Bleach 472 - Razoredge Requiem

@ br@ndon : Alors, je crois qu'il faut comprendre, en gros, que comme Tsuki connaît la zone sans dommage, Byakuya sait où Tsuki va concentrer son attaque (on se demande toujours comment il fait pour arriver jusque dans cette zone sans dommage, mais passons). Si Senbonzakura possède une zone sans dommage de manière intuitive, Byakuya peut quand même "forcer" Senbonzakura a entrer dans cette zone pour attaquer(oui, je sais, les pétales sont des lames, faire entrer les pétales dans cette zone pour se défendre ou pour attaquer, reste risqué de la même façon).

Imagine que Senbonzakura est comme un logiciel configuré automatiquement pour ne pas aller dans cette zone, mais que Byakuya peut reconfigurer manuellement pour diriger (à la main) des attaques à l'intérieur de la zone.

Ce que ni Tsuki ne savait pas, car Byakuya n'avait jamais fait l'essai avant aujourd'hui.

C'est ce que j'ai compris.

Je n'ai pas compris tout à fait la même chose. Pour moi, il a lancé manuellement les lames sachant que Senbonzakura ne pourrait pas agir dans cette espace sans y être forcé par des attaques frontales (du genre : encaisser un coup qui fait reculer de toute façon) extérieures. Il a profité d'une attaque de Tsuki pour se saisir de ses propres lames et les balancer à la gueule de Tsuki, mais je crois me tromper.

Pour moi non plus ce n'est clair, puisque de toute façon tout cela est très con depuis le début (comme le dit Brandon : par où il peut attaquer de toute façon que depuis derrière Bya (bien trop lent pour le coup) ?

Bref, je ne vois pas une telle faille (la zone) ne jamais avoir été expérimentée par Bya en contrôle manuel...c'est trop énorme. Et puis de toute manière, même si il peut le faire, il reste à portée d'un shunpo de combat, d'un senka - ou de tout autre coup que Bya peut enchaîner à moins d'un mètre, sans parler de combinaisons monstrueuses de Kidoh -, qui, de toute façon, sont si rapides que même la connaissance de la technique ne suffit pas...

Le pire de tout reste quand même de devoir se poser la question pour savoir ce qui c'est passé...

EDIT : de toute façon, c'est Saint Byakuya, une sorte de demi-martyre qui perd un ou deux membres à chaque combat, mais s'en fout quoi. Parce qu'il est saint ?

EDIT 2 : d'ailleurs, on peut dire adieu à toute l'éventuelle subtilité des combats, puisque maintenant il n'y a plus de pouvoir bizarre hormis celui de Riruka.

Ben ouais mais non.
(Et là la discussion pourrait d'ores et déjà s'arrêter, avec un tel argument massue.)

_Max_ a écrit:

Imagine que Senbonzakura est comme un logiciel configuré automatiquement pour ne pas aller dans cette zone, mais que Byakuya peut reconfigurer manuellement pour diriger (à la main) des attaques à l'intérieur de la zone.

Senbonzakura n'est pas programmé pour ne pas aller dans la zone, il est programmé pour ne pas y couper. Preuves, dernière case de la première image et première de la seconde:

Spoiler:

Et il ne s'agit pas d'une erreur de traduction, puisqu'on a vu moult fois Senbonzakura pénétrer allègrement ladite zone:
http://www.mangareader.net/94-617-10/bleach/chapter-163.html
http://www.mangareader.net/bleach/464/18

Donc Senbonzakura n'a jamais eu de restriction quant au fait de pénétrer dans la zone, c'est juste qu'une fois dedans il devient non coupant.

Et là, effectivement on retombe sur ton raisonnement, qui est en gros que Byakuya nous balance sereinement "dans cette zone Senbonzakura coupe pas normalement, sauf si je lui dis de couper, j'avais pas pensé à vérifier en plus d'un siècle d'existence, lolilol".

Comme toi, j'ai beau chercher, depuis le début je n'arrive pas à comprendre autre chose.
Mais ça ne peut pas être ça.
'Fin, ce serait encore plus se foutre de notre gueule que le coup de l'échange inopiné entre Aizen et Hinamori...

Glorfindel a écrit:

Je n'ai pas compris tout à fait la même chose. Pour moi, il a lancé manuellement les lames sachant que Senbonzakura ne pourrait pas agir dans cette espace sans y être forcé par des forces (du genre : encaisser un coup qui fait reculer de toute façon) extérieures. Il a profité d'une attaque de Tsuki pour se saisir de ses propres lames et les balancer à la gueule de Tsuki, mais je crois me tromper.

