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 Bleach 465 - Bad Blood Exhaust

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Requiem94
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeVen 23 Sep 2011 - 8:40

J'ai regardé que les 2 premiers épisodes sur l'arc HS de l'anime en cours donc ce que tu dis sur Kageroza, je vois pas Very Happy

Yukio a bien dit juste avant la baston, que grâce à leur PU venant d'Ichigo (via Ginjou) leur FB s'est extériorisé donc oui, c'est comme si ils étaient tous dans une partie de la console. Et de ce qu'on a vu avec le combat Kenpachi/Giriko, les combattants sont "expulsés" du monde virtuel quand l'un des 2 est HS.
Ce sont bien des sortes de "mondes parallèles". Oui son FB est cheaté :p Il peut créer des espaces virtuelles avec différents bonus/malus, il fait des sortes d'illusion de soi-même, etc...
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Idril
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeVen 23 Sep 2011 - 12:30

Un chapitre toujours plus médiocre...
l'histoire d'os à ronger pour les persos secondaires n'a jamais été aussi vrais. Ca a à peine commencer que j'en ai déjà marre... Tout est trop prévisible. De toute manière Kubo a déjà fait en sorte qu'on perde tout intérêt pour les combats avec l'arc Kuka, vu qu'il n'est pas capable de tuer ses héros... On sait déjà qu'il n'y a aucun suspens à avoir. Ce sera soit la victoire, soit la défaite sans conséquence, soit le sauvetage de dernière minute... Comme les 50 combats précédents. Génial :Smie:!

Le plus beau, Renji, bien plus fort qu'avant parle d'être capable de "combattre Aizen"... J'attends juste de voir l'étendu de son nouveau "pouvoir", qui semble avoir vraiment beaucoup augmenter d'après sa confiance en lui. Une vaste bonne blague quand on sait qu'il ne s'est entrainé que pendant 17 pauvres mois... Magnifique... Quand on sait que les shinigamis sont centenaires, c'est vraiment marrant niveau incohérence d'essayer de nous présenter un mec qui est passé de grosse merde incapable de battre le 8eme espada tout seul à gros bourrin qui se donne comme objectif d'être capable de tenir tête à un mec qui aura broyer l'intégralité de la SS sans même sortir son bankai! Et le pire c'est que connaissant Kubo, il va surement lui offrir un power UP le rendant capable de faire ce genre de choses.

Alala, bleach et son incohérence... Avec aussi peu d'éléments, on voit dors et déjà que ça tourne pas rond.
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Kyo31
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeVen 23 Sep 2011 - 12:53

Ce n'est pas parce que les shinigamis sont centenaires qui passent tout leur temps à s'entrainer.

Donc je ne vois pas pourquoi Renji ne peut pas s'être améliorer après 17 mois d'entraînement,
il a bien appris le bankai lors de la 1ère saison assez rapidement même s'il ne l'a pas totalement
maitrisé.

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Requiem94
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeVen 23 Sep 2011 - 13:54

Encore une fois il n'a pas dit qu'il était actuellement capable de combattre Aizen, juste qu'il s'est entrainé dans cet objectif. Au moins maintenant il sera plus endurant que la dernière fois.

Sur le fait de "genre en 17 mois, leur puissance a beaucoup plus évolué que durant les (disons) 50 dernières années" :
On sort du contexte manga, on retire tout aspect mystique, magique et autres. On prend 2 tribus d'humains qui sont ennemis. L'une possède des armes extrêmement primitives genre pré-historique (donc des morceaux d'os, du silex, des branches taillées ou non), l'autre possède des armes plus évolués genre médiéval (donc arme en fer forgé/acier, armure, arc, arbalète, etc). Durant des siècles c'est ainsi. La première tribu est très béliqueuse. Elle arrive à causer des pertes à l'autre tribu mais rien de sérieux. Vous pensez donc que la deuxième tribu va essayer de s'améliorer au niveau des tactiques de combat et des armes? Non, ils arrivent très bien à se défendre ainsi et non rien à craindre de l'autre tribu.
Mais un jour la première tribu attaque avec des armes de type renaissance (mousqueton, tromblon, canon + armes médiévales). Résultat? Un vrai carnage dans la 2eme tribu mais leur tactique au combat arrive à repousser l'ennemi (ou ils fuient au choix), et donc après ils font tout pour rattraper leur retard d'armement en peu de temps.

Comme on peut voir avec cette petite histoire, si la deuxième tribu aurait consacrer tout son temps depuis le départ à l'entrainement militaire et à l'évolution de leur armement, ils auraient été avec des vaisseaux spatiaux de combat et utilisant des armes aux lasers et bouclier d'énergie, etc ... lorsque la première tribu aurait attaqué avec ses armes de type renaissance...

C'est ce qui se passe dans la vie réelle, beaucoup d'évolution technologique sont dues à des guerres.

Ici dans Bleach c'est pareil, les shinigamis étaient plus puissants que les hollow. Aizen a changé un peu la donne (au niveau hollow/shinigami) mais surtout lui il s'est entrainé depuis très longtemps pour se battre contre le gotei 13.

Rien de bien surprenant dans tous ça, et encore une fois, ils affrontent des FB pas des espadas :p

@Idril, un shinigami qui peut tenir tête aussi longtemps face à un espada n'est pas une grosse merde. Beaucoup de shinigami n'arrivent même pas à blesser le plus faible des Menos Grande...
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Idril
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeVen 23 Sep 2011 - 16:50

Citation :
Ce n'est pas parce que les shinigamis sont centenaires qui passent tout leur temps à s'entrainer.

Ah non? Et ils font quoi les hauts gradés quand ils ne sont pas en guerre? On les voit assez s'entrainer comme ça. On voit bien l'esprit de compétition omniprésent entre les divisions, et dans les divisions, les grades etc...
Toutes ces raisons qui les pousses à s'améliorer.

Citation :
Donc je ne vois pas pourquoi Renji ne peut pas s'être améliorer après 17 mois d'entraînement,

J'ai pas vraiment vu d'amélioration de sa part entre l'arc SS, et l'arc HM alors qu'ils avaient une longue période pour se préparer à la guerre. Je vois pas pourquoi d'un coup son entrainement, même plus long, devrait avoir des effets explosifs sur lui.
Citation :

il a bien appris le bankai lors de la 1ère saison assez rapidement même s'il ne l'a pas totalement
maitrisé.

Ouais... Et alors? On a très bien vu la manière avec laquelle il a procédé. Et il était dit qu'il travaillait dessus depuis un moment il me semble. D'autant que son bankai restait quand même vachement faible par rapport à celui d'ishigo.Et, contrairement à lui, il stagne justement depuis ce moment la. La est TOUT le problème.

Requiem94 a écrit:
Encore une fois il n'a pas dit qu'il était actuellement capable de combattre Aizen, juste qu'il s'est entrainé dans cet objectif. Au moins maintenant il sera plus endurant que la dernière fois.

Il s'est entrainé dans cet objectif, on est d'accords.
Seulement, il y a une différence entre s'entrainé, tout en restant humble ("genre, ok je m'entraines pour combattre aizen"), et s'entrainé en se la pétant ("vous autre ne valez rien") soit, moi maintenant je roxxe maintenant, vous êtes des merdes. C'est vraiment, mais alors vraiment mit en valeur par Kubo, qui réserve une cellule particulière à cette mise en valeur. Ca fait TOUTE la différence.

