ans. 100 ans c'est le temps approximatif donnée comme étant la base de tout shinigami pour obtenir le bankai.

3 jours sur 100 ans (36 525 jours) ça représente 0,000821 %.

Spoiler:
 

_______________
Il faut trouver y. Y peut être considérer comme une avance en pourcentage d'Urahara sur son temps (autre shinigami posédant le bankai et ayant mit 100 ans à l'avoir.

Spoiler:
 

Cela venait d'une érreur de ma part depuis le début. M'enfin Le nouveau chiffre que je vient de sortir (0,000821) peut être considérer comme la probabilité qu'un shinigami puisse réussir à obtenir le bankai en 3 jours seulement.

Donc si tu prend le problème à l'envers tu n'aurat pas le bon résultat.

De toute manière ce chiffre n'était qu'un argument "humouristique" de ma part qu'il ne fallait pas prendre au sérieux.

EDIT : D'ailleur je ne vois pas pourquoi tu as cherché à faire compliqué, alors qu'un simple "produit en croix/règle de trois" suffit.

EDIT-2 : Imaginont que seul le quotient intellectuel d'une personne définisse ça capacité à dévellopé se genre de stratagème pour apprendre le bankai plus rapidement, on arrive sur du QI qui a une probabilité de 0,0008 donc, c'est à dire plus de 190. La norme pour être considérer comme "surdoué" il faut à peut prés 130(oui, c'est vrai que surdoué cela veut tout dire et rien de la même façon), Einstein qui n'était pas forcément le plus grand physicien mais qui est au moins le plus connut avait dans les 160 de QI...

Spoiler:
 

EDIT 3 :

Citation :
D'où tu sors cette moyenne ? D'après Byakuya il faut 10 ans pour acquérir le bankai et 10 de plus pour le maîtriser. C'est tout ce que je vois. Peut être voulais tu dire plutôt qu'en moyenne les gens ont 100 ans lorsqu'il l'obtiennent, à la limite ça serait plus sensé, mais dans ce cas c'est pareil avec Kisuke, et dans son cas précis il lui faudrait quand même aussi 10 ans pour le maîtriser.

Bah cela me sembait évident, mais je viens de vérifier tout les tomes de 14 à 19 ainsi que le databook sur les passages concernant l'entraînement au bankai d'ichigo, la confrontation ichigo/byakuya, la confrontation Renji/byakuya et Mayuri/ishida. Rien de concluant c'est dit nul part, comme cela ce fait-il ? Peut-être que le chiffre 100 est apparut quelque part et que j'ai mal comprit. En tout cas mea culpa, j'ai mal interprétter certain dire.


Dernière édition par Rufio le Dim 9 Déc 2012 - 19:39, édité 1 fois
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Adementia
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Dim 9 Déc 2012 - 19:07

Rufio a écrit:
En fait il faut 100 ans pour avoir le bankai (moyenne). Donc en gros, envirront 36 525 jours pour avoir le bankai, lui le fait en 3 jours . Soit une avance de 1095,75 %, je pense qu'on peut le considérer comme un génie à partir de là.


D'où tu sors cette moyenne ? D'après Byakuya il faut 10 ans pour acquérir le bankai et 10 de plus pour le maîtriser. C'est tout ce que je vois. Peut être voulais tu dire plutôt qu'en moyenne les gens ont 100 ans lorsqu'il l'obtiennent, à la limite ça serait plus sensé, mais dans ce cas c'est pareil avec Kisuke, et dans son cas précis il lui faudrait quand même aussi 10 ans pour le maîtriser.



Soche 26 a écrit:
J'aime bien ta comparaison Uki' vs WW / Urahara vs WW. Mais tu oublies un truc : Kubo l'a fait juste pour écarter Ukitake scénaristiquement du combat face à Aizen. Donc comme je l'ai dit en haut, tout est biaisé !

