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 Naruto 542

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 542    Ven 10 Juin 2011 - 20:38

Citation :

Vu comme c'est présenté, il m'apparait que la téléportation de Minato soit propre à lui seul

Je pense plutôt à une technique. En effet, cette capacité de téléportation le place plutôt du côté des "non-humains", des "non-conventionnels" du genre Akatsuki. Pour moi, cela s'apparente presque à une technique interdite (manipuler la vitesse, c'est manipuler le temps et l'espace). D'autant plus que, argument positif, cela signifierait qu'il possède une technique (on ne sait pas comment), de téléportation de base. Or, ce n'est pas du ninjutsu classique. Je ne vois aucun clan possèder une telle technique.
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KoMdAb
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MessageSujet: Re: Naruto 542    Ven 10 Juin 2011 - 20:58

Little boy a écrit:
Vu comme c'est présenté, il m'apparait que la téléportation de Minato soit propre à lui seul(1) ( en gros pas un jutsu, mais un talent naturel). Je pense qu'il peut se téléporter sans ses kunais, mais il est alors moins précis(2)

1: et @Glorfindel: Il se peut que cette technique de téléportation soit un ninjutsu spécifique du clan Namikaze, mais on n'en sait rien pour le moment. Je pense qu'au même titre que Haku, ce Hiraishin est propre a Minato dans le sens où c'est lui qui l'a créé (comme haku et ses miroirs de glace).

2: Il a déja montré qu'il pouvait se téléporter sans ses kunais. Il dit lui-même que ses lames lui servent de balises lorsqu'il se téléporte, cela augmente juste sa précision (et donc sans doute sa vitesse d'execution).
Lorsqu'il sauve Kakashi du ninja de Iwa, il se sert du kunai qu'il lui a donné pour feter son nouveau grade. Mais ensuite il se téléporte derrière l'énnemi sans Kunai (on sait que c'est l'Hirashin puisque Rin le dit), ce qui prouve que le kunai n'est qu'un bonus.
De plus, lorsqu'il se téléporte à ce moment, il pense "J'ai déja composé les signes", ce qui prouve que c'est une technique et pas un "don naturel".
On pourrait même penser que les sceaux sur les Kunais permettent à Minato de ne pas composer les signes, ce serait logique en même temps: Sasuke lorsqu'il invoque Manda ne fait pas de signe, il ne se sert que d'une "flasque".

En clair je pense que:
(Le clan Namikaze est "expert" en Ninjutsu spacio-temporel, mais ça c'est juste une idée)
L'Hiraishin est une technique à proprement parlé.
Minato peut se téléporter avec précision même sans ses balises.
Les Kunais lui servent de repére et/ou de signe auto-composés.

En plus clair: Minato est un ouf, il est classe et je l'aime! euh... me faut un Kunai spécial...
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MessageSujet: Re: Naruto 542    Sam 11 Juin 2011 - 0:08

Citation :
Lorsqu'il sauve Kakashi du ninja de Iwa, il se sert du kunai qu'il lui a donné pour feter son nouveau grade. Mais ensuite il se téléporte derrière l'énnemi sans Kunai (on sait que c'est l'Hirashin puisque Rin le dit), ce qui prouve que le kunai n'est qu'un bonus.

Je ne sait pas si c'est un rajout de l'animé ou pas, mais dans le passage en question dans l'animé, on voit qu'au moment où il sauve Kakashi de ce ninja, il lui appose une marque, au niveau du pied (du genre de celle qui y a sur les kunai) pour pouvoir se téléporter après...
J'aime assez cette idée, vu que ça voudrait dire que toute personne qui est entré en contact physique avec Minato est susceptible d'avoir cette marque sur son corps et vivrait donc avec une terrible épée de Damoclès au dessus de sa tête (le risque de voir Minato apparaitre à n'importe quel moment pour lui trancher la tête)....



Citation :
Oui mais du coup, j'ai envie de dire : pourquoi personne n'utilise cette technique si elle est si avantageuse ? Tous les ninjas savent invoquer, nan ? Au pire ils analysent le jutsu du 4ème ?

