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 L'équilibre des 3 puissances.

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Vashthestamp
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 23:40

Je pense aussi avoir foutu la merde en utilisant le terme "vs".

Lorsque je parle de Gouvernement mondial vs Les pirates vs L'armée révolutionnaire, je présente juste les forces en présences mais je ne sous entends pas quelles sont en conflit les une avec les autres.


Je voulais dire que dans One Piece il y a :

Les pirates.
Le gouvernement mondial.
Les révolutionnaires.


J'aurais plutôt dû dire :

Le gouvernement combat les pirates.
Le gouvernement combat les révolutionnaire.

Les pirates combattent ceux qui leur casse les coui....

L'armée révolutionnaire combat le gouvernement.



Dernière édition par Vashthestamp le Mer 7 Déc 2011 - 23:47, édité 3 fois
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redge
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 23:40

Hola j'ai l'impression qu'on pinaille un peu, indépendant bien sur que non puisqu'il sont signé ce pacte, mais distinct avec suffisamment de particularité pour ne pas être comptabilisé parmis les marines sa c'est clair. Parce que la ou la marine est soudé et d'une force solide les Shichibukai ont des objectifs, une attitude, et une force bien trop instable pour ne pas être distingué des autres. Mais ont peut être distinct et pas indépendant, mais en revanche au niveau de l'équilibre ils sont a fonds concernés, deja parce que c'est un titre et pas un grade avec des écarts allant de Mihawk a moria, qu'ils peuvent choisir la voie personnel ou isolationniste etc.....
la ou ont peut pas comparer c'est avec la trahison prévisible attendu voire logique d'un Shichibukai qui rends le groupe par définition instable et un marine qui a priori même si il reste humain, a des valeurs et a prêté serment et est considéré par le gouvernement mondial comme un défenseur de la justice la ou les shichibukais reste des abominations pirates.

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 23:46

Citation :
mais distinct avec suffisamment de particularité pour ne pas être comptabilisé parmis les marines sa c'est clair.


La marine j'sais pas, mais dans le GM, ça oui, il doivent être compté dedans en terme de force puisque c'est à lui qu'ils rendant des comptes. C'est pourtant pas dur à comprendre: Le corps des Shichi fait parti des différentes forces armées du GM. La Marine en est une autre; plus disciplinée, unie, fiable (encore que, elle est pas fiable à 100% non plus), et sûr. Le CP9 en est une autre....
On va pas commencer à compter le CP9 comme puissance à part, meme si ces membres peuvent être ingérable... Il appartiennent au GM.
Les Schichi également (ils doivent combattre pour lui quand il en donne l'ordre, s'il ne le font pas, c'est de la trahison -cf Jimbe-)...
Pour que les Schichi puissent être compté comme groupe à part dans l'équilibre des puissances, il faudrait qu'ils aient commencé à monté un projet, une alliance, des objectifs commun... Ce n'est pas un groupe (style l'Akatsuki) qui s'est allié au GM, c'est un corps d'armée créé par le GM qui n'a pas d'autre chef (encore une fois, je parle du groupe, pas des individus) que le GM... c'est très différent.
D'ailleurs, dans l'équilibre des puissances mondiale, séparer la Marine du GM (qui n'est même pas mentionné alors que c'est quand même l'autorité suprême et que la puissance de la Marine lui appartient corps et âme) et aussi vachement chelou...


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Mer 7 Déc 2011 - 23:58, édité 1 fois
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Vashthestamp
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Mer 7 Déc 2011 - 23:58

NELL-sama je t'aime a écrit:

Pour que les Schichi puissent être compté comme groupe à part dans l'équilibre des puissances, il faudrait qu'ils aient commencé à monté un projet, une alliance, des objectifs commun... Ce n'est pas un groupe (style l'Akatsuki) qui s'est allié au GM, c'est un corps d'armée créé par le GM qui n'a pas d'autre chef (encore une fois, je parle du groupe, pas des individus) que le GM... c'est très différent.