La raison scénaristique est un argument externe qui ne justifie en aucun cas cet évènement précis. Si Kubo ne voulait pas faire participer Ukitake au combat contre Aizen, il n'avait qu'à sortir une excuse habituelle : sa maladie ; ça ou toute autre chose qui ne le discrédite pas.

Pour en revenir au reatsu, pour le moment nous sommes tous plus ou moins d'accord pour dire que Kisuke ne doit pas être celui qui possède le plus impressionnant de tous, mais outre l'argument de l'eau qui dort que je ne rappellerais pas, il faut quand même réfléchir à l'intérêt de faire une telle démonstration.
Imaginez en effet qu'il possède bel et bien un reatsu dantesque, comme Aizen, Yama ji ou Ichigo, lorsqu'il en fera la démonstration plus personne ne pourra douter de sa gros bill titude. Mais en attendant, dans quel combat aurait-il pu nous le montrer ?
_Face à Ichigo ? Quel intérêt ? Ichigo était déjà à moitié effrayé par l'homme au bob...
_Face à Wonderwyce ? Tout porte à croire que le petit arrancar est attiré par les gros bill puisqu'il n'attaque pas Histugaya. En plus je vois pas bien en quoi ça pourrait être utile contre lui...
_Contre Yammy ? c'était pas vraiment un combat.
_Face à Aizen ? Je pense pas que ce dernier serait vachement impressionné...
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Dim 9 Déc 2012 - 19:19

Citation :
_Face à Aizen ? Je pense pas que ce dernier serait vachement impressionné...

Le problème est pas de savoir si il serait impressionné ou non; dans la mesure où le but est de vaincre un grosbill, il devient normal d'user de tous les outils dont on dispose pour y arriver et donc y compris un éventuel reatsu de malade.


Toutefois, cela ne prouve rien et pour deux raisons:
*sa vaut aussi pour le Bankai et il ne l'a pas utilisé non plus...
*La défaite d'Urahara contre Aizen se passe "hors caméra" (donc on peut y imaginer tout ce qu'on veut^^)

Citation :
Tout porte à croire que le petit arrancar est attiré par les gros bill puisqu'il n'attaque pas Histugaya.

Comme c'est méchant hihihihihi
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madara_sama
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Lun 10 Déc 2012 - 1:49

Urahara n'a pas un reiastu de malade , on l'aurait deja aperçu pendant ses fight , TK aurait insister sur ce point comme il le fait avec ceux qui en ont un énorme comme je l'ai dit ... Et puis simple comparaison , Aizen met a terre l'espada 6 avec son reiastu sans sortir son zanpakuto alors que Yammy ne ressent rien face a Urahara si il avait eu un reiastu comme Aizen il aurait pu plier Yammy sceller avec sa pression spirituel ...

TK montre plus son intelligence que sa puissance brut , il essaye de le souligner que c'est ça qui fait sa force , urahara n'est pas un adversaire dangereux car il a une pression sprirituel de fou ou des pouvoirs de malade comme les gros bills de bleach mais plus parce qu'il est ultra intelligent et se sert des autres domaines comme le kidoh , gadget etc

Enfin quand je vois Ishin , Yamamoto et Aizen ou encore surement Ryuken je le vois quand même un cran en dessous parce que l'intelligence a ses limites face a des adversaires trop puissant ...
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Rufio
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Lun 10 Déc 2012 - 2:07

Heu non clairement non. Si Urahara ne démontre pas qu'il en a une plus grande (d'energie) c'est parce que :

-ce n'est pas la caractéristique que Kubo veut mettre en avant chez lui,
-qu'il n'a ut pour l'instant aucune raison de le faire,
-cela ne correspond pas avec son attitude habituel qui est calme et posé,
-il maîtrise son flux d'energie.

