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 Naruto 546

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Glorfindel
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Masculin Nombre de messages : 4088
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MessageSujet: Re: Naruto 546   Lun 11 Juil 2011 - 15:20

Oui Davinelulinvega, j'ai du mal à comprendre cette idée simple qui dit que les générations dans Naruto sont de plus en plus fortes à mesure que le temps passe. En fait je suis plus du côté de NSJT (d'ailleurs NSJT je vais revenir sur OP et l'ordre de Jones, je l'ai pas laissé passer hein :)) sur cette affaire.

En fait, dans les mangas, plus un objet ou un pouvoir est ancien (ça marche aussi pour une personne : cf, les vieux grosbill genre Sarutobi), plus il semble puissant/efficace/de-la-mort-qui-tue. Alors, bien sûr, on peut faire des catégories primaires :
1/l'expérience : bah oui, quand on est âgé, on a plus d'expérience et donc on est plus fort. C'est d'autant plus vrai que dans le monde de Naruto, la force physique pure ne compte pas. Parce que bon, le Sarutobi, faudra m'expliquer comment un vioque de plus de 70 ans court comme un lapin devant deux Kage dans la force de l'âge qui sont eux-mêmes sur-humains. Bref, l'expérience apporte de la maîtrise, du chakra (au moins spirituel et encore ça compense la perte de chakra physique ?), des techniques, etc. Ca donne des vétérans de combat comme Chyio, par exemple, ou des roublards finis comme Danzo. L'exemple magique reste bien sûr le Tobi, archétype du "je suis vieux et fort" (hypothèse jusqu'à vérification ou infirmation) ((super parenthèse : sachant que le concept de vieillesse n'a même plus de sens pour lui sachant qu'il est supposé immortel et qu'il se ferait rajeunir à coup de cheat cellulaire (Kishi fait une vraie fixette digne d'un film de SF de série B sur les cellules j'ai l'impression))

2/Alors voilà, là on tombe sur tout ce qui est vieux DONC puissant. Cela fonctionne avec des jutsus inventés il y a longtemps (genre le rasengan) ou les techniques Mokuton. J'en oublie probablement beaucoup, surtout que mes exemples sont biaisés étant donné qu'ils viennent de Kage. Bref, je pense que quelqu'un pourra l'expliquer mieux que moi, mais les objets ou pouvoirs, plus ils sont vieux ou leur origine "légendaire" (ouais ils sont vieux quoi), plus ils sont puissants/interdits/menaçant.

3/Petite parenthèse qui explique ce que j'entends par "une seule source". Comme Bébé l'a compris, je crois, je parlais du Rikudo. Bah oui, par définition, il restera à jamais le plus fort de tous les ninjas, puisque c'est de lui que vient tout. Donc, théoriquement, l'histoire n'est que la suite de la dispersion et de la DILUTION, c'est ça qui est important en fait, des pouvoirs de celui-ci. Mal contre lequel officie l'hérédité et les lignages (pratique hein ?), qui transmettent les techniques tel que. Bref, Uchiha vs Senju. Tout cela semble un peu facile, non ? Tous les Uchiha se sont donc mariés entre eux, et les Senju aussi ? Et puis les autres, ils sont relégués à des branches cadettes ? Comment est apparue la diversité des jutsus ?

Autant de choses qui me font penser que l'ancien, c'est mieux dans les mangas. C'est en fait une actualisation de la vieille lutte des Anciens contre les Modernes de la Renaissance italienne. Et je donne la même réponse "réaliste" (et non idéaliste du genre "ancien c'est toujours mieux parce que c'est de là que vient l'inspiration bla bla bla") que NSJT en disant qu'en fait, c'est forcément au cas par cas.

