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 One Piece

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*Modo*
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MessageSujet: Re: One Piece   Lun 5 Déc 2011 - 17:08

En considérant certains actes, les pouvoirs et la façon de se battre de Doflamingo, je pense qu'on peut dire qu'il possède un côté manipulateur. Après tout, à part un coup de pieds donné à Crocodile, l'a-t-ton déjà vu porter ne fût-ce qu'un seul coup ? (J'en profite pour tout de même préciser que, face à Moria, il ne s'est pas gêné de faire appel aux Pacifisas pour ne pas avoir à se bouger) Ses paroles au haut-placé du gouvernement ne traduisent-elles pas le fait qu'il ne fait que se servir de lui ? Ne s'est-il pas servi de Disco uniquement pour faire marcher son business d'esclaves à sa place ? Quant à son fruit, il pourrait se traduire en français par "Le fruit de la manipulation" que ça ne m'étonnerait même pas.

Citation :
Surtout que le mec se bat tout le temps et attends avec impatience les combats.
Donc non, il ne se bat pas tout le temps, (il ne se bat même jamais) et il semble attendre les combats par pur plaisir du spectacle qu'autre chose. C'est d'ailleurs très cohérent avec son côté manipulateur : lorsqu'il joue avec les marines à l'assemblée des Corsaires, il n'hésite pas à s'amuser un peu avec eux avant de se faire réprimander. De même lorsqu'il exécute Bellamy. Il fait durer le combat pour se divertir, parce que ça semble l'amuser. Plaisir à voir des combats et caractère manipulateur sont donc loin d'être indissociables.

Citation :
Dernière chose le scénario que du décrit correspond a un autre personnage Barbe Noire, qui lui avait réellement comme projet de rester dans l'ombre et qui est sorti du bois pour arriver au sommet et l'une des étapes c'était.....Shichibukai et pour le devenir il a pris des coups a montré tout son pouvoir.
Barbe Noir à juste attendu le bon moment pour sortir ses cartes. Pourquoi Doflamingo ne pourrait-il pas faire de même ? Avec une mise en scène différente de celle utilisée pour BN, il serait facile de ne pas rendre cette ascension au pouvoir redondante.

C'est d'ailleurs le même argument que j'utiliserai pour ton exemple sur Shanks. Je doute que son objectif soit de tuer Shanks, et je doute également qu'il lui soit accessible en l'éliminant. Autrement dit, il n'avait probablement aucun avantage à le combattre lors de son intervention à MF. Tu argumente en disant "Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ?", je te réponds "Pourquoi l'aurait-il fait ?".

Citation :
Ton poste illustre tout a fait se que je disait plus haut. En gros lorsqu'on part de la théorie pour la faire correspondre au manga et non l'inverse ont peu imaginer n'importe quoi. Si par exemple je disait qu'enfaite que Jinbei vient du futur je vois pas vraiment en quoi sa serait contredis dans le manga c'est juste qu'il y d'élément pouvant permettre de penser que Jinbei vient du futur....Je caricature mais l'idée est la.
Sauf qu'au départ, on était plus parti sur Mihawk, Kong et Dragon comme étant potentiellement plus puissants que les empereurs. On a ensuite ajouté Doflamingo à la conversation pour illustrer le fait qu'on puisse gravir l'échelle sociale des forces tout en cachant sa force maximale. De plus, on est bien ici dans un débat qui traite de la possibilité que certains personnages soient plus forts que les empereurs. Il se peut donc très bien que personne n'y croie, mais ça n'empêche pas qu'il existe cette possibilité.

Citation :
Plus largement se qui est intéressant de voir c'est qu'en dehors de Dragon, les mihawks, Doflamingo, amiraux ont tous montré leurs forces et pas qu'un peu
Quand a-t-on vu Mihawk, Doflamingo ou même Kizaru/Aokiji en difficultés face à un adversaire ? De mémoire, jamais. Tout ce qu'on peut faire, c'est estimer de façon très approximative leurs forces sur leurs combats précédents.
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MessageSujet: Re: One Piece   Lun 5 Déc 2011 - 19:09

Pas grand chose à ajouté au post de BE que je plussoi dans les grandes largeur.

Moi, j'ai tendance à trouver que quand un perso relativement fort (Shichi) n'a jamais montré le moindre signe de difficulté ou de crainte, alors qu'il s'est retrouvé dans des situation potentiellement périlleuses (MF), c'est qu'il est peut être beaucoup plus puissant qu'on ne le pense.

C'est aussi le cas pour Mihawk, à la différence près que ce dernier à ses duels contre Shanks comme point de repère (c'est un reperd très élevé d'ailleurs, mais un reperd quand même; Dolfi n'en a pas)

Après tout ce que je signale, c'est qu'il serait en effet possible d'avoir un mec qui s'élèverait au dessus des Empereurs... Bien sûr, tout le monde pense à BN, mais il n'est pas l'unique possibilité (Kong, 5 étoile, Dragon...)

Citation :
Plus largement se qui est intéressant de voir c'est qu'en dehors de Dragon, les mihawks, Doflamingo, amiraux ont tous montré leurs forces et pas qu'un peu, les seuls dont ont a rien vu sont ceux qui contrôle la mer la plus dangereuse du monde et qui ont le même statut que Barbe Blanche... tout ceux d'en face s'unissent dans une alliance de circonstance pour leur tenir tête. ( autant dans l'esprit que dans les faits). Franchement si c'est pas de l'incohérence.


Pas trop compris ce que tu voulais dire en fait...
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redge
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MessageSujet: Re: One Piece   Lun 5 Déc 2011 - 19:51

Combat : Oars, Diamond joz, crocodile, Atomos, c'est pas mal quand même.
Et je vois pas spécialement en quoi il se sert plus du gouvernement que l'inverse. C'est intéressant pour lui certes, mais dans la scène ou il est censé tuer Moria ( et échoue) ont dirait autant un pion qu'un manipulateur, la présence des pacifistas ne traduit rien si se n'est que sa mission a été approuvé par le gouvernement rien d'autre.

Quant a Disco comme Bellamy se sont ses subordonnés mais ils les manipulent pas particulièrement au mieux il les laisse tombés quand les choses se corses mais bon Disco gérait visiblement les affaires seuls.

Fin j'en reviens la question en quoi t'il caché sa force?

Je vais taché d'être plus clair, le monde de One Piece est basé sur des rapports de force, en gros le QG de la marine et les shichibukais sont les deux forces qui s'opposent aux empereurs qui individuellement et c'est essentiel maintienne l'équilibre. Si un shichibukai ou un membre du gouvernement mondial surpasse les empereurs alors le monde est déséquilibré, et surtout plus logiquement les empereurs ne pourrait pas garder leurs trônes.
Sa inclue Kong et les cinq étoiles parce que sans sa ils constitueraient une force supérieur aux empereurs a eux tout seuls nul besoin de la Marine.

Je passe sur le fait qu'il a été dit qu'ils étaient les plus grand pirates du monde et que les shichibukais jusqu'a preuve du contraire sont des pirates. Quant aux Qg de la marine si les amiraux étaient plus fort que les empereurs les empereurs n'existeraient pas puisqu'il sont l'ultime obstacle a la domination du gouvernement.

La force d'un personnage ne s'estime pas uniquement du point de vue subjectif des combats qu'il a livré mais bel et bien au statut qu'il a dans l'histoire, sinon dans un sens ses statuts servirait pas a grand chose. Si je disais c'est possible que Momonga soit plus fort que shanks, cela est il possible compte tenu de son rôle dans l'histoire.?

C'est la ou je dis que quand ont parle d'une théorie qu'on justifie par une autre théorie ont s'éloigne complètement du manga. Et sérieux vous trouvez que les amiraux ont rien montré vous? Kizaru n'a rien pu faire contre rayleight et a même précisé, qu'avec toutes les forces de shabondy il réussirait pas a le capturer, il a rien pu faire contre Marco et a eu besoin d'aide pour le neutraliser, pareil pour Aokiji contre Barbe Blanche ou qui s'est vu contré par Ace. L'exemple le plus probant c'est quand même Shanks qui stoppe tout le monde de force a Marineford personne même Akainu ne s'y est opposé. Après tu réponds je doute que l'objectif de Doflamingo soit de tuer shanks, mais la encore tu part d'une théorie pour arriver auv faits, dans le sens inverse, un type qui veut faire régner la loi du plus fort et se considère comme fort, se bat au cotés du gouvernement, et élimine également ses concurrents pirates pourquoi n'affronterait il pas Shanks alors que c'est sont rôle, et cette question se pose indifféremment pour lui les amiraux etc....

J'en reviens a Barbe Noire, je soulignais juste la contradiction entre le fait d'être shichibukai et le fait de cacher sa force, Barbe Noire a du déployer des efforts pour être shichibukai parce que par définition c'est un poste ou on se bat et ou la force est primordiale, d'ailleurs intéressant de constater que Doflamingo qui veut punir Moria pour sa faiblesse échoue.

Quant a Mihawk il a été tenu en échec par Joz et Vista il est sans doute monstrueux mais pareil il rentre dans le schéma shichibukai face aux empereurs, surtout qu'il s'est deja battu avec shanks.

Après la ou je vous rejoins c'est que Dragon lui n'entre dans aucun schéma, puisqu'il est révolutionnaire et est exceptionnel par définition. Mais bon faut quans même se rappeler que les seuls a avoir un statut équivalent a l'homme le plus fort du monde avant c'était les empereurs. D'ailleurs a noté aussi qu'ils sont les seuls avec Marco dans une moindre mesure a pouvoir arrêter la menace Barbe Noire selon les cinq étoiles. Le fait qu'il représente le top du top est re confirmé si c'était nécessaire.

D'ailleurs si autant de gens surpasse les empereurs, Barbe Noire ou le haki des rois n'ont plus rien d'exceptionnels et deviennent des gadgets commun puisque tant de gens potentiellement pourraient les surpassé, parler d'équilibre devient alors complètement inutile....

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece   Lun 5 Déc 2011 - 20:09

Bon du coup ma théorie est passée complètement inaperçue en fait...on a déjà tellement dévié.
Je vais reprendre le plus possible, mais pas tout.

D'emblée, je précise que je suis d'accord et avec BE et avec NSJT.

Citation :

Tout d'abord sur crocodile je sais pas si tu te souviens de l'intrigue d'Alabasta mais le but de crocodile était de conquérir le pays pour obtenir l'arme pluton et surpasser le gouvernement mondial. En gros non seulement il a rompu son pacte en s'attaquant aux civils mais plus surement s'emparer de l'arme est une véritable déclaration de guerre pour le gouvernement.

Déclarer la guerre, oui, mais le SDP n'est pas le seul à déclarer la guerre au gouvernement. D'ailleurs, Luffy l'a fait totalement par hasard. Je ne vois pas le rapport en tout cas, à aucun moment il me semble entre Crocodile dire "je veux devenir SDP". Lui il veut plutôt dire : je veux être maître du monde, ce qui n'est pas la même chose.

Citation :

Rien a rajouté pour le reste il est très clair que les shichibukais sont toujours dans la course pour le titre de seigneur des pirates leurs but étant de taper les autres pirates et le finish se jouant dans le nouveau monde territoire non contrôlé par le gouvernement, a partir de la rien les empêche d'y aller pour aller affronter les empereurs.

Sauf que s'ils avaient pu être empereur, ils le seraient. S'ils ne le sont pas, c'est soit parce qu'ils ne sont pas assez forts (Moria) soit parce qu'il veulent tenter la voie du fourbe (dofla). Tu sembles d'ailleurs ignorer mon argumentation sur le mot "corsaire". On ne parle pas de capitaines corsaires pour rien, cela implique une soumission. Pour le gouvernement, soit tu es soumis, soit tu ne l'es pas. Dans ce cas, tu es un pirate. Un shishibukai n'est pas un pirate, c'est un ex-pirate. Il le redevient s'il quitte son poste. En tout cas, cela semble clairement être une position de repli, une sorte de pis-aller.

Citation :

Sur doflamingo, mais son seul statut de shichibukai fait de lui un personnage public, vu qu'il représente l'un des trois groupe de grande line. Et pire être shichibukai est un titre de prestige vu qu'il va avec une réputation de cador. Sans compté que sa prime était plus haute que celle de Luffy avant l'ellipse donc sa implique qu'il s'est taillé un nom pour être connu. Brefs rien dans tout cela n'indique qu'il n'aime pas être sous le feu des projecteurs au contraire même. Il puni publiquement un membre de sa bande ayant déshonoré son emblême. Comme je le dis le coté manipulateur n'implique en rien qu'il se cache, pas plus que crocodile d'ailleurs qui tuait publiquement et était l'idole du peuple avant sa trahison.

Sauf que tu confonds entre actes publics et personnages publics. C'est pareil dans la vie, tu peux être président et pour autant être un manipulateur, ce n'est pas contradictoire. La place de certains membres de certains gouvernement vient plus d'un jeu de parti. D'ailleurs, Staline lui-même était un personnage public monté par manipulation au sommet. Il n'a rien fait lui-même de grand avant d'y être...

Shishibukai est un titre de prestige, c'est sûr, mais le prestige d'être soumis...il fait peur, mais il est aussi méprisé (vendu !). Punir un membre de son équipage est une opération d'honneur et non de prestige. Je n'ai pas dit que la manipulation impliquait d'être planqué, puisque Croco lui-même était connu à Alabasta comme sauveur. J'ai juste dit que on ne pouvait manipuler que dans l'ombre, et donc que toute manipulation est soit :
1/inconnue du citoyen lambda et donc pas attribuable à dofla
2/si elle est connue, alors il a échoué, et il perd en prestige puisqu'on sait qu'il manipule.

Citation :

J'ai pas voulu développé puisque c'était pas trop le sujet. Mais le seul fait que le haki des rois de luffy soit en partie attribué a sa parenté avec Dragon fait du père un être au dessus. Puisque le haki des rois est celui de ceux qui sont au dessus des autres. Sa vaut pour Shanks aussi d'ailleurs.

Sauf qu'on peut douter. Ce n'est qu'un indice, un potentiel.

Citation :

Dernière chose le scénario que du décrit correspond a un autre personnage Barbe Noire, qui lui avait réellement comme projet de rester dans l'ombre et qui est sorti du bois pour arriver au sommet et l'une des étapes c'était.....Shichibukai et pour le devenir il a pris des coups a montré tout son pouvoir.

Tout à fait. Sauf que BN, lui, il a calculé que le prestige retiré de l'évasion était plus grand que le dommage fait à son honneur. Par ailleurs, il a été assez malin pour faire correspondre ses plans à ceux du gouvernement : on ne peut donc pas lui reprocher d'être soumis, puisque c'est son plan, et, surtout, qu'il n'a pas eu le temps d'être utilisé par la marine.

A cela tu répondras que si ça se trouve, c'est pareil pour Dofla. Sauf que c'est l'essence même de Dofla d'être un manipulateur, alors que BN, lui, semble l'utiliser comme dernier atout.