Citation :
TK montre plus son intelligence que sa puissance brut , il essaye de le souligner que c'est ça qui fait sa force , urahara n'est pas un adversaire dangereux car il a une pression sprirituel de fou ou des pouvoirs de malade comme les gros bills de bleach mais plus parce qu'il est ultra intelligent et se sert des autres domaines comme le kidoh , gadget etc

Et pour sortir du kidoh 91 sans incantation, il en faut pas mal de reatsu, cela ne se fait pas comme ça juste en l'énnonçant.
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Lun 10 Déc 2012 - 2:53

Citation :

Et puis simple comparaison , Aizen met a terre l'espada 6 avec son reiastu sans sortir son zanpakuto alors que Yammy ne ressent rien face a Urahara si il avait eu un reiastu comme Aizen il aurait pu plier Yammy sceller avec sa pression spirituel ...


Oui, mais bon, on peut avoir un reatsu de dingue sans pour autant être du niveau d'Aizen; y a de la marge (au hasard, Zaraki).
Pour moi, Aizen est clairement avec Yama (et Ichigo quand il a bu une redbull) le plus gros reatsu de Bleach pour le moment (ah oui, j'ai oublié Juh Bach, sorry :ouf:! ) et je n'ai aucun doute qu'il surclasse Urahara dans ce domaine... Après, peut être que bob man est au dessus de la moyenne, peut être pas...
Mais comme l'a dit RUFIO, le niveau et la puissance de ces Kidos tendent à faire penser qu'il est pas le moins bien loti à ce niveau (même si la relation Kido/reatsu reste obscure, je considère qu'elle existe forcément jusqu'à un certain degré)...

Citation :
qu'il en a une plus grande (d'energie)

What else^^


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elimor
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Lun 10 Déc 2012 - 4:32

Euh, la puissance d'Urahara ne serait-elle pas un faux problème ? Il a un bon niveau c'est évident, mais surtout s'il a besoin d'une puissance supérieur à celle qu'il possède pour battre un ennemi (au hasard Aizen), ba il s'approprie celle de quelqu'un d'autre, tout bêtement. En l'occurence il a un monstre de puissance sous la main, qu'il sait manipuler et préparer à merveille : Ichigo.

Alors ok, a priori y a pas trop de mérite à manipuler Ichigo, c'est quand même un personnage ultra manipulable. Sauf que malgré tout, Ichigo n'est pas complètement crétin. Il percute toujours (plus ou moins vite il est vrai, mais il percute) qu'il se fait manipuler par ses adversaires ou ses alliés. Mais Urahara a compris trés tôt que la clé pour qu'Ichigo accepte de se faire manipuler c'est de lui donner les moyens de protéger ...euh... tout ce qui bouge ou presque. D'ailleurs le seul moment où ca été tendu entre Ichigo et Urahara, c'est pendant la première partie de l'arc fullbringer et c'est pas un hasard. C'est le seul moment où Urahara semble se dresser entre Ichigo et sa volonté de protéger sa famille et ses amis (en entraînant Karin dans ses magaouille dans le dos d'Ichigo par exemple). Avant ça, à chaque fois qu'Ichigo s'était mis en tête de jouer les sauveur / protecteur, Urahara lui en a donné les moyens. Et après aussi d'ailleurs. Et en fait, si on en croit les derniers chap, Urahara n'a toujours pas fini de manipuler Ichigo, et Ichigo continue d'accepter.

Après, c'est bien gentil d'avoir une arme potentiellement aussi redoutable qu'Ichigo sous la main, m'enfin faut tout de même s'en servir à bon escient. C'est ce qu'Urahara a réussi à faire contre Aizen (après tout, Urahara c'est le vrai vainqueur du combat entre Ichigo et Aizen). Et c'est qu'il semble être en train d'essayer faire en ce moment. Urahara est redoutable, parce c'est un guerrier particulièrement efficace qui sait se servir de son intelligence et ses connaissances de façon à augmenter des capacités naturelles déjà assez élevées (celle d'un capitaine tout de même), et qu'en plus, depuis qu'Ichigo est apparu sur l'échiquier en tant que pièce maitresse, il est celui qui a le meilleur contrôle sur le rouquin. De coup, la puissance intrasèque d'Urahara, c'est plutôt un détail qu'autre chose jusqu'a maintenant : il n'a pas spécialement besoin de possèder une des plus grande puissance intrasèque pour être l'un des personnage les plus redoutable de Bleach. Ceci dit, ca pourrait être intéressant de voir ce qui se passe, si, à un moment, il perd le contrôle d'Ichigo.

