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 L'équilibre des 3 puissances.

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*Modo*
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MessageSujet: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 1:13

À travers le dernier débat ayant eu lieu dans l'ancien topic général sur One Piece, plusieurs membres ont eu l'occasion d'exprimer leurs visions de l'équilibre des 3 puissances qui maintient le monde d'OP. Pour inaugurer cette nouvelle structure organisationnelle dédiée à ce manga, je me permets de créer un sujet dans lequel pourront continuer les discussions tournants autour de cet équilibre. Pour savoir clairement ce qu'implique cet équilibre, une brève introduction s'impose.

- Les 3 forces en question sont les empereurs, les Shichibukais (aussi appelés Capitaines Corsaires) et le quartier général de la marine.
- L'équilibre serait de nature militaire et politique ; les empereurs régnant sans partage sur le Nouveau Monde, au même titre que la marine (et dans une moindre mesure, les Shichibukais [*]) règne sur la première partie de Grand Line.
- De par cet ensemble de systèmes structurels mis en place sur Grand Line (GM + empereurs), il assure une certaine stabilité au monde d'OP.
[*] Ces derniers sont liés avec le GM par un pacte qui les oblige à ne s'attaquer qu'à d'autres pirates tout en reversant au GM une partie de leur gains. Ainsi, ils ne possèdent pas réellement de pouvoirs à proprement parlé, mais ont une certaine immunité vis-à-vis de leurs méfaits.


Avant toute chose, une précision mérite d'être apportée : ce sujet étant vaste et incluant un paquet de personnages de natures et issus de groupes différents, je me rends bien compte que des débordements ne peuvent être évités. Par conséquent, voici une liste de thèmes qui seront tolérés dans ce sujet, tant qu'ils ne finissent pas par occuper une majeure partie du débat en cours :
- La force individuelle et groupée des Shichibukais.
- La force individuelle et groupée des amiraux. (Garp, Kong et Sengoku inclus)
- La force individuelle et groupée des empereurs (et de leurs équipages)
- La bataille à MarinFord. (Tout en n'oubliant pas l'unique règle régissant le fait que seront acceptés certains HS)
(Si il vous semble nécessaire qu'un ou d'autres thèmes soi(en)t apporté(s) à cette liste, n'hésitez pas à en faire part à un modérateur par MP)


Pour terminer, mon interprétation de cet équilibre (que je considère comme théorique) est qu'un empereur avec son équipage, vaut le groupe des 7 Capitaines Corsaires qui eux-mêmes valent le QG de la marine. De ce fait, en ne tenant compte que des personnages dont la puissance est significative, nous aurions (en prenons BB comme exemple) que ce dernier, plus Marco, Ace, Joz, Vista et ses subordonnés de moindre importance valent les 7 Corsaires (que je ne prends pas la peine de citer) et aussi les 3 amiraux, Sengoku, Garp, la myriade de vice-amiraux et les sous-fifres.

Mon seul argument est que, dans les 3 groupes, le nombre de personnages réellement forts semble assez équitable. 7 Corsaires ~ 5 pirates (voire 6 si on considère également le mec juste après Vista) dont BB ~ 5 marines. Commentaire sur cet argument : je constate à l'instant que le nombre de Corsaires, qui est théoriquement le groupe le plus homogène au niveau de la puissance des pirates qui le composent, est légèrement plus grand, et que le nombre de marines, qui est théoriquement le groupe le moins homogène au niveau de la puissance des officiers qui le composent, est légèrement moins grand. Ce qui tend à dire que cette théorie exprime correctement l'équilibre dont il est question.

(Je n'ai pas inclus Kong dans le groupe de la marine, tout simplement parce que celui-ci n'en fait pas partie. De mémoire, dans un Databook, Oda avait fait une représentation schématique du Gouvernement Mondial, précisant clairement ce qu'était la marine, qui étaient précisément leurs supérieurs, son lien avec les CPx, etc ... Et Kong occupait le rôle de "messager" du Conseil des 5. Si je me trompe, qu'on me reprenne, bien que j'en sois pratiquement certain)
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_Max_
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 2:05

Je ne sais pas si on peut vraiment considérer la chose comme un équilibre de trois puissances, vu qu'au final, chaque empereur roule pour sa pomme (enfin, je suppose) même si il peut y avoir alliance, les Shichibukai sont "théoriquement" en collaboration avec la marine mais chacun d'eux semble avoir des buts individuels et agit de son côté (même à marineford ou tout le monde a fait un peu ce qu'il voulait au final) on ne peut clairement pas parler de cohésion de groupe les concernant. tandis que la marine semble être la seule force des trois a se présenter comme un tout à peu près cohérent.

Au final, on peut supposer que les opposants à la marine peuvent déployer une force bien supérieure, mais que le fait qu'elle bénéficie du soutien (erratique) des CC (captaines corsaires) et qu'elle soit un vrai groupe lui permet de tenir face a une multitude d'adversaires plus individualistes ?
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Bébé
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 10:18



Très bonne initiative . Merci a la Team .