Citation :

Les deux plus grandes forces du gouvernement mondial sont la marine et le corps des capitaines corsaires. Le cipher pol et le conseil des cinq étoiles n'en font pas partie pas plus que Kong actuellement. La marine va de l'amiral en chef au soldats des bases extérieurs.

Ma question n'était pas là. Si tu postules l'équilibre comme étant marine/pirates, alors tu exclus le GM de l'équation. Et même si tu le mets dans la balance, tu ne peux pas évaluer les ressources du GM, du genre Kong, CP, cinq étoiles, etc. Bref, l'équilibre dont tu parles n'existe que dans la bouche du narrateur - et pas de l'auteur.

Citation :

Et j'avoue qu'on tourne en ronds avec des débats parfois sans intérêt puisque la réponse a été donné ( du style qui c'est le plus fort des amiraux).

?! La réponse n'est jamais donnée, on l'a déjà dit, ça ne veut rien dire "le plus fort des amiraux".

Citation :

e dis qu'il est moins fort que les empereurs et qu'en dehors de Dragon qui est effectivement un cas a part, personne n'est au dessus des empereurs

Aucun moyen de le savoir puisqu'il préfère la manipulation.

Citation :

En quoi Doflamingo a-t-il fait preuve de manipulation jusqu'à présent s'il te plaît ?

Disco, Bellamy, son idée d'ordre sans rêves (sans OP quoi), son pouvoir du fil, son attitude d'attente permanente, son statut de shishibukai (qui lui donne la tranquillité de mener à bien son business) et sa prudence. Un Aizen, l'anonymat en moins.

Citation :

Il s'est battu avec Diamond Joz et Crocodile pendant la bataille, et il a laissé s'échappé Moria alors qu'il avait pour mission de l'éliminer. Et puis sa correspond pas du tout a son idéologie de faire régner la loi du plus fort s'être taillé une réputation de malade. Surtout que le mec se bat tout le temps et attends avec impatience les combats.

Etre le plus fort n'est pas équivalent à être le meilleur combattant. Par ailleurs, j'observe que pour un homme qui aime les combats, bah on le voit peu se battre, non ? Et son pouvoir est tout (pour l'instant) sauf bourrin.

Citation :

Je vais pas énumérer tout les éléments allant contre, mais bon il y a aussi l'intervention de Shanks qui met tout le monde d'accord avec un équipage réduit ( y compris Doflamingo, amiraux, Barbe Noire etc.....) et qui possède le haki des rois le plaçant au dessus des autres. Alors en gros le mec plus fort qu'un empereur susceptible de bouleverser l'équilibre du monde en étant le sommet mondiale se cache derrière un rôle de mec super fort super célèbre qui se bat contre des monstre ( parce que tout les adversaires de Doflamingo pendant la bataille était réputé).

As-tu envisagé qu'il attendait peut-être un moment pour intervenir, et que se déclarer en plein meeting de Gros Bill n'était pas un peu risqué ? Ce qui compte, dans la manipulation, et puis dans la prise de pouvoir en général, c'est de surprendre, et c'est donc une question de timing. (Bé en parle d'ailleurs).

Citation :

Si par exemple je disait qu'enfaite que Jinbei vient du futur je vois pas vraiment en quoi sa serait contredis dans le manga c'est juste qu'il y d'élément pouvant permettre de penser que Jinbei vient du futur....Je caricature mais l'idée est la.

En effet, cependant j'estime que ma théorie est plus simple, et donc qu'elle est plus crédible que pourrait l'être celle-ci.

Pour le reste, Bé et NSJT ont suffisamment repris pour que je me fatigue.


EDIT SECOND POST DE REDGE (je ne peux pas tenir plus longtemps) :

Citation :

Combat : Oars, Diamond joz, crocodile, Atomos, c'est pas mal quand même.
Et je vois pas spécialement en quoi il se sert plus du gouvernement que l'inverse. C'est intéressant pour lui certes, mais dans la scène ou il est censé tuer Moria ( et échoue) ont dirait autant un pion qu'un manipulateur, la présence des pacifistas ne traduit rien si se n'est que sa mission a été approuvé par le gouvernement rien d'autre.

Combats ? Ca dépend comment tu définis un combat, mais on a clairement pas vu les mêmes choses. Oars, il y a simplement une exécution (ou alors va me dire que il y a combat entre un pirate de la baie et la boule de magma de Aka Inu). Le reste est passé totalement inaperçu.
Eh bien c'est très simple, on n'en sait rien, mais on peut se douter qu'il n'est pas shishibukai pour les réductions sur les T-shirts de la marine. Quant à servir la marine, attaque-t-il barbe blanche ? Bah non, il va simplement attaquer des types comme Moria (et encore, indirectement), et obéir au gouvernement ne veut pas dire que ce qu'il fait ne sert pas son plan. D'ailleurs, s'il le fait, cela m'étonnerait qu'il le fasse sans arrière pensée...

Citation :

Quant a Disco comme Bellamy se sont ses subordonnés mais ils les manipulent pas particulièrement au mieux il les laisse tombés quand les choses se corses mais bon Disco gérait visiblement les affaires seuls.

Bah tout le monde savait que c'était à Dofla le bastringue ?

Citation :

Fin j'en reviens la question en quoi t'il caché sa force?

En quoi l'a-t-il révélé ? Et s'il ne l'a pas caché, ça veut dire qu'il se bat à pleine puissance ? J'aurais pitié de lui en ce cas.

Citation :

Je vais taché d'être plus clair, le monde de One Piece est basé sur des rapports de force, en gros le QG de la marine et les shichibukais sont les deux forces qui s'opposent aux empereurs qui individuellement et c'est essentiel maintienne l'équilibre. Si un shichibukai ou un membre du gouvernement mondial surpasse les empereurs alors le monde est déséquilibré, et surtout plus logiquement les empereurs ne pourrait pas garder leurs trônes.
Sa inclue Kong et les cinq étoiles parce que sans sa ils constitueraient une force supérieur aux empereurs a eux tout seuls nul besoin de la Marine.

Oui, merci de répéter les propos du narrateur. Je repose ma question, si le QG de la marine s'oppose aux pirates, alors il n'y a donc aucune force militaire au Gm ? Comment ça ça "inclue" Kong ? Soit il est marine et il est inclus, soit il est membre du GM et il est exclus. Ou alors tu considères l'équilibre GM/pirates et plus marines/pirates. Et puis même si il y a un équilibre GM/pirates, comment tu expliques, que, comme par hasard, il existe un équilibre durable ?

Citation :

Je passe sur le fait qu'il a été dit qu'ils étaient les plus grand pirates du monde et que les shichibukais jusqu'a preuve du contraire sont des pirates. Quant aux Qg de la marine si les amiraux étaient plus fort que les empereurs les empereurs n'existeraient pas puisqu'il sont l'ultime obstacle a la domination du gouvernement.

Faux, les shishibukai ne sont pas des pirates, ils sont des shishibukai, à savoir des capitaines corsaires. Or un corsaire est tout sauf un pirate.
Tu confonds GM et marine. La marine peut très bien être aussi forte que les pirates, mais cela ne préjuge en rien de l'équilibre avec le GM. En gros, tu supposes, pour être direct, que ni Kong ni les cinq étoiles n'ont de valeur militaire. Et même plus, tu supposes déjà connu et arrêté l'échiquier des forces de OP.

Citation :

La force d'un personnage ne s'estime pas uniquement du point de vue subjectif des combats qu'il a livré mais bel et bien au statut qu'il a dans l'histoire, sinon dans un sens ses statuts servirait pas a grand chose. Si je disais c'est possible que Momonga soit plus fort que shanks, cela est il possible compte tenu de son rôle dans l'histoire.?

La question n'est pas là. Dans la mesure où les grades sont pris au sérieux (cf. smoker), ce qui compte c'est la force de ceux qui n'ont pas ou plus de grades (Dragon, Kong, etc).

Citation :

C'est la ou je dis que quand ont parle d'une théorie qu'on justifie par une autre théorie ont s'éloigne complètement du manga. Et sérieux vous trouvez que les amiraux ont rien montré vous? Kizaru n'a rien pu faire contre rayleight et a même précisé, qu'avec toutes les forces de shabondy il réussirait pas a le capturer, il a rien pu faire contre Marco et a eu besoin d'aide pour le neutraliser, pareil pour Aokiji contre Barbe Blanche ou qui s'est vu contré par Ace. L'exemple le plus probant c'est quand même Shanks qui stoppe tout le monde de force a Marineford personne même Akainu ne s'y est opposé. Après tu réponds je doute que l'objectif de Doflamingo soit de tuer shanks, mais la encore tu part d'une théorie pour arriver auv faits, dans le sens inverse, un type qui veut faire régner la loi du plus fort et se considère comme fort, se bat au cotés du gouvernement, et élimine également ses concurrents pirates pourquoi n'affronterait il pas Shanks alors que c'est sont rôle, et cette question se pose indifféremment pour lui les amiraux etc....

Pour toi, on s'éloigne du manga quand on remet en cause le fait que le narrateur dit la vérité. Un peu difficile à admettre. Tiens, Rayleigh est un bon exemple. Donc pour toi, si le monde de OP est clos, ça veut dire qu'on ne risque pas de croiser un nouvel ex-membre de l'équipage de Roger ? Or qui est prêt à le jurer maintenant ? Il faut se soumettre ou se démettre. En même temps, Shanks n'entre pas dans le plan de la marine. L'arrêt du combat ne veut pas dire que Shanks est plus fort que tout le monde réunit, cela veut simplement dire que chacun accepte de rester où il est. Pas difficile pour les marines, leur objectif est accompli et ils ont gagné. Shanks ne fait qu'empêcher la déroute, mais pas la défaite. Cela ne veut pas dire que s'il elle l'eût décidé, la marine n'eût pas gagné.

Citation :

J'en reviens a Barbe Noire, je soulignais juste la contradiction entre le fait d'être shichibukai et le fait de cacher sa force, Barbe Noire a du déployer des efforts pour être shichibukai parce que par définition c'est un poste ou on se bat et ou la force est primordiale, d'ailleurs intéressant de constater que Doflamingo qui veut punir Moria pour sa faiblesse échoue.

Je n'ai jamais dit que c'était contradictoire hein. L'exemple de mihawk seul suffit à le prouver d'ailleurs. Doflamingo échoue ou fait semblant d'échouer ?

Citation :

Quant a Mihawk il a été tenu en échec par Joz et Vista il est sans doute monstrueux mais pareil il rentre dans le schéma shichibukai face aux empereurs, surtout qu'il s'est deja battu avec shanks.

Là encore, Mihawk à 100% ? Je ne pense pas, et tu me sembles bien téméraire de le soutenir.

Citation :

Après la ou je vous rejoins c'est que Dragon lui n'entre dans aucun schéma, puisqu'il est révolutionnaire et est exceptionnel par définition. Mais bon faut quans même se rappeler que les seuls a avoir un statut équivalent a l'homme le plus fort du monde avant c'était les empereurs. D'ailleurs a noté aussi qu'ils sont les seuls avec Marco dans une moindre mesure a pouvoir arrêter la menace Barbe Noire selon les cinq étoiles. Le fait qu'il représente le top du top est re confirmé si c'était nécessaire.

Les autres non classés n'en sont pas pour autant ordinaires. Kong et les cinq étoiles sont tout aussi "exceptionnels". Pour le reste, c'est une question de réputation aussi. On ne sait pas si un empereur a joué son va-tout contre un autre. Je ne crois pas à "4 empereurs de même niveau", c'est impossible d'avoir strictement le même niveau. Ils ne se sont pas combattu (à mort, j'entends), parce qu'il savait que le monde suffisait pour quatre et que le prix à payer aurait dépasser le coût (leur mort éventuelle).

Citation :

D'ailleurs si autant de gens surpasse les empereurs, Barbe Noire ou le haki des rois n'ont plus rien d'exceptionnels et deviennent des gadgets commun puisque tant de gens potentiellement pourraient les surpassé, parler d'équilibre devient alors complètement inutile....

Tant de gens ??! Kong, cinq étoiles, dragon, et des persos inconnus. Cette liste ne sous-entend pas qu'ils sont tous plus fort, mais que c'est possible. Pour revenir à l'équilibre, bah j'en ai déjà parlé. Par hypothèses, suggérons que seuls Kong et Dragon et un autre personnage, encore inconnu, sont plus forts que les empereurs. Ca ne fait que trois...et encore, ils sont seuls (alors que les empereurs ont leurs équipages) [d'ailleurs Dragon a-t-il des combattants ?]. Voilà, trois personnes plus fortes que les empereurs dans cette hypothèse, est-ce si loufoque ?

Par ailleurs, tu n'as jamais répondu à ma question : ne serai-ce pas sage de la part du GM de masquer sa force réelle ?
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*Modo*
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MessageSujet: Re: One Piece   Lun 5 Déc 2011 - 21:03

Citation :
Combat : Oars, Diamond joz, crocodile, Atomos, c'est pas mal quand même.
Ce sont quand même des combats qu'il n'a pu éviter. Il n'est pas allé se présenter à ses adversaires, comme ça, juste par plaisir de combattre. (Oars l'a attaqué en premier, il a immobilisé Joz pour demandé à Crocodile de devenir son partenaire, qui a refusé de manière quelque brutale. Concernant Atomos, je ne m'en souviens même plus ...)
Et même si, effectivement, il a possiblement engagé quelques combats, on ne peut pas dire que ceux-ci aient duré des plombes. À vrai dire, si ça ne tenait qu'à moi, je ne parlerais même pas de combat concernant Oars et Joz.

Citation :
Et je vois pas spécialement en quoi il se sert plus du gouvernement que l'inverse.
Ça se voit qu'il y trouve un plus gros avantage que l'inverse. Sinon, cette personne du gouvernement ne se laisserait pas marcher sur les pieds comme c'est le cas pour le moment ... Visiblement, ils ont impérativement besoin de Dofla' dans les Shichi'. Et ce besoin est tel qu'il peut se permettre d'être menaçant vis-à-vis d'un des plus haut responsable de GM. Je ne commencerai donc pas à faire une liste de tout ce qu'il pourrait lui faire cracher, mais ça peut être assez important.

Citation :
la présence des pacifistas ne traduit rien si se n'est que sa mission a été approuvé par le gouvernement rien d'autre.
Ça traduit le fait qu'il n'ait pas voulu affronter Moria seul. Preuve de sa flemmardise, caractéristique qui accompagne parfaitement les "personnages de l'ombre".