Maintenant, la question des Kage rend l'analyse plus complexe. Etant les meilleurs de leur village, et comme le dit bien NSJT, ils transcendent facilement la question de l'âge. En gros, cela veut dire que l'expérience ne fait pas tout, il faut aussi du génie (et la naissance qui va toujours avec). C'est donc indifférent qu'ils soient jeunes ou vieux, tant qu'ils sont les plus forts. Or, ils ont un rôle très important dans tout ce qui est "techniques ultimes anciennes" et autres "nous sommes les vieux", puisque on ne voit vraiment que eux symboliser les "vieilles générations". Toutes choses qui faussent l'approche : on se dit que les vieux étaient beaucoup plus fort, parce qu'on ne voit que des Kage. Cependant eux-mêmes avouent qu'ils sont moins forts que les jeunes...alors que pour autant Sarutobi Kage par exemple est encore en poste (comme Oonoki finalement). Allez comprendre.

Alors, pourquoi les jeunes seraient meilleurs ? En fait, j'ai tellement en tête la raison externe du "il faut donner aux jeunes la force de croire en eux", que j'ai du mal à sentir la validité probable d'une raison interne. Comme le dit NSJT, cela ne peut être que du cas par cas, donc c'est stupide. Mais il y a quoi comment pensée derrière cette idée assez répandue finalement dans Naruto ? Bah là j'ai du mal à voir. On a un autre problème : les jeunes d'une époque, comme par exemple le Yondaime Hokage, inventent des techniques qui seront "vieilles" pour l'époque suivante (c'est un exemple hein). Du coup, difficile de dire qui surpasse quoi avec quoi. Bref, je n'ai pas d'argument pour, et je n'arrive pas à en trouver, alors je passe le relais.

J'espère que mon point de vue est plus clair !
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yoh
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Masculin Nombre de messages : 3380
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MessageSujet: Re: Naruto 546   Lun 11 Juil 2011 - 18:07

Citation :
Maintenant, la question des Kage rend l'analyse plus complexe. Etant les meilleurs de leur village, et comme le dit bien NSJT, ils transcendent facilement la question de l'âge.

Je crois que cette analyse de puissance des Kage est infiniment plus complexe:
- Déja par ce qu'il y a la possibilité de refuser d'etre Kage: on l'a vu Jiraya ne veut pas l'etre alors qu'il était considéré comme le plus apte a ce poste.
- Ensuite parce qu'ils sont élus par une sorte de conseil à qui les différents membres importants du pays font des propositions.
- enfin, je pense pour ma part que la force ne fait pas tout pour un Kage: parce que Naruto est clairement le plus puissant Ninja de Konoha, or personne n'a fait de lui le Hokage. On peut aussi ajouter qu'a la mort de Sarutobi, Danzo était surement un mec presque aussi fort que Jiraya, il aurait du donc etre le 5e Hokage quand l'autre à refusé.

Pour moi etre Kage, c'est etre "un des plus forts" (parce qu'on va pas mettre une tanche quand meme), etre un leader (pour avoir de l'autorité) et etre réfléchi (pour prendre les bonnes décisions au bons moments: comme quand Tsunade décide de soigner Konoha avec Katsuyu au lieu de foncer tete baissée sur Pain).
Donc, etre Kage c'est un tout, pas seulement une bete de puissance: sérieux vous voyez Naruto ou Bee gérer un village? Meme le Raikage est trop impulsif, ce que lui font remarquer Mifune ou Tsunade.
On peut voir que Gaara a profondément muri depuis qu'il est kazekage alors que Onoki semble etre devenu ce que l'on nomme un "vieux con" .
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Bébé
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MessageSujet: Re: Naruto 546   Lun 11 Juil 2011 - 20:28



Citation :
Bref, Uchiha vs Senju. Tout cela semble un peu facile, non ?

Bah c'est ce que nous dit Kishi en tout cas ( Madara/Tobi quoi ) .

Citation :
Tous les Uchiha se sont donc mariés entre eux, et les Senju aussi ?