Bin là, pour moi, tu soulève une grosse incohérence "structurelle/incomprésible" de Naruto;
C'est un peu comme savoir pourquoi Naruto est le seul à exploiter à fond le multiclonage alors qu'il y a des tas de ninja qui savent l'utiliser.... Alors on va me dire, Naruto a plus de Chakra que la moyenne, ok, mais des mecs comme Jiraya, Raikage, Bee etc n'utilise quasiment jamais le clonage alors que c'est une technique très avantageuse stratégiquement parce qu'elle peut servir à plein de chose (leure, soutien, diversion, éclaireur etc.) et qu'elle semble être relativement accessible (les gens sont surpris dans la first gen, parce que c'est pas une technique qu'un Genin de merde est censé pouvoir maitriser, mais c'est pas non plus le Rasengan ou le Raikiri)...

La seule réponse, c'est que ce type de déplacement, seul Minato a réussit à le maitriser point barre... C'est pas très satisfaisant, je suis d'accords, mais je ne vois rien d'autre... Le jutsu héréditaire, j'y crois pas: Hiraishin n'a jamais été décrit comme étant un don héréditaire....


D'ailleurs, j'avais pensé à un truc: Quand Naruto créé un clone, ce clone apparait "instantanément" à un endroit donné....
Quand il créé d'un coup une 100taine de clones, le clone le plus éloigné apparait à une certaine distance du Naruto original....
Donc si on poursuit le raisonnement, en obtenant une maitrise absolument "parfaite" du clonage, Naruto pourait contrôler parfaitement où il fait apparaitre son clone....
Donc il pourrait, en étant face à un adversaire, à une distance de... allez, on va dire cent mètres, faire apparaitre instantanément un clone juste derrière son ennemi...
Ainsi, il pourrait développer (de lui même, ce qui serait classe, pour un mec qui prétend à devenir le plus grand Hokage de l'Histoire) une technique qui s'apparentait au Hiraisshin de Minato, tout en étant basé uniquement sur la maitrise du multiclonage (qui est l'arme de base de Naruto)....


Qu'en pensez vous?... Sa fait un petit moment que ça me trot dans la tête^^
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 542    Sam 11 Juin 2011 - 0:26

Citation :

Qu'en pensez vous?... Sa fait un petit moment que ça me trot dans la tête^^

L'idée de base est intéressante. De toute manière si Kishi veut inventer cette technique, il ne va pas s'encombrer de questions de fond. Il dira "il peut le faire", point (exactement comme pour les Kage Bunshin ou pour Minato). Après si on cherche une explication, c'est pas la même chose. Il semble que le clone apparaît selon un schéma logique préexistant : celui de l'optimisation de l'espace. Ils semblent apparaître en cercles concentriques par rapport à l'original, en termes classiques. Ce qui optimise bien sûr la localisation des clones avec un espace minimal entre chaque. Cependant, on a vu plusieurs fois que Naruto peut contrôler la localisation de ses clones à leur apparition, en particulier je me souviens d'une "chaîne de Naruto" pour s'accrocher à un objet. Théoriquement, trouver l'original dans un tas de clones revient à jouer à un jeu de "cache objet" (trois coupes retournées, un disque, et hop). On se souvient que Neji trouve le "vrai" Naruto par logique, mais pas parce qu'il a suivi une éventuelle interversion. Donc, cela voudrait dire que Naruto peut déjà échanger sa place dans la formation classique avec son clone (contre Kakuzu pour le second FRS non ?). C'est déjà une forme de téléportation, non ?

Pour ce qui concerne la marque, comme tous les sceaux, on peut le retirer j'imagine. Battre Minato, c'est l'empêcher de former/disperser ses sceaux. Bref, un genjutsu de haut niveau suffit, en gros un Itachi serait gagnant je pense.
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KoMdAb
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MessageSujet: Re: Naruto 542    Sam 11 Juin 2011 - 1:18

NSJT a écrit:
Je ne sait pas si c'est un rajout de l'animé ou pas, mais dans le passage en question dans l'animé, on voit qu'au moment où il sauve Kakashi de ce ninja, il lui appose une marque, au niveau du pied (du genre de celle qui y a sur les kunai) pour pouvoir se téléporter après...