Citation :
Je vais taché d'être plus clair, le monde de One Piece est basé sur des rapports de force, en gros le QG de la marine et les shichibukais sont les deux forces qui s'opposent aux empereurs qui individuellement et c'est essentiel maintienne l'équilibre. Si un shichibukai ou un membre du gouvernement mondial surpasse les empereurs alors le monde est déséquilibré, et surtout plus logiquement les empereurs ne pourrait pas garder leurs trônes.
Sa inclue Kong et les cinq étoiles parce que sans sa ils constitueraient une force supérieur aux empereurs a eux tout seuls nul besoin de la Marine.
Kong et les 5 étoiles pourraient très bien être inclus dans l'équilibre de départ.

Qui plus est, je n'aime vraiment pas cet argument. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit en réalité d'un équilibre théorique, mais nullement d'un équilibre pratique. Il faut bien se rendre compte que 3 amiraux + Garp + Sengoku + Kong (potentiel gros bill) + 7 Shichibukais (dont Mihawk) + Pacifistas >>> n'importe quel empereur. (On l'a d'ailleurs bien vu. BB n'a strictement causé aucune perte importante parmi les personnages cheatés de la marine alors que de son côté, son équipage a perdu son capitaine et son troisième homme. Et qu'on ne me parle pas de Marinford dévastée, parce qu'il ne reste pas non plus grand chose du Moby Dick)

Pour terminer, j'avais exposé (il y a quelques posts de la) une vision différente concernant cet équilibre (concernant uniquement les empereurs). En ce qui concerne l'équilibre en lui-même, j'avais compris des paroles de Garp que empereur = Shichibukais = marine. Et que donc, Marine + Shichibukais > empereur, mais 2 empereurs ~ Marine + Shichi'. La raison pour laquelle la marine ne peut envahir le Nouveau Monde étant qu'il y a 4 empereurs.
Je ne dis pas avoir saisi la bonne interprétation des dires de Garp, mais cette vision explique tout de même :
- La défaite de BB (malgré le nombre de Shichibukais considérablement moins élevé qu'en théorie)
- La supériorité de BB sur les autres empereurs.
- La crainte de la marine de voir 2 empereurs s'allier.
(Ça n'a pas vraiment sa place dans le débat actuel, mais je trouve que ça valait la peine d'être dit)

Citation :
J'en reviens a Barbe Noire, je soulignais juste la contradiction entre le fait d'être shichibukai et le fait de cacher sa force, Barbe Noire a du déployer des efforts pour être shichibukai parce que par définition c'est un poste ou on se bat et ou la force est primordiale
Un exemple isolé ne peut servir de généralité. En revanche, un contre-exemple quel qu'il soit peut démonter une généralité. En ce sens, nous avons déjà soulevé le contre-exemple de Baggy, qui est (très certainement) devenu Shichi' tout en "cachant sa force" (qu'il ne cache pas réellement, puisqu'il n'en a pas)

Citation :
D'ailleurs si autant de gens surpasse les empereurs, Barbe Noire ou le haki des rois n'ont plus rien d'exceptionnels et deviennent des gadgets commun puisque tant de gens potentiellement pourraient les surpassé, parler d'équilibre devient alors complètement inutile....
Encore une fois, on ne dit pas qu'ils les dépassent à coup sûr, mais ils peuvent, scénaristiquement parlant, potentiellement, éventuellement, les dépasser.

Citation :

Faux, les shishibukai ne sont pas des pirates, ils sont des shishibukai, à savoir des capitaines corsaires. Or un corsaire est tout sauf un pirate.
La-dessus, je ne peux que soutenir redge. La définition du manga précise clairement qu'il s'agit de pirates qui, en échange d'un certain pourcentage sur leurs butins, sont autorisés à piller, voler, ... certains bateaux. (Ceux ne provenant pas de pays s'étant raccordés au GM si je me souviens bien)
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redge
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MessageSujet: Re: One Piece   Lun 5 Déc 2011 - 22:06

J'ai beau les répété a tort et a travers on a l'impression que tu les lis pas je les remets en gras donc : les deux plus grandes forces au services du gouvernement le QG de la marine et l'ordre des septs capitaines corsaires Autrement dit le gouvernement mondiale ne possède pas de force plus grande que le QG de la marine et Garp dit seul le qg de la marine et l'ordre des capitaines corsaires peuvent rivaliser avec eux, c'est le précaire équilibre de ses trois puissances qui parvient a maintenir l'ordre mondiale
Je vois pas ou l'entrée d'une autre force susceptible de surpasser les empereurs est possible avec ces propos relativement clair. Et il y a un organigramme de la marine qui a été publié par Oda, ainsi qu'un organigramme du gouvernement mondiale dans son ensemble.
Citation :
Sauf que tu confonds entre actes publics et personnages publics. C'est pareil dans la vie, tu peux être président et pour autant être un manipulateur, ce n'est pas contradictoire. La place de certains membres de certains gouvernement vient plus d'un jeu de parti. D'ailleurs, Staline lui-même était un personnage public monté par manipulation au sommet. Il n'a rien fait lui-même de grand avant d'y être...

Shishibukai est un titre de prestige, c'est sûr, mais le prestige d'être soumis...il fait peur, mais il est aussi méprisé (vendu !). Punir un membre de son équipage est une opération d'honneur et non de prestige. Je n'ai pas dit que la manipulation impliquait d'être planqué, puisque Croco lui-même était connu à Alabasta comme sauveur. J'ai juste dit que on ne pouvait manipuler que dans l'ombre, et donc que toute manipulation est soit :
1/inconnue du citoyen lambda et donc pas attribuable à dofla
2/si elle est connue, alors il a échoué, et il perd en prestige puisqu'on sait qu'il manipule.
Le fait d'avoir été nommé shichibukai et d'avoir une prime de 340millions signifie en soit qu'on a commis des actes de prestiges suffisamment grands pour être au poste et effrayer les autres pirates. Je confonds absolument rien tu ne comprends pas un principe simple lorsqu'on est fort ont est respecté et craint, surtout pour un mec comme Doflamingo qui vénère la force c'est assez logique. Les deux vont ensemble ici.
Citation :
Bah tout le monde savait que c'était à Dofla le bastringue ?
Pour le truc des esclaves Doflamingo avait son emblème en gros sur l'enseigne donc il ne se cache absolument pas vu comment il défends cette emblème avec Bellamy il le cache absolument pas.

Citation :
La question n'est pas là. Dans la mesure où les grades sont pris au sérieux (cf. smoker), ce qui compte c'est la force de ceux qui n'ont pas ou plus de grades (Dragon, Kong, etc).
Au contraire toute la question est la puisqu'en dehors de Dragon et Barbe Noire qui change clairement l'ordre établi, tout les personnages que sa soit Kong Mihawk ou les amiraux ont des grades et des titres correspondant a une place dans la hiérarchie de One Piece.

Citation :
soit parce qu'il veulent tenter la voie du fourbe (dofla)
Mais en quoi Doflamingo a t'il dit ou laisser penser qu'il tentait une voie plus fourbe en quoi que se soit? Nulle part d'autant que sa prime est plus haute que celle de Moria qui s'est battu avec Kaido....


Citation :
As-tu envisagé qu'il attendait peut-être un moment pour intervenir, et que se déclarer en plein meeting de Gros Bill n'était pas un peu risqué ? Ce qui compte, dans la manipulation, et puis dans la prise de pouvoir en général, c'est de surprendre, et c'est donc une question de timing. (Bé en parle d'ailleurs).

Encore une fois en quoi un shichibukai qui vénère la force surprendrait il quelqu'un en voulant tuer les empereurs alors que des mecs moins réputés, ou des mecs portant son titre ( Moria/Kaido, crocodile/ Barbe Blanche Mihawk/Shanks) l'ont deja fait? Elle est ou la surprise?

Citation :
En quoi l'a-t-il révélé ? Et s'il ne l'a pas caché, ça veut dire qu'il se bat à pleine puissance ? J'aurais pitié de lui en ce cas.
Cacher sa force veut dire qu'il l'a dissimuler volontairement pour ne pas être repérer, cela suppose qu'il avait le dessein de la faire encore une fois je le vois nulle part, se battre en dominant ses adversaires sans être blessé 'est autres chose sa veut dire qu'on est plus fort mais il n'y a aucun dessein cachés derrière.

Et Mihawk pas a fonds alors que son premier coup a pour but de tester sa différence de puissance entre lui et Barbe Blanche? Surtout qu'il se sait inférieur alors a quoi bon cacher sa force mais c'est assez clair que son premier coup est fait a fonds.

Citation :
La réponse n'est jamais donnée, on l'a déjà dit, ça ne veut rien dire "le plus fort des amiraux".
Qui le dit? Parce que encore une fois dans la mesure ou on se base sur l'oeuvre les propos de l'auteur/créateur font office de vérité vu qu'il crée l'univers.


Citation :
Etre le plus fort n'est pas équivalent à être le meilleur combattant. Par ailleurs, j'observe que pour un homme qui aime les combats, bah on le voit peu se battre, non ? Et son pouvoir est tout (pour l'instant) sauf bourrin.
Bah si, c'est d'ailleurs pour sa que Barbe Blanche est l'homme le plus fort du monde, parce qu'il combattait a égalité avec Rogers, et c'est pour sa que Garp est un héros. La nature du pouvoir n'a rien a voir la dedans son pouvoir peu tout a fait lui servir pour le combat il l'a mainte fois prouvé.


Citation :
Aucun moyen de le savoir puisqu'il préfère la manipulation.
Encore une fois se n'est dit ni même insinué nulle part, c'est même le contraire de son idéologie les fort font la loi, les rêveurs crèves, les faibles sont la honte. Sa correspond ni a son parcours de pirates ayant une réputation mondiale agissant au grand jour, ni a son idéologie, ni aux rapports de forces établies dans One Piece...



Citation :
Pour toi, on s'éloigne du manga quand on remet en cause le fait que le narrateur dit la vérité. Un peu difficile à admettre. Tiens, Rayleigh est un bon exemple. Donc pour toi, si le monde de OP est clos, ça veut dire qu'on ne risque pas de croiser un nouvel ex-membre de l'équipage de Roger ? Or qui est prêt à le jurer maintenant ? Il faut se soumettre ou se démettre. En même temps, Shanks n'entre pas dans le plan de la marine. L'arrêt du combat ne veut pas dire que Shanks est plus fort que tout le monde réunit, cela veut simplement dire que chacun accepte de rester où il est. Pas difficile pour les marines, leur objectif est accompli et ils ont gagné. Shanks ne fait qu'empêcher la déroute, mais pas la défaite. Cela ne veut pas dire que s'il elle l'eût décidé, la marine n'eût pas gagné.
Rayleight ne dit nulle part qu'il n'y a aucune chances qu'on croise un autre membre de l'équipage de rogers, il dit lui même qu'il ne sait pas ou il sont. Et pour te répondre le monde de One Piece est très vaste, Luffy n'a pris que l'une des 7voies possibles pour atteindre Red Line, en aucun cas le narrateur contredit le fait qu'on puisse croiser un membre des jolly rogers.
Ensuite je sais pas si tu te souviens de la fin des combats mais les marines n'arrête absolument pas de se battre après la mort de Ace et Barbe Blanche d'ailleurs sa choque Tashigi et Smoker mais les marines veulent aller jusqu'au bout relis le tome, c'est précisément pour sa que shanks contraint tout le monde a l'abandon des combats c'est assez clair d'ailleurs. Mais a te lire on a l'impression que l'arrivée de shanks est une coincïdence qui n'a rien a voir avec l'arrêt des combats, alors que c'est très clair la marine arrête le combat sous la menace ( surtout Akainu). Ont en revient au rapport de force d'ailleurs mais la marine affaibli ne peut combattre un empereur comme sa. Je reviens au propos du narrateur mais le narrateur est l'auteur d'autant qu'en général il confirme ses propos dans des oeuvres consacré a One Piece c'est une réalité qu'on le veuille ou non.


Citation :
Kong et les 5 étoiles pourraient très bien être inclus dans l'équilibre de départ.

Qui plus est, je n'aime vraiment pas cet argument. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit en réalité d'un équilibre théorique, mais nullement d'un équilibre pratique. Il faut bien se rendre compte que 3 amiraux + Garp + Sengoku + Kong (potentiel gros bill) + 7 Shichibukais (dont Mihawk) + Pacifistas >>> n'importe quel empereur. (On l'a d'ailleurs bien vu. BB n'a strictement causé aucune perte importante parmi les personnages cheatés de la marine alors que de son côté, son équipage a perdu son capitaine et son troisième homme. Et qu'on ne me parle pas de Marinford dévastée, parce qu'il ne reste pas non plus grand chose du Moby Dick)

Pour terminer, j'avais exposé (il y a quelques posts de la) une vision différente concernant cet équilibre (concernant uniquement les empereurs). En ce qui concerne l'équilibre en lui-même, j'avais compris des paroles de Garp que empereur = Shichibukais = marine. Et que donc, Marine + Shichibukais > empereur, mais 2 empereurs ~ Marine + Shichi'. La raison pour laquelle la marine ne peut envahir le Nouveau Monde étant qu'il y a 4 empereurs.
Je ne dis pas avoir saisi la bonne interprétation des dires de Garp, mais cette vision explique tout de même :
- La défaite de BB (malgré le nombre de Shichibukais considérablement moins élevé qu'en théorie)
- La supériorité de BB sur les autres empereurs.
- La crainte de la marine de voir 2 empereurs s'allier.
(Ça n'a pas vraiment sa place dans le débat actuel, mais je trouve que ça valait la peine d'être dit)

Alors la je suis pas du tout d'accord, d'une part parce qu'il est dit clairement que Barbe Blanche se retenait vu que Ace était emprisonné, ( cf Sengoku 573) et que la guerre se joue finalement a très peu de chose les insultes de Akainu sur Ace. De plus la guerre se joue a des détails, l'avantage du terrain ( le mur d'enceinte coincer les pirates dans la baie) les insultes de Akainu donc, et surtout le fait que Ace était prisonnier et que le pouvoir de Barbe Blanche risquait de le blesser a fonds. Mais rien ne dit que frontalement dans le nouveau monde avec barbe blanche pouvant couler tout le monde sans faire de victime la marine aurait gagné, D'ailleurs sengoku le dit l'avantage numérique n'est pas décisif parce que Barbe Blanche a le pouvoir de détruire le monde entier.

Justement une alliance entre deux empereurs est d'autant plus alarmante qu'il est extrêmement difficile a la marine de vaincre un seul empereurs, alors 2......

Citation :
Un exemple isolé ne peut servir de généralité. En revanche, un contre-exemple quel qu'il soit peut démonter une généralité. En ce sens, nous avons déjà soulevé le contre-exemple de Baggy, qui est (très certainement) devenu Shichi' tout en "cachant sa force" (qu'il ne cache pas réellement, puisqu'il n'en a pas)
Buggy il la cache ou pas sa force? parce que la j'avoue que je comprends pas, son passée de pirates membres des jolly rogers est bien réel, et il est suivi par des fans subjugué par quelque chose de bien réel a la base. Cependant je vois pas le rapport avec sa force ou pas, c'est de la reconnaissance ( libérer de prison) et de quelque chose qu'il est ancien membre des pirates de rogers. D'autant que le gouvernement mondiale veut changé ses critères puisqu'il veulent des pirates ''influent''.