Voilà c'est un peu ce que je voulais dire moi aussi avec mon

Vashthestamp a écrit:

En admettant que le corp des Shichibukai eu été une initative pirate à la base que le GM aurait disont "fagociter" (en leur proposant l'immunité) et bien dans ce cas là les compter comme étant un groupe à part entière ne m'aurais pas "poser de probléme".
Mais c'est bien le GM qui a crée ce groupe donc il fait de facto partie intrégrante du GM.
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redge
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Jeu 8 Déc 2011 - 0:10


Citation :
D'ailleurs, dans l'équilibre des puissances mondiale, séparer la Marine du GM (qui n'est même pas mentionné alors que c'est quand même l'autorité suprême et que la puissance de la Marine lui appartient corps et âme) et aussi vachement chelou...
Pour moi sa parait simple politique et militaire. D'ailleurs lorsqu'on parle des cinq étoiles c'est bien précisé, pareil pour les nobles ils sont ultra puissant théoriquement supérieurs aux amiraux et pourtant.....

Citation :
Les Schichi également (ils doivent combattre pour lui quand il en donne l'ordre, s'il ne le font pas, c'est de la trahison -cf Jimbe-)...
Bah théoriquement non, les pirates sont juste tenu de ne pas attaquer les civils, en dehors de sa ils ont le champs totalement libre en dehors de la somme qu'ils doivent livrer au gouvernement, a mon avis ''juridiquement'' parlant ( je devrais mettre 10 guillemets parce que bon) le gouvernement agis dans l'urgence est impose la force a cause des circonstances, après tout ils sont les plus fort mais en temps normal les Shichibukai n'ont pas de compte a rendre a la hiérarchie du moment qu'ils tiennent leurs engagements. Après bien sur ils sont du coté du gouvernement mondial mais la zone d'ombre est laissé volontairement et a mon avis c'est pas un hasard si contre Barbe Blanche les Shichibukais sont convoqués de forces. Le cp9 c'est pas pareil ils ont une hiérarchie ils sont élevé par le gouvernement mondial suivent sa doctrine exactement pareil que la marine et servent la justice, les pirates non. Mais on pinailles parce que ouais ta raison ils sont théoriquement du coté du gouvernement mais l'ambiguïté dans les textes s'est carrément traduite dans les faits et c'est intéressant je trouve.Encore une fois distinct ne veut pas dire indépendant.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Jeu 8 Déc 2011 - 0:21

En fait je me range assez à l'analyse de NSJT.

Théoriquement, la marine et les shishi ont le même objectif (en tant que groupe toujours).
En fait je ne sais même plus pourquoi on en est arrivé là tiens.

Par contre, il y a un truc sur lequel j'ai vraiment du mal. Vash et Redge semblent penser (je ne suis pas dans leur tête après tout), que les pirates sont contre tout le monde. A priori, je dirais non. Ou alors un pirate est un anarchiste sur un bateau. Ce que je veux dire, c'est que le pirate est pirate par oppositions aux lois du GM non ? Il n'existe pas de "pirate" universel, ou alors ce n'est qu'un anarchiste sur un bateau.

Pour moi donc, les pirates ne sont pas des types qui n'attaquent personne : les pirates combattent le GM autant que les révolutionnaires. Seulement pas au même sens du mot combat. Les pirates, eux, s'attaquent aux biens et aux personnes du GM. En gros, ce sont des cas de droit commun. En revanche, les révolutionnaires s'attaquent à l'autorité du GM, et ce sont des révolutionnaires. Les pirates ne s'en attaquent pas moins à quelqu'un.

Eh oui, un pirate s'attaque forcément à quelque chose, et ce quelque chose appartient : soit au GM, soit à l'armée révolutionnaire. Sauf que l'armée révolutionnaire fonctionne comme un contre-pouvoir (et pas un alter-pouvoir), elle a donc probablement la même conception du droit que le GM (et d'ailleurs c'est probablement au nom de ce même droit qu'elle lutte). Quand bien-même, un révolutionnaire, c'est d'abord (jusqu'à ce qu'il réussisse sa révolution j'entends) un citoyen du GM. Donc, dans tous les cas, un pirate s'attaque au GM (soit directement, soit à ses criminels). Et non, même si c'est pratique, ce n'est pas légal : le GM n'a pas légalement le droit d'organiser le massacre de ses criminels (puisque quid alors des innocents qu'on croit coupables ?).

