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 Bleach 477 - The Lost 2

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Ven 16 Déc 2011 - 0:51

Le problème avec le "côté cinématographique", c'est qu'on a que 3-4 plans du coup. C'est même pas un rush, c'est un story board quoi. Bon j'exagère hein, mais c'est l'idée. Je plussoie ton idée Seymour, mais bon, je garde le dessin d'Oda. Ah oui et sa mise en scène aussi.
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Zhatan
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Ven 16 Déc 2011 - 4:53

Citation :
Il y a des gens qui ne cessent de critiquer sa forme, sa construction, son contenu et à force de mettre en avant ce qu’ils n’aiment pas dans bleach ils en oublient ce qui leurs à fait apprécier ce manga.
Parce que c'est pour le moment bien mince. Les dessins sont certes de grande qualité, mais à un moment il faut que cela renvoie à quelque chose, et je suis désolé mais de ce côté là ça pêche.

Citation :
C'est la même chose avec un manga. Il faudrait que certaines personnes, à la critique facile, comprennent qu'un bon lecteur est un lecteur qui peu critiquer l’œuvre en soulevant les mauvais points qui le dérange mais surtout en mettant en avant les bons points. Car pour apprécier un maximum une œuvre il ne faut pas oublié son contexte, ses codes et le public visé.
Les bons points on les connaît : le dessin est joli, c'est rarement brouillon. Il faudrait dire à chaque chapitre que l'histoire est pas trop compliquée ? Si c'est juste pour poster quelque chose de positif je ne vois pas l'intérêt. Dans une histoire aussi longue il faut du rebondissement, il faut qu'on soit surpris, pas forcément estomaqué mais au moins qu'on se dise "ah ! marrant ça, j'avais pas remarqué". Le côté épuré du dessin fait que les clins d'oeil ne sont guère possibles, très bien, mais alors à ce moment là il faut mettre l'innovation autre part. Si c'est pour répéter dans le mauvais sens du terme des schémas et des dessins éculés, à quoi bon ?

Citation :
Chaque auteur possède une méthode d'écriture, on ne lit pas Bleach si on veut un scénario ultra-élaboré et des réflexions métaphysiques comme on ne lit pas un livre pour enfant de 3 ans si on veut une œuvre pour publique adulte. Enfin bref, je pense qu'apprécier une œuvre pour ce qu'elle est, au lieu de ne pas l'aimer pour ce qu'elle n'est pas, est l'attitude d'un bon lecteur, ouvert d'esprit, qui n'oublie pas les mauvais point, qui les souligne, mais qui met en avant surtout les choses qu'il apprécie dans l'oeuvre.
Ouais, mais Bleach c'est pas un livre pour enfant de trois ans. Je ne demande pas forcément quelque chose d'extrêmement intelligent, mais un scénario ça aide. Je vois pas pourquoi le bon lecteur serait celui qui met en avant surtout les points qu'il apprécie dans l'oeuvre... Si l'oeuvre est mauvaise on doit la repêcher parce qu'il y a un personnage qui nous a fait rire ? Désolé mais si c'est mauvais, c'est mauvais, qu'il y ait un personnage qui nous ai fait rire on peut le dire, mais je ne vois pas pourquoi cela serait le plus important.

Citation :

Maintenant on le sait, Bleach à des dessins épurés, c'est un fait. Soit on fait avec, soit on passe son chemin… Moi personnellement je n’apprécie pas du tout le cinéma français qui possède des codes différents des œuvres auquel je suis habitué ; je ne dis pas que le Cinéma français est mauvais. Simplement qu’il ne me correspond pas… du coup quand je vois un film français… je passe mon chemin tout simplement. Pourquoi je me forcerai à regarder des films FR si je n’aime pas ?
Ici c’est pareil pour bleach, pourquoi vous forcer à regarder une œuvre si vous n’aimez pas ses codes et sa construction ? Par ce que c’est plus ou moins gratuit ? Ca me parait mince comme excuse… vous n’allez pas me dire qu’il n’y a pas des choses qui vous font apprécié ce chapitre, c’est obligé ! Et dans ce cas pourquoi ne pas mettre plus souvent ces choses là dans vos postes ?
Que les dessins soient épurés ne me dérange pas, mais au bout d'un moment il faut bien un support pour transmettre quelque chose, donc soit le scénario, soit les répliques courtes très bien ciselées qui fusent et donnent ou transmettent beaucoup, soit la mise en scène particulièrement suggestive soit... Les dessins ne valent pas pour eux même.
Personnellement je regarde Bleach parce que les dessins sont sympas et que je me dis qu'un jour ça va bien finir par redécoller. Mais ça n'en fait pas pour autant une bonne oeuvre. Je regarde Bleach à peu près comme je regarderais Secret Story si tu veux, c'est amusant, de là à dire que c'est intéressant...