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Adementia
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Lun 10 Déc 2012 - 10:19

C'est intéressant ce que tu dis elimor, peut-on être "puissant" s'il nous suffit de manipuler des gens très forts pour en faire ce que l'on veut ?

Je pense que c'est là que se fait la distinction entre puissance et pouvoir, la puissance serait davantage l'impact que l'on a avec ses techniques et le pouvoir représentant davantage la possession de capacités.

Je pense qu'en ce qui concerne Urahara, l'efficacité de ses techniques n'est plus à démontrer, un seul exemple : son sceau.
Maintenant Kisuke a t-il un grand pouvoir ? Je crois que c'est là que se pose la question aujourd'hui et forcé de constater que Kisuke a l'air d'avoir un grand pouvoir, mais n'a seulement que l'air. Toutefois je pense qu'il est incontestable que les indices laissés par Kubo jouent en sa faveur en ce sens que le scénario le met bien en valeur, qu'il nous a sorti un kidoh de niveau 91 et que les techniques de son shikai ne paraissent pas si anodines que ça (mais là c'est subjectif).

Si on doit fonctionner en terme de Reatsu je rejoins NSJT, on peut très bien supposer que Kisuke possède un reatsu impressionnant (sous entendu pouvant faire suffoquer/mettre à terre quelqu'un de "fort") sans pour autant que ça égale celui d'Aizen ou Ichigo.
Mais dans ce cas précis peut-on toujours parler de Kisuke comme d'un gros bill ? Bah j'ai envie de répondre que si on se fit à son efficacité, à sa puissance, il l'est sans nul doute, et cela même avec un reatsu de capitaine "standard".
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Lun 10 Déc 2012 - 14:15

Théorie très intelligente qui correspond bien au personnage d'Urahara. Et en effet, on oublie trop souvent que la "puissance" consiste également dans le pouvoir qu'on détient sur autrui.
Ce qui est amusant, c'est que ce topic présuppose justement à mon sens que cette question est évacuée et remplacée par le fameux "que vaut Urahara Kisuke en 1v1", qui serait la question réellement posée par l'OP. Comme quoi réduction après réduction...
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elimor
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Lun 10 Déc 2012 - 15:33

Adementia a écrit:
C'est intéressant ce que tu dis elimor, peut-on être "puissant" s'il nous suffit de manipuler des gens très forts pour en faire ce que l'on veut ?

oui, enfin disons que "il suffit de" n'est pas exactement l'expression approprié à mon avis. Dans le cas d'Urahara, quand il a récupéré Ichigo au début du manga, il y avait encore pas mal de boulot. Ichigo avait un potentiel énorme mais encore fallait-il réussir à concrétiser ce potentiel. Ensuite, Ichigo est facile à manipuler, parce qu'il suffit d'appuyer sur un bouton : l'instinct protecteur d'Ichigo, ca marche à tous les coups. Mais faut quand même faire gaffe, parce que suivant comment on appuie sur ce bouton, ca peut avoir l'effet inverse de celui rechercher comme ont pu le contatser Aizen et Ginjo. Pour manipuler efficacement Ichigo, il faut toujours que les buts de celui qui le manipule coincide avec les instincts protecteur d'Ichigo. Enfin Ichigo étant une pièce maitresse, y a du monde sur les rangs pour essayer de prendre le contrôle de ce pion : Urahara, Aizen, Ginjo, Ukitake et le gotei, Bach.... (sans compter Rukia, qui elle n'essaye pas de contrôler Ichigo, mais qui est en fait la personne qui a le plus d'influence sur lui. Si on avait un doute, l'arc fullbringer a démontré très clairement qu'il a une confiance en Rukia qu'il n'a en personne d'autre). Jusqu'à maintenant, c'est Urahara qui a remporté la partie, avec l'aide déterminante d'Isshin, il est vrai.