En ce qui me concerne , pour l'équilibre des 3 puissances ( avant Marin Ford donc ) . Puisque je me réfère a ce qu'avait dit Garp , je n'suis pas d'accord avec ton interprétation Bé :

Citation :
Pour terminer, mon interprétation de cet équilibre (que je considère comme théorique) est qu'un empereur avec son équipage, vaut le groupe des 7 Capitaines Corsaires qui eux-mêmes valent le QG de la marine. De ce fait, en ne tenant compte que des personnages dont la puissance est significative, nous aurions (en prenons BB comme exemple) que ce dernier, plus Marco, Ace, Joz, Vista et ses subordonnés de moindre importance valent les 7 Corsaires (que je ne prends pas la peine de citer) et aussi les 3 amiraux, Sengoku, Garp, la myriade de vice-amiraux et les sous-fifres.

Car si pour toi ( en théorie ) 1 Yonkou et son équipage valent les 7 Shichi qui eux valent le QG de la marine , ça reviendrait a dire que 2 Yonkou et leur équipage valent les 7 Shichis ET le QG , donc si on rajoute 2 autre Empereur et leur équipage , il n'y aurait plus d'équilibre ( meme fragile/précaire ) .

PS : J'trouve que les thermes que tu tolère :

- La force individuelle et groupée des Shichibukais.
- La force individuelle et groupée des amiraux. (Garp, Kong et Sengoku inclus)
- La force individuelle et groupée des empereurs (et de leurs équipages)
- La bataille à MarinFord.

Ont de quoi faire 4 Topics .

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 10:24

Citation :

mon interprétation de cet équilibre (que je considère comme théorique)

Quel équilibre de l'est pas ? Ce qui compte, ce n'est pas qu'il existe, c'est qu'on y croit. Et tout le monde semble y croire.

Citation :

Mon seul argument est que, dans les 3 groupes, le nombre de personnages réellement forts semble assez équitable. 7 Corsaires ~ 5 pirates (voire 6 si on considère également le mec juste après Vista) dont BB ~ 5 marines. Commentaire sur cet argument : je constate à l'instant que le nombre de Corsaires, qui est théoriquement le groupe le plus homogène au niveau de la puissance des pirates qui le composent, est légèrement plus grand, et que le nombre de marines, qui est théoriquement le groupe le moins homogène au niveau de la puissance des officiers qui le composent, est légèrement moins grand. Ce qui tend à dire que cette théorie exprime correctement l'équilibre dont il est question.

A mon humble avis, on ne peut pas "découper" l'équilibre sans produire de fausses catégories. En effet, quelle est la forme de cette équilibre ? Est-ce un équilibre de type barycentrique (à trois positions) ou un équilibre de type bascule, qui opposerait seulement deux blocs (shishi+marine vs empereurs) ?

Ce qui est intéressant c'est que cet équilibre se fonde sur un système d'évaluation qui est uniquement celui de la marine. Les pirates, à la rigueur, ce n'est pas leur souci l'équilibre.
Et d'ailleurs, pourquoi la marine s'accommode simplement d'un équilibre ? Elle ne peut pas plus ou elle ne veut pas plus ? (on en revient à ma théorie :p)

Pour finir, on voit bien qu'en mettant des signes "=" ou "+" on tombe dans une abstraction des puissances (ie, 4 empereurs égaux, shishi interchangeables, etc) qui deviennent des "x" et de "y". Je sais que tu ne penses pas (Bé) aussi abstrait, mais c'est simplement pour dire que le seul emploi de ce genre de formalisation se condamne lui-même comme auto-motivé.
Comment prouver l'équilibre ? --> en faisant du formalisme ! D'où vient l'équilibre ? Regardez, leurs forces sont équivalentes (et hop formalisme) ! C'est parfaitement circulaire.

Conclusion d'actualité : cet équilibre, c'est exactement comme la bourse ou les notes de dettes, c'est un jeu d'influence qui indique plus comment les marines ou les pirates sont évalués ou s'évaluent que leur valeur réelle. Voilà.

@ Bébé

Citation :

donc si on rajoute 2 autre Empereur et leur équipage , il n'y aurait plus d'équilibre ( meme fragile/précaire ) .

Après voilà, est-ce un équilibre du maximum (à savoir toutes forces étant jetées dans la bataille) ou un équilibre de probabilité (à savoir, sachant qu'on aura jamais plus d'un Yonkou sur les bras à la fois). Comme l'avait dit Bé dans l'autre topic et moi avant : on ne peut pas réaliser la prophétie de cet équilibre, donc on est condamné à spéculer sans fin. Je n'arrive même pas à penser quel genre d'espace pourrait supporter autant de gros bill à pleine puissance. Et même si j'y arrivais, faudrait encore savoir, si, au moment de la baston, une partie des shishi ne trahirait pas (bah oui, entre détruire les yonkous ou détruire la marine, je pense que leur coeur balance !)

EDIT :

En fait, plus j'y pense, plus ça ressemble à la Guerre Froide. C'est un équilibre de la peur, dans lequel personne ne souhaite vérifier l'hypothèse de sa domination. C'est un jeu de dé dont les conséquences sont beaucoup trop hasardeuses pour être tentées. Ce qui fait que finalement, on ne sait pas lequel est le plus fort. L'Histoire a cependant montré que l'un des deux à fait défaut.