Citation :
encore une fois, on ne dit pas qu'ils les dépassent à coup sûr, mais ils peuvent, scénaristiquement parlant, potentiellement, éventuellement, les dépasser.
J'avais bien compris et je réponds que non justement avec les arguments ci-dessus. Sa sert a quelque chose le haki des rois de shanks qui le fait régner au dessus des autres si une dizaine de personnes sont plus fortes que lui en ayant des postes ultra hauts? Et encore une fois le fait d'être moins fort qu'un empereur n'empêche en rien de tailler son chemin dans l'histoire ou de grandir en rôle et en importance c'est juste que justement scénaristiquement c'est pratiquement impossible ou au mieux complètement incohérent....

EDIT: bé a répondu j'allais cité le passage ou c'est dit mais les shichibukais sont clairement des pirates ils se définissent comme sa ( Crocodile et Doflamingo le disent) et le gouvernement aussi ( CF : Smoker qui dit qu'on ne peut pas faire confiance a des pirates, Sengoku etc...)

EDIT2 : j'oubliais dans le tome 25 les cinq étoiles disent que lorsque shanks s'énerve il est hors de contrôle ( en gros si Kong ou eux pouvaient le matter sa serait fait), mais qu'heureusement il n'a pas la volonté de changer le monde.


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MessageSujet: Re: One Piece   Lun 5 Déc 2011 - 22:21

Citation :
Buggy il la cache ou pas sa force? parce que la j'avoue que je comprends pas, son passée de pirates membres des jolly rogers est bien réel, et il est suivi par des fans subjugué par quelque chose de bien réel a la base. Cependant je vois pas le rapport avec sa force ou pas, c'est de la reconnaissance ( libérer de prison) et de quelque chose qu'il est ancien membre des pirates de rogers. D'autant que le gouvernement mondiale veut changé ses critères puisqu'il veulent des pirates ''influent''.
Buggy ne cache rien, puisqu'il n'a rien ...
Tu dis :
Citation :
Le fait d'avoir été nommé shichibukai et d'avoir une prime de 340millions signifie en soit qu'on a commis des actes de prestiges suffisamment grands pour être au poste et effrayer les autres pirates.
En sous-entendant que ces actes de prestige sont forcément des actes qui ont dû révéler la vraie force de celui qui les a accompli. Cependant, l'exemple de Buggy prouve le contraire : il n'a effectué aucun acte de prestige qui implique sa vraie force (qui est à chier), et pourtant, il est arrivé au même grade que Doflamingo.

En terme de titre prestigieux, Buggy = Doflamingo (Shichibukais)
En terme de puissances, Buggy <<< Doflamingo
Donc pourquoi est qu'en terme de démonstration de puissance, Buggy ne pourrait-il pas être égal à Dofla ? (À savoir, n'avoir rien montré de ses capacités)

Quant à mon interprétation de l'équilibre des forces, je n'entrerai pas dans ce débat sachant qu'il y a beaucoup trop de variables à prendre en compte. (D'un côté, BB a été aidé par 2 ex-Shichibukai, Luffy [sans qui Ace n'aurait pas été libéré], Ivankov et Inazuma, des pirates du Nouveau Monde, etc ... Et d'un autre côté, comme tu le dis, la marine avait l'avantage du terrain, a su prendre le dessus grâce à des petits détails, etc ...) Et toutes ces variables prisent en compte ne permettent pas d'analyser objectivement parlant la bataille de MF, car chacun aura un avis différent sur un élément.

Et de toute façon, l'interprétation de l'équilibre des 3 forces que j'ai proposé ne repose pas sur cette bataille. Elle permettrait de mieux la comprendre, mais ne l'explique pas.
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MessageSujet: Re: One Piece   Lun 5 Déc 2011 - 22:31

Buggy a une prime de 15 millions de Berry. Doflamingo a une prime de 340 millions de Berry. La prime de buggy indique clairement qu'il n'a commis aucun exploit contrairement a Doflamingo. Et j'en reviens a se que je disait, dans le chapitre 594 les cinq étoiles constatent les dégats et veulent changer de façon de faire en nommant des pirates plus influents ( cf Baggy et son passé qui l'ont rendu populaire chez les mecs de ID).
Alors d'une la différence de primes qui marque très clairement la différence de classes, et de deux le changement de politique du gouvernement mondiale en vue des changements qui s'annoncent. D'ailleurs a ce moment les cinqs étoiles précisent bien que seul un empereur peut arrêter Barbe Noire.

Sur la bataille je suis d'accord trop de variable en question qui changent tout.
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MessageSujet: Re: One Piece   Lun 5 Déc 2011 - 22:41

Mais l'auteur a aussi la possibilité de surprendre le lecteur en l'induisant en erreur.

Sa peut être de manière grossière ("je suis le plus puissants des Espada") ou de manière subtile...

Parce que quand j'écoute (enfin, je lis, enfin bref) ton argumentaire, j'ai l'impression que si quelqu'un avait évoqué l'hypothèse de Ace fils de GR, tu lui aurait rit au nez en disant: "c'est écrit noir sur blanc dans le manga que Luffy est le fils de Dragon et Ace le frère de Luffy, cette hypothèse défie donc les lois de la nature!!"

Sauf que voilà, un auteur, ça ne donne pas forcément la Vérité vrai tout cuit dans la bouche.
Quand Garp parle du rapport de force, il n'a pas forcément les moyen de savoir si Dolfi est en fait beaucoup plus fort qu'il ne l'a montré ou si un membre des 5 étoile est un master grosbill...

Et si (c'est une hypothèse) c'était le cas, tu penses bien que Oda va pas dévoiler un tel spoil via des data book... il y mettra ce que nous avons besoin de savoir pour le moment.

Citation :
Buggy a une prime de 15 millions de Berry. Doflamingo a une prime de 340 millions de Berry. La prime de buggy indique clairement qu'il n'a commis aucun exploit contrairement a Doflamingo.

ça change rien, c'est du concept qu'on parle (un Shichi qui n'aurait pas le niveau de puissance qu'il est censé avoir, c'est tout... rien à voir avec le fait que les exploits ou la prime de Buggy soient plus ou moins grands que ceux de Dolfi)


Comme l'a si bien dit BE, cet équilibre est avant tout théorique... Il peut être contesté de l'extérieur (Dragon, BN) pourquoi ne pourrait il pas l'être de l'intérieur?


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Lun 5 Déc 2011 - 22:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: One Piece   Lun 5 Déc 2011 - 22:43

Citation :

J'ai beau les répété a tort et a travers on a l'impression que tu les lis pas je les remets en gras donc : les deux plus grandes forces au services du gouvernement le QG de la marine et l'ordre des septs capitaines corsaires Autrement dit le gouvernement mondiale ne possède pas de force plus grande que le QG de la marine et Garp dit seul le qg de la marine et l'ordre des capitaines corsaires peuvent rivaliser avec eux, c'est le précaire équilibre de ses trois puissances qui parvient a maintenir l'ordre mondiale

Sérieusement ?! Si tu as besoin d'un dogme pour te rassurer, je ne peux plus rien faire de plus. Garp le dit, donc c'est la vérité ? C'est écrit dans un databook, avec un bel organigramme ? Eh bien soit, bénissons le saint databook, puisque rien ne changera plus jamais dans l'équilibre des puissances. C'est Oda qui le dit. Mince, un peu de sens critique et de réalisme !

Citation :

Je vois pas ou l'entrée d'une autre force susceptible de surpasser les empereurs est possible avec ces propos relativement clair.

J'ai du mal à comprendre comment la clarté peut être relative. Soit c'est vrai, soit c'est faux. Sinon, c'est en doute. Or le doute, on en fait quoi ? Toi tu déclares qu'il n'existe pas !

Citation :

Et il y a un organigramme de la marine qui a été publié par Oda, ainsi qu'un organigramme du gouvernement mondiale dans son ensemble.

Encore une fois, l'organigramme du GM il n'a pas besoin de se prononcer sur la valeur militaire des membres du GM. Ils font quoi les anciens amiraux ? Ils meurent une fois qu'ils quittent leur poste ? D'où vient l'autorité des cinq étoiles, c'est écrit dans l'organigramme ? Est-il écrit qu'ils n'ont aucune puissance ? Et, même si c'était écrit, quel crédit peut-on accorder à ce genre de débats ?

Citation :

Le fait d'avoir été nommé shichibukai et d'avoir une prime de 340millions signifie en soit qu'on a commis des actes de prestiges suffisamment grands pour être au poste et effrayer les autres pirates. Je confonds absolument rien tu ne comprends pas un principe simple lorsqu'on est fort ont est respecté et craint, surtout pour un mec comme Doflamingo qui vénère la force c'est assez logique. Les deux vont ensemble ici.

C'est sûr, mais ça s'arrête là. BN est craint, mais il n'est pas respecté, je me trompe ?

Citation :

Pour le truc des esclaves Doflamingo avait son emblème en gros sur l'enseigne donc il ne se cache absolument pas vu comment il défends cette emblème avec Bellamy il le cache absolument pas.

Merci pour l'information, je n'étais pas sûr (oui je sais, je ne connais rien à OP).

Citation :

Au contraire toute la question est la puisqu'en dehors de Dragon et Barbe Noire qui change clairement l'ordre établi, tout les personnages que sa soit Kong Mihawk ou les amiraux ont des grades et des titres correspondant a une place dans la hiérarchie de One Piece.

Il existe donc des civils (Kong, qui n'est pas un militaire) qui ont un grade dans la marine ? Mihawk, oui il a un statut (mais en rien une "place" si définie).

Citation :

Citation:
En quoi l'a-t-il révélé ? Et s'il ne l'a pas caché, ça veut dire qu'il se bat à pleine puissance ? J'aurais pitié de lui en ce cas.
Cacher sa force veut dire qu'il l'a dissimuler volontairement pour ne pas être repérer, cela suppose qu'il avait le dessein de la faire encore une fois je le vois nulle part, se battre en dominant ses adversaires sans être blessé 'est autres chose sa veut dire qu'on est plus fort mais il n'y a aucun dessein cachés derrière.

je ne comprends pas ta réponse.

Citation :

Et Mihawk pas a fonds alors que son premier coup a pour but de tester sa différence de puissance entre lui et Barbe Blanche? Surtout qu'il se sait inférieur alors a quoi bon cacher sa force mais c'est assez clair que son premier coup est fait a fonds.

Assez clair ou clair ? Y-a-t-il la place pour le doute ? Tu le dis très bien, son premier coup. Eh donc, le reste, il était à fond ou pas ? Et encore, a-t-il vraiment voulu envoyer un coup ultime à BB ? Et s'il voulait vraiment le tester, pourquoi il n'a pas recommencé après l'intervention de Joz ?

Citation :

Qui le dit? Parce que encore une fois dans la mesure ou on se base sur l'oeuvre les propos de l'auteur/créateur font office de vérité vu qu'il crée l'univers.

Hormis le problème de "vérité", sur lequel je ne reviens pas, définis-moi s'il te plaît la force. Voilà, quand tu auras trouvé, tu me diras ce que ça veut dire pour Oda.

Citation :

Bah si, c'est d'ailleurs pour sa que Barbe Blanche est l'homme le plus fort du monde, parce qu'il combattait a égalité avec Rogers, et c'est pour sa que Garp est un héros. La nature du pouvoir n'a rien a voir la dedans son pouvoir peu tout a fait lui servir pour le combat il l'a mainte fois prouvé.

Un haltérophile est fort. Un expert en art martial détruit un haltérophile. Conclusion : être fort ne veut pas dire être un bon combattant.

Citation :

Encore une fois se n'est dit ni même insinué nulle part, c'est même le contraire de son idéologie les fort font la loi, les rêveurs crèves, les faibles sont la honte. Sa correspond ni a son parcours de pirates ayant une réputation mondiale agissant au grand jour, ni a son idéologie, ni aux rapports de forces établies dans One Piece...

Si les forts font la loi, alors lui, qu'est-ce qu'il fait à glander ? Il ne serait pas un déchet dans sa propre idéologie ? S'il suit son propre raisonnement, pourquoi ne se met-il pas à attaquer les empereurs. On a la réponse : parce qu'il ne le peut pas ou ne le veut pas. Or, s'il ne le veut pas, il lui reste quoi pour progresser (parce qu'on suppose pour être gentil qu'il progresse) ? La manipulation, ie utiliser les autres pour faire le boulot à sa place.

Citation :

en aucun cas le narrateur contredit le fait qu'on puisse croiser un membre des jolly rogers.

Bah connaissant la force de Rayleigh, l'équilibre mondial idéal dont tu parles, il connaît pas un "léger" (monstrueux) changement si un gros bill de chez Roger est encore en vie ? On peut très bien apprendre demain que Kong est ancien des Rogers, où alors le databook l'interdit ? Ce que je veux dire, c'est que toutes les forces ne sont jamais révélées. Sinon dans tous les mangas, on aurait jamais de révélations...

Citation :

Mais a te lire on a l'impression que l'arrivée de shanks est une coincïdence qui n'a rien a voir avec l'arrêt des combats, alors que c'est très clair la marine arrête le combat sous la menace ( surtout Akainu).

Je n'ai jamais dit ça, relis-moi. Oui il menace, je n'ai jamais dit le contraire.

Citation :

Ont en revient au rapport de force d'ailleurs mais la marine affaibli ne peut combattre un empereur comme sa.

Rien à voir. Ils n'ont juste pas pris le risque. Affaiblie par quoi la marine ? Il reste tous les amiraux, les pacifistas, sengoku, Garp. Le reste occupe la galerie (les useless quoi). La plupart des Vice Amiraux sont aptes. On ne sait même pas comment s'alignerait BN. La vraie raison, c'est qu'ils pourraient continuer le combat à outrance, mais qu'il serait incertain. Ils choisissent la prudence, parce que leur objectif (tuer BB et tuer Ace) est accompli. Poursuivre, c'est du bonus. Ils savent très bien que les commandants seuls ne peuvent pas s'opposer à leur force.

Citation :

bé a répondu j'allais cité le passage ou c'est dit mais les shichibukais sont clairement des pirates ils se définissent comme sa ( Crocodile et Doflamingo le disent) et le gouvernement aussi ( CF : Smoker qui dit qu'on ne peut pas faire confiance a des pirates, Sengoku etc...)

Effectivement, c'est un abus de langage qu'on utilise tous, mais pour bien poser la question :
les pirates sont des hors la loi. Le gouvernement ne peut pas engager un hors la loi. Il devient donc un corsaire, et n'est donc plus hors la loi, puisqu'il agit avec le gouvernement. C'est notre abus du langage qui dit "pirate", puisque eux mêmes n'accepteront jamais de dire corsaires (soumis au gouvernement), et que tout le monde les voit comme des pirates, parce qu'ils pillent. Mais ce sont des corsaires. Là c'est vous qui luttez contre la définition. Sinon on dirait "les 7 capitaines pirates". C'est proprement irréfutable. Ils sont pirates avant, et après, mais entre-temps, ils sont corsaires. Et si leur réputation de pirate les fait appeler pirate, c'est un abus de langage.