Ah ben oui, c'est ce qu'il fait après, moi j'ai tenté d'expliquer ce qu'il se passait "avant" qu'il fasse sa feinte pour prendre des pétales dans sa main.

Citation :

sans parler de combinaisons monstrueuses de Kidoh -, qui, de toute façon, sont si rapides que même la connaissance de la technique ne suffit pas...

Ça j'avoue que je me suis demandé comment il s'y prenant pour sortir indemne d'un sokatsui qui généralement est vu très loin tellement que c'est gros. Mais bon cette histoire de "je connais donc j'esquive les mains dans les poches" était foireuse depuis le début, donc bon...

edit :

Citation :

Donc Senbonzakura n'a jamais eu de restriction quant au fait de pénétrer dans la zone, c'est juste qu'une fois dedans il devient non coupant.

J'évoque le problème lorsque je dis plus haut :

Citation :

oui, je sais, les pétales sont des lames, faire entrer les pétales dans cette zone pour se défendre ou pour attaquer, reste risqué de la même façon

Le problème c'est que cette histoire de "coupe pas" est illogique dès le départ : les pétales sont les LAMES, DONC elles coupent, qu'elles soient en dehors de la zone ou dedans. Une lame qui coupe pas quand on lui dit de pas couper, c'est crétin, ça n'a pas de sens. elle devient molle ? Donc on parle plutôt d'un mouvement offensif et défensif... mais logiquement ça devrait rester dangereux dans les deux cas... Bref...

Citation :

Senbonzakura n'est pas programmé pour ne pas aller dans la zone, il est programmé pour ne pas y couper. Preuves, dernière case de la première image et première de la seconde:

Euh je vois bien tes preuves, mais j'ai du mal à saisir la logique. Comment des lames qui se déplacent dans un espace ne peuvent ne plus couper ? Puisque elle restent des lames, et qu'elles bougent ? Pour moi, ça veut dire que SZ ne peut pas aller dans cet espace, sauf si il doit encaisser un choc qui nécessite de l'absorber dans cet espace. Sinon il y a incohérence à la base.

EDIT :

si je te quote on est pas d'accord en fait :

Citation :

Si Senbonzakura possède une zone sans dommage de manière intuitive, Byakuya peut quand même "forcer" Senbonzakura a entrer dans cette zone pour attaquer(oui, je sais, les pétales sont des lames, faire entrer les pétales dans cette zone pour se défendre ou pour attaquer, reste risqué de la même façon).

Imagine que Senbonzakura est comme un logiciel configuré automatiquement pour ne pas aller dans cette zone, mais que Byakuya peut reconfigurer manuellement pour diriger (à la main) des attaques à l'intérieur de la zone.

Pour toi, ou alors je me trompe, il a fait aller SB manuellement dans l'espace, il l'a contrôlé à l'intérieur de la zone. Pour moi, il n'a rien contrôlé, il a profité du fait que pour se défendre, SB a accidentellement franchit la zone, et il a pu saisir ses propres pétales "par accident", qu'il a ensuite contrôlé physiquement (jet).
En tout cas, quand tu écris diriger, je comprends "sans intervention physique".

Ah mais forcément, si on admet pas cette histoire de lames qui subitement se mettent à plus couper, on va pas aller loin.
Rassurez-vous, je trouve ça aussi stupide que vous, je pense d'ailleurs que je me suis pas privé de le dire à l'époque. Mais concrètement, c'est bien ça que nous a soumis Kubo il me semble: des lames qui subitement deviennent incapables de couper quand elles sont proches de Byakuya.

Non parce que ton alternative, Glorfindel, c'est "les lames ne peuvent pas pénétrer dans la zone, sauf pour parer". C'est un poil mieux, mais ça reste presque aussi stupide, je trouve, en plus d'être d'une hypocrisie tout à fait vomitive. Puisque comme le dit Max, des lames restant des lames, le risque qu'elles coupent même dans un mouvement défensif existe.

Mais bon, vous avez sûrement raison, c'est la seule solution que je vois...

Bah le problème il est simple : t'as Byakuya qui dit, texto, "si je laisse mes lames entrer dans la zone de zéro dommages, je peux te tuer". J'ai beau tourner la phrase dans tous les sens, pour moi ça veut dire "mes lames peuvent pas attaquer dans ce périmètre, sauf si je décide du contraire".