Et pour en revenir, à la question du 1v1, le combat entre Urahara et Aizen montre justement que même dans cette configuration Urahara est capable de se servir de la puissance d'autrui, de l'intégrer dans son arsenal. Le combat entre Aizen et Ichigo en mode être transcendantale, c'est la fin du combat entre Aizen et Urahara. C'est bien pour ca d'ailleurs, que le vainqueur du combat entre Aizen et Ichigo, c'est Urahara. Comme je l'ai dit, Urahara a bénéficié de l'aide d'Isshin pour contrôler Ichigo, mais l'alliance entre Isshin et Urahara me semble assez tangible pour relier les actes d'Isshin à la stratégie d'Urahara.
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Hécate
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Lun 10 Déc 2012 - 16:33

C'est en effet assez intéressant cette théorie de pouvoir sur autrui, pas seulement que sur Ichigo à mon sens, mais également sur une bonne partie des personnages. Il s'agit soit de manipulation par la persuasion comme pour Ichigo (voir les messages d'Elimor), Chad et Inoue (suffit juste d'appuyer sur le bouton "protection Ichigo" pour reprendre l'expression), mais également manipulation par la dépendance, la Soul Society est énormément dépendante des avancées technologiques d'Urahara, je pense d'ailleurs que ce besoin a énormément à voir avec sa situation quelque peu bâtarde, si on regarde tout ce qu'il a fait à l'encontre des règles de la SS, étonnant qu'on le laisse encore (ou en tout cas dans les débuts du manga) agir à sa guise.

Le fait de ne pas avoir vu sa possible puissance ne me semble pas être une raison suffisante de supposer son absence. D'ailleurs son exil pourrait être une des raisons de faire profil bas sur ce point, révéler une puissance dingue dans sa situation au début du manga le mettrait en danger vis à vis de la SS à mon avis, un ex capitaine avec une ascendance certaine sur la SS et les shinigamis en mission est déjà toléré, mais si on y ajoute une puissance de dingue ce serait beaucoup plus problématique. De plus, ce n'est pas le seul personnage à ne pas avoir montré toute sa puissance, Unohana ne l'a pas encore fait, or on sait que ça va piquer le jour où elle se décidera à participer à un combat.

Je pense aussi qu'Urahara a une sorte de fierté de s'en sortir avec "des tours de passe-passe", ou tout du moins un intérêt scientifique. Il met très certainement l'intelligence au-dessus de la puissance brute, voilà peut-être pourquoi il se sert quasi-exclusivement de la première.

Maintenant je ne le mettrais pas sur le même plan que Yama ou Aizen, un génie avec une puissance telle ce serait un peu too much d'un point de vue scénaristique.


Je suis peut-être revenue sur des points déjà soulevés (et p'tête même totalement remis en cause), mais j'ai un peu lu en diagonale l'ensemble du sujet. Wink
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Go0d
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Lun 10 Déc 2012 - 16:41

madara_sama a écrit:
Yammy ne ressent rien face a Urahara si il avait eu un reiastu comme Aizen il aurait pu plier Yammy sceller avec sa pression spirituel ...

Il peut peutêtre cacher son reiatsu à l'instar de kenpachi! Son secret réside peut-etre dans son bob (avaleur de reiatsu)!