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MessageSujet: Re: One Piece   Lun 5 Déc 2011 - 23:35

Citation :
Sérieusement ?! Si tu as besoin d'un dogme pour te rassurer, je ne peux plus rien faire de plus. Garp le dit, donc c'est la vérité ? C'est écrit dans un databook, avec un bel organigramme ? Eh bien soit, bénissons le saint databook, puisque rien ne changera plus jamais dans l'équilibre des puissances. C'est Oda qui le dit. Mince, un peu de sens critique et de réalisme !
C'est précisément parce que je trouve sa complètement irréaliste, et que j'ai du sens critique que je réponds et que j'essaie de la faire en m'appuyant sur l'oeuvre de One Piece en général. Parce pour répondre cruement Doflamingo qui cache sa force sans la cacher et qui en faite serait plus fort que tout le monde je réponds lol. Pareil pour cinq membre du gouvernement mondiale plus Mihawk plus doflamingo tous plus fort que les empereurs sa me parait ridicule, mais comme je tente de rester mesuré plutôt que répondre '' nan mais attendez c'est n'importe quoi'' j'essaye de répondre en suivant l'oeuvre le plus précisément possible. Appel sa un dogme personnellement j'appelle sa du simple bon sens. Si je défendait que Momonga cache sa force a tout le monde et est plus fort que Shanks sa reviendrait au même pour moi, mais je suis sur qu'on me répondrait, soit réaliste et cohérent, et a raison a mon sens, ou alors que je manque d'imagination je sais pas.....Mais ce n'est pas un dogme c'est suivre l'histoire de manière relativement cohérente je considère que l'histoire et les possibilités sont assez large comme sa personnellement brefs ce petit intermède fini passons a la suite.




Citation :
Parce que quand j'écoute (enfin, je lis, enfin bref) ton argumentaire, j'ai l'impression que si quelqu'un avait évoqué l'hypothèse de Ace fils de GR, tu lui aurait rit au nez en disant: "c'est écrit noir sur blanc dans le manga que Luffy est le fils de Dragon et Ace le frère de Luffy, cette hypothèse défie donc les lois de la nature!!"
Pou être tout a fait honnête sans le soupçonné ( faut pas exagéré) j'ai toujours eu un léger doute surtout lorsque Garp présente la lignée des Monkey il ne parle jamais d'Ace qui n'a pas le même nom de famille..Alors oui il a induit le lecteur en erreur mais si on regarde bien Oda s'est jamais contredit a ce sujet.

Citation :
ça change rien, c'est du concept qu'on parle (un Shichi qui n'aurait pas le niveau de puissance qu'il est censé avoir, c'est tout... rien à voir avec le fait que les exploits ou la prime de Buggy soient plus ou moins grands que ceux de Dolfi)


Comme l'a si bien dit BE, cet équilibre est avant tout théorique... Il peut être contesté de l'extérieur (Dragon, BN) pourquoi ne pourrait il pas l'être de l'intérieur

Non ont parlais du personnage qui cache sa force selon vos dire puis du concept. J'ai répondu aux deux. Et non l'équilibre n'est pas théorique puisqu'il est un état de fait, et logiquement si personne ( surtout des mecs présents depuis longtemps) conteste l'équilibre a l'intérieur il n'y a plus d'équilibre simplement. Je rajoute que de tout ceux qui tiennent le plus a l'équilibre, les cinqs étoiles sont ceux qui craignent et le plus la puissance des empereurs qu'ils redoutent et ne contrôle ne rien ils en parlent assez pour que sa soit évident, c'est pour sa que je vois pas bien la logique la dedans.


Citation :
Un haltérophile est fort. Un expert en art martial détruit un haltérophile. Conclusion : être fort ne veut pas dire être un bon combattant.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/fort Je te met la définition a coté et tu verra que la tienne est extraordinairement réduite, et ne correspond pas du tout a l'univers variés de One Piece, je cite le larousse '' avoir l'ascendant sur autrui, dont la puissance s'impose aux autres''. Voila je te laisse le loisir de lire par toi même.




Citation :
J'ai du mal à comprendre comment la clarté peut être relative. Soit c'est vrai, soit c'est faux. Sinon, c'est en doute. Or le doute, on en fait quoi ? Toi tu déclares qu'il n'existe pas. Bah connaissant la force de Rayleigh, l'équilibre mondial idéal dont tu parles, il connaît pas un "léger" (monstrueux) changement si un gros bill de chez Roger est encore en vie ? On peut très bien apprendre demain que Kong est ancien des Rogers, où alors le databook l'interdit ? Ce que je veux dire, c'est que toutes les forces ne sont jamais révélées. Sinon dans tous les mangas, on aurait jamais de révélations...Encore une fois, l'organigramme du GM il n'a pas besoin de se prononcer sur la valeur militaire des membres du GM. Ils font quoi les anciens amiraux ? Ils meurent une fois qu'ils quittent leur poste ? D'où vient l'autorité des cinq étoiles, c'est écrit dans l'organigramme ? Est-il écrit qu'ils n'ont aucune puissance ? Et, même si c'était écrit, quel crédit peut-on accorder à ce genre de débats ?

Je réponds globalement parce qu'on en revient toujours au même point. Jusqu'a présent l'auteur a défini un univers cohérent sans se contredire sur des trucs importants ( oui je passe sur les erreurs de dessins blabla) sans pour autant empêcher les révélations, je vois pas en quoi le fait d'avoir une hiérarchie mondiale avec les empereurs au dessus et Barbe Noire en truglion vient casser toutes révélations importantes dans l'histoire. J'en reviens a ce qui a été dit quelques postes auparavant par BéBé mais si tu te réfère pas au mangas tu te réfère a quoi? Et j'ai ajouté relativement par correction puisque c'est quelque chose de clair ne l'est pas forcément pour tout le monde. Et encore une fois le fait d'être inférieurs aux empereurs ne signifie en rien n'avoir aucune puissance.......Et pour infos Rayleight est le numéro 2 de rogers le troisième est donc en dessous, et non dans la mesure ou l'équipage est dissous en aucun cas cela perturbe l'ordre mondiale. E kong a été l'amiral en chef de la marine.


Citation :
Rien à voir. Ils n'ont juste pas pris le risque. Affaiblie par quoi la marine ? Il reste tous les amiraux, les pacifistas, sengoku, Garp. Le reste occupe la galerie (les useless quoi). La plupart des Vice Amiraux sont aptes. On ne sait même pas comment s'alignerait BN. La vraie raison, c'est qu'ils pourraient continuer le combat à outrance, mais qu'il serait incertain. Ils choisissent la prudence, parce que leur objectif (tuer BB et tuer Ace) est accompli. Poursuivre, c'est du bonus. Ils savent très bien que les commandants seuls ne peuvent pas s'opposer à leur force.
Je vois pas en quoi le fait de dire que la marine affaibli combat pas un empereurs comme sa et le fait qu'il soit prudent est différent mais bon passons parce que c'est du détail la. Mais bon pour affronter Barbe Blanche ils avaient un tas de faits qui jouait en leurs faveurs mais j'en reviens a la discussions avec Bé trop long et sujet a cautions, toujours est il qu'a la fin de la guerre il était nécessairement affaibli en terme numérique matériels et ils n'avaient aucune stratégie pour affronter un empereur en forme. Barbe Noire roule pour lui même ont l'a vu ils veut couler l'ile mais bon passons. Toujours est il que Shanks est assez fort pour tenir en respect la marine et Barbe Noire et a les obligés a s'arrêter.



Citation :
Effectivement, c'est un abus de langage qu'on utilise tous, mais pour bien poser la question :
les pirates sont des hors la loi. Le gouvernement ne peut pas engager un hors la loi. Il devient donc un corsaire, et n'est donc plus hors la loi, puisqu'il agit avec le gouvernement. C'est notre abus du langage qui dit "pirate", puisque eux mêmes n'accepteront jamais de dire corsaires (soumis au gouvernement), et que tout le monde les voit comme des pirates, parce qu'ils pillent. Mais ce sont des corsaires. Là c'est vous qui luttez contre la définition. Sinon on dirait "les 7 capitaines pirates". C'est proprement irréfutable. Ils sont pirates avant, et après, mais entre-temps, ils sont corsaires. Et si leur réputation de pirate les fait appeler pirate, c'est un abus de langage.
Bon vu que la sa tourne en ronds je vais laissé sa de coté, parce que sur le sens premier du mot sa sans doute raison mais dans One Piece ils sont définis autrement mais bon dans les faits et sur le débat, sa change pas grand chose, les shichibukais ne renoncent en rien a leurs ambitions de dominer les pirates parce qu'ils sont signer le pacte ils le disent tous et plusieurs fois.
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MessageSujet: Re: One Piece   Mar 6 Déc 2011 - 0:15

Citation :

Parce pour répondre cruement Doflamingo qui cache sa force sans la cacher et qui en faite serait plus fort que tout le monde je réponds lol. Pareil pour cinq membre du gouvernement mondiale plus Mihawk plus doflamingo tous plus fort que les empereurs sa me parait ridicule, mais comme je tente de rester mesurer plutôt que répondre '' nan mais attendez c'est n'importe quoi'' j'essaye de répondre en suivant l'oeuvre le plus précisément possible.

Encore une fois, on a jamais dit ce dont tu parles. On dit très précisément, et j'y tiens, non pas qu'ils sont plus forts, mais potentiellement plus forts ! Et pas tous ensemble hein.

Citation :

Alors oui il a induit le lecteur en erreur mais si on regarde bien Oda s'est jamais contredit a ce sujet.

Certes, mais les révélations n'impliquent pas la contradiction par nature. On peut très bien apprendre par ajout. Cependant, tout ajout en soi est une forme non pas de contradiction (au sens strict), mais d'altération de la structure précédente. C'est en cela qu'il y a induction en erreur.

Citation :

Et non l'équilibre n'est pas théorique puisqu'il est un état de fait, et logiquement si personne ( surtout des mecs présents depuis longtemps) conteste l'équilibre a l'intérieur il n'y a plus d'équilibre simplement.

L'équilibre restera théorique tant qu'on aura pas vu tous les groupes se foutre sur la gueule suivant les lois de ce dit équilibre, ce sérieusement et jusqu'à la mort. Or il semble évident que personne ne veut justifier vérifier ce genre d'hypothèse. Donc, par définition, l'équilibre n'est qu'une croyance. Il en faut peu pour passer à mon point de vue, ie une construction.

Citation :

Je te met la définition a coté et tu verra que la tienne est extraordinairement réduite, et ne correspond pas du tout a l'univers variés de One Piece, je cite le larousse '' avoir l'ascendant sur autrui, dont la puissance s'impose aux autres''. Voila je te laisse le loisir de lire par toi même.

Bah écoute, le Robert il dit quoi. Pour être sérieux, le TLFI ? (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?12;s=2272810665;r=1;nat=;sol=1;) Bah chacun a sa définition différente, CQFD. Ca veut dire que tu pourras jamais me dire que ma définition est "trop restrictive", en revanche, tu pourras toujours dire "aucune définition n'est impersonnelle". Si bien que parler d'homme le plus fort du monde, c'est à la fois tout dire (puisque tout le monde y comprend ce qu'il y veut) et rien dire (puisque ces compréhensions peuvent être divergentes voire contradictoires).

Citation :

Et pour infos Rayleight est le numéro 2 de rogers le troisième est donc en dessous, et non dans la mesure ou l'équipage est dissous en aucun cas cela perturbe l'ordre mondiale.

Ah ouais, et si Rayleigh tiens tête à un amiral, le troisième plus fort, il compte pour du beurre ?! Si sa se trouve, il a le fruit du rajeunissement et il a gardé sa force de jeunesse, hein ? Tant que on ne l'aura pas rencontré, tu ne peux pas dire que j'ai tort, et je ne peux pas dire que j'ai raison. Cependant, cette seule hypothèse suffit à montrer qu'il est possible (je ne dis pas que c'est la vérité, puisque c'est une théorie) que ce soit le cas. Et même si individuellement Rayleigh ne fait que l'équilibre, imaginons une second les membres réunis, et bon, ça envoie.

Citation :

E kong a été l'amiral en chef de la marine.

Alors, n'est-il pas à compter dans l'équilibre lui aussi ? Et pourtant, ce n'est plus un militaire ?

Citation :

Toujours est il que Shanks est assez fort pour tenir en respect la marine et Barbe Noire et a les obligés a s'arrêter.

Je répète : on ne sait pas si Shanks est assez fort pour le faire, on sait simplement que la marine le croit assez fort pour ne pas jouer son va-tout.

Citation :

parce que sur le sens premier du mot sa sans doute raison mais dans One Piece ils sont définis autrement

Bah un corsaire est un corsaire, il n'y a pas de sens second du mot pour le coup. Si ils sont définis autrement, c'est parce que tu vois leur définition dans les propos des personnages (ie, dans le narrateur), or les personnages, s'ils définissent leur image du shishibukai n'en changent pas pour autant le statut légal. Autrement dit, dire que Luffy est quelqu'un bien ne change rien à son statut légal de pirate.

Citation :

les shichibukais ne renoncent en rien a leurs ambitions de dominer les pirates parce qu'ils sont signer le pacte ils le disent tous et plusieurs fois.

Encore une fois, ce n'est pas mon propos.


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MessageSujet: Re: One Piece   Mar 6 Déc 2011 - 0:34

Citation :
Alors oui il a induit le lecteur en erreur mais si on regarde bien Oda s'est jamais contredit a ce sujet.
Sous-entendu qu'il se contredirait si Doflamingo ou un autre se trouvait être plus fort que les empereurs. Mais où ?

Pour reprendre une même forme d'argumentation que NSJT, j'ai aussi l'impression que jamais au grand jamais tu n'aurais accepté le fait que BN était potentiellement plus fort que Ace la première fois que nous l'avons vu. Pourtant, regarde on nous en sommes, et Oda ne s'est pas contre-dit.