Cela a longtemps été la même chose pour les batailles entre les rois : on priait très fort pour gagner, parce que bon, on ne savait pas vraiment ce que la chance allait nous donner. Si Bonaparte parlait tout le temps de son fatum, de sa "fatalité", c'est qu'il savait que un général imbattable a la chance avec lui - tout comme Nikias le savait d'ailleurs avant d'aller en Sicile...
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Bébé
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 10:58



Nan mais t'es beaucoup trop pointilleux sur le sens des mots . Quand on ( moi , Redge ou Garp , Ivankov , Dragon , les 5 étoiles et autres pirates ^^ ) parle d'équilibre , c'est pas une balance avec 3 Kilos de chaque coté et ça n'a jamais été dit de la sorte . A chaque fois on parle bien d'équilibre précaire/faible/fragile , il ne s'agit pas d'égalité absolue . J'ai rédigé mon post avant ton ajout mais voilà , c'est comme si on parle IRL d'un équilibre entre 3 puissances , ça n'sera pas un équilibre absolue et ça n'a d'ailleur jamais été dit comme ça ( que ce soit dans le manga ou dans nos post )


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Vashthestamp
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 14:42

Un sujet de la sorte est trop vaste pour que je puisse répondre a tout en une seule fois, mais je vais tenter de rebondir sur quelques deux ou trois petites choses.

J'aime le terme de guerre froide employé par Glorfindel, cela correspond assez bien l'idée que je me fait de ce sois disant "équilibre précaire" de l'univers d'OP.

D'ailleurs voilà ce que j'ai compris de l'équilibre dans l'univers d'OP :
-Il y a 4 lascars (empereur donc) qui sont tous (individuellement parlant) trop baléze pour être géré par la marine seule. DANS LE SENS devoir géré les empereur d'un coté PLUS tous les pirates Lambdas de l'autre !
-La marine s'alloue donc les service sept puissant pirates pour combler cet écart de force (c'est la seule explication que je trouve au fait d'avoir crée le corp des Shichibukai en tout cas)
Du coup on se retrouve avec un QG de la marine qui peut se permetre de dire "hop hop hop l'empereur ! Reste dans les limites du raisonnable car avec les Shichi sous notre commandement (ah ah ah jme marre) on a de quoi te péter la gueule"


C'est comme ça que je comprend comment fonctionne cet "équilibre" mais il y'a deux choses qui m'on toujours fait tilté et que je ne comprend pas !


1 : Pourquoi 3 forces ? Hum ? Evidemment je pense que c'est plus agréable "à l'oreille" de dire "3 forces" mais c'est stupide de compter le corp des Shichibukai à part non ? Il sont au service de la marine (ah ah ah jme marre encore plus) donc je ne vois pas l'interet de les compter comme "une force à part".... Dans ce cas pour quoi ne pas dire "4 forces", faites vous plaisir, comptez tous les Amiraux a part aussi, ou alors 5 forces si on compte tous les vices amiraux eux aussi séparemment... enfin bon je trouve ça un peu naze.

2 : Le truc un peu débile : L'ARMEE REVOLUTIONNAIRE !! Nan mais sans dec ! Pourquoi l'armée révolutionnaire n'est-elle pas compter dans cet équilibre des forces ? Surtout que Robin le dit elle même : sur le papier les pirates s'en branlent royalement du GM alors que Dragon lui a bel et bien pour but de renverser le gouvernement mondial et ce mec n'est même pas compté dans l'équation de cet équilibre des forces ? Heu... WTF ?

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Bébé
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 16:01



Citation :
Pourquoi 3 forces ? Hum ? Evidemment je pense que c'est plus agréable "à l'oreille" de dire "3 forces" mais c'est stupide de compter le corp des Shichibukai à part non ? Il sont au service de la marine

Les Shichi ont un accord avec le Gouvernement Mondial pas avec les marines . Kuma a fait la remarque a Kizaru en fin d'page :

Spoiler:
 

Le GM a bien 2 Forces/puissances distinct qui s'allient en tant d'guerre ( cf Marin Ford ) . En gros le QG est le bras armé du GM et les Schichi sont des pirates " alliés " de ce dernier .


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Vashthestamp
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 16:58

Mouais... tout ça c'est jouer avec les mots pour moi... les deux groupes sont bel et bien au service du GM.

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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 19:16

Je plussoi VASHTHESTAMP sur la bizarrerie de compter les Shichi à part.

Même s'il ne sont pas super obéissant, et qu'individuellement, ils peuvent faire bande à part (cf Croco, BN, Boa etc); en tant que groupe (7 Shichi) ils sont par nature ralliés au GM et donc à la Marine (l'exemple de BEBE n'est pour moi qu'un prétexte de Kuma pour pas répondre à une question qui le dérange, Kuma est donc de mauvaise foi ici... c'est comme si mon directeur adjoint me posait une question et que je lui répondais que tant que le directeur sous la responsabilité duquel je suis ne me le demande pas lui même, je ne répondrais pas...)


Ce qui m’amène à l'autre bancalité de cet équilibre, il ne prend en compte que la Marine qui n'est pas l'unique force ralliée au GM (les types d'ID et le Cyper Pol, Kong, pour ce qu'on connait qui ne sont certainement pas quantité négligeable...) à partir de là, cet équilibre tel qu'il nous est présenté est de facto bancal et hasardeux...
Parce que si Empereur=Marine, alors GM>Empereur. Hors le vrai pouvoir, c'est le GM; la Marine n'en est que le principale bras armé.