Citation :

Sur le fait de "genre en 17 mois, leur puissance a beaucoup plus évolué que durant les (disons) 50 dernières années" :
On sort du contexte manga, on retire tout aspect mystique, magique et autres. On prend 2 tribus d'humains qui sont ennemis. L'une possède des armes extrêmement primitives genre pré-historique (donc des morceaux d'os, du silex, des branches taillées ou non), l'autre possède des armes plus évolués genre médiéval (donc arme en fer forgé/acier, armure, arc, arbalète, etc). Durant des siècles c'est ainsi. La première tribu est très béliqueuse. Elle arrive à causer des pertes à l'autre tribu mais rien de sérieux. Vous pensez donc que la deuxième tribu va essayer de s'améliorer au niveau des tactiques de combat et des armes? Non, ils arrivent très bien à se défendre ainsi et non rien à craindre de l'autre tribu.
Mais un jour la première tribu attaque avec des armes de type renaissance (mousqueton, tromblon, canon + armes médiévales). Résultat? Un vrai carnage dans la 2eme tribu mais leur tactique au combat arrive à repousser l'ennemi (ou ils fuient au choix), et donc après ils font tout pour rattraper leur retard d'armement en peu de temps.

Comme on peut voir avec cette petite histoire, si la deuxième tribu aurait consacrer tout son temps depuis le départ à l'entrainement militaire et à l'évolution de leur armement, ils auraient été avec des vaisseaux spatiaux de combat et utilisant des armes aux lasers et bouclier d'énergie, etc ... lorsque la première tribu aurait attaqué avec ses armes de type renaissance...

Moi aussi, j'adore Civilisation 4. Je suis persuadé que ce passage vient de la :).


Citation :
@Idril, un shinigami qui peut tenir tête aussi longtemps face à un espada n'est pas une grosse merde. Beaucoup de shinigami n'arrivent même pas à blesser le plus faible des Menos Grande...

Ouais, enfin, t'oublies juste de dire que l'espada en question s'est touché la nouille pendant le trois quart de l'arc HM sans vraiment se battre sérieusement, et qu'ils étaient en 2 vs 1.Le plus incroyable étant qu'ils aient perdu la bataille au final.Non vraiment, la seule chose qu'aura prouvé ce combat, c'est la faiblesse incroyable de Renji. Ishida aura quand même réussi à avoir de nombreux coups d'éclats dans ce passage.
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Requiem94
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeVen 23 Sep 2011 - 17:24

Je ne connais pas la série des Civilisation.

On voit les hauts gradés s'entrainer ? Oo Quand et qui?
J'ai beau chercher je ne vois pas, à part de rare exceptions et encore. Il n'y a pas un énorme esprit de compétition je trouve, à part peut être dans la deuxième et la onzième.
La plus grande part de la journée d'un capitaine et de son vice-capitaine est prise par la gestion de la division. Certains ont d'autres occupations en plus mais loin des entrainements...

Entre l'arc SS et l'arc HM, Renji passait plus de temps à entrainer Chad que vraiment s'entrainer (bien sûr il s'entrainait en même temps mais c'est pas pareil).

Le bankai d'Ichigo n'est pas vraiment puissant. C'est surtout qu'Ichigo est très puissant de base qui fait cette différence.


Sur le coup de "je me la joue face à un FB" ça...

Si tu dis que l'espada 8 s'est touché la nouille pendant l'arc HM, qu'à fait le trio de tête? :p
Renji a bien encaisser et s'est bien battu. Ce n'était pas un adversaire facile. Il n'était pas puissant en reiastu mais possédait des techniques très chiantes :p

Bref je trouve certains commentaires un peu extrême et qui extrapole pas mal ^^
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chix
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeVen 23 Sep 2011 - 20:33

Citation :
Ah non? Et ils font quoi les hauts gradés quand ils ne sont pas en guerre? On les voit assez s'entrainer comme ça. On voit bien l'esprit de compétition omniprésent entre les divisions, et dans les divisions, les grades etc...
Toutes ces raisons qui les pousses à s'améliorer.

Oulaaaa les seuls qu'on a vu s'entrainer sont : Ikkaku, Renji, Hitsugaya, et Rangiku qui dit elle même qu'elle va s'entrainer par rapport à Gin, hormis ceux là....
Qui a vu s'entrainer Kyoraku? mdr.

Sinon, Renji qui se la pète, on l'avait plus vu comme ça depuis sa première rencontre avec Ichigo, je trouve ça nostalgique^^
sinon le fait qu'il humilie Jackie de cette façon lui redonne un peu de cachet, parce que ces dernières prestations étaient plutôt minables, il en avait besoin.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeVen 23 Sep 2011 - 22:02

Citation :

Qui a vu s'entrainer Kyoraku? mdr.

A ce compte là, qui a vu Yama s'entraîner ? On sait très bien que à son âge, il a déjà son entraînement d'élite derrière lui pour l'essentiel, bien que Yama rajoute bien pendant leur combat à la SS que son shunpo s'est amélioré, et donc qu'il s'est entraîné.

A un moment donné, il faut aussi se rendre compte d'une chose (et je soutiens Idril là-dessus) : le G13 est une organisation militaire. Je ne dis pas que ça implique qu'ils s'entraînent en permanence, ça non. Mais ça implique que l'idéologie de l'excellence est au moins présente, voire un mot d'ordre. Or, dans un tel système, l'absence d'entraînement semble contradictoire. Quant à dire qu'on ne les voit pas s'entraîner, évidemment ! De la même manière que l'on ne voit pas Luffy s'entraîner. Les moments d'entraînement, quand ils sont montrés, ont un but : par exemple dans Naruto, d'édification par le labeur. Mais en même temps ils tuent l'information (puisque dans un manga de combat, c'est l'entraînement qui apporte la matière de la nouveauté), et c'est ce qu'on peut reprocher à Naruto. La subtilité de OP là-dessus serait de révéler la nature de l'upgrade sans en montrer les effets - un peu comme pour le FRS.

Mais globalement, la seule hypothèse qui peut justifier un réel progrès aussi violent de Renji (à l'échelle de sa vie, c'est rien, sachant que selon Byakuya, qui n'est pas la dernière des tanches en matière de génie, il faut 10 ans pour maîtriser son bankai, au mieux), c'est qu'il fasse un saut qualitatif dans sa capacité de maîtrise, dans les 17 mois. Ce n'est pas impossible, c'est même facilement explicable de façon cohérente. J'espère que Kubo s'en donnera d'ailleurs la peine.

De toute façon, et c'est regrettable, c'est l'arbre qui nous cache la forêt : à savoir que ce chapitre est, une nouvelle fois - et comme je le lis commentaire après commentaire - une annonce pour ce qui va suivre. Alors qu'on devrait se réjouir de ce qu'on a.