Quant à Doflamingo, je te résume l'argumentation utilisée.
  • Tu as tout d'abord avancé que Doflamingo n'échappait pas aux schémas de One Piece, qui est que la force des personnages est basée sur des exploits reconnus par tout le monde. Et qu'un Shichibukai ne pouvait avoir une telle réputation sans dévoiler sa vraie force. Ce que l'exemple sur Buggy a démontré : il s'est fait passé pour bien plus fort qu'il n'était (il n'a donc pas montré sa vraie force), et il est pourtant devenu Shichibukai.
  • Tu as ensuite avancé que Doflamingo ne pouvait agir dans l'ombre parce qu'il était porteur de l'idéologie de la loir du plus fort. Contre-argument : il peut très bien tirer les ficelles dans l'ombre et posséder une force qu'il garde cachée.
  • Par la suite, tu as argumenté que si Doflamingo était réellement plus fort que les empereurs (et donc que les dirigeants du GM), il ne laisserait pas des gens plus faibles que lui occupé le sommet. Ce a quoi j'ai répondu que ça n'était pas dans ses objectifs.
  • Par après, tu as dis qu'il s'était déjà battu lors de l'arc MF. Cependant, nous avons eu la un avant-goût de ses capacités minimales, mais pas maximales.
  • Tu as ensuite dis que le fait qu'il était parti à la conquête de GL était contradictoire avec le fait qu'il cache sa force. La encore, je te réponds qu'il attend peut-être tout simplement le bon moment, ce qui justifierait par la même occasion qu'il cache sa force. (Élément de surprise, tout ça)
  • redge : "Sur doflamingo, mais son seul statut de shichibukai fait de lui un personnage public, vu qu'il représente l'un des trois groupe de grande line. Et pire être shichibukai est un titre de prestige vu qu'il va avec une réputation de cador. Sans compté que sa prime était plus haute que celle de Luffy avant l'ellipse donc sa implique qu'il s'est taillé un nom pour être connu. Brefs rien dans tout cela n'indique qu'il n'aime pas être sous le feu des projecteurs au contraire même. Il puni publiquement un membre de sa bande ayant déshonoré son emblême. Comme je le dis le coté manipulateur n'implique en rien qu'il se cache, pas plus que crocodile d'ailleurs qui tuait publiquement et était l'idole du peuple avant sa trahison."
    NSJT : "Plus un gars est fort, plus il peut aisément faire parler de lui sans utiliser toute sa force."
  • Tu as avancé qu'il y avait contradiction entre être Corsaire et cacher sa force. Je te réponds que non, étant donné que Baggy fait semblant d'être extrêmement fort (autrement dit, il ne cache pas sa vraie force, c'est juste qu'il n'en a pas. Preuve qu'on peut devenir Shichibukai sans (montrer sa) force.)

Donc non. La discussion à toujours tournée autour du fait que Dofla' peut éventuellement cacher sa vraie force. Par soucis de clarté, je te réécris le dernier argument en faveur de cette hypothèse. Tu avances ceci :
redge a écrit:
Le fait d'avoir été nommé shichibukai et d'avoir une prime de 340millions signifie en soit qu'on a commis des actes de prestiges suffisamment grands pour être au poste et effrayer les autres pirates
Ce à quoi je réponds que l'exemple de Buggy ne te donne pas raison. Ce dernier a une petite prime, n'a jamais commis d'actes de prestiges suffisamment grands pour être au poste et effrayer les autres pirates et pourtant il est lui aussi Shichibukai. Preuve que les critères pour devenir Shichibukais ne sont pas basés sur les actes de prestiges reconnus par tout le monde.

Citation :
Et non l'équilibre n'est pas théorique puisqu'il est un état de fait
Non non. Le fait est qu'il y a un équilibre, ça c'est sûr. Après, quant à savoir quel est le juste équilibre, le "vrai" équilibre qu'il y a en place, on ne peut que le théoriser.
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MessageSujet: Re: One Piece   Mar 6 Déc 2011 - 1:00

Citation :
ur reprendre une même forme d'argumentation que NSJT, j'ai aussi l'impression que jamais au grand jamais tu n'aurais accepté le fait que BN était potentiellement plus fort que Ace la première fois que nous l'avons vu. Pourtant, regarde on nous en sommes, et Oda ne s'est pas contre-dit.
Bah ouais sauf qu'on savait rien des empereurs de Barbe noire d'ace de Barbe Blanche etc......Donc pas autant d'information effectivement si on raisonne comme si ont savait rien ont arrive a des hypothèses telle que celle que vous défendez ou celle du style, '' et si momonga cachait sa force et était plus fort que Shanks.

Ou? Les empereurs sont les quatres plus grand pirates de grande Line. C'est dit par garp et dans le databook. Doflamingo est un pirate non? Pas selon Glorfindel mais selon Oda il me semble.

Et tu a l'air d'insister sur Buggy qui est ton seul exemple ( comme tu l'a dit tout a l'heure un exemple ne peut être une généralité) mais ou tu a vu que Buggy se faisait passé pour extrêmement fort aux yeux du monde. La marine se base uniquement sur son passée ''réel'' et l'influence ''réel'' qu'il a sur les prisonniers d'impel down. En dehors de sa il s'est jamais fait passé pour extrêmement fort. ( et il est pas shichibukai pour l'instant mais admettons)

Ensuite tu ignore les arguments que je mets Bé, mais je t'ai répondu (deux fois) le gouvernement a changé ses critères d'attributions du titre de Shichibukai après la guerre notamment a cause de l'échec Jinbei. Doflamingo a été nommé avant et vu le nombre de défections chez les corsaires et les changements dans le nouveaux mondes ils changent de méthode. Et pour la prime c'est la prime en elle même qui est importante Doflamingo a une prime énorme parce qu'il a fait des exploits sur les mers.

En quoi l'équilibre est théorique? il est théorique selon vous, mais rien de tels n'est dit dans le manga, précaire oké, mais rien ne dit que les cinq étoiles ( qui y tiennent beaucoup) ou la marine ne s'appuie pas sur du tangible.

Ha bon son objectif c'est pas le sommet? quand il dit que les plus forts feront la loi sa veut dire quoi selon toi? Brefs quand tu dit sa tu réponds pas.....

Citation :
n'est-il pas à compter dans l'équilibre lui aussi ? Et pourtant, ce n'est plus un militaire ?
En parlant de Kong il n'y a pas de contradiction particulière il fait partie du gouvernement mondiale..... L'équilibre mondiale sa implique le monde donc tout le monde....


Citation :
Bah un corsaire est un corsaire, il n'y a pas de sens second du mot pour le coup. Si ils sont définis autrement, c'est parce que tu vois leur définition dans les propos des personnages (ie, dans le narrateur), or les personnages, s'ils définissent leur image du shishibukai n'en changent pas pour autant le statut légal. Autrement dit, dire que Luffy est quelqu'un bien ne change rien à son statut légal de pirate.
Ouais sauf que je connais pas la traduction exacte de Shichibukai si ont va par la et que dans le manga ils sont défini comme pirates.

EDIT: Glorfindel le mot fort est défini pareil par le rober que tu donne tu m'a pas donné le bon lien......: http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?76;s=2272810665;r=2;nat=;sol=2; et sa reviens a se que je disait...

EDIT: et désolé plusieurs personnages plus fort que les empereurs ou potentiellement pour moi sa reste irréaliste et incohérent....L'idée est la même et ceux pour les nombreuses raisons que j'ai cités ( Promesse faite a shanks, statut de Barbe Blanche et des empereurs, haki des rois, description du nouveau monde comme mer ultime, statut dans l'histoire, et rapport de force du monde de One Piece, même si le monde est bouleversé et que pas mal de monde risque de rendre le nouveau monde chaotiques).
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MessageSujet: Re: One Piece   Mar 6 Déc 2011 - 1:15

Citation :

En parlant de Kong il n'y a pas de contradiction particulière il fait partie du gouvernement mondiale..... L'équilibre mondiale sa implique le monde donc tout le monde....

Je ne vais pas te citer, mais tu as écris, noir sur blanc, plus haut, que c'était "QG de la marine" vs "pirates". Faut savoir, c'est qui alors ? Et comment tu évalues la force du GM hors marine ?

Citation :

Ouais sauf que je connais pas la traduction exacte de Shichibukai si ont va par la et que dans le manga ils sont défini comme pirates.

Bah si tu n'acceptes pas la trad de "capitaine corsaire", on aura tous un problème, puisque tout le monde semble traduire ainsi.

Citation :

Glorfindel le mot fort est défini pareil par le rober que tu donne tu m'a pas donné le bon lien......

Ma foi j'ai donné, comme indiqué, la définition du TLFI, la référence des dictionnaires.
Ah bon, c'est défini pareil ? Au mot près ? Mais ce n'est pas grave, il te suffit de prendre un autre dictionnaire si tu veux, tu auras une définition différente.

Par exemple, dans le TLFI, à "force", on peut lire "Énergie, pouvoir d'agir." (seulement la première définition). Je ne cite que la première, mais la suite d'autres définition est très instructive. Prends bien garde de penser que tu puisses détenir "la" définition de la force. Et si tu admets que tu ne le peux, il te faut bien convenir que toute définition est personnelle, et ma foi, qu'elle n'est donc pas absolue. Or, tout ce qui n'est pas absolu (c'est à dire à peu près tout hors le formalisme logique une fois les postulats posés) est sujet à l'interprétation, et possède donc un domaine de liberté.

Je plussoie très fort l'analyse de Bé, comme d'habitude.


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MessageSujet: Re: One Piece   Mar 6 Déc 2011 - 1:24

J'en ait un peu assez de me répéter mais je vois pas ou c'est pas clair : seuls les deux plus grandes forces du gouvernement le QG de la marine et les shichibukais peuvent rivaliser avec les empereurs et ces trois forces préserve l'équilibre mondial? tu comprends pas? la marine et les shichibukais sont les deux plus grandes forces du gouvernement donc les autres sont moins fort je sais pas ou c'est pas clair.

J'ai pas dit sa mais tu dit que c'est pas des pirates alors qu'ils le répètent a volonté dans le manga...........

Tu m'a pas compris plus fort signifie supérieur au sens large du terme ( dans les deux dictionnaires) la ou tu dit
.
Citation :
Un haltérophile est fort. Un expert en art martial détruit un haltérophile. Conclusion : être fort ne veut pas dire être un bon combattant
Capable d'exercer une action puissante, doué d'une grande efficacité. Définition de ton dico ou prendre l'ascendant sur autruie sa reviens au même. Donc mauvais exemple mauvaise démonstration la nature du pouvoir de Doflamingo peut en faire quelqu'un de fort....

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MessageSujet: Re: One Piece   Mar 6 Déc 2011 - 1:38

Citation :
si on raisonne comme si ont savait rien ont arrive a des hypothèses telle que celle que vous défendez ou celle du style, '' et si momonga cachait sa force et était plus fort que Shanks.
Sauf que Momonga ne semble pas avoir un plan derrière la tête. Si on a pris Doflamingo, c'est bien parce qu'il semble avoir prévu quelque chose. C'est lui qui nous a annoncé la nouvelle ère à venir, preuve qu'il l'avait anticipée. Les ficelles qu'il tire au sommet du GM semble aussi indiquer qu'il est dans la possibilité de manipuler certaines choses. Son pouvoir est tout aussi symbolique de cette capacité.

Personnellement, et je reconnais que c'est totalement subjectif, mais si je suis parti sur Doflamingo comme exemple, c'est parce que mon ressenti vis-à-vis de ce qu'on a vu de lui dans le manga (son côté manipulateur) me fait penser qu'il deviendra tôt ou tard un personnage avec une plus grande importance que celle qu'il a actuellement.

Citation :
Ou? Les empereurs sont les quatres plus grand pirates de grande Line. C'est dit par garp et dans le databook. Doflamingo est un pirate non? Pas selon Glorfindel mais selon Oda il me semble.
J'ai oublié de le lister celui-la, mais à cela, (je ne sais plus si c'est moi ou Glorfindel ou NSJT), je te re-cites l'exemple sur BN : Oda peut jouer sur un effet de surprise.

Étrangement, on peut aussi noter qu'avant de savoir l'importance que BN allait prendre dans l'histoire, Oda nous a laissé un indice majeur : la mise en évidence de ses points communs et de ses différences avec Luffy. Ici, petit à petit, avec Doflamingo, on a
- Le fait qu'il élimine les plus faibles de son équipage. (Bellamy)
- Le fait qu'il ait géré un trafic d'esclaves à travers Disco.
- Le fait qu'il ait des liens étroits avec un haut-placé du gouvernement.
En sachant qu'Oda ne nous montre jamais rien sans que ça n'ait un impact futur dans le manga, je pense qu'on peut être sûr qu'on reverra Doflamingo dans le futur.
(Tout ça vient donc renforcer le pourquoi j'ai choisi Doflamingo comme exemple)

Citation :
Et tu a l'air d'insister sur Buggy qui est ton seul exemple ( comme tu l'a dit tout a l'heure un exemple ne peut être une généralité)
Jusqu'à présent, je ne m'en suis jamais servi comme exemple, mais comme contre-exemple. (Qui n'a donc pas servi à établir une généralité, mais à défaire celles que tu avançais)

Citation :
mais ou tu a vu que Buggy se faisait passé pour extrêmement fort aux yeux du monde. La marine se base uniquement sur son passée ''réel'' et l'influence ''réel'' qu'il a sur les prisonniers d'impel down. En dehors de sa il s'est jamais fait passé pour extrêmement fort. ( et il est pas shichibukai pour l'instant mais admettons)
Je pense que tu t'emmêles dans le débat. Ton argument de départ est quand même "Doflamingo ne peut pas cacher sa force, étant donné qu'il est Shichibukai" autrement dit "On ne peut être Shichibukai sans faire un étalage de force extraordinaire". Je te prouve juste que c'est faux, étant donné que Buggy n'est pas fort (on est d'accord) mais qu'il est quand même Shichibukai.

Citation :
Ensuite tu ignore les arguments que je mets Bé, mais je t'ai répondu (deux fois) le gouvernement a changé ses critères d'attributions du titre de Shichibukai après la guerre notamment a cause de l'échec Jinbei. Doflamingo a été nommé avant et vu le nombre de défections chez les corsaires et les changements dans le nouveaux mondes ils changent de méthode.
(J'ai involontairement zappé ces passages, effectivement ...)
Connait-on les précédents critères qui déterminaient qui pouvait être Shichibukais ? Tu ne peux donc pas affirmer qu'ils étaient basés sur la force. Par conséquent, Doflamingo n'a peut-être pas eu besoin de faire un étalage de force pour devenir Corsaire.

Citation :
Et pour la prime c'est la prime en elle même qui est importante Doflamingo a une prime énorme parce qu'il a fait des exploits sur les mers.
Dragon est bien l'homme le plus recherché dans le monde (sous-entendu qu'il a la prime la plus élevée au monde) sans pour autant avoir une réputation de combattant. On lui sous-entend même plus des capacités de stratège.

Citation :

En quoi l'équilibre est théorique? il est théorique selon vous, mais rien de tels n'est dit dans le manga, précaire oké, mais rien ne dit que les cinq étoiles ( qui y tiennent beaucoup) ou la marine ne s'appuie pas sur du tangible.
La seule et unique façon de savoir si cet équilibre est un équilibre pratique (donc vérifier dans la réalité), c'est de se faire combattre les 3 puissances et que personne n'en ressorte vivant. Dans ce cas-la et uniquement dans ce cas-la, l'équilibre est un équilibre pratique. Le reste n'est que théorie. Basée sur des observations pratiques, oui. Mais ça reste une notion. Scientifiquement parlant, l'expérience (que tout le monde se batte jusqu'à la mort) pouvant prouver que cet équilibre est vérifié n'a pas été réalisée.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece   Mar 6 Déc 2011 - 1:46

Citation :

la marine et les shichibukais sont les deux plus grandes forces du gouvernement donc les autres sont moins fort je sais pas ou c'est pas clair.