J'étais en train d'éditer mon message, mais tu m'as devancé.

En fait, je crois que j'avais pas bien compris ce que vous vouliez dire. En gros, la zone sans dommage est une zone où Senbonzakura peut entrer librement, mais où il va "intuitivement" éviter de heurter quelqu'un, et donc de le couper. Sauf qu'en accélérant à fond, il peut perdre le contrôle et "heurter" quelqu'un accidentellement, et donc le couper.

C'est ça ?

Ça n'explique pas, cela dit, comment Tsukishima a pu subitement franchir la garde des milliers de lames pour arrêter le bras de Byakuya, ni pourquoi celui-ci n'a jamais pensé à tester les limites de cette zone avant, donc ça reste idiot de la manière dont c'est présenté, mais ça me dérange moins sur le principe (même si bon...).

Édit: ah pardon, j'ai oublié d'ajouter que si Byakuya le veut très fort, il semble aussi pouvoir "forcer" Senbonzakura à attaquer dans la zone.

je pense plutot que c'est une zone non conseillé pour attaquer car SB est dangereux meme pour son utilisateur ,il peut prendre le risque d'attaquer mais il y'a des chances pour qu'il soit lui aussi touché,je pense que c'est une zone ou byakuya n'attaque quasi jamais et tsuki en a déduit que c'etait son point faible. c'est pas le point faible d'origine mais c'est byakuya qui a instauré cette limite je pense.

La seul bonne nouvel dans se chap, c'est qu'il ne reste plus que deux FB est s'en est fini pour cette arc de transition.
On vas enfin démarrer sur autre chose et il serait temps cars la franchement plus sa vas et moins je comprend.
H.S: J'ai regardé les premiers épisodes de l'anime et je doit dire que le scénar a plus de profondeur que le mangas, j’espère aussi qu'ils donneront une explication plus clair sur le pouvoir de Tsuki ,car là franchement on a l’impression que Kubo patauge dans la semoule

Citation :

En fait, je crois que j'avais pas bien compris ce que vous vouliez dire. En gros, la zone sans dommage est une zone où Senbonzakura peut entrer librement, mais où il va "intuitivement" éviter de heurter quelqu'un, et donc de le couper. Sauf qu'en accélérant à fond, il peut perdre le contrôle et "heurter" quelqu'un accidentellement, et donc le couper.

Non, pour moi, SZ ne peut jamais y entrer de son plein gré. Les lames n'y entrent que par accident, quand elles sont repoussées par la puissance d'un choc. Sinon ça serait incohérent avec le fait que Byakuya a lui-même posé cette limite comme absolue (comme tu l'as dit toi-même, il ne va pas découvrir tout d'un coup qu'il peut l'auto-violer). Donc, elles y entrent par accident, et c'est à ce moment là que Bya peut s'en saisir (quand c'est à la portée de son bras) pour les contrôler avec sa main (physiquement et non par l'esprit) et les lancer sur sa cible. Bon, ça n'explique pas grand chose, et, surtout, il pourrait utiliser du kidoh à cette distance - même si l'idée est que Tsuki s 'y attend quelque peu.

est ce que je me fends d'un commentaire cette semaine .... A l'instar de Glorfindel j'ai trouvé ce chapitre passablement incohérent et moyennasse ...

Comment dire le : bim je te défonce parce que je sais ce que tu fais, après je fais parce que je sais que tu sais comment m'esquiver et que je sais que tu vas attaquer la pour que moi aussi je t'esquive ...

Rukia rien a dire c'est comme ça elle vaut rien je crois ça y est elle s'est fait défoncer par une "sous merde" ...

Bon j'aurais parié sur mr-le-capitaine-qui-sort-son-bankai-a-chaque-combat mais pas sur Byakuya-bo .... Et surtout finir le combat sur ça .... nan mais ça quoi ... aucune classe rien .... un coup à la "smooking" Joe Frassier .... paix à son âme ....
Sinon le seul point positif que je trouve à ce chapitre c'est que Kubo arrive toujours a transmettre des émotions par les plans de ses cases ...

Glorfindel a écrit:

Les lames n'y entrent que par accident, quand elles sont repoussées par la puissance d'un choc.

Ben non, ça c'est clairement pas le cas:
http://www.mangareader.net/94-617-9/bleach/chapter-163.html
http://www.mangareader.net/94-617-13/bleach/chapter-163.html
Rien que sur ces deux pages, les lames sont largement dans la zone sans que rien ne les y aient poussées.