Enfin, pour revenir sur l'interprétation des "tribus", l'exemple est totalement reconstruit. On ne démontre rien du tout en inventant par l'esprit quelque chose qui n'est jamais arrivé. Et si c'est arrivé, par définition, c'est un unicum, et donc ça ne démontre rien. Bref, c'est facile mais trompeur.
Si on s'attarde sur le principe, je crois que ce que tu voulais dire, c'est qu'un système de combat peut se contenter d'une excellence dans le cadre normatif qu'il s'est lui-même fixé comme fin. Pourquoi pas, mais c'est de la pure fiction, comme dit précédemment. Je serais heureux de me confronter aux exemples produits, s'il y en a.
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Elred Nimrais
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeVen 23 Sep 2011 - 22:29

Oui, ce qu'il faut voir c'est que comme a dit Idril (et comme a résumé Glorfindel avec plein de mots compliqués), le Gotei 13 pré-Aizen n'avait pas d'ennemi déclaré, ses missions étant la gestion (aisée) des hollows du monde réel, des rares qui popent à la SS, et de quelques Menos Grande de temps en temps de manière extrêmement rare. Les accidents arrivent et existent, donc un certain niveau est requis au Gotei 13, mais la puissance des capitaines, avant la trahison d'Aizen, est clairement superflue (hormis dans le but d'imposer le respect aux hommes). L'entraînement est nécessaire, évidemment, puisque c'est une organisation militaire, et les génies existent et sont présents comme partout (Yamamoto a sûrement atteint les limites des domaines de compétences shinigami par pur perfectionnisme, vu qu'aucune autre raison valable ne se montrait à l'époque).

Via la militarisation des Arrancars, Aizen a évidemment ré-équilibré la balance, donc normal que l'intensité de l'entraînement shinigami ait augmenté (surtout parmi les officiers supérieurs, les plus à même de la situation), le Gotei 13 s'étant probablement rendu compte que son niveau de puissance n'était pas suffisant.

Après 17 mois sur 50 ans de pratique militaire (l'ancienneté max de Renji), ça peut paraître peu au premiers abord, mais finalement, pas tellement...
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeVen 23 Sep 2011 - 23:14

Citation :

mais la puissance des capitaines, avant la trahison d'Aizen, est clairement superflue

On pose ici la vraie question je pense. Que foutaient les capitaines avant Aizen ? Techniquement, ils n'avaient aucune raison objective d'être si balèzes, puisque il n'existait aucun ennemi capable de les détruire - les capitaines, toujours.
Cependant, ceci fonctionne si on considère que les seuls ennemis potentiels de la SS sont les hollows. Si on introduit une quelconque forme d'usurpation - un peu comme dans l'arc HS, l'existence d'une troupe d'élite loyale - et les propos de shiro-kun semblent confirmer ceci - est tout à fait logique. Le seul problème qui peut alors survenir, c'est que la trahison viennent des contrôleurs eux-mêmes. C'était précisément le cas Aizen. Qui va garder les gardiens, demande le proverbe latin ? (et Watchmen...)

Et là on tombe sur l'incohérence que tu ne sembles pas évoquer Elred, et qui montre que le manga n'a probablement pas été pensé pour résister à une trop grande investigation : rien ne sert d'augmenter plus le niveau des gardiens, quand la trahison vient d'eux-mêmes. Cela transportera simplement la trahison à un niveau de destruction potentiel supérieur.

On sait très bien depuis l'arc HM que les hollows n'ont pour l'instant jamais eu le niveau, et qu'il a fallu en arriver aux arrancars (ce qui montre bien que le problème était bien celui d'une trahison d'Aizen, et non d'une guerre hollows/shinigamis).

Donc je dis non à ceci :
Citation :

Via la militarisation des Arrancars, Aizen a évidemment ré-équilibré la balance, donc normal que l'intensité de l'entraînement shinigami ait augmenté (surtout parmi les officiers supérieurs, les plus à même de la situation), le Gotei 13 s'étant probablement rendu compte que son niveau de puissance n'était pas suffisant.

Maintenant, il reste la dernière hypothèse d'Elred, à savoir le perfectionnisme pur d'un art de façon gratuite. N'importe quelle institution militaire d'élite (qu'est bien le G13) ne peut pas se passer d'un idéal d'excellence, fondement de sa légitimité en tant qu'organe même de la défense. Pour aller plus loin : il est donc inévitable qu'une mentalité de type "concours" creuse de plus en plus le fossé au sein de la pyramide, les plus bas se contentant de leur niveau, et ceux qui sont arrivés au sommet, marqués par leur effort même pour atteindre le sommet de la hiérarchie, finissent enfermés dans leur propre schéma mental, celui-là même qui leur a donné le poste, et qui les condamne pour ainsi dire à l'excellence. L'exemple parfait serait Ikakku. J'ai du mal à trouver un exemple parmi les capitaines, hormis l'amour du travail que semble avoir Byakuya, pour une raison très simple : l'image que Kubo nous donne du G13 est totalement tronqué. On voit en permanence ce fameux "génie tranquille" de types qu'on ne voit jamais s'entraîner, qui n'ont pas l'air spécialement musclés, mais qui sont les plus forts - proportionnellement à leur charisme, ie leur coupe de cheveux et leur style vestimentaire, code du "shonen" qui nous est totalement intuitif, mais pourtant faux.
Je ne reviendrai pas sur ce que je pense de la vision très "japonaise" du commandement légendaire du "chef" qui doit surpasser dans tous les domaines tous ces sous-fifres - et pas par l'esprit, fiction des Etats majors modernes.

Citation :

Après 17 mois sur 50 ans de pratique militaire (l'ancienneté max de Renji), ça peut paraître peu au premiers abord, mais finalement, pas tellement...

Effectivement, ça peut paraître à la limite plausible, mais si il est devenu deux fois plus fort en même pas deux ans, ça commence à ressembler à un immonde pallier qui lance une future courbe exponentielle : sera-t-il encore 4 fois plus fort dans le même intervalle de temps ? Il nous faut vraiment une explication là...

EDIT : en plus de ne pas être très clair, je ne suis pas allé jusqu'au bout. La meilleure solution après Aizen serait pour la SS d'organiser une surveillance plus dense de son élite, seule menace réelle - en l'absence d'ennemi, c'est la guerre civile la reine. Diviser le G13 en deux en laissant Yama neutre et en formant deux équipes de capitaines se surveillant mutuellement de façon alternative (les équipes ne sont pas fixes) serait un moyen parmi de nombreux de contrôler les tentatives de putsch (c'est plus ou moins ce qu'a tenté Aizen pour prendre un raccourci). Bien sûr, je ne nie pas qu'il faut un niveau minimal chez les capitaines, mais gageons que battre des arrancars sans sortir son bankai pour certains capitaines, ça laisse de la place, sachant que les arrancars sont un produit totalement artificiel et non-reproductible (puisque dopés au HGK) qui représentera le danger maximal auxquels s'exposeront jamais les shinigamis.

Conséquence : pourquoi s'entraîne-t-il donc encore ? Comme je l'ai dit, parce qu'ils ont été programmé pour ça, indépendamment du but poursuivi.
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Seymour
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeSam 24 Sep 2011 - 1:35

Ou alors, ils auraient pu s’entraîner dans le tunnel comme ichigo l'a fait... et je viens de faire un petit calcul approximatif, si 3 mois d'entrainement dans le dangai = 2h, alors pour que ça fasse 17 mois a l'extérieur, ça ferait environ....115 ans a l'intérieur du dangai.

Et là desuite :p, ça deviens plausible.

Surtout qu'il n'y a plus l'entité spirituelle pour géner les shinigamis alors si c'est disponible,pourquoi ne pas en profiter ?

M'enfin moi c'que j'en dis....
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Kurosaki No Cero
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeSam 24 Sep 2011 - 8:41

Seymour a écrit:
Ou alors, ils auraient pu s’entraîner dans le tunnel comme ichigo l'a fait... et je viens de faire un petit calcul approximatif, si 3 mois d'entrainement dans le dangai = 2h, alors pour que ça fasse 17 mois a l'extérieur, ça ferait environ....115 ans a l'intérieur du dangai.