Ouais c'est des clans de consanguin / incestueux ^^^ . Nan plus sérieusement , c'est au fil du temp que les descendants du fils ainé et cadet du Rokudou Senin sont devenue les Uchihas et les Senjus . L'ainé et/ou le cadet enfante une femme , ils ont des gosses et ainsi d'suite . En plus on sait que l'hérédité se transmet d'un seul parent ( cf Haku ) . Le combat / La lutte fratricide ainsi que la descendance et hérédité des 2 frères s'est perpetué et transmise de génération en génération .

Pour les Kage , si on regarde par exemple les Kazekage , il y a eu le Shodai , puis le Nidai ( dont on ne sait rien ) et leur a succéder le Sandaime Kazekage dont on dit de lui qu'il était le plus fort de l'histoire de Suna . On peut faire a peu près la meme chose avec les Hokage , Yondaime a été plus d'une fois qualifié comme étant ( ayant été ) le plus fort des Hokage malgré qui succéda a Sarutobi , qui a l'époque n'était pas celui contre qui Orochimaru a combattu ( d'ailleur il dit lui meme , si tu aurais eu 10 ans de moins tu m'aurais vaincu et Minato est devenue Yondaime quelques années avant ) .

Citation :
Comment est apparue la diversité des jutsus ?

Par le ninjutsu ^^^ . Tu le dis toi meme , en les inventant . J'pense qu'il y a un peu de ce que disait Orochimaru ( cf sur son parallélisme avec le vert ) . Il y a le malaxe du chakra , l'afinité de ce dernier et les signes . Par exemple Kakashi a créer le Chidori/Raikiri , Minato le Rasegan ( meme si sa véritable invention , en tout cas théorique , est le Rasen Futon Shuriken ) ainsi que le Shiki Fujin . Le rouleau des techniques interdites de Konoha doit surement provenir de la transmition générationnelle .

Sur wiki il est dit : Dans l’univers de Naruto, des techniques ou des disciplines telles que la « manipulation des ombres », le « décuplement », la médecine ninja ou le genjutsu sont implicitement décrites comme étant liées à l’équilibre entre le yin et le yang du chakra .

Ca fait référence au passage où Naruto demande comment se font ses techniques .

Citation :
Alors, pourquoi les jeunes seraient meilleurs ?

Parce que c'est la force de la jeunesse ^^^ .

Après c'est pas toutes les générations qui surpasse l'ancienne ( j'parle hors Kage ) . Sasori surpasse Chiyo-Baba mais Kankuro ne surpasse pas Sasori . Anko n'a jamais et ne surpassera jamais Orochimaru . kakashi n'a pas surpassé Minato mais Naruto et Sasuke ont surpassé Kakashi .

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yudansh
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MessageSujet: Re: Naruto 546   Lun 11 Juil 2011 - 20:56

J'aimerais aussi ajouter que cette histoire de générations est l'idée forte de Kishi, il en avait parlé dans une interview mais j'ai la flemme de chercher laquelle.
Le crédeau du manga c'est les jeunes générations qui héritent de leurs aînés et qui essayent de les surpasser. Et ça on le voit partout: les relations sensei-etudiants, les transmissions de techniques au sein des clans, la volonté du feu, Uchiha vs Senju, etc. D'ailleurs le discours de Tobi résume bien tout ça: les deux fils du Sage des 6 Chemins sont probablement nés il y a des milliers d'années, mais leurs luttes fratricides et leurs nindô se sont transmis de générations en générations.
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Hioratsue
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MessageSujet: Re: Naruto 546   Lun 11 Juil 2011 - 21:36

Oui alors sa colle pas trop avec ce topic (mais enfin bref esperons que ce soit pas grave)
Sa finit quand les shippuden ................. :mmmhh:!
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_Nexus_
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MessageSujet: Re: Naruto 546   Lun 11 Juil 2011 - 21:47

Jamais...
Évites de poser des questions aussi bêtes.

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