Donc je rejoins tout à fait l'idée du phénomène "guerre froide"... Ce n'est pas la réalité de l'équilibre qui maintient le statu quo, mais justement sont caractère hasardeux... personne n'osant y risquer ses billes...

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redge
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 20:40

Les shichibukais ont prouvés qu'ils pouvaient faire défection a la marine a tout moment, si Luffy n'avait pas été la Hancock ne serait jamais parti a la guerre et elle a combattu des marines, Mihawk a déserté dès qu'il a vu Shanks ( je n'émet aucun jugement sur sa force c'est juste pour dire qu'il les a lâchés) et parlons pas de Jinbei, Barbe Noire ou Crocodile. Encore une fois les comparaison n'incluant pas One Piece sont a mon sens trop hasardeuse parce qu'on parle pas du tout de la même chose, un employés en règle général il respecte le droit et il travail pour le bien de l'entreprise et touche un salaire pour. Un Shichibukai par nature il peut trahir ou refuser de venir d'ailleurs c'est aussi pour sa que l'équilibre est précaire, le gouvernement ne peut compter sur les Shichibukais que de manière très hypothétique.......Et en temps de paix ils peuvent difficilement les appeler en renforts a moins de les menacer donc je crois que la distinction est tout a fait logique ( parce que quand même deux sur 7 au moins ont été menacé ( Jinbei et Hancock). Un autre en faisant cavalier seul a failli ne pas pouvoir tenir son rôle ( Moria).

Il y a aussi un truc qu'on connait pas pour les trois autres empereurs c'est le caractère de leurs pouvoirs. Pour Barbe Blanche c'est clair c'est un élément central de l'histoire qu'importe l'avantage numérique en face, parce qu'a mon avis si les autres forces ne sont pas spécialement compté ( comme les marines Main Base), ou pourquoi pas plus individualisé les différents capitaines du nouveau monde, c'est parce que sa ne serait pas un enjeu décisif en cas de conflits ouvert.



Dernière édition par redge le Mer 7 Déc 2011 - 21:11, édité 1 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 20:46

Citation :

si Luffy n'avait pas été la Hancock ne serait jamais parti a la guerre

Elle aurait donc laissé tomber son peuple ?

Citation :

Mihawk a déserté dès qu'il a vu Shanks

Leur mission était déjà remplie, il n'a pas vraiment déserté. Il l'aurait fait si son ordre impliquait "vous serez sous les ordres de la marine jusqu'à nouvel ordre". Alors que son ordre était "vous êtes requis pour nous aider à tuer BB quand il va tenter de reprendre Ace". Bien sûr, c'est hypothètique, je ne connais pas les vrais ordres, mais je pense qu'il a pu prendre cette liberté parce qu'on ne lui demandait pas de lutter contre deux empereurs.

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Vashthestamp
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 20:56

Glorfindel a écrit:
Citation :

si Luffy n'avait pas été la Hancock ne serait jamais parti a la guerre

Elle aurait donc laissé tomber son peuple ?


J'm'écarte vite fait du sujet l'espace d'un instant histoire de dire : On ne le saura jamais MAIS il me semble tout de même qu'hancock était bien partit pour ne pas répondre à l'appel du GM.
Et pour Oeil de faucon effectivement, une fois Barbe Blanche passé ad padres il n'avait plus rien à faire à Marinford pour moi.
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redge
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 20:59

Glorfindel : seul réponse a donner Tome 53.....

Les shichibukais sont les alliés du gouvernement Shanks est leurs ennemi si il se barre avant qu'on ait donné l'ordre de se replier dans l'armée sa s'appelle une désertion on se barre pas du front parce qu'un ennemi puissant arrive a l'improviste ou alors ils doivent pas être très rigoureux....Mais bon c'est la ou les Shichibukais ne sont absolument pas une force fiable sinon ils se seraient battu a 7 dans le même camps. D'ailleurs c'est dit dans le manga il est impossible que ses hommes se battent ensemble pour une même cause c'est le cas de le dire puisque c'est exactement se qui s'est passée.....
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*Modo*
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 21:34

Je partage les façons de voir de Glorfindel, Vashthestamp et _Max_. Une sorte de guerre froide dans laquelle les Shichibukais ne sont la que pour rééquilibrer les forces. La comparaison avec la bourse est excellente.

Citation :
PS : J'trouve que les thermes que tu tolère :

- La force individuelle et groupée des Shichibukais.
- La force individuelle et groupée des amiraux. (Garp, Kong et Sengoku inclus)
- La force individuelle et groupée des empereurs (et de leurs équipages)
- La bataille à MarinFord.

Ont de quoi faire 4 Topics .
Le but n'est pas de faire un topic avec 4 sujets, mais un topic ne reprenant qu'un sujet et ses dérivés inévitables. On n'est pas la pour centraliser le débat autour de la puissance de Mihawk, des problèmes cardiaques qu'a eu BB, de la moustache de Garp ou des premiers pissenlits du Printemps, mais l'équilibre mentionné ici ne peut que faire intervenir d'autres sujets si l'on veut pouvoir avoir une conversion un minimum approfondie.