Et là desuite :p, ça deviens plausible.

Surtout qu'il n'y a plus l'entité spirituelle pour géner les shinigamis alors si c'est disponible,pourquoi ne pas en profiter ?

M'enfin moi c'que j'en dis....

Exact, ça s'appele le syndrome DBZ.

Pour le reste le chapitre nous livre aussi et surtout la raison du power-up... c'est peut-être le plus important compte-tenu la vitesse à laquelle les autres tombent comme des mouches.

Aizen va sortir un jour, vous savez. :bye:!

Question : à votre avis, se peut-il que lui aussi s'entraine ? J'exclue l'entrainement BDSM qui lui est imposé, je tenais à le préciser pour qu'il n'y ait pas de confusion possible. Merci.
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Requiem94
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeSam 24 Sep 2011 - 9:42

Peut être que la bébête du Dangai s'est reformé (ou l'a été par la 12ème), de plus il faut une équipe de shinigamis pour empêcher les bords de venir toucher ceux qui sont à l'intérieur comme l'a fait Isshin.

Puis un mec comme Isshin se vide complètement de son reiastu à maintenir la matière pateuse du dangai éloignée en 2h environ, alors qu'il faut, selon ses dire, toute une équipe de shinigami pour arriver au même résultat. Donc la solution de tenir le dangai 17 mois ouvert n'est pas très viable. De plus, cet entrainement ne sert juste à rentrer en contact avec son zanpa en bankai. Ils peuvent pas s'entrainer de manière classique (échange de coup etc) sinon ils risqueraient de toucher les parois.

Je doute qu'il peut s'entrainer vu comme il est ficelé comme un roti (à part éventuellement au bdsm :oups:! ) De plus est-ce qu'un mec comme lui va s'entrainer? Oo
Je doute qu'Aizen reste emprisonné 20k ans comme le veut sa sentence. Il doit être entrain de chercher un moyen de se libérer tout en réfléchissant comment réussir son coup cette fois-ci.

D'ailleurs, pour un génie dans son genre, je ne serais pas étonné qu'il ai installé une sorte de "safeguard" au cas où justement il n'arriverait pas à son but. Genre un kido en sommeil quelque part, des alliés qui attendent patiemment le moment opportun de libérer Aizen, etc.
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeSam 24 Sep 2011 - 11:42

Je suis d'accord pour dire que Aizen n'a pas fini de tirer les ficelles.L'idée de safeguard me plaît bien.

Pour l'explication des power up, cela me paraît assez évident.Certain l'on exposé.Le fait d'être en "paix" ne nécessite pas de préparation particulière, les militaires s'entraînent classiquement (si on peut dire ça comme ça).Mais une fois la guerre éclaté, que l’ordre militaire se rend compte de son infériorité, il est logique et obligatoire que l’académie décident de redoubler d'effort pour revenir au niveau.

Soit en 17 mois s’entraîner 3, 4, 5 (que sais-je) fois plus difficilement qu'en temps de paix.Surtout si les gentils s'attendent à revoir le méchant le plus cheaté du manga.

Pour moi rien de bien grave pour l'instant.
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Bébé
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeSam 24 Sep 2011 - 11:51


Franchement j'vois pas l'rapport entre le fait que les Shinigamis soient des Entités/Ames spirituel qui peuvent etre centenaire ( millénaire ) et les 17 mois d'entrainements ( intensif ? ) qui de part leur longévité paraitraient dérisoire voir insignifiant , surtout pour un Vice-Capitaine , du fait de leur grade/niveau , qui ont une marge de progression tout domaine confondu ( Reatsu , force brut , vitesse , Kido , défense etc .... ) qui est , selon moi , plus importante que celles des Taicho qui pour beaucoup ont atteind le Max ( ou presque ) de leur potentiel dans certains ( la plupart ) des domaines ( cf Statistiques de combat du databook ) .

Un mec du Roukangai qui se forment/étudie/apprend pendant 17 mois a l'Ecole ( surtout quand on sait ( cf Ganju qui parle de Kaien ) que le cursus dure normalement 6 ans ) et un Vice-Capitaine ( le seul aujourdh'hui connu ) qui a et " manie" le Bankai qui s'entraine pendant 17 mois , ça n'a rien a voir . Arrivé a un niveau / grade , malgré qu'ils leur reste des sciècles a vivrent , les progrès , quelle qu'ils soient , résultant d'un entrainement de 17 mois n'est ni aberrant , ni incohérent , pour moi .



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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeSam 24 Sep 2011 - 12:31

Ouais enfin, "la menace Aizen" toussa dont beaucoup d'entre vous parle, c'est bien jolie, mais du point de vue des Shinigami, cette menace est censé avoir été vaincue. Je veux bien que d'un point de vue externe, le lecteur se dise que Aizen va resurgir, je bien aussi admettre que certain Shinigami redoute son éventuelle évasion, mais faut pas déconner non plus; la SS n'est pas "en situation de guerre" ni même menacé concrètement par quoi que ce soit. Donc le coup de 17 mois d'entrainnement en temps de guerre, c'est plus efficace qu'en temps de paix", ça me parait inapproprié.

C'est surtout la frustration qui a motivé tout ces entrainnement (Hitsu, Renji...) pas la menace...


Et oui, je trouve aussi que Aizen, de la part de Renji, c'est juste à mourir de rire. Bya était un objectif énorme, inaccessible, mais compréhensible et acceptable... Aizen, il pourra y penser quand il aura vaincu Bya; non mais oh, pour qui il se prend? oh!
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeSam 24 Sep 2011 - 14:05

Moi j'ai été surpris par la réaction de renji, qui disait je me suis entraîner pendant 17mois pour pouvoir battre Aizen, même si il s'entraîne pendant 300ans je ne pense pas qu'il aurait atteint le même niveau de puissance que Aizen, rien que sans le hougyoku il déjà surpuissant, alors que Renji n'aurait aucune chance contre lui...d'ailleurs même le niveau ultime d'ichigo n'a fait que l'affaiblir pendant un moment .

Alors mon cher Renji, Pense plutôt a battre byakuya après pense a plus fort que lui . :lol1:!



ps : je n'ai rien contre Renji, mais je l'ai trouvé assez bête si il croyait battre aizen au bout de 17mois


EDIT : pour plus bas, faut savoir que yamamoto n'a pas affronter directement Aizen, car ce dernier avait peur de lui puisqu'il a crée un espada spécial pour scellé la puissance de son zanpa ^^


Dernière édition par Rayleigh le Dim 25 Sep 2011 - 2:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeSam 24 Sep 2011 - 16:50

Un bien beau chapitre de merde, en ce qui me concerne.

Je passe sur le fait que Jackie prenne la même voie de l'ennui que ses copaings (c'était largement prévisible), qu'Ikkaku se fasse avoir aussi facilement, que le look de Jackie soit dégueulasse (ce sont des détails sans grande importance), qu'il se passe rien, que les dialogues soient désespérément creux et que les personnages soient exaspérants d'arrogance (ce sont des défauts récurrents) (d'ailleurs, je trouve pas du tout que Renji ait la classe ; "allez, jme laisse frapper, t'façon jme suis entraîné pour battre Aizen, ça veut tout dire"... Sérieux, on quitte le simplement creux pour entrer dans le franchement stupide).