Ton raisonnement est logique si on ne regarde que les chapitre de cette semaine, et en particulier les pages 10 et 12:

Spoiler:

Mais le reste du manga prouve qu'il est faux. Pénétrer cette zone n'a jamais été un problème, ça je pense sincèrement que c'est montré noir sur blanc, prouvé, arrêté, définitif ^^

La seule solution que je vois, c'est que c'est Max qui était dans le vrai en parlant de Senbonzakura qui évite "intuitivement" quelque chose. Sauf que ce qu'il évite, ce n'est pas d'entrer dans la zone, c'est de couper quelqu'un dans cette zone.

Mais effectivement, à moins de subtilités de traduction et/ou d'un manque de clarté affligeant de la part de Kubo, ça n'explique pas les répliques problématiques des pages 10 et 12, que j'ai postées au-dessus.

Je ne vois pas ce que vous voulez dire avec cette page 10 : on voit bien qu'il y a un mouvement rectiligne de pétales, qui passe à 3 cm de la joue de Bya, il n'y a aucune déviation d'aucune sorte, et il s'agit d'un mouvement volontaire et offensif. Et en plus Bya dit derrière "je laisse les pétales entrer". franchement il vous faut quoi de plus ?

Ce qui me choque sur ce combat, c'est la vitesse de Tsuki!!Rappelez vous comment ichigo a fait!Il a utilisé son bankai!!! Sa vitesse fut multiplié par un facteur X, et même comme ça les pétales ont réussi sur certaines actions à suivre la fraise!!!

Donc voir Tsuki entrer dans cette zone de manière aussi "simple" me paraît incohérent!

Ah merde, oui, j'ai cru que Senbonzakura avait juste paré la lame de Book of the End, et attaqué après. Tu dois avoir raison, c'est une attaque de Byakuya, d'où la surprise de Tsukishima.

Ceci dit, en regardant cette page, y a un sacré problème entre la position de la lame de Tsukishima, et la position de la garde de son sabre et de son bras (à moins que ce trait blanc ne soit pas sa lame, mais dans ce cas c'est quoi ce trait et elle est où la lame ?).

Par contre, je maintiens que la phrase de la page 12 est mal foutue. La preuve, certains, dont toi, ont cru que Senbonzakura ne pouvait pas entrer tout court dans la zone, ce qui n'a jamais été le cas.

Ps: je réponds à Max hein.

Tu noteras quand même, br@ndon, que le dessin de Tsukihima sur cette planche est bizarre en soi. Je veux dire, le bras droit semble appartenir a une autre personne.

Je pense que c'est parce que Kubo a voulu montrer beaucoup d'éléments en une seule case. A la fois le coup donné par Tsuki et la contre attaque de Byakuya qui, dans le même mouvement, pare l'attaque de Tsukishima. Je pense aussi que Kubo a voulu faire comme si le flot de pétales allait toucher Tsuki, donc il n'a pas non plus fait son corps plus de profil, ce qui aurait suggéré une esquive facile (même si au final, il esquive quand même).

Citation :

certains, dont toi, ont cru que Senbonzakura ne pouvait pas entrer tout court dans la zone, ce qui n'a jamais été le cas.

Euh, je n'ai jamais pensé ça. Je l'ai peut-être écrit une fois sans faire exprès à cause d'une erreur de rédaction, mais j'ai toujours dit que bya pouvait toujours au moins se défendre à l'intérieur de la zone. J'ai juste parlé de l'impossibilité de faire entrer un mouvement d'attaque, comme c'est dit une demi douzaine de fois dans les chapitres concernés.

Ah oui pardon (encore), c'est ça qui m'avait enduit d'erreur:

_Max_ a écrit:

Imagine que Senbonzakura est comme un logiciel configuré automatiquement pour ne pas aller dans cette zone, mais que Byakuya peut reconfigurer manuellement pour diriger (à la main) des attaques à l'intérieur de la zone.

A ce moment-là, j'avais pas saisi la nuance que tu apportais entre mouvement offensif et mouvement défensif, du coup dans ma tête tu étais resté bloqué dans la mauvaise "case".