Citation :
1 : Pourquoi 3 forces ? Hum ? Evidemment je pense que c'est plus agréable "à l'oreille" de dire "3 forces" mais c'est stupide de compter le corp des Shichibukai à part non ? Il sont au service de la marine (ah ah ah jme marre encore plus) donc je ne vois pas l'interet de les compter comme "une force à part".... Dans ce cas pour quoi ne pas dire "4 forces", faites vous plaisir, comptez tous les Amiraux a part aussi, ou alors 5 forces si on compte tous les vices amiraux eux aussi séparemment... enfin bon je trouve ça un peu naze.
Les Shichibukais ne sont, par définition, pas sous les ordres de la marine. Ils sont sous les ordres directs du GM, raison pour laquelle on les sépare je présume.

Citation :

2 : Le truc un peu débile : L'ARMEE REVOLUTIONNAIRE !! Nan mais sans dec ! Pourquoi l'armée révolutionnaire n'est-elle pas compter dans cet équilibre des forces ? Surtout que Robin le dit elle même : sur le papier les pirates s'en branlent royalement du GM alors que Dragon lui a bel et bien pour but de renverser le gouvernement mondial et ce mec n'est même pas compté dans l'équation de cet équilibre des forces ? Heu... WTF ?
Ce groupe semble effectivement posséder une certaine force, cependant, ils semblent également agir dans un cadre plus politique que militaire. Bien évidemment, chaque pays que le GM perd l'affaibli (ne fût-ce que que par la portion de soldats perdus), mais ce n'est pas ça qui va diminuer de façon considérable la puissance militaire globale du GM.

Citation :
Kuma a fait la remarque a Kizaru en fin d'page :
N'ayant pas les tomes sous les yeux, je ne peux en être sûr, mais je suis presque persuadé que la phrase exacte de Kuma n'implique pas de seconde négation. "Nous n'avons aucune obligation de coopérer avec les marines lorsque le gouvernement est directement impliqué" serait plus correct.
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Bébé
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 21:52


Citation :
Mouais... tout ça c'est jouer avec les mots pour moi

Bah j'vois pas pourquoi . Le QG c'est un organisme millitaire de marines ( comprenant soldats d'élite , Vice Amiraux , Amiraux et Amiral en chef ) , c'est le bras armée du GM . Les Schichis sont de grands et puissants pirates moyennant leurs services et un p'tit pourcentage contre une total immunité . Mais la marine , Sengoku pour prendre le plus haut gradé , n'a aucune autorité sur les Shichis . Il sagit bien de 2 groupes distinct , j'vois pas très bien où c'est jouer sur les mots , c'est meme clair .

Citation :
On n'est pas la pour centraliser le débat autour de la puissance de Mihawk, des problèmes cardiaques qu'a eu BB, de la moustache de Garp ou des premiers pissenlits du Printemps,

Pourquoi tant de haine ....

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 21:53

Citation :

Les shichibukais sont les alliés du gouvernement Shanks est leurs ennemi si il se barre avant qu'on ait donné l'ordre de se replier dans l'armée sa s'appelle une désertion on se barre pas du front parce qu'un ennemi puissant arrive a l'improviste ou alors ils doivent pas être très rigoureux...

Tu simplifies grandement les choses. Bon j'étudie ça en ce moment, donc je vais en parler pour l'exemple : les armées "alliées" qui luttèrent deux fois contre Bonaparte ne se sont pas réunies en se disant "bon les gars, voilà on fait tous la même chose". Ce que je veux dire, c'est que un traité d'alliance est un traité, c'est-à-dire qu'il a des clauses. Il peut être large ou très étroit, cela dépend des besoins et de la force des contractants au moment du contrat.

Ce n'est donc pas aussi simple que tu veux le penser. Et même si c'était le cas, il y a les traités et leur application (cf. l'occupation de 1923 ou le démantèlement par les Soviétiques des usines en Allemagne de l'Est). A savoir que l'application est souvent aussi problématique. C'est exactement la même chose que pour la différence entre une loi et un décret d'application...

D'ailleurs, souvent, il reste toujours dans un traité un point non respecté, qui sert de prétexte utile lors de la reprise de la guerre (par exemple, la non-évacuation d'une place-forte).

Et si tu me dis "ah non on est dans OP c'est pas la même logique", je répondrai que OP a aussi le droit d'être subtil.

EDIT Bebe

Citation :

Il sagit bien de 2 groupes distinct , j'vois pas très bien où c'est jouer sur les mots , c'est meme clair .

Parfaitement exact d'un point de vue formel, à mon sens. Et après on me refuse des arguties sur le titre de shishibukai. Comme quoi la subtilité, on l'accepte bien quand on veut ^^ (blague).
Je n'avais jamais d'ailleurs vraiment pensé les shishi comme obéissant directement au GM, à cause de la réunion avec Sengoku. Mais, mécaniquement, il est fort possible que Sengoku soit mandaté par le GM pour exercer son autorité sur les shishi, ce qui rend leur statut de "puissance" à part discutable. Il est aussi vrai qu'il est fort possible que la marine n'accepte pas formellement en son sein un groupe d'ex-pirates.

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redge
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 22:21

Sans vouloir être vexant je comprends pas l'intérêt de ton poste Glorfindel, parce que je vois pas ou le droit international a un quelconque rapport la dedans surtout concernant un gouvernement mondial.......Les traités sont entre deux états souverains. Fin bon ont parle pas du tout de la même chose. Les shichibukais ont été contraint de se battre avec la marine par la force, leurs pactes leurs indiquent nulle part qu'ils doivent s'allier a la marine pour combattre Barbe Blanche. Ils sont forcé a obéir c'est tout dans ces circonstances particulière et même la sa marche pas....