Même en-dehors de tout ça, il rime à quoi ce chapitre ?
Que Zaraki one-shot son adversaire, passe encore, mais Renji... Pourtant, je voulais qu'il soit valorisé hein, j'attendais même que ça. Mais là, une telle domination ouvre tout un tas de portes vers des perspectives plus nulles à chier les unes que les autres.

J'ai la flemme de faire le détail de toutes ses possibilités, ce chapitre m'emmerde trop. Vivement le retour de Rukia, que je puisse au moins fanboyiser.
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeSam 24 Sep 2011 - 20:39

En effet la guerre est fini, et comme je l'ai expliqué, les shinigamis ont pris conscience de leur infériorité.

C'est pour ça qu'ils ont redoublé d'effort pour REVENIR AU NIVEAU.

Citation :
Donc le coup de 17 mois d'entrainnement en temps de guerre, c'est plus efficace qu'en temps de paix", ça me parait inapproprié.

Merci de me citer le moment ou j'ai dis ça... :mmmhh:!

Je vais tenter de m'expliquer autrement.

Les shinigami se battent contre les hollows, les shinigamis sont les plus fort...yeah pas besoin de se fouler.
Aizen arrive, les défoncent tous... merde les shinigamis ne sont plus les plus forts, ils sont sauvés in-extremis par un mec..

Il est normal qu'une fois sauvé, ils se disent: " bein merde peut être qu'il faut qu'on se bouge, parce que si quelqu'un d'autre nous met une raclé, on risque de mourir les enfants..."

Alors oui la guerre est fini mais vu la raclé que le G13 s'est pris, il était temps qu'ils fassent quelque chose.Et apparemment s'est ce qu'ils ont fait.Donc rien de choquant!!!
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeSam 24 Sep 2011 - 23:42

Citation :

Il est normal qu'une fois sauvé, ils se disent: " bein merde peut être qu'il faut qu'on se bouge, parce que si quelqu'un d'autre nous met une raclé, on risque de mourir les enfants..."

Pas vraiment. Et pour plusieurs raisons :
-la trahison venait de leur camp. Le principe d'une trahison, c'est qu'on ne peut pas la prévoir, sinon il n'y en aurait jamais. Or, si tout le monde s'entraîne pour être meilleur, on augmente aussi le niveau des futurs traîtres, ce qui ne fait que translater le problème.
-quand bien même on n'augmenterait que le niveau des gentils, ce qui arriverait par on ne sait quel miracle, le niveau d'Aizen était bien au-delà du leur (à tous), pas parce qu'il était essentiellement trop puissant, mais à cause des caractéristiques de son zanpa. On me dira : oui mais il était aussi un monstre de reiatsu. Et alors, ce ne fut que du bonus ! A-t-il eu besoin une seconde de plus que son shikai ? Non. (sauf contre Ichigo, mais là, ça ne concerne plus la SS, puisque c'était au-delà du Bankai, chose censée pour l'instant impossible hors Ichigo).
-quand bien même il ferait ça, il avait le temps de se bouger le cul avant, ce qui n'a pas trop marché. Quand on est malin, on réagit avant que tout parte en vrille, justement.
-dans le pire des cas, la phrase est adressé uniquement au lecteur, Jackie n'étant pas censée connaître Aizen, ce qui la rend au mieux absurde d'un point de vue interne.
-enfin, il manque simplement l'explication qui va avec ce saut qualitatif (j'attends le chapitre suivant sans trop d'espoir).

En effet, deux cas se présentent :
1/Jackie est très faible et Renji n'est pas si fort, donc son affirmation est au pire de la prétention inutile. Dans ce cas, cela veut dire que les FB ne servent à rien et que Renji est prétentieux - et il n'y a pas de prétention plus vaine que contre plus faible que soi.
2/Renji est très fort, Jacki est forte. Dans ce cas là, il reste à expliquer d'où vient le power-up monstrueux de Renji, d'autant plus qu'Ichigo a pris cher juste avant contre Jackie. Je sais que Bleach n'est pas arithmétique, mais ce n'est pas le cirque non plus, et même si cette solution est la plus "cohérente" - et encore - la cohérence n'est pas censée se pointer après coup.
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeDim 25 Sep 2011 - 1:02

Citation :
-la trahison venait de leur camp. Le principe d'une trahison, c'est qu'on ne peut pas la prévoir, sinon il n'y en aurait jamais. Or, si tout le monde s'entraîne pour être meilleur, on augmente aussi le niveau des futurs traîtres, ce qui ne fait que translater le problème.

Bawi, descendons le niveau des défenseurs de la SS ça arrangera ses affaires, pour sûr... D'ailleurs par ce qu'il risque de trahir, Yama devrait être exécuté pour être aussi puissant... :mmmhh:! Le problème n'est pas le niveau des traitres, mais la trahison en elle même. D'ailleurs au passage les capitaines ne se sont pas tiré des combat contre l'espada sans égratignures... heureusement qu'ils avaient le niveau de capitaine...

Sinon ouep le zampa d'Aizen est trop balaise, tout le monde ferait mieux de démissionner, au fond ils servent à rien. (nan en fait ils devraient se pendre...)

Citation :
d'autant plus qu'Ichigo a pris cher juste avant contre Jackie
Le Ichigo qui a pris cher contre Jackie était le ichigo fullbring, qui si ça se trouve par rapport à son niveau shinigami était une lavette.

Ensuite vous me faites un peu sourire en ne prenant qu'Aizen en tan qu'adversaire conséquent, il est le seul adversaire conséquent récent. Quelque chose me dit que Yama n'as pas eu ses cicatrices assis à son bureau à écrire des rapport. Et rien ne dis qu'il n'as combattu que des shinigamis...
Que les derniers combats aient servis d’électrochoc à la SS pour se sortir d'une "paresse" due à une trop longue période tranquille, n'as rien d'incohérent.

Quand au power-up de Renji, il est allé sur le champs de bataille avec un bankai récent. Qu'il en ai tiré des enseignements qu'il a mis à profits lors d'entrainements intensifs pendant 17 mois, motivé justement pas ses combat difficiles au HM et l'impression d’impuissance qu'à dut ressentir la SS en général, et qu'il ai progressé là dessus n'as non plus, rien d'incohérent.

Ensuite Aizen est enfermé mais toujours vivant. Et compte tenu de ce qu'il a déjà accompli, il me semble très logique que le SS se prépare à tout. C'est l'inverse qui serait d'une stupidité rare (je vous invite d'ailleurs à vous demander pourquoi Kubo l'a laissé en vie, avec cette peine de prison ridicule...).


Et pour l'instant il a pas couché les autres capitaines sous son reiatsu le père Renji hein... (il a pas dit non plus qu'il se pensait de taille à vaincre Aizen...) Je crois simplement que les fullbring excepté Ginjou (nouvelle version) sont weak (ce qui était prévisible du début à mon sens). Ils sont plusieurs à se partager un bout du fulbring d'Ichigo, et là comme ça, je dirait que Ginjou ne s'est pas gardé la plus petite part... (delà à ce qu'il récupère les pouvoir des ses "potes" tués par la SS...)