Bof, pour moi, cette histoire de zone sans dommages passe bien mieux dans la version BKT, Tsuki dit que c'est une zone ou Byakuya peut rediriger toute ses attaques manquées sans problèmes donc c'est sous entendu que il n'a jamais pris le risque de pénétrer cette zone "en mode offensif" c'est a dire avec l'intention de porter une attaque (ce qui en soit est bizarre parce que c'est quand même une lacune de l'entrainement) donc Tsuki ne pouvait pas savoir que c’était possible avant de se manger la première attaque.
Mais en accélérant ses lames et en les faisant quand même entre dans la zone de sécurité, il s'expose à se blesser lui même à la moindre erreur (erreur qui est provoquée par le coup de tsuki sur sa main)...
Enfin, je ne me pose pas trop de question la dessus, de toute façon, les truc techniques dans Bleach son parfois un peu chelou...

Par contre je me pose une autre question non abordée:
Je ne me rappel plus de l'effet exact d'une lame brisée sur les possibilités du shinigami, je me rappel juste que:
- Ichigo qui est un cas à part, quand il brise son épée, zangetsu arrive et lui répare...
- Renji après avoir eu son Zanp cassé par Aizen peut tout de même lancer une dernière attaque en shikai (le truc qu'il n'utilise pas souvent qui plante l’ennemi avec les morceau brisés)
- Par contre, lorsque Mayuri casse son zanp pour le punir, le bankai disparait de lui même.

Donc voila, pourquoi Byakuya pouvait encore passer en bankai avec un sabre cassé? est ce normal? peut il encore se servir du shikai également?

Disons que la conséquence d'une arme brisée, dont la spécificité est de se diviser en fractions séparées, ça laisse à penser que ce zampakutoh précisément ne peut jamais être brisé qu'en scellé (la question étant de savoir s'il se reconstitue lorsqu'il est scellé à nouveau), puisqu'après la lame se divise en petites lames, forcément ça ne change pas grand chose au final.

Il faut dire que l'idée d'un combattant ne pouvant pas faire appel à ses pouvoirs de niveaux 3 parce que le niveau 1 est pété, s'il est parfaitement valide sur le plan logique et réaliste, reste assez offensante vis-à-vis d'une logique shonen où un combattant se retrouverait privé de ses pouvoirs pour une "connerie".

Le cas de Mayuri est également particulier. Le bankai s'autodétruit car il y un système qui l'empêche de se retourner contre Mayuri, hors Szayel-apporo avait pris possession du bankai pour la retourner contre son maître. C'est pour cela qu'il a explosé avant de pouvoir porter un coup.

Ce n'est que par la suite que Mayuri casse son sabre, mais c'est pour punir son zanpakuto pour s'être retourner contre lui (Alors qu'il n'y était pour rien le bougre...)

La seul fois où l'on nous a dit explicitement qu'un utilisateur dont le sabre était brisé ne pouvait pas accéder à ses pouvoirs c'était avec Dordonii contre l'Exequias. Mais dans ce cas précis c'était un Arrancar...donc je ne sais pas si cela s'applique également aux Shinigamis...

Ok, merci pour les réponses donc à priori, cela ne pose pas de problème que le zanp soit cassé pour passer aux stades supérieurs. Un peu étrange mais pourquoi pas.

Hello ^^

Jolie chapitre pour ma part, mais qui soulève quelques interrogations.
Si Tsuki passe l'arme à gauche, quid de l'effet du BotE sur la Kurosaki Family? Sur Chad et Inoue?
Peut-on espérer les voir se joindre au combat à l'issue du compte à rebours que Tôshiro à imposé à Yukio?

Ok, je dois donc avouer après les réponses de Max et de Brandon que je n'y comprend finalement plus rien. Quant aux incohérences avancées par Brandon dans le combat SS/Ichigo, oui c'est très clair, en effet, mais bon, je n'exclus pas le fait que Kubo n'avait rien prévu de tel à ce moment. Mais j'admire l'effort de cohérence que vous faites.

Je trouve ce chapitre assez sympa, et j'aime beaucoup le personnage de Tsukishima.
Le gros problème de ce chapitre, c'est que kubo n'est pas très clair sur sur cette zone sans dommage. C'est plus clair maintenant que j'ai lu vos post. Enfin, il s'agit juste peux d'être d'un problème de traduction.

La vitesse de Tsukishima ne me dérange pas, parce que depuis l’introduction du perso, il est montré comme quelqu'un de très très très rapide. Ce qui me dérange plus, c'est la façon dont Tsukishima perd qui m'énerve. En tant que perso puissant et charismatique, il aurait du gagner, puis Byakuya n'est pas à une défaite près. Si Tsukishima gagnait, il aurait montré le pouvoir que peut atteindre un fullbring.