Mais la force d'urahara est son intelligence! Ce ne m'étonnerait pas que son bob est comme le masque de magneto! Il empecherait quiconque de manipuler son esprit à preuve du contraire, il ne s'est pas fait avoir par le zampa d'aizen!
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flingwest
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Jeu 30 Jan 2014 - 20:03

salut,je suis tombée sur ce topic très interressant et j'ai remarquée qu'il etait plutot fixe,tous les propos sont plus ou moint les meme et je compte réglé quelque detail.

premièrement , lors de son combat contre aizen ,kisuke utilise un kido inconnu d'aizen et indique qu'il l'a  crée lui même .jusque là rien de bien impressionnant mais après le getsuga tensho ultime d'ichigo (qui n'a servit a rien finalement) ,il debarque et le sceau s'active ?emprisonnant aizen, c'etait donc un sort a retardement

deuxiemement, les vizzards et certains capitaines ont tous utilisés leurs bankai et n'ont même pas reussi à le blesser ,alors que kisuke ,en shikai il me semble l'a mis d'en une situation plus galère .

dernierement , le reatsu n'a rien a voir avec la puissance car quand ichigo est arrivé face a aizen après son entrainement dans le senkaimon n'avait plus de reatsu et a quand meme dominé aizen
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Adementia
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Jeu 30 Jan 2014 - 20:27

flingwest a écrit:
salut,je suis tombée sur ce topic très interressant et j'ai remarquée qu'il etait plutot fixe,tous les propos sont plus ou moint les meme et je compte réglé quelque detail.

Peut être devrais tu aller te présenter avant comme il se doit, c'est plus facile de critiquer ainsi  :think:! 
Et comment ça les propos sont les mêmes ?  :Smie:!  Tu as regardé toutes les pages ?

flingwest a écrit:
premièrement , lors de son combat contre aizen ,kisuke utilise un kido inconnu d'aizen et indique qu'il l'a crée lui même .jusque là rien de bien impressionnant mais après le getsuga tensho ultime d'ichigo (qui n'a servit a rien finalement) ,il debarque et le sceau s'active ?emprisonnant aizen, c'etait donc un sort a retardement

C'est pas un sort à retardement, si tu avais bien lu tu aurais remarqué que le sort n'a pas fonctionné la première fois à cause du taux trop élevé de reiatsu d'Aizen, et s'il a fonctionné après c'est que ce taux a baissé du fait de la défaite face à Ichigo.
C'est un sort très puissant mais comme les autres sorts de kidoh il suit la loi du reiatsu.

flingwest a écrit:
dernierement , le reatsu n'a rien a voir avec la puissance car quand ichigo est arrivé face a aizen après son entrainement dans le senkaimon n'avait plus de reatsu et a quand meme dominé aizen

Au contraire la puissance et le reiatsu sont étroitement liés et tu as tord en prétendant que le reiatsu d'Ichigo n'a pas augmenté dans le senkaimon. Cet entraînement en effet avait pour but d'apprendre à Ichigo à apprendre une technique ultime : le GTF et on l'a bien vu tout au long de Bleach : lorsqu'un shinigami se rapproche de son zanpakutoh, il gagne en reiatsu et en puissance. D'ailleurs au départ le reiatsu d'Ichigo est palpable pour Aizen mais après le senkaimon il ne l'est plus : Ichigo a acquis un reiatsu surdimensionné.
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Jeu 30 Jan 2014 - 21:11

L'explication d'Adementia, je le crains, ne souffre pas la critique. Il n'y a absolument rien à rajouter ou à enlever, si ce n'est que la "disparition" du reiatsu d'Ichigo est un artifice grosbillesque assez courant.

Par exemple, dans HxH :

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   Jeu 30 Jan 2014 - 21:47

C'est quoi cette mode des nouveaux qui se présentent plus ?

Flingwest et zanichigo, merci de passer par la case présentation.

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MessageSujet: Re: [Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.   

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[Hypothèse] Puissance d'Urahara Kisuke.
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