C'est un rajout de l'animé (aprouvé par Kishi peut-être) puisque dans le tome 27 (sous mes yeux), Minato "ne fait que" prendre appuie sur le pied du ninja d'Iwa pour chopper Kakashi.
Il y a même une bulle de "bruitage" qui dit juste "Gnup". (J'ai fais la remarque sur la bulle parce que pour moi ce "gnup" correspond plus au fait de tenir/aggriper/s'appuyer qu'au fait d'executer une technique, mais bien sûr c'est mon interpretation)
PS: Je ne suis pas les animé Naruto depuis la FG que je trouvais juste horrible (et voir vos avis sur la version animé du combat Naruto/Pain ne me donne pas envie de m'y remettre ^^)


NSJT a écrit:
Le jutsu héréditaire, j'y crois pas: Hiraishin n'a jamais été décrit comme étant un don héréditaire....

Oui, pas le Hiraishin, mais pourquoi pas les Jutsus Spacio-temporels, comme j'ai dis. Ce qui englobe le déplacement (pas forcément instantané), et même pourquoi pas la vision d'un autre espace/temps (comme la boule de cristal de Sandaime, la shpère géante de l'alliance shinobi, mais on pourrait rajouter une possible technique pour savoir ce qu'il s'est passé à telle ou telle époque, ce ne serait pas vraiment cheaté (enfin pas plus que la téléportation d'objet du village de Kumo qui ne requiert pas beaucoup de Chakra ^^)).



NSJT a écrit:
D'ailleurs, j'avais pensé à un truc: Quand Naruto créé un clone, ce clone apparait "instantanément" à un endroit donné....
Quand il créé d'un coup une 100taine de clones, le clone le plus éloigné apparait à une certaine distance du Naruto original....
Donc si on poursuit le raisonnement, en obtenant une maitrise absolument "parfaite" du clonage, Naruto pourait contrôler parfaitement où il fait apparaitre son clone....
Donc il pourrait, en étant face à un adversaire, à une distance de... allez, on va dire cent mètres, faire apparaitre instantanément un clone juste derrière son ennemi...
Ainsi, il pourrait développer (de lui même, ce qui serait classe, pour un mec qui prétend à devenir le plus grand Hokage de l'Histoire) une technique qui s'apparentait au Hiraisshin de Minato, tout en étant basé uniquement sur la maitrise du multiclonage (qui est l'arme de base de Naruto)....

Ben dans les faits c'est extremement facile à faire: Multiclonage + Permutation
Même pas besoin de se déplacer, et faire apparaître/disparaître ses clones en une fraction de seconde permettrait même de creer un nuage de poussière mais c'est une autre histoire.



Glorfindel a écrit:
On se souvient que Neji trouve le "vrai" Naruto par logique, mais pas parce qu'il a suivi une éventuelle interversion.

Rectification: Neji ne trouve pas le vrai Naruto puisque celui-ci fainte en mettant en retrait un clone Wink Mais je comprend l'idée générale.
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Little boy
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MessageSujet: Re: Naruto 542    Sam 11 Juin 2011 - 19:44

J'avoue que l'idée de NSJT est plutôt intéressante, mais je ne sais pas si elle est possible. Je m'explique : Je pense que le clone ( comme l'a fait remarquer Glorfindel) apparait nécessaire dans un rayon assez proche de l'utilisateur, donc invoquer un clone à 100 mètres de soi me paraît assez difficile, par contre, et on l'a vu plusieurs fois dans le manga, il est possible de créer une chaine qui peut s'étendre jusqu'à l'infini ( enfin tant que l'utilisateur a du chakra). En créant cette chaîne, il devient possible de faire apparaître un clone très loin de sa position originale parce que le dernier clone sert de "point de départ" pour le clone suivant. Dans cette optique, pour se téléporter en utilisant le clone + permutation, il faudrait que Naruto crée une chaine de clone jusqu'à l'endroit viser, ce qui me parait difficilement jouable en plein combat ( pas discret, pas rapide du tout). Par contre c'est vrai que sur une courte distance, c'est très largement jouable.

Mais du coup je me pose une question ; pourquoi les ninjas ne le font pas ? Est qu'on a un exemple d'une "téléportation" par clone ? Je vous avoue que je me souviens pas.
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Bébé
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MessageSujet: Re: Naruto 542    Sam 11 Juin 2011 - 20:18


Surement que j'comprend rien a c'que vous dites mais Nauto peut faire apparaitre un clone où il veut , quand il y a le " test " du début des shippudens , il " surprend " Kakashi ( ou plutot un clone ) par derrière . Au repère du serpent , il fait également des clones pour attaquer Kabuto par derrière ( et ils sont très éloingnés de l'original ) .