Lorsque Sengoku convoque les marines ils sont tenu d'obéir et de suivre les ordres, les Shichibukais viennent si ils veulent (T25). Bébé a parlé de l'exemple de Kuma. Et je sais que sa va en faire hurler certains ( et oui je prends comme source One Piece) mais les Shichibukais sont une entité distincte de la Marine et du Cipher Pol , et des institutions Enies Lobby et Impel Down. Le mec qui dirige tout sa est le chef suprême du gouvernement mondial sous les ordres des cinq étoiles.

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Vashthestamp
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 22:22

Pour répondre un peu à Bé et Bébé :

Si pour moi c'est totalement, mais alors carrément jouer avec les mots.

On peut dire ce qu'on voudra mais la marine est la force armée du Gouvernement mondial et les Shichibukai sont mandaté par qui ? Par le Gm également.
Donc si les lascars taffs pour le même patron y'a pas (pour moi et mon esprit malade) a cherché plus loin : Il sont bel et bien DANS LE MEME CAMP et pour moi c'est uniquement ça qui compte. "Le camp". Les mecs sont du même bord (façon de parler car on sait bien que les Shichibukai sont là en touristes) donc lorsqu'on parle des forces en présence dans le monde de One Piece sur le fond c'est étrange de les compter comme deux forces disctincte l'une de l'autre.

Lorsque tu vas voir un match de foot on te présente le truc comme ça : Pologne contre la France.
On te sort pas qu'un tel + un tel + un tel + ces deux la + un tel vont affronter un tel + un tel + un tel + un tel + tel + un gardien.

Les mecs sont du même bord on devrait donc les mettre dans le même sac.

Dailleurs si on me demandé à moi quelles sont les forces qui s'oppose dans l'univer de One Piece, avec tout le respect dû à maitre Oda je ne citerais surement pas les Shichi.
Je dirais :
Gouvernement mondial vs Les pirates vs L'armée révolutionnaire.

Derniere chose : En admettant que le corp des Shichibukai eu été une initative pirate à la base que le GM aurait disont "fagociter" (en leur proposant l'immunité) et bien dans ce cas là les compté comme étant un groupe à part entière ne m'aurais pas "poser de probléme".
Mais c'est bien le GM qui a crée ce groupe donc il fait de facto partie intrégrante du GM.

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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 22:32

Citation :

leurs pactes

Un pacte est un contrat.

Citation :

leurs indiquent nulle part qu'ils doivent s'allier a la marine pour combattre Barbe Blanche. Ils sont forcé a obéir c'est tout dans ces circonstances particulière et même la sa marche pas....

S'ils sont forcés à obéir, pourquoi ils ne viennent pas alors ? C'est bien ce que je dis, il reste encore l'application : alors je ne vois pas en quoi il "déserte"...il a fait ce pour quoi on lui avait demandé de venir, point.

D'ailleurs, et comme le fait remarquer Vash, soit ils obéissent et ils sont avec le GM soit ils obéissent quand ils veulent et l'équilibre "certain" ne peut se faire qu'entre marine/pirates.

@ Vash

Citation :

Gouvernement mondial vs Les pirates vs L'armée révolutionnaire.

Assez d'accord en fait.

Citation :

Mais c'est bien le GM qui a crée ce groupe donc il fait de facto partie intrégrante du GM.

Dans la théorie de l'équilibre, oui. Seulement, ils semblent assez volages.

EDIT :

D'ailleurs, pour en revenir au rôle des shishis dans l'équilibre, ne peut-on pas le définir comme une neutralisation ? Finalement, ce que le gouvernement semble obtenir d'eux reste très restreint (un peu comme un corsaire qui peut chasser ou rien foutre s'il veut) : ne pourrait-on pas dire finalement que ce contrat implique simplement de ne pas être hostile ? Finalement, les rares fois où ils s'engagent dans une fight après un ordre, c'est presque toujours pour remplir en même temps des objectifs personnels... (Kuma, deux fois ; Mihawk, Dofla, Moria à MF).
J'ai quand même du mal à comprendre pourquoi le contrat est si avantageux pour les pirates, 10% c'est rien, et ils ne semblent avoir presque aucune obligation formelle.
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 22:51

Glorfindel: Encore une fois tome 53. Je me répète un peu et il suffit de lire le manga pour comprendre la situation. C'est pas le pacte qui les obligent a venir ils sont obligés de venir parce que la marine dans la situation présente de la guerre contre Barbe Blanche les forces a venir sous la menace (je l'ai dit 3 ou 4fois et c'est dans les tomes pour infos 8 et 53/54 sur le sujet qui nous concerne.

Et je le répète, la marine ne s'est pas arrêté lorsque Barbe Blanche et Ace sont mort des ordres ont été de détruire les pirates jusqu'au derniers parce que les pirates sans distinction sont leurs ennemis. La ou Mihawk lache c'est que lui sans ordres distinct il choisi ses adversaires et lâche la marine en plein combat.