J'ai surtout l'impression qu'à force de chercher l'incohérence perpétuellement, vous finissez aussi par la voir où, pour l'instant, elle n'est pas. Que vous faites feu de tout bois, comme l'argument du trop peu de temps d'entrainement en suffit pas à convaincre, vous en venez à réfuter la logique de l'entrainement en lui même... (Nan pasque là, Glorfinel, t'es limite en train de dire Que Yama aurait du ordonner à ses hommes de ne plus s'entrainer, au cas où l'un d'entre trahisse, qu'ils pourraient donc facilement battre, à moins que... Ah ben vi c'est pareil. ils sont juste devenu plus weak par rapport à l’extérieur de la SS... Balaise comme tactique..).
Là comme ça je dirais que vous en êtes à aussi interpréter les paroles des persos de manière à ce qu'elles puissent vous mener à l'incohérence. (en l’occurrence la phrase de Renji)


Surtout que coté incohérence (totale ou non), pirouette etc.. (et s'il y a effectivement incohérence) Kubo a fait pire et plus inutile. Encore heureux que Renji a progressé... Manquerait plus qu'une ellipse qui sert à rien... :mmmhh:!




Conclusion : les préjugés, c'est le mal.
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeDim 25 Sep 2011 - 1:42

ah! là! là!

Quand je pense que c'est à peu près les même personnes qui voulaient voir les shinigamis foutre une raclé au Fullbring, et qui se plaignent que les combat sont trop vides, pas assez équilibré patati patata, je vous trouve un poil pas cohérent moi, mais bon on peut pas vraiment dire que je suis d'un avis différent de vous, sauf que moi j'ai jamais souhaité voir les shinigamis défoncer du fullbring. (Notez que je n'attaque personne en particulier chers lecteurs, et que donc si vous vous sentez viser, c'est que quelque part j'ai raison.)

Mais passons, il y a quelque chose que je trouve vachement plus intéressant dans les derniers chapitres c'est la remarque d'Ishida sur le pourquoi du comment la soul society ne lui en avait pas parlé avant. Je trouve d'ailleurs étrange que personne n'en ait trop parlé, c'est la 3ème possibilité dont parle Ishida, en gros c'est soit la soul society le pensait mort et dans ce cas, pourquoi ne pas en avoir parlé avant à Ichigo, soit elle ne savait pas et dans ce cas elle était incompétente, de bonne fois, mais incompétente, soit la possibilité 3, dont il ne parle pas, mais qui semble de loin la plus embêtante, (donc la bonne^^).

Pour moi, je vois cette 3ème possibilité, comme le Giga trooll de la Soul Society, en effet, vu qu'il raisonne en terme de connaissance ou pas de la mort de ginjou par la Soul Society, la seul possibilité que je vois c'est que la Soul society était au courant de la survie de Ginjou mais n'en a rien dit à Ichigo, ce qui est en effet bien plus problématique, car cela signifie qu'au moins une partie de la soul society ne fait pas confiance à Ichigo, et peut donc se retourner contre lui.

Bon je pense qu'on est d'accord pour dire que le G13 ne le fera pas sans ordre direct, (tout le blabla comme quoi Ichigo à changer la mentalité du vieux et tout et tout n'est pas là pour rien) mais en ce qui concerne la D0 et les 46 shuô, c'est largement différents. Alors? futur combat fratricide en vue? je dois avouer que cette perspective, même si elle reste parfaitement hypothétique, me plaît beaucoup^^.

______________

Bon d'accord, ce post a plus sa place dans le topic du chapitre précédent, mais je me sentais pas de uper un topic comme sa><, si sa pose un problème à la modération déplacez le message ou MP moi et m'arrangerais pour corriger sa de moi même avec une méthode bricolage à base de suppression de poste, d'edit et de copier coller.

Bon allez je donne mon avis sur le chapitre quand même, donc sans allez jusqu'à dire que ce chapitre et horrible, je n'aime pas la très net domination des Shinigami sur les fullbrings, ne serait-ce parce que cela n'augure rien de bon pour Chad (ben oui vu depuis quand ils ont leur pouvoir, on peut dire qu'ils sont plus ou moins à maturité et qu'il on atteint la limite de leur pouvoirs. Donc si les fullbring au maximun boosté par le fullbring d'Ichigo ne peuvent ne serait-ce que forcé un shinigami à dégainé sont sabre, sa sent le pâté pour Chad.

Sinon, la prépa doit perturbé mes sens visuels, car une très net partie des gens ici trouvent le nouveau chara design de Jackie hideux, alors que moi je le trouve très réussi et charismatique, je trouvais que sa lui donner un côté démon comme sa, et s'était cool.

Bon ciao ciao, et n'oubliez pas haha
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeDim 25 Sep 2011 - 9:29

@ Strider

Citation :


Bawi, descendons le niveau des défenseurs de la SS ça arrangera ses affaires, pour sûr... D'ailleurs par ce qu'il risque de trahir, Yama devrait être exécuté pour être aussi puissant... Le problème n'est pas le niveau des traitres, mais la trahison en elle même. D'ailleurs au passage les capitaines ne se sont pas tiré des combat contre l'espada sans égratignures... heureusement qu'ils avaient le niveau de capitaine...

Sinon ouep le zampa d'Aizen est trop balaise, tout le monde ferait mieux de démissionner, au fond ils servent à rien. (nan en fait ils devraient se pendre...)

Oui je suis d'accord, le vrai problème c'est la trahison. C'est pourquoi j'en parle juste avant quand j'écris ceci (ce post étant une petite piqûre de rappel) :

moi a écrit:

Le seul problème qui peut alors survenir, c'est que la trahison viennent des contrôleurs eux-mêmes. C'était précisément le cas Aizen. Qui va garder les gardiens, demande le proverbe latin ? (et Watchmen...)

Et là on tombe sur l'incohérence que tu ne sembles pas évoquer Elred, et qui montre que le manga n'a probablement pas été pensé pour résister à une trop grande investigation : rien ne sert d'augmenter plus le niveau des gardiens, quand la trahison vient d'eux-mêmes. Cela transportera simplement la trahison à un niveau de destruction potentiel supérieur.

On sait très bien depuis l'arc HM que les hollows n'ont pour l'instant jamais eu le niveau, et qu'il a fallu en arriver aux arrancars (ce qui montre bien que le problème était bien celui d'une trahison d'Aizen, et non d'une guerre hollows/shinigamis).

(dans une réponse à Elred, donc).

Citation :

Le Ichigo qui a pris cher contre Jackie était le ichigo fullbring, qui si ça se trouve par rapport à son niveau shinigami était une lavette.

Tout à fait d'accord, mais il a pris cher face à :
-une Jackie pas totalement sale
-qui n'avait pas l'ultime envie de le bourriner
-qui n'avait pas le bonus "fb" d'Ichigo en plus

Quand on sait que Renji n'a même pas bougé pour esquiver un coup qui ne lui a rien fait, je trouve légitime de s'arrêter au moins deux secondes sur l'affaire.

Citation :

Quelque chose me dit que Yama n'as pas eu ses cicatrices assis à son bureau à écrire des rapport.

Le problème est double ici :
1/il peut avoir eu ses cicatrices au début de sa vie de Shinigami, hypothèse probable autant que la tienne
2/si chaque personnage devait avoir autant de cicatrices que de coups reçus, Bya serait plus couvert de cicatrices que le vieux, et je ne parle pas de Ken chan. Ce que je veux dire, c'est qu'elles ont une fonction externe : tout comme la cicatrice de Zorro dans OP, elles servent à décrire un personnage plus qu'elles ne reflètent un besoin réaliste de rendre leur expérience exacte de combat.