@ Redge :

Citation :

Et vu que visiblement tu aime jouer sur les mots, un capitaines pirates un seul étendard pirates.....

Je vais faire une Rousseau, mais en contractant avec leur capitaine, les pirates n'abandonnent pas le nom de pirate (ni le statut) : ils le sont toujours, des pirates. Ils sont donc bien alliés à leur chef. Tout équipage est une alliance de pirates.
ex : on n'abandonne pas le statut de citoyen en formant une "démocratie".

Citation :

On peut être pirates et n'avoir aucun camps si se n'est le sien, c'est pas possible pour un membre du gouvernement mondial.

Pour un membre du GM, je pense que si, pour un membre de la Marine, je pense que tu as raison.

@ Vash

Citation :

"Hummm ce pirate est potentiellement dangereux pour nous, engageons le, cela nous fera un ennemi de moins sur les bras" ok ? (grosso merdo hein)

Mais Barbe Noir est la preuve pour moi que le GM veut uniquement des mecs "célébre" qui en impose face aux autres pirates pourquoi ? Pour avoir une plus grande force "théorique", pour dire : 'gaffe les gens on en a une plus grosse et plus dure que vous.
Mais sans nul doute les rendre au passage "inoffensif" envers le GM est la cerise sur la gateau (sans être le but premier)

Les plus célèbres ne sont-ils pas souvent les plus dangereux ? (je n'ai pas dit toujours hein).


EDIT REDGE :

Citation :

les pirates sont juste tenu de ne pas attaquer les civils

J'y tiens, les shishibukai.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Jeu 8 Déc 2011 - 0:27

Citation :
Bah théoriquement non, les pirates sont juste tenu de ne pas attaquer les civils, en dehors de sa ils ont le champs totalement libre en dehors de la somme qu'ils doivent livrer au gouvernement

Bin, c'est déjà énorme je trouve... Parce que, pas l'droit de s'en prendre aux civils, pas le droit de s'en prendre au intérêt du GM (j'sais pas si c'est dit, mais ça coule de source)... il leur reste quoi?...
S'attaquer à d'autres pirates... Ce qui revient à devoir combattre les ennemis du GM (edit: ou à glander ferme), donc travailler pour lui, tout en devant le payer pour le faire...
Désolé, mais comme liberté d'action, j'ai vu mieux^^

Citation :
Mais on pinailles parce que ouais ta raison ils sont théoriquement du coté du gouvernement

Tout à fait, et donc, toujours théoriquement, il ne constitue pas un camp indépendant, mais une faction au statu très particulier... c'est peu être du pinaillage, mais moi je trouve que ça fait une sacrée différence (avec un Empereur, par exemple, qui lui, représentera bien ce camp indépendant)

EDIT je plussoi aussi GLOR sur le fait qu'un pirate, par définition, est l'ennemi du GM (c'est en ça que je dit que les Shichi ne sont pas de "vrais" pirates, même si l'expression ne plait pas), avec ou contre son grès: le GM cherche à emprisonner, anéantir, traquer les pirates, donc ils n'ont pas le choix, le GM est de facto, l'ennemi de tous pirates non-Schichi, puisqu'il ne tolère pas leur existence.
Seulement, le fait d'avoir un ennemi commun ne les unis pas; autrement dit, les pirates réfutent l'adage "l'ennemi de mon ennemi est mon ami". Mais le GM n'en est pas moins l'ennemis de tous les pirates et donc vis et versa: tous les pirates sont l'ennemis du GM.

EDIT exacte, j'ai corrigé^^


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Jeu 8 Déc 2011 - 0:37, édité 3 fois
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Vashthestamp
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Jeu 8 Déc 2011 - 0:30

Ba heu oui :d c'est ce queje voulais dire, de toute façon cela me semblais plus ou moins obvious non ?

Les pirates s'attaques autant aux civils qu'aux marines et qu'aux révolutionnaires bien sûr.
Mais pas par conviction politique ou autre choses, ils les attaquent parce que ce sont des pirates qui vivent de pirateries.

Donc en fait les pirates pour moi sont contre tout le monde et contre personnes au final. (le pirate lambda j'entends)
Il sont juste pour leurs gueules quoi.