Citation :

DANS LE MEME CAMP et pour moi c'est uniquement ça qui compte. "Le camp". Les mecs sont du même bord (façon de parler car on sait bien que les Shichibukai sont là en touristes) donc lorsqu'on parle des forces en présence dans le monde de One Piece sur le fond c'est étrange de les compter comme deux forces disctincte l'une de l'autre.
Bah si c'était aussi clair que sa la marine n'aurait aucun problème a les réunir, ils suivraient les objectifs du gouvernement mondial sans discuter et trahirait pas a la première occasion. Et personne n'a dit que l'équilibre était Immuable.

Citation :
Un pacte est un contrat.
La non plus j'avoue que je comprends pas vraiment en quoi l'information infirme mes propos d'une manière quelconque?

Et l'une des raisons pour laquelle ont ne parle pas d'équilibre Pirate/Gouvernement mondial/révolutionnaires est simples, un pirate s'alliera peu avec un autre pirate et la plupart du temps voudra le tuer. Il n'y a donc aucun camps pirates mais des camps pirates qui se détestent entre eux et qui n'ont aucune raison d'attaquer le gouvernement mondial en temps normal et cela vaut particulièrement pour les plus puissant qui sont dans le nouveau monde. La grande vague de piraterie a commencé pour obtenir le One Piece et devenir le seigneurs des pirates, le gouvernement c'est un ennemis mais en rien un rival pour le titre se qui est plus importants aux yeux des pirates. Kaido lorsqu'il bouge veut tuer Barbe Blanche le gouvernement mondial il s'en fiche, les supernovas pareil etc......Il n'y a que le gouvernement qui livre une guerre aux pirates comme entité sans distinction d'équipage mais le parallèle n'est pas a faire. L'armée révolutionnaire et le gouvernement eux ils se battent entre eux ( même si comme le disait Bé l'armée révolutionnaire propage ses idées de manière aussi efficace qu'une arme et c'est encore différent parce qu'un pays libéré peut être particulier).
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 23:00

Citation :

C'est pas le pacte qui les obligent a venir ils sont obligés de venir parce que la marine dans la situation présente de la guerre contre Barbe Blanche les forces a venir sous la menace (je l'ai dit 3 ou 4fois et c'est dans les tomes pour infos 8 et 53/54 sur le sujet qui nous concerne.

Bah pourquoi elle ne les menace pas tout le temps pour qu'ils obéissent alors ? Et s'il y a un pacte, pourquoi ils doivent être forcés ?

Citation :

Et je le répète, la marine ne s'est pas arrêté lorsque Barbe Blanche et Ace sont mort des ordres ont été de détruire les pirates jusqu'au derniers parce que les pirates sans distinction sont leurs ennemis.

Je n'ai jamais dit le contraire, j'ai juste dit qu'ils avaient rempli leur objectif.

Citation :

Bah si c'était aussi clair que sa la marine n'aurait aucun problème a les réunir, ils suivraient les objectifs du gouvernement mondial sans discuter et trahirait pas a la première occasion. Et personne n'a dit que l'équilibre était Immuable.

Exact. Ni marine, ni pirates : shishibukais.

Citation :

un pirate s'alliera peu avec un autre pirate et la plupart du temps voudra le tuer.

Et les équipages, c'est quoi ? Et les commandants des empereurs, c'est quoi ?

Citation :

qui n'ont aucune raison d'attaquer le gouvernement mondial en temps normal et cela vaut particulièrement pour les plus puissant qui sont dans le nouveau monde.

Un pirate étant un hors la loi, à mon avis il s'attaque au GM quand il pille, mais bon. Je n'ai pas dit qu'il déclarait la guerre hein (ce qui se fait techniquement entre états).

Citation :

Kaido lorsqu'il bouge veut tuer Barbe Blanche le gouvernement mondial il s'en fiche

A leur place, je m'inquiéterai, ça voudrait dire que tout va changer.


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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 23:00

Citation :
Gouvernement mondial vs Les pirates vs L'armée révolutionnaire.

Tout a fait! A un détail près, c'est que les pirates ne sont pas un bloc unis comme les deux autres, mais une multitudes de blocs (Empereur+Empereur+Empereur+Empereur+Equipage Mugi+Equipage Baggy etc etc...)

Mais le fait que les Schichi fassent parti d'un gros ensemble qui s'appelle GM, au moins dans la théorie, me parrait incontestable... Le fait que certain trahisse ne signifie rien (Aolia trahi le grand Pope, mais il fait parti à la base de son armée.. d'ailleurs, même des Marines trahissent -Drake, le Géant- ou n'obéissent pas aux ordres super à la lettre -Garp, Smoker-). Les Schichi peuvent trahir le GM autant qu'ils le veulent, ils en font quand même partit à la base, puisqu'ils sont, comme le dit REDGE "forcé de lui obéir"...

Et il ne représente pas, en tant que groupe, une puissance indépendante, puisque ce groupe est assujéti au GM et n'a aucune cohésion interne (autre que les ordres du GM)... C'est tellement évident que ça me parait incontestable...

A partir de là, les compter comme puissance indépendante dans le monde de OP me semble être une maladresse, sinon d'Oda, d'au moins les protagonistes qui en parle.
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 23:10

Glorfindel a écrit:


Citation :

Mais c'est bien le GM qui a crée ce groupe donc il fait de facto partie intrégrante du GM.