Citation :

Que les derniers combats aient servis d’électrochoc à la SS pour se sortir d'une "paresse" due à une trop longue période tranquille, n'as rien d'incohérent.

Vaut-il mieux s'entraîner à 200% avant un combat ultime prévu qu'après ? La réponse est évidente, pourtant les progrès de Renji à FK ne semblent pas mirobolants. Encore une fois, je ne suis pas un révisionniste, je veux bien qu'il ait réussi à faire un saut qualitatif, mais qu'on l'explique rapidement sinon ça passera pour du pur fanboyisme.

Citation :

Ensuite Aizen est enfermé mais toujours vivant. Et compte tenu de ce qu'il a déjà accompli, il me semble très logique que le SS se prépare à tout. C'est l'inverse qui serait d'une stupidité rare (je vous invite d'ailleurs à vous demander pourquoi Kubo l'a laissé en vie, avec cette peine de prison ridicule...).

Encore une fois, c'est bien de s'entraîner hein, mais deux choses :
1/si ils ne triplent pas au moins la surveillance d'Aizen, pour rendre impossible toute tentative d'évasion, bah ils sont simplement idiots (pas besoin de s'entraîner si vite si le type reste enfermé si longtemps)
2/par ailleurs, ils peuvent s'entraîner tant qu'ils veulent, il reste KS il me semble.

Citation :

(Nan pasque là, Glorfinel, t'es limite en train de dire Que Yama aurait du ordonner à ses hommes de ne plus s'entrainer, au cas où l'un d'entre trahisse, qu'ils pourraient donc facilement battre, à moins que... Ah ben vi c'est pareil. ils sont juste devenu plus weak par rapport à l’extérieur de la SS... Balaise comme tactique..).

Je sais, je teste les hypothèses limites. Mais si je te renvoie à mon début de post qui renvoie à mon autre post, tu verras que leur souci principal pour l'instant, ça serait plutôt de renforcer la surveillance des taichos et leur encadrement...parce que t'as beau les faire s'entraîner plus, tu entraîneras aussi probablement le futur traître. Et si tu me dis : "il ne faut pas qu'ils s'entraînent selon toi ?", je réponds non, il le faut, mais ce n'est pas non plus une urgence, parce que :
-les hollows, seuls ennemis connus de la SS, n'ont été unis que sous l'égide d'Aizen
-mêmes unis et boostés à l'HGK (le fait est important), ils n'ont rien pu faire face à des taichos dont, je le rappelle, aucun n'a sortir le Bankai parmi les plus forts (ni Yama, ni la paire des vieux, ni Unohana, ni les Visored). Et ils les ont battu.
-je veux bien qu'il existe d'autres ennemis potentiels que Kubo pourrait inventer, mais là, tout de suite, ils n'existent simplement pas (à part les traîtres, dont on sait très bien comment s'en occuper, à savoir la surveillance)

Moralité : j'ai bien précisé que j'attendais ce qui allait suivre, mais que j'aurais trouvé ce genre de mentalité plus logique dans la période pré-FK, que dans la période post-FK, c'est tout.

Bien sûr, j'attends le chapitre suivant, mais c'est là le grand problème de Bleach en général, qu'on ne puisse pas se satisfaire (comme dans OP pour ce qui me concerne) du chapitre présent.
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MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeDim 25 Sep 2011 - 10:32

Glorfindel a écrit:

Je sais, je teste les hypothèses limites. Mais si je te renvoie à mon début de post qui renvoie à mon autre post, tu verras que leur souci principal pour l'instant, ça serait plutôt de renforcer la surveillance des taichos et leur encadrement...parce que t'as beau les faire s'entraîner plus, tu entraîneras aussi probablement le futur traître.

-les hollows, seuls ennemis connus de la SS, n'ont été unis que sous l'égide d'Aizen
-mêmes unis et boostés à l'HGK (le fait est important), ils n'ont rien pu faire face à des taichos dont, je le rappelle, aucun n'a sortir le Bankai parmi les plus forts (ni Yama, ni la paire des vieux, ni Unohana, ni les Visored). Et ils les ont battu.
-je veux bien qu'il existe d'autres ennemis potentiels que Kubo pourrait inventer, mais là, tout de suite, ils n'existent simplement pas (à part les traîtres, dont on sait très bien comment s'en occuper, à savoir la surveillance)

Moralité : j'ai bien précisé que j'attendais ce qui allait suivre, mais que j'aurais trouvé ce genre de mentalité plus logique dans la période pré-FK, que dans la période post-FK, c'est tout.


C'est assez pénible de suivre tes explications Glofy parce que tu mêles sans cesse point de vue interne et point de vue externe, sans jamais trop le préciser hormis quand ça te sert à justifier ton point.

Je vais commenter un peu ce que j'ai mis en gras : entrainer le futur traître.... Et pourquoi obligatoirement penser qu'il y en aura forcément un ? De plus, quand à la fin du combat contre Aizen on voit Hitsugaya s'entraîner dans la grotte, j'y vois là un entraînement personnel. Et je suppose que tous les capitaines se sont entraînés dans leur coin. Donc, ce n'est pas un entraînement public, donc l'éventuellement hypothétique traître peut très bien s'entraîner dans son coin. Et comparons avec Aizen : ce n'est pas en s'entraînant publiquement qu'il a développé son niveau, sans quoi tout le monde l'aurait vu, mais bel et bien en douce dans son coin.

- Hollow seuls ennemis connus de la SS, et après tu rejettes comme inexistants l'idée d'ennemis nouveaux. Ouais, ben la traîtrise d'Aizen était aussi inexistante avant qu'on la découvre dans le manga. Alors ouais tu peux dire mais si, ça fait longtemps qu'il le plannifie, auquel tu peux aussi admettre l'existence d'espèces inconnues. C'est là un exemple de confusion "pdv externe et interne à l'oeuvre."

Ensuite, pour l'entraînement : aucun n'a sorti le bankai etc. Mais le fait est que Aizen les a tous dosé bien sévère, Gin le dit aussi : ce qui est redoutable chez Aizen, c'est son reiatsu de dingue. Même en démontant l'espada ils se sont fait torcher par Aizen.

Vis à vis de l'entraînement Pré ou post FK :

- Ils découvrent à la fin de l'arc SS la traîtrise d'Aizen, et son terrible zampa. Ils pensent que c'est là la véritable menace : bon pouvoir emmerdant, préparons-y nous, et puis basta.

Ils analysent viteuf les données des arrancars et au final jugent que ce n'est pas un problème (et j'aime à croire qu'ils se sont quand même un peu entraîner mais plus dans l'esprit de se décrasser que d'aller augmenter son niveau)
HM, mais ils n'y sont pas, et enfin FK.
Là ils s'aperçoivent que en fait Aizen, même sans son Zamp, il est à un autre niveau qu'eux...Ils se sont fait battre.
Un seul homme a mis à genoux toute la SS.
Et après c'est pas logique de s'entraîner ? En considérant aussi que cela ait pu être perçu comme une puissante blessure narcissique ?
Et ben si on considère ce point de vue strictement interne, je considère qu'il est bien plus logique de voir un entraînement power-upping APRES la démonstration qu'on puisse atteindre un autre niveau, plutôt qu'AVANT où on pensait qu'en fait Aizen c'était juste un tricheur, et que sans son zampa il valait copec.
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Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Bleach 465 - Bad Blood Exhaust   Bleach 465 - Bad Blood Exhaust - Page 3 Icon_minitimeDim 25 Sep 2011 - 11:12

@Lobo

Citation :

C'est assez pénible de suivre tes explications Glofy parce que tu mêles sans cesse point de vue interne et point de vue externe, sans jamais trop le préciser hormis quand ça te sert à justifier ton point.

je vais essayer d'améliorer ça, merci du conseil.