Ah d'accord, je vois où tu veux en venir. Tu veux dire que si ce sont les deux plus grandes forces, les autres n'en sont pas. Mais ce n'est pas du tout contradictoire, encore une fois. Dire que la marine et les shishi sont les deux plus grandes force ne veut pas dire que les autres sont négligeables, loin de là. Ca veut juste dire ce que ça dit : que ce sont les deux plus fortes. Mais alors, Kong, on en fait quoi ? Il n'a plus de force(s) ? Il ne vaut pas un Sengoku, qui lui-même ne doit pas être loin de valoir un empereur (pour ne pas dire valoir) ? Et les étoiles ?
En même temps, Oda, dans son organigramme (ou son saint databook), il parle du GM (j'exclus les marines) comme des civils ayant une force de militaire, ou quoi ? Et donc le QG des retraités gros bills (qui sont potentiellement au monde de OP du côté de la marine ce que Rayleigh peut être du côté des pirates) (potentiels), on en fait quoi, on va me faire croire qu'il compte moins que les trois amiraux (qu'il faut avouer être la force quasi unique de la marine contre les empereurs ?). Les amiraux ne sont que trois hein, trois. C'est pas beaucoup 3. Le reste, ça occupe les commandant.

Citation :

J'ai pas dit sa mais tu dit que c'est pas des pirates alors qu'ils le répètent a volonté dans le manga...........

Je n'a pas dit que tu l'avais dit, j'ai dit : c'est leur statut légal, vrai ou faux ? On a beau dire ce qu'on veut, si les marines autour d'eux ne les coffrent pas (et on sait que pour Boa, à ID, ils auraient largement pu au moins essayer), c'est qu'ils ne sont plus considérés comme pirates (ce qui ne veut pas dire que le petit marine n'en pense pas moins).

Citation :

Tu m'a pas compris plus fort signifie supérieur au sens large du terme ( dans les deux dictionnaires) la ou tu dit

Et c'est quoi le sens large du terme ? Ca veut dire quoi supérieur ? C'est sans fin.

Citation :

Capable d'exercer une action puissante, doué d'une grande efficacité. Définition de ton dico ou prendre l'ascendant sur autruie sa reviens au même.

Non ça ne revient pas au même, c'est au mieux synonyme (ce qui veut dire seulement que le sens est proche). Si c'était pareil, bah ce serait écrit pareil. Point.

Citation :

Donc mauvais exemple mauvaise démonstration la nature du pouvoir de Doflamingo peut en faire quelqu'un de fort....

Je n'ai jamais dit le contraire il me semble. J'ai simplement dit que manifestement, soit il ne voulait pas exercer sa force soit il ne le pouvait pas (sous-entendu, il n'est pas si fort que ça). Et s'il ne veut pas, encore une fois, on peut se demander pourquoi.

EDIT

@ Redge :

Citation :

Doflamingo est un pirate non? Pas selon Glorfindel mais selon Oda il me semble.

Bah non, aux dernières nouvelles, c'est un shishibukai, statut qui n'est pas compatible avec celui de pirate (par définition).

@ Bé : je plussoie ton analyse sur la question de l'équilibre, évidemment. Le plus ironique, c'est que même si la bataille ultime avait lieu, et que tout le monde jouait à fond, il suffirait que un sous-soldat choppe la gastro pour qu'on puisse dire : ah mais non, ce type aurait potentiellement pu poignarder tel empereur. Il reste les circonstances après. Bref, on peut encore aller beaucoup plus loin qu'on a déjà fait. Mais le niveau actuel suffit largement.


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MessageSujet: Re: One Piece   Mar 6 Déc 2011 - 2:29

surtout que dans l'équilibre des forces, on parle de groupe pour moi et pas de puissance individuelle.

Si on suppose que Kong serait plus fort qu'un Empereur individuellement, ça veut pas dire qu'il serait plus puissant qu'un Empereur avec tout sont équipage, ni que l'ensemble de la Mrine ou des Shichi....
Donc la phrase de Garp ne serait pas du tout de facto, contredit par cette situation. On aurait Marine=Empereur+équipage>Kong>Empereur; la marine serait bien la force la plus puissance du GM donc où est le soucie? (puisque c'est vraiment cette phrase qui semble te bloquer...)
Citation :
Pou être tout a fait honnête sans le soupçonné ( faut pas exagéré) j'ai toujours eu un léger doute surtout lorsque Garp présente la lignée des Monkey il ne parle jamais d'Ace qui n'a pas le même nom de famille..Alors oui il a induit le lecteur en erreur mais si on regarde bien Oda s'est jamais contredit a ce sujet.

Peut être pas, mais c'est un fait qu'il a contredit les infos qu'ils avaient lui même données via ses personnages, à savoir, que Luffy et Ace sont frère....

Sauf que non, ils sont frères "de coeur", tu vas me dire?

Et oui, mais ça, c'est une interprétation, parce que l'info donnée, c'était qu'il étaient frère. point. Basta, c'était parfaitement clair... sauf qu'il fallait lire entre les lignes...

Si Kong ou Dolfi ou n'importe s'avérait être plus puissant qu'un Empereur, celà ne contredirait d'une pas la déclaration de Garp (cf argumentaire d'haut dessus), de deux, ça n'engagerait que Garp (qui n'est pas forcément omnicient), de trois, il y a toujours le "devoir de réserve" quand un perso lâche une information, il ne va pas forcément révélé toutes les interprétation, les exceptions, les doutes etc liées à cette information, surtout s'il n'en a pas conscience lui même ou bien s'il n'a pas lui même de certitude...

De plus, en supposant que la Marine/Garp soit au courant par exemple qu'un type comme Dolfi aurait (toujours dans l'hypothèse) le niveau d'un Empereur, c'est pas le genre d'info qu'ils auraient intéret à voir éclater au grand jour:
se serait un sacré déshonneur et danger pour le GM d'avoir son élément le plus puissant parmi les Shichi, plutôt que chez les Amiraux... Ils seraient tout à fait du genre à maintenir les apparences en leur avantage (cf quand ils font croire que c'est eux qui ont battu Croco)


Ensuite pour ta loi du plus fort, c'est pas parce qu'on émet l'idée d'un Dolfi plus fort qu'un Empereur qu'il pourrait annéantir le GM et la Marine et les Empereur d'une simple pichnette pour régner en maitre sur le monde... il aurait tout intérêt à bien mené sa barque... comme ça, il éviterait des désagrément, comme par exemple devoir s'enfuire ventre à terre devant Akainu^^ Bon, c'était une petite bouttade, mais j'aime bien BN, seulement, il s'est peut être dévoilé trop tôt -eu les yeux plus gros que le ventre quoi- (cf son "échec" à MF et sa fuite devant Aka.... )

Ensuite, comme dit, Dolfi, c'est typiquement le genre de personnage de Shonen "douteux"... c'est ce que j'appelle dans mon jargon un "usual suspect" (comme des Gin, ou des Littlefinger)... ses actions avec les haute sphère et l'aura de mystère qui entour ses capacité le montre... c'est pas très sérieux de le comparer avec Momonga^^ (même si je me doute qu'il s'agit d'une exagération volontaire, je trouve qu'elle occulte beaucoup trop les raisons qui nous ont fait prendre ce perso comme exemple)


Citation :
Bah ouais sauf qu'on savait rien des empereurs de Barbe noire d'ace de Barbe Blanche etc......Donc pas autant d'information effectivement si on raisonne comme si ont savait rien ont arrive a des hypothèses telle que celle que vous défendez

Oui et dans deux ans, on aura aussi plein de nouvelles infos qu'on a pas maintenant... le raisonnement est le même; ne pas s'enfermer dans les acquis actuels, mais tenter d'anciper l'avenir... c'est l'essence même de la théorisation, qui constitu une bonne part de l'activité de ce forum... après, si tu estime qu'on ne doit s'en tenir qu'au texte actuel, sans jamais se permettre la moindre extrapolation, c'est toi que ça regarde, mais je trouve ça dommage et contre productif...
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MessageSujet: Re: One Piece   Mar 6 Déc 2011 - 2:53

Bon on se répète mais bon : les shichibukais sont des pirates habilités par le gouvernement'' et Moria dit qu'il veut être seigneurs des pirates. Pas la peine d'insister je crois.....


Mais ai-je dit une seule fois que tout le monde en dehors des empereurs étaient faible ou négligable? Je me borne a dire imaginer qu'ils existent des gens plus fort que les empereurs ait ridicule, cependant j'ai jamais dit que les autres n'étaient pas fort, ne pouvait pas les affronter ou ne pourrait pas faire leur trou dans l'histoire.

Ensuite sur Doflamingo en particulier, pourquoi cacherait il sa force puisqu'il est deja haut et qu'elle lui permet d'aller assez haut, je dis juste que c'est incohérent qu'il soit plus fort qu'un empereur ou qu'il cache sa puissance si elle leurs est supérieurs alors que sa devise est ''sans puissance on n'est rien'' cela annihile t'il son rôle dans l'histoire? absolument pas.

Oda a jamais joué l'effet de surprise pour Barbe Noire dès qu'on aborde les rapports de forces avec les empereurs Shanks annonce qu'il atteindra le sommet et est impossible a arrêter. D'ailleurs même en ayant acquis le pouvoir de l'homme le plus fort du monde il reste prenable pour un empereur ( dixit cinq étoiles).

Une analyse théorique revient a analyser des faits réel ici ont analyse un manga avec des bases posés par l'auteur sa remet tout dans une perspective complètement différente, pareil pour les notions de forces.
L'équilibre des forces parle de personnages autant que de groupes, ont parle des quatres pirates les plus puissants de grande line ayant réunis les plus puissants équipages du monde. Et Kong était amiral en chef avant, quel serait la cohérence d'affaiblir la marine pour le plaisir de l'histoire franchement? Et quand bien même pourquoi le gouvernement laisserait son meilleur élément sur le carreau alors qu'il risque la guerre? Brefs autant d'incohérences a mon sens....

Lorsque que j'essaie de théoriser je m'appuie toujours sur le manga ( + a coté) pour tenter de rendre le débat le plus crédible et le plus intéressant possible. Je trouve sa plus constructif parce qu'on parle de One Piece et de se qui s'y passe, c'est a mon sens un meilleur moyen d'anticiper plutôt que de partir sur de ses propres ''idées'' sans qu'au final elles concerne vraiment le manga parce qu'ont peut partir avec des trucs qui n'ont rien a voir, sont illogiques et ou finalement tout se vaut. On peut tout a fait extrapoler sans forcément aller contre se que dit le manga. Ou on s'enferme dans ses propres théories plutôt que de chercher si sa correspond un tant soi peu. Pour le coup je trouve sa complètement contre productif. parce qu'au final quel éléments tangible font de Momonga un mec moins crédible que Doflamingo pour être plus fort que Shank? je peu reprendre une analogie avec bleach et Aizen, dire qu'il n'a jamais été blessé, qu'on l'a vue a mainte reprise sans forcément le voir en difficulté. Il a fait preuve de détermination. Shanks et les amiraux sont supérieur? Bah il cache sa force.

Je ne m'enferme dans aucun cliché actuel et j'essaye d'anticiper l'avenir.....


Plus sérieusement scénaristiquement je trouve l'idée de base incohérente et complètement illogique, je trouve sa plus intéressant de progresser avec des éléments du manga et discuter de chose plausible qu'aller contre ou on se retrouve a devoir justifier de l'évident et contredire l'impossible comme Momonga, les mecs plus forts que les empereurs, ou Jinbei venant du futur.

Or un mec dont la devise est '' sans puissance on est rien'' qui cache sa force et qui serait plus fort que les empereurs sa me parait pas plus sérieux et crédible que Momonga plus fort que shanks. Sa veut pas dire qu'il est pas fort ou que l'histoire avancera pas autour de lui a un moment.

EDIT: Par exemple une question comme : Quel sera le rôle futur de Doflamingo? est a mon sens bien plus ouverte et plus intéressante que? Doflamingo cache t'il une force supérieurs aux empereurs? les possibilités sont infinis sans pour autant qu'on contredise le manga.

Mieux comment Doflamingo va t'il se placer face aux empereurs? sont des questions qui permettent toutes les théories possibles sans forcément dire il cache sa force pour les taper...Je trouve sa bien plus ouvert intéressant et constructif que de s'enfermer dans des débats sur des rapports de forces impossibles qui pourraient concerner n'importe qui puisque par définition tout le monde peut cacher sa force ( y compris Momonga il n'y a pas de raison). Alors qu'au final il y a 11 supernovas un nombre inconnu de prisonnier du niveau 6 trois empereurs, Barbe Noire, une mer divisée en quatre territoires, et des héros les mugiwaras par rapport auquel il serait plus logique de savoir comment vont se situer les ordres puisque c'est autour d'eux que tourne l'histoire. Donc pour résumer les questions sur quel territoire Doflamingo va t'il agir, contre quel ennemis va t'il se faire remarquer? va t'il s'allier? Comment va t'il croiser la route des mugiwaras?. Ces questions me semble bien plus intéressante ouverte a réflexion et surtout tout a fait traitable en suivant le manga, plutôt que de s'enfermer dans un rapport de force burlesque qui a été défini préalablement. Je reprends mon exemple sur le débat le plus fort des amiraux mais pour moi c'est le même genre de non sens qui crée des débats clos et ô combien contre productifs.
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Anor
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MessageSujet: Re: One Piece   Mar 6 Déc 2011 - 4:29

Je ne vois pas pourquoi vous tergiversez là-dessus. Est-il possible dans l'absolu que des personnages plus puissants que les Empereurs existent ? Oui, définitivement oui. Rien ne l'interdit sur le plan logique.
Après, si la théorie avancée n'a pas de preuves sur lesquelles se baser, sa valeur est nulle.

Pour revenir sur les noms avancés, de tout ceux cités, Kong paraît tout de même le plus justifié. Il a été Amiral en Chef en son temps et donc, un personnage d'une force extraordinaire.
Après, on a Dragon. C'est un chef militaire, ce qui dans un shonen comme celui-ci rime quand même avec puissance. Qui plus est d'une armée qui a ambition de rivaliser avec la Marine, donc on peut légitimement s'attendre à ce que sa force soit à la mesure de son homologue adverse, soit l'Amiral en Chef. Et puis, c'est un Monkey.
Sur ça, je crois que personne ne contestera.