J'suis a l'ouest ( complètement , un peu ) , ou bien ? ^^^


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yoh
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MessageSujet: Re: Naruto 542    Sam 11 Juin 2011 - 21:23

Citation :
Oui, pas le Hiraishin, mais pourquoi pas les Jutsus Spacio-temporels, comme j'ai dis. Ce qui englobe le déplacement (pas forcément instantané), et même pourquoi pas la vision d'un autre espace/temps (comme la boule de cristal de Sandaime, la shpère géante de l'alliance shinobi, mais on pourrait rajouter une possible technique pour savoir ce qu'il s'est passé à telle ou telle époque, ce ne serait pas vraiment cheaté (enfin pas plus que la téléportation d'objet du village de Kumo qui ne requiert pas beaucoup de Chakra ^^)).

Je ne pense pas que les jutsus spatios-temporels soient héréditaires puisque Tobi, Nidaime (Minato en parle lors du vs Tobi) et d'une certaine façon Kakashi avec son MS arrivent a en utiliser.

Pour ma part je pense juste que l'Hiraishin peux etre analysée et copiée, comme toute technique de ninjutsu non-héréditaire. Apres, il faut également les capacités techniques pour le mettre en action.

C'est comme le FRS ou le Chidori: tous les ninjas sont capable de les utiliser (ben oui, engros c'est juste une histoire de controle et d'utilisation de chakra), mais il faut un certain talent pour arriver a s'en servir correctement et a le mettre en place.



Citation :
Alors on va me dire, Naruto a plus de Chakra que la moyenne, ok, mais des mecs comme Jiraya, Raikage, Bee etc n'utilise quasiment jamais le clonage alors que c'est une technique très avantageuse stratégiquement parce qu'elle peut servir à plein de chose

Pour Jiraya ok, mais il me semble que Kage Bunshin est une technique qui vient du rouleau de techniques interdites de Konoha, c'est donc normal que Bee et Raikage n'en utilisent pas.
Mais rien n'empeche d'avoir des alternatives comme le Mizu Bunshin pour le village de Kiri.


EDIT @ KoMdab:
Citation :

Attention, je ne dis pas que les Jutsus Spacio-temporels pourraient être héréditaire, mais que ce serait la spécialité du clan. Comme les Jutsus Katon pour les Uchiwa.

Ok, j'avais pas compris comme ça.


Dernière édition par yoh le Dim 12 Juin 2011 - 13:36, édité 1 fois
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KoMdAb
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MessageSujet: Re: Naruto 542    Sam 11 Juin 2011 - 22:38

yoh a écrit:
Je ne pense pas que les jutsus spatios-temporels soient héréditaires puisque Tobi, Nidaime (Minato en parle lors du vs Tobi) et d'une certaine façon Kakashi avec son MS arrivent a en utiliser.

Attention, je ne dis pas que les Jutsus Spacio-temporels pourraient être héréditaire, mais que ce serait la spécialité du clan. Comme les Jutsus Katon pour les Uchiwa.



Bébé a écrit:
Surement que j'comprend rien a c'que vous dites mais Nauto peut faire apparaitre un clone où il veut , quand il y a le " test " du début des shippudens , il " surprend " Kakashi ( ou plutot un clone ) par derrière . Au repère du serpent , il fait également des clones pour attaquer Kabuto par derrière ( et ils sont très éloingnés de l'original ) .

Lors des retrouvailles, Kakashi parle du timing de Naruto. Maintenant que c'est un ninja de haute volée, il peut creer un clone pendant que l'énnemi attaque (et est donc "distrait" un minimum). Lorsque Kabuto fond sur le groupe de Yamato, Naruto a pû (hypoethèse donc) choisir ce moment pour se cloner (c'est l'impression que j'ai, que les clones ne venaient pas d'être faits exactement lorsqu'on les voit).
Pour le début de ta phrase, on le sait Naruto choisis le lieu de son clonage, et on le vois effectivement lors des retrouvailles, lorsqu'il esquive les shurikens de Kakashi en se faisant tiré par son clone.
Je pense donc qu'il y a une limite à la disance que peut couvrir un clonage.
Pour le moment on n'a pas d'exemple de clonage à distance de toute façon.

Ce que l'on sait toute fois, c'est que les clones peuvent aussi utiliser le clonage (c'est comme ça que la chaine de clone pendant le Naruto vs Sasuke se fait non?), donc la technique de NSJT pourrait se faire via cette chaine + permutation.
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