Citation :

Je vais commenter un peu ce que j'ai mis en gras : entrainer le futur traître.... Et pourquoi obligatoirement penser qu'il y en aura forcément un ?

Si j'explicite un peu plus les choses :
1/la SS doit lutter contre ses ennemis et être plus forte qu'eux
2/le seul ennemi qui pour l'instant (depuis le début donc) lui a posé problème, ce fut un shinigami
3/conséquence : il n'y aura pas forcément un traître (même si je ne suis pas d'accord, il y en a toujours un qui surgit à un moment ou à un autre), mais seul un traître semble être en mesure de poser problème à la SS avec ce qu'on connaît de Bleach.

(d'ailleurs, tous les scénarios HS, sauf le bount je crois (mais corrigez-moi si je me trompe) mettent en scène des traîtres)

Citation :

Donc, ce n'est pas un entraînement public, donc l'éventuellement hypothétique traître peut très bien s'entraîner dans son coin.

Totalement d'accord, cela ressort du privé, mais la consigne peut venir d'en haut. Or si tout le monde s'entraîne, le futur traître pourra s'entraîner au grand jour.
Effectivement, Aizen ne s'est pas entraîné en public, nous sommes d'accord, mais pour atteindre le niveau qu'il a eu avant d'arrêter de s'entraîner en public sans qu'il montre sa force, il a bien du avoir un niveau public...c'est-à-dire son niveau de capitaine. De toute façon, l'origine de ma remarque était simplement qu'élever le niveau de tout le monde, si tout le monde fait des progrès en proportions identiques [ce qui est la partie la plus fragile de ma théorie je pense], alors c'est comme si personne ne progressait (dans l'optique de ma théorie du traître).

Citation :

- Hollow seuls ennemis connus de la SS, et après tu rejettes comme inexistants l'idée d'ennemis nouveaux. Ouais, ben la traîtrise d'Aizen était aussi inexistante avant qu'on la découvre dans le manga. Alors ouais tu peux dire mais si, ça fait longtemps qu'il le plannifie, auquel tu peux aussi admettre l'existence d'espèces inconnues. C'est là un exemple de confusion "pdv externe et interne à l'oeuvre."

Attention, je n'ai pas dit que jamais nous ne trouverions de nouveaux ennemis que ceux qu'on a déjà, j'ai dit que, de façon interne à Bleach, seuls les hollows étaient des ennemis, et que depuis le début du manga, cela a été expliqué ainsi (équilibre des mondes). Je lance le défi à Kubo de m'expliquer comment il va trouver des ennemis à la SS (ie, à l'ordre du monde en équilibre), tels qu'ils ne soient pas :
A/des shinigamis
B/des hollows
C/un mélange des deux (arrancars, visored)
D/une forme transcendant A ou B ou A et B (pour l'instant Aizen).
E/des humains ou ou un mélange de E avec n'importe quoi qui précède. (sachant que le côté humain leur donne un taux de mortalité prévisible très violent).

Citation :

Ensuite, pour l'entraînement : aucun n'a sorti le bankai etc. Mais le fait est que Aizen les a tous dosé bien sévère, Gin le dit aussi : ce qui est redoutable chez Aizen, c'est son reiatsu de dingue. Même en démontant l'espada ils se sont fait torcher par Aizen.

Peut-être, mais c'est exactement ce que je dis. La SS se fait avoir par elle-même, de un (je sais ce n'est pas le sujet). De deux, les arrancars ne servent à rien (c'est Aizen qui le reconnaît lui-même). De trois, il n'a pas eu besoin de se servir de son reiatsu pour pulvériser tous les capitaines (il a utilisé KS, exception faite du cas douteux de Soi Fon). Oui il était extrêmement puissant, mais cette puissance, on ne la voit à l'oeuvre que contre Gin (et encore, il a déjà morphé à ce moment là), et ensuite contre Ichigo. Bref, il aurait toujours pu les OS autrement qu'avec KS quand il a utilisé sa puissance brute (Sokyoku, contre l'ami loup-loup).

Citation :

Ils pensent que c'est là la véritable menace : bon pouvoir emmerdant, préparons-y nous, et puis basta.

Bah oui, c'est logique. On vient de se faire avoir dans les grandes largeurs par un type qui a montré un don exceptionnel en manipulation mentale et en stratégie, et on va tomber droit dans le piège du "il nous a montré son pouvoir, il suffit juste de s'occuper de ça" ( ce qu'ils n'arrivent par ailleurs pas plus à faire qu'avant). Bref, c'est incohérent, à mon sens, mais encore une fois, j'attends la critique.

Citation :

Ils analysent viteuf les données des arrancars et au final jugent que ce n'est pas un problème (et j'aime à croire qu'ils se sont quand même un peu entraîner mais plus dans l'esprit de se décrasser que d'aller augmenter son niveau)

Mauvaise foi ! Ils en connaissent quoi des arrancars ? Sans les nécros (arrivés à l'improviste, pour rappel), Yama aurait du intervenir

Et d'un autre côté, c'est WW qui owne Yama (ce qui montre bien qu'ils n'ont rien analysé du tout).

Citation :

Là ils s'aperçoivent que en fait Aizen, même sans son Zamp, il est à un autre niveau qu'eux...Ils se sont fait battre.

Aizen avant sa fusion avec le Hog est loin d'être invincible. La preuve : il a peur de Yama. Et séparer Aizen de son zanp, c'est pratique, mais pas très opérant. Un homme seul, contre 10 taichos pour faire vite, s'il ne peut pas jouer sur son ubiquité, il est juste mort. Il peut arrêter une lame, tapper plus fort, il se fera prendre par un pouvoir bizarre (Shunsui) ou par une tactique d'équipe, parce que bon, il y a du monde en face quoi. Par ailleurs, je refais le match et me rends compte qu'on spécule un peu trop.

Citation :

Et ben si on considère ce point de vue strictement interne, je considère qu'il est bien plus logique de voir un entraînement power-upping APRES la démonstration qu'on puisse atteindre un autre niveau, plutôt qu'AVANT où on pensait qu'en fait Aizen c'était juste un tricheur, et que sans son zampa il valait copec.

Bah ce Aizen qui vaut un copec, il arrête l'épée d'Ichigo avec un doigt. Byakuya, ça il ne peut pas le faire manifestement, ni Yama je pense... Ensuite il OS complètement capitaine loup-loup avec un hado sans incantation (au tiers de sa puissance certes). Alors oui, il n'est pas tout puissant, comme je l'ai dit au-dessus, mais jamais, au grand jamais, la SS n'aurait raisonné en terme de "sans son zanpa". Quand bien même il n'aurait rien valu sans (ce qu'il venait justement d'infirmer avant de partir), ils n'ont pour autant trouvé aucun moyen de lutter contre KS avant d'arriver, ce qui est sacrément con soit-dit en passant.

Je conçois qu'il soit logique de s'entraîner par blessure narcissique, mais s'ils ne s'entraînent pas avant, ça veut dire qu'ils ont pris Aizen de haut, et pourtant les preuves allaient précisément dans l'autre sens, et ce même en enlevant Gin et Tousen de l'équation...

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