Après le cas plus ambiguë de Doflamingo. Vous ne m'avez toujours pas convaincu que le personnage est un fin manipulateur (hormis son Fruit, évidemment).
Disco/Bellamy : Dans les deux cas, leur affiliation avec Doflamingo n'était pas un secret pour toute personne un tant soit peu renseignée. Il a même exécuté Bellamy en pleine ville, devant une foule de témoins. Or, comme l'avait souligné Glorfindel très justement, la manipulation exige le secret.
Le meilleur exemple est Crocodile. Le secret est à la base même de toute sa manipulation.
Là, c'est juste du business pour lui.
Après dans la guerre contre Barbe Blanche, Doflamingo ne joue pas le moindre rôle significatif, outre celui de combattant. Contre Moriah (avec un "h"), on est dans le même cas de figure. Il exécute les ordres, point. Il proclame juste une menace pour expliciter au Gouvernement qu'il ne faut pas le prendre pour un vulgaire pion, qu'il leur obéit juste parce qu'il le veut bien.

Ensuite, le Conseil des 5 Etoiles (ou Gorosei). Personnellement, je doute que ses membres aient une force particulièrement notable. Pour moi, ce sont plus des hommes politiques que des combattants. S'ils étaient si forts, je pense que Oda l'aurait signalé tout de même. Après, ne connaissant guère leurs origines, c'est dur de se prononcer.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece   Mar 6 Déc 2011 - 10:22

Citation :

EDIT: Par exemple une question comme : Quel sera le rôle futur de Doflamingo? est a mon sens bien plus ouverte et plus intéressante que? Doflamingo cache t'il une force supérieurs aux empereurs? les possibilités sont infinis sans pour autant qu'on contredise le manga.

Encore une fois, il n'y a pas contradiction (pour toi ça semble blanc ou noir).

Citation :

Je ne m'enferme dans aucun cliché actuel et j'essaye d'anticiper l'avenir.....

Ton argumentaire dit exactement le contraire pour autant. Ne rien dire qui soit potentiellement divergent de l'analyse actuelle des personnages ou qui ne soit pas directement écrit dans le databook. Encore une fois, comment tu as réagis devant la révélation Luffy/Ace ? C'aurait dû être pour toi une "contradiction".

Citation :

Une analyse théorique revient a analyser des faits réel ici ont analyse un manga avec des bases posés par l'auteur sa remet tout dans une perspective complètement différente, pareil pour les notions de forces.

Non, pas du tout, c'est exactement la même chose. La faculté de théorisation ne dépend pas du support. C'est la même chose pour une oeuvre d'art, un jeu vidéo, un texte, une pierre, etc.

Citation :

je trouve l'idée de base incohérente et complètement illogique, je trouve sa plus intéressant de progresser avec des éléments du manga

Ma foi, c'est ce qui me choque le plus dans ton argumentaire. J'ai l'impression que tu veux nous retirer (et surtout à moi) le droit de parler de OP. Je m'appuie sur rien, c'est ça ? Franchement, repenses-y, parce que ça n'a aucun sens. Après, tu peux trouver ça incohérent (même si tout le monde dit précisément que c'est possible), mais ne dis pas que ça contredit quoi que ce soit, pitié.

Citation :

Or un mec dont la devise est '' sans puissance on est rien'' qui cache sa force et qui serait plus fort que les empereurs sa me parait pas plus sérieux et crédible

Eh bien je t'apprends un mot assez utile dans les arcanes du pouvoir : la duperie. Oui c'est un concept assez utilisé depuis l'aube des temps. Mais bon, d'après toi, Dofla n'a pas le droit d'être malin, donc bon, on va dire que c'est un idiot qui ne cache ni sa force ni son jeu (ce qui est la base tout de même).

@ Anor

Tout à fait d'accord, je ne défends que la possibilité (la base de ma théorie). Si on tergiverse là-dessus, cela ne dépend pas de moi hein.

Citation :

Il a même exécuté Bellamy en pleine ville, devant une foule de témoins. Or, comme l'avait souligné Glorfindel très justement, la manipulation exige le secret.

Ce n'est pas contradictoire. Il peut et il doit éliminer les loosers selon sa propre idéologie. Cela ne veut pas dire qu'il ne manipule pas tout un continent caché de types (expression métaphorique). Ce que je veux dire, c'est que la punition de ce type rentre dans une logique d'honneur, ça ne va surprendre personne. par contre, je suis prêt à mettre ma main au feu que peu de gens savent ce qu'il manigance avec le gouvernement mondial...






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MessageSujet: Re: One Piece   Mar 6 Déc 2011 - 12:20



Etant dans les lignées de Redge ( dans les grandes lignes ) , je n'peux que le plussoyer sur de nombreux points . Concernant les Shichibukai , quelque soit leur défintion IRL , Oda dit d'eux que c'est des pirates . Pareillement pour les personnages , que ce soit Moria qui dit ( quand Oz fait dévier Thriller Bark ) " Où est le problème , nous sommes des pirates et naviguons où bon nous semble " , Doflamingo " Quelque soit ton grade dans le GM ça veut dire que d'la merde pour moi , je suis un pirate " , Crocodile " On est pas de la meme classe de pirate " etc ... Et meme par les marines ( cf Garp , Smoker , Kizaru ........ ) . Ce qui prime c'est la façon dont l'auteur les conçois et les Shichi reste des pirates .

En restant sur les Shichis , On a vu , su ou déduit tout au long du manga , que ce poste est offert aux pirates qui ont forcemment du étalé leur puissance a un moment ou un autre ( le dernier en date étant Teach ) . Mais comme l'a dit ( et redit ) Redge , les critères du GM ont quelque peu changé et Baggy n'est pas un contre exemple . Déja en therme de renommé/réputation ( pendant MF et après ), ils s'est fait connaitre comme étant un ancien membre des Jolly Roger ( et " accessoirement " un proche de Shanks ) , en therme de prestige , il était a Marin Ford , a été officiellemnt reconnu comme étant ( le co-responsable ) avec Luffy l'instigateur/le meneur de l'émeute et évasion d'Impel Down , et il avait , au dernière nouvelle , un équipage d'une centaines pirates de différent niveau d'Impel Down .

Citation :
comment tu as réagis devant la révélation Luffy/Ace ? C'aurait dû être pour toi une "contradiction".

Pour éviter qu'il ne se re répète , il a déja répondu .

Citation :
Pour être tout a fait honnête sans le soupçonné ( faut pas exagéré) j'ai toujours eu un léger doute surtout lorsque Garp présente la lignée des Monkey il ne parle jamais d'Ace qui n'a pas le même nom de famille

En ce qui concerne Doflamingo et l'ancien équilibre ( avant Marin Ford ) , j'pense que tout a été dit ( et j'suis de l'avis de Redge également ) .


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Vashthestamp
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MessageSujet: Re: One Piece   Mar 6 Déc 2011 - 13:19

Anor a écrit:

Ensuite, le Conseil des 5 Etoiles (ou Gorosei). Personnellement, je doute que ses membres aient une force particulièrement notable. Pour moi, ce sont plus des hommes politiques que des combattants. S'ils étaient si forts, je pense que Oda l'aurait signalé tout de même. Après, ne connaissant guère leurs origines, c'est dur de se prononcer.

Sur ce point là justement je pense tout le contraire :) Je ne sais pas pourquoi mais ces mecs là m'on l'air d'être absolument tout sauf de petits vieux inoffensifs qui régnent en coulisse. (pas tous en tout cas)
Surtout le "moine" toujours avec son katana... à mon humble avis c'est pas juste un accessoire pour la frime :)

Anor a écrit:

Je ne vois pas pourquoi vous tergiversez là-dessus. Est-il possible dans l'absolu que des personnages plus puissants que les Empereurs existent ? Oui, définitivement oui. Rien ne l'interdit sur le plan logique.
Après, si la théorie avancée n'a pas de preuves sur lesquelles se baser, sa valeur est nulle.

Tout à fait d'accord, pour moi il n'y aurait rien de totalement illogique dans le fait que par le monde (qui est vaste hein) il puisse y avoir quelques personnes plus forte (ou de niveau équivalent) que les empereurs (mais peu à mon avis car ces mecs représentent le top niveau)

Par contre pour le "plus fort que Barbe Blanche" là j'ai un serieux doute et pas parce qu'on nous le présente comme l'homme le plus fort du monde (ce qui pour moi tient plus du titre honorifique qu'autre chose meme si c'est un titre surement justifié) mais tout simplement parce que j'ai des yeux et un cerveau et ce que j'ai vu et retenu à Marinford c'est que Barbe Blanche était UN PUTAIN DE MONSTRE ! Et ce dans tout les sens du terme et que j'ai beaucoup beaucoup de mal à imaginer un mec plus baléze pour le moment sans autre argument qu'un "ouais mais le mec a peut être cacher sa force réelle"

D'ailleurs c'est drôle, mais même en ignorant le niveau réel de beaucoups de personnes (Dofla, Kong, Sengoku, Kuma etc etc) le seul que j'imagine pouvoir tenir tête à Barbe Blanche en duel c'est Garp en fait... je sais pas pourquoi... l'age sans doute, ou alors le coup du "héros de la marine".

Edit :
Anor a écrit:

Après le cas plus ambiguë de Doflamingo. Vous ne m'avez toujours pas convaincu que le personnage est un fin manipulateur (hormis son Fruit, évidemment).

Idem, profiteur et malin tout au plus. Mais surtout le truc qui me fait vraiment marrer c'est qu'on parle d'un mec ultra provocateur, ultra insolent et ultra demonstratif comme étant un potentiel manipulateur et pourquoi ? parce que monsieur posséde un fruit du démon qui permet de manipuler les gens comme des pantins ? Et à coté de ça personne ne parle de Kuma ? Qu'est ce que fut Kuma sinon le Shichibukai reconnu de tous comme étant le plus docile et le plus cooperant avec le gouvernement et qui en fait était.... un révolutionnaire !!!!! (et de longue date en plus) C'est CA un manipulateur pour moi.

Et puis a moin d'être aveugle ou stupide je crois qu'il ne fait aucun doute que les grands pontes de la marine (comme Sengoku, Garp, les cinq vieux ou encore la vieille dont j'ai oublié le nom) ne SONT ABSOLUMENT PAS DUPE quand au fait que la loyauté de Dofla ne tient qu'à un fil et qu'il n'attend que son heure pour faire un bon gros coup de put... Ba ouais dans la marine c'est uniquement des autistes pas capable de voir plus loin que le bout de leur nez c'est bien connu...



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MessageSujet: Re: One Piece   Mar 6 Déc 2011 - 14:19

@ Bébé

Citation :

Concernant les Shichibukai , quelque soit leur défintion IRL , Oda dit d'eux que c'est des pirates .

Bah pour le coup, ça veut dire, et c'est irréfutable, qu'Oda se contredit lui-même. On ne peut pas être corsaire et pirate à la fois. Et je n'ai pas inventé le sens du mot corsaire, et Oda ne l'a pas utilisé (ou on ne l'a pas traduit) pour rien. Or je croyais que c'était impossible qu'Oda se contredise ? Une faille dans l'espace-temps va-t-elle s'ouvrir devant mes pieds ?

Citation :

" Où est le problème , nous sommes des pirates et naviguons où bon nous semble " , Doflamingo " Quelque soit ton grade dans le GM ça veut dire que d'la merde pour moi , je suis un pirate " , Crocodile " On est pas de la meme classe de pirate " etc ... Et meme par les marines ( cf Garp , Smoker , Kizaru ........ ) .

Tu confonds auteur et narrateur. Ce n'est pas Oda qui parle, c'est le narrateur, et non, ce n'est pas du tout équivalent.

Citation :

que ce poste est offert aux pirates qui ont forcemment du étalé leur puissance a un moment ou un autre ( le dernier en date étant Teach ) .

Bah Buggy est le contre-exemple parfait. Si tu me fais l'historique des motivations de la marine pour choisir les shishi, ce qu'il est impossible de faire à moins que tu possèdes les procès verbaux de nomination (et encore), bah je suis prêt à les lire. Si tu dis : les motivations de la marine ont changé, c'est une hypothèse, toutefois je suis persuadé qu'elles sont plus ou moins les mêmes : nommer un pirate ayant une très bonne réputation.
Une dernière fois, la prime n'est en rien un seul indice de puissance : Robin a valu 80 millions surtout pour ses connaissances.

Citation :

Déja en therme de renommé/réputation ( pendant MF et après ), ils s'est fait connaitre comme étant un ancien membre des Jolly Roger ( et " accessoirement " un proche de Shanks ) , en therme de prestige , il était a Marin Ford , a été officiellemnt reconnu comme étant ( le co-responsable ) avec Luffy l'instigateur/le meneur de l'émeute et évasion d'Impel Down , et il avait , au dernière nouvelle , un équipage d'une centaines pirates de différent niveau d'Impel Down .

Tu viens toi-même de démontrer qu'il n'était en rien une force (mais qu'on pense qu'il en est une, ce qui est tout ce qui compte au fond, moyennant quelques restrictions).

Citation :

Citation :

Pou être tout a fait honnête sans le soupçonné ( faut pas exagéré) j'ai toujours eu un léger doute surtout lorsque Garp présente la lignée des Monkey il ne parle jamais d'Ace qui n'a pas le même nom de famille..Alors oui il a induit le lecteur en erreur mais si on regarde bien Oda s'est jamais contredit a ce sujet.

J'ai été volontairement provocateur : Redge emploie trop souvent le concept de "contradiction", qu'il faut manier avec précaution. (ce qui ne veut pas dire que je suis un saint hein). Ma théorie ne contredit en rien le manga.

@ Vash.

Citation :

Sur ce point là justement je pense tout le contraire :) Je ne sais pas pourquoi mais ces mecs là m'on l'air d'être absolument tout sauf de petits vieux inoffensifs qui régnent en coulisse. (pas tous en tout cas)
Surtout le "moine" toujours avec son katana... à mon humble avis c'est pas juste un accessoire pour la frime :)

Accordé.

Citation :

Barbe Blanche était UN PUTAIN DE MONSTRE ! Et ce dans tout les sens du terme et que j'ai beaucoup beaucoup de mal à imaginer un mec plus baléze pour le moment sans autre argument qu'un "ouais mais le mec a peut être cacher sa force réel"

Et quand on a découvert Mihawk, j'ai longtemps cru qu'on ne pourrait pas surpasser un grosbillisme aussi énorme. Et pourtant, il va bien falloir (au moins chez Zoro).

Citation :

D'ailleurs c'est drôle, mais même en ignorant le niveau réel de beaucoups de personnes (Dofla, Kong, Sengoku, Kuma etc etc) le seul que j'imagine pouvoir tenir tête à Barbe Blanche en duel c'est Garp en fait... je sais pas pourquoi... l'age sans doute, ou alors le coup du "héros de la marine".

Je te laisse ton interprétation, mais il manquerait un fruit à Garp quand même en face du fruit monstrueux de BB.
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