Edit :
Glorfindel a écrit:


Les plus célèbres ne sont-ils pas souvent les plus dangereux ? (je n'ai pas dit toujours hein).


Bien sûr mais je me suis mal exprimé.
Si le but premier était de se débarassé d'un pirate dangereux en "l'achetant" alors pourquoi acheter un anonyme et pas quelqu'un de réellement hostile ? Je sais pas si j'arrive a bien faire comprendre mon raisonnement.
Lorsque Lafitte fait la demande pour Barbe Noir il n'est connue de personne. Donc si le but est de prendre des pirates dangereux pour le GM histoire d'avoir un ennemi en moins il serait étrange de leur par de dire à Lafitte "ba ok mais va dire a ton Barbe Noir qu'il doit d'abord montré qu'il est un danger pour nous et on l'engage" (bordel ce que je regrette de ne pas pouvoir communiquer par pensé je hais les mots et leurs putain de limites !)


Dernière édition par Vashthestamp le Jeu 8 Déc 2011 - 0:51, édité 3 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Jeu 8 Déc 2011 - 0:35

Citation :

S'attaquer à d'autres pirates...

Même pas, ils ne sont pas obligés. Ils peuvent glander j'imagine. C'est pour ça que je parle de neutralisation : on les met dans un placard géant. Cela convient très bien pour des types comme Mihawk par exemple.

Après, par rapport aux intérêts du GM, ils peuvent ruser. Il y a toute la latitude d'interprétation possible.

Citation :

Tout à fait, et donc, toujours théoriquement, il ne constitue pas un camp indépendant, mais une faction au statu très particulier... c'est peu être du pinaillage, mais moi je trouve que ça fait une sacrée différence (avec un Empereur, par exemple, qui lui, représentera bien ce camp indépendant)

Théoriquement, comme je me tue à le dire, ce sont des corsaires, donc ils ne sont pas "légalement indépendants". Victoire ! (blague).

EDIT VASH

Citation :

Il sont juste pour leurs gueules quoi.

Etre uniquement pour sa gueule, c'est dicter soi-même les droits et les devoirs, c'est donc être contre toute la société. Mais nous sommes d'accord sur le fond, on voit justement différemment la même pièce, mais je voulais insister sur le fait qu'ils ne sont pas seulement "pour eux-mêmes" mais, comme tout le monde, également "contre quelque chose", c'est tout ^^

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redge
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Jeu 8 Déc 2011 - 0:48

Citation :
Je vais faire une Rousseau, mais en contractant avec leur capitaine, les pirates n'abandonnent pas le nom de pirate (ni le statut) : ils le sont toujours, des pirates. Ils sont donc bien alliés à leur chef. Tout équipage est une alliance de pirates.

C'est faux les membre d'un équipage son subordonnés aux capitaines donc hiérarchie il ne s'agit absolument pas d'une alliance, mais de la création d'un lien de subordination mais bon la conversation n'a vraiment aucun intérêt et c'est pas du tout le sujet. On utilisent des raccourcis mais bon pour le coup je vois pas en quoi c'est en rapport avec One Piece.

Concrètement les pirates n'ont pas d'alliés au sens militaire du terme ou en dehors des empereurs il n'y a aucune alliance entre les équipages ou peu puisqu'ils ont tous le même objectifs. Ouais ils pillent les civils mais ils n'attaque que rarement les institutions officiels. D'ailleurs si l'attaque du Drapeau est considéré comme une déclaration de guerre et que les actes de Luffy a Enies lobby sont en soit extraordinaire c'est que les pirates viole la loi mais ne s'attaque pas a l'entité gouvernement mondiale.

Citation :
Sauf que l'armée révolutionnaire fonctionne comme un contre-pouvoir (et pas un alter-pouvoir)
D'ou viens l'affirmation j'avoue que je comprends pas. D'autant qu'il existe des nations non affiliés au gouvernement mondiale, Et que si des royaumes sont tombés par définition un nouvel ordre s'est installé.