Dans la théorie de l'équilibre, oui. Seulement, ils semblent assez volages.

EDIT :

D'ailleurs, pour en revenir au rôle des shishis dans l'équilibre, ne peut-on pas le définir comme une neutralisation ? Finalement, ce que le gouvernement semble obtenir d'eux reste très restreint (un peu comme un corsaire qui peut chasser ou rien foutre s'il veut) : ne pourrait-on pas dire finalement que ce contrat implique simplement de ne pas être hostile ? Finalement, les rares fois où ils s'engagent dans une fight après un ordre, c'est presque toujours pour remplir en même temps des objectifs personnels... (Kuma, deux fois ; Mihawk, Dofla, Moria à MF).
J'ai quand même du mal à comprendre pourquoi le contrat est si avantageux pour les pirates, 10% c'est rien, et ils ne semblent avoir presque aucune obligation formelle.


Alors le fond du problème c'est que (passez moi l'expression) je suis un "connard" et j'attache beaucoup d'importance au sens des mots (en tout cas j'essaye)
Et donc en partant de là oui ils semblent même plutôt volages, voir carrément je m'enfoutiste. N'empeche que sur le stricte fond cela reste un groupe qui a était engagé pour bosser sous les ordre Gouvernement mondial donc les compté comme étant "un pouvoir dissuasif" à part ba moi ça me choque. (enfin juste un peu)


Et en ce qui concerne ta deuxième reflexion c'est pas si con lorsqu'on y réfléchie mais dans ce cas là quelques chose cloche dans le raisonnement :

On pourrait admettre que le but premier du Shichibukai (le groupe hein) pourrait du coup d'être de mettre "out" certains pirates en les rendant inoffensif envers le GM et la marine (enfin si j'ai bien compris) mais dans ce cas là pourquoi le GM engagerait n'importe qui ?
Si on suit cette idée (encore une fois pas conne) le shéma de reflexion du GM devrait être genre :

"Hummm ce pirate est potentiellement dangereux pour nous, engageons le, cela nous fera un ennemi de moins sur les bras" ok ? (grosso merdo hein)

Mais Barbe Noir est la preuve pour moi que le GM veut uniquement des mecs "célébre" qui en impose face aux autres pirates pourquoi ? Pour avoir une plus grande force "théorique", pour dire : 'gaffe les gens on en a une plus grosse et plus dure que vous.
Mais sans nul doute les rendre au passage "inoffensif" envers le GM est la cerise sur la gateau (sans être le but premier)


NELL-sama je t'aime a écrit:
Citation :
Gouvernement mondial vs Les pirates vs L'armée révolutionnaire.

Tout a fait! A un détail près, c'est que les pirates ne sont pas un bloc unis comme les deux autres, mais une multitudes de blocs

Ba en fait au début je voulais mettre genre : "le mode de vie pirate" ou encore "le monde la piraterie"
Sous entendu Le GM est contre les pirates mais que les pirates ne sont pas contre le GM.

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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 23:25

Citation :
Et les équipages, c'est quoi ? Et les commandants des empereurs, c'est quoi ?
Les commandants de Barbe Blanche font partie de équipage de Barbe Blanche, et si ont regarde bien disons qu'il y a 43 équipage alliés par empereurs soit 172 alliés d'empereurs, sur grande line toute entière sachant que la grande vague de piraterie a commencé vingt deux ans avant sa fait 7 équipages par an qui s'allie aux empereurs se qui fait très peu sur l'ensemble de la piraterie c'est pour sa que j'ai dit peu..... Et vu que visiblement tu aime jouer sur les mots, un capitaines pirates un seul étendard pirates.....



NELL-sama je t'aime a écrit:
Citation :
Gouvernement mondial vs Les pirates vs L'armée révolutionnaire.
Tout a fait! A un détail près, c'est que les pirates ne sont pas un bloc unis comme les deux autres, mais une multitudes de blocs (Empereur+Empereur+Empereur+Empereur+Equipage Mugi+Equipage Baggy etc etc...)
J'ai du mal a comprendre comment tu peut dire qu'il s'agit d'un équilibre pirate Marine puis dire ensuite qu'il s'agit d'une multitudes de blocs, sachant qu'il s'affrontent entre eux il n'y a donc aucun équilibre pirates, ni même de camps pirates.
Citation :

Exact. Ni marine, ni pirates : shishibukais.

Sinon les empereurs se battraient pas entre eux. On peut être pirates et n'avoir aucun camps si se n'est le sien, c'est pas possible pour un membre du gouvernement mondial.

EDIT : Voila :timide:!


Dernière édition par redge le Mer 7 Déc 2011 - 23:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 23:31

Bon, les deux citations mis côte à côte, y en a qu'une de moi, donc je sais pas si le message m'est adressé ou alors adressé à GLORFINDEL?...


Oui, les pirates sont une multitude de blocs indépendant. Un Schichi tout seul (et son éventuel équipage) peut représenter un bloc indépendant.
Mais les Schichi en tant que groupe ne peuvent pas représenter un bloc indépendant puisque la définition même de ce groupe est leur inféodalisation au GM... au mieux, il représente un corps armée du GM indiscipliné et instable....


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Mer 7 Déc 2011 - 23:40, édité 1 fois
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