Citation :
Pour un membre du GM, je pense que si, pour un membre de la Marine, je pense que tu as raison
Pour sa faudrait qu'il y ait une guerre interne autrement dit l'explosion du gouvernement mondial
Citation :
le fait qu'un pirate, par définition, est l'ennemi du GM
Citation :
le fait d'avoir un ennemi commun ne les unis pas; .....
Le pirate est autant l'ennemi du gouvernement que du pirate donc sa veut rien dire en faite. C'est le serpent qui se mords la queue, parce que Kaido a comme ennemi commun avec le GM Barbe Blanche de la même manière le GM et Barbe Blanche ont Kaido comme ennemi etc....Brefs il n'y a pas de distinction a faire....
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Jeu 8 Déc 2011 - 0:57

Citation :

C'est faux les membre d'un équipage son subordonnés aux capitaines donc hiérarchie

La hiérarchie implique l'alliance. Tu ne peux pas être subordonné à ton ennemi, tu ne peux que lui être soumis (ce n'est pas la même chose).

Citation :

Concrètement les pirates n'ont pas d'alliés au sens militaire du terme ou en dehors des empereurs il n'y a aucune alliance entre les équipages ou peu puisqu'ils ont tous le même objectifs.

Et quel est-il cet objectif ? Tout le monde ne veut pas devenir SDP.

Citation :

Pour sa faudrait qu'il y ait une guerre interne autrement dit l'explosion du gouvernement mondial

Pas forcément de guerre, simplement des factions, comme dans tout gouvernement.

Citation :

Le pirate est autant l'ennemi du gouvernement que du pirate donc sa veut rien dire en faite.

Tout à fait vrai, en théorie. Je ne vois pas ce qui ne veut rien dire en revanche.


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Bébé
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MessageSujet: Re: L'équilibre des 3 puissances.   Jeu 8 Déc 2011 - 9:04

Citation :

Pour répondre un peu à Bé et Bébé :

Si pour moi c'est totalement, mais alors carrément jouer avec les mots.

On peut dire ce qu'on voudra mais la marine est la force armée du Gouvernement mondial et les Shichibukai sont mandaté par qui ? Par le Gm également.
Donc si les lascars taffs pour le même patron y'a pas (pour moi et mon esprit malade) a cherché plus loin : Il sont bel et bien DANS LE MEME CAMP et pour moi c'est uniquement ça qui compte. "Le camp". Les mecs sont du même bord (façon de parler car on sait bien que les Shichibukai sont là en touristes) donc lorsqu'on parle des forces en présence dans le monde de One Piece sur le fond c'est étrange de les compter comme deux forces disctincte l'une de l'autre.


C'est là que ça dévie . Le GM j'en parle meme pas , je n'le compte pas , je n'y ferait meme pas allusion . Le GM c'est quoi ? ;

Spoiler:
 

C'était la p'tite parenthèse . Ensuite histoire de :

http://uppix.net/4/9/6/a6b9aca8f7a378079e9011221940c.jpg

Spoiler:
 

Spoiler:
 

Spoiler:
 

On a là , un " civile " , un Schichi , un Marine et un des 5 étoiles qui parlent bien de 3 Puissances/Forces/Pouvoirs . Les Yonkous sont UN de ces pouvoirs distinct , les Yonkous ne sont ni du QG ( ce ne sont pas des marines ) et ne sont pas des Shichi ( ils ne font pas partie de ce groupe de pirates ) , ils règnent sur le Shinsekai et assurent une " stabilité " .

Le QG de la marine est UN de ces 3 Pouvoirs distinct , ils ne font pas partie des Yonkous ou des Schichi ( ce ne sont pas des pirates ) et les Schichibukai en sont UN autre distinct , ils ne sont ni du QG ( ce ne sont pas des marines ) ni des Yonkous ( c'est un autre groupe de puissant pirates ) . Et j'te le répète j'parle pas du GM mais bien des 3 Puissances évoqués / mis en place dans le manga ( par Oda donc ) .

UN pouvoir/une puissance( Le QG composé de Marine ) + UN pouvoir/une puissance ( Les Schichi composé de 7 Grands et puissant Pirates ) = DEUX ( A moins qu'on s'met a jouer les Vandamme et dire non , UN + UN ça fait UN ^^ .

Bon après ça si tu considère toujours qu'Oda joue sur les mots , bah .......... Chacun sa lecture / compréhension .



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