Citation :

Bleach est un manga très différent des autres shonens Il faut le prendre avec une approche différente des autres shonens la méthode de travail de Tite kubo pour élaborer ses chapitres est basé sur l’image, le dessin. Le but est de nous donner le maximum de sentiments, il suffit de voir les différentes planches de ce chapitre ! Vous avez 6 planches sans aucuns textes, soit 1/3 du chapitre. Et ses planches sont plus explicite que n’importe quel dialogue. Les images parlent d’elle-même, elle instaure une ambiance, elles véhiculent des émotions fortes. Là ou certains y voient du simple remplissage moi j’y vois un vrai travaille de mise en forme, j’y vois une volonté artistique que je ne retrouve dans aucun autre Shonen. Comme l’a expliqué chaispaquichui, ce passage est vraiment jouissif. Les personnages vivent dans ses planches, on perçoit les émotions de Ginjo dans sa défaite.
Pourtant le public visé est le même que pour les autres shônens, donc c'est un peu contradictoire.
Je suis désolé mais une image ne parle pas d'elle-même, si tu veux une bonne mise en scène et une image incroyable d'intensité tu regardes la tentative de kidnapping de la princesse Sirène dans le chapitre de cette semaine de One Piece, ou l'annonce que Shirahoshi est Poséidon la semaine dernière, dans un tout autre registre on est d'accord, Ginjou qui se vautre je suis désolé, ça tombe totalement à plat pour moi. On ne ressent rien pour ce personnage dès lors qu'on prend un peu de recul, il n'a aucun intérêt, sort de n'importe où, n'a aucune épaisseur, ressemble à Aizen. Qu'est-ce qu'il a d'original ce type ? Gin avait du cachet par exemple, Kubo ne l'a pas beaucoup exploité mais c'était pas mal de ce qu'on en voyait. Quel est l'intérêt d'un type comme Aizen ? C'était quoi sa motivation au final ? Devenir le Big Boss ? Pourquoi faire ? C'était pénard sa vie d'avant. Devenir le Seigneur des Pirates pour Barbe Noire on sent qu'il y a de la motivation derrière, que ça veut dire quelque chose. La scène où il dit à Luffy que les hommes ne cesseront jamais d'avoir des rêves, ça c'est une scène qui a du cachet, pourtant c'est dans un pauvre décor d'une pauvre ville miteuse avec des pirates à deux francs, il a une bouteille à la main, il est mal rasé, ventripotent, une phrase culcul au possible sortie de son contexte et il lui manque des dents. Oui mais voilà, l'ambiance a été installée, on s'est dit que ce n'était pas n'importe qui. On sent que la rencontre avec Luffy était fortuite mais qu'en même temps elle avait un sens particulier. On a l'impression que l'auteur nous dit quelque chose d'important mais on ne sait pas encore quoi, et qu'en même temps c'est tout à fait crédible, plausible, on ne se dit jamais que l'auteur a voulu nous mener en bateau. Or pour l'instant les FB ce sont de grosses ficelles. Ils vont tous mourir ou perdre leurs pouvoirs, devenir des seconds couteaux comme les vizards qui n'ont servi qu'à entraîner Ichigo, et ils vont sans doute disparaître, mais de toute façon ils n'ont pas d'épaisseur. Les Vizards c'était déjà un peu pareil même si le FB relativisait pas mal (mais bon, il y a quoi, deux vizards qui ont été développés ?), le pouvoir du chef on s'en est débarrassé parce qu'on ne savait pas comment le résoudre, Hacchi qui était intéressant mais pareil, pas de BG et surtout on n'a pas développé ses pouvoirs, ç'aurait été l'occasion de développer le Kido mais bon...

Citation :
Il y a vrai jeu d’acteur est cela est normal Bleach a un style de planche plus dans le style cinéma pour nous faire ressentir des émotions comme je vous l’ai déjà expliqué.
Pour faire ressortir les émotions encore faut-il que les plans n'aient pas été déjà vu 100 fois sans que ça ne rajoute rien. Pour faire ressortir les émotions encore faut-il que les personnages nous parlent, sinon... à quoi bon ? Ginjou c'est juste un type comme ça, qui a été posé là, de façon complètement indifférente.

Ce que je reproche à Bleach depuis déjà bien longtemps mais disons depuis les FB : c'est l'effet pétard mouillé. On a l'impression que ça peut être sympa et systématiquement c'est gâché, alors que par ailleurs Kubo a de bonnes idées (enfin...). Pour les pouvoirs : énormément de trucs originaux mais comme Kubo ne sait pas jouer avec et bah c'est complètement débile, Tsukishima est l'exemple parfait, le pouvoir va beaucoup trop loin mais du coup Kubo n'en assume même pas les conséquences, Byakuya aurait dû perdre et pas gagner à l'arrache comme ça parce que l'auteur s'est laisser entraîner et qu'il ne savait plus lui-même comment retourner la situation. Et puisqu'on parle du noble : combien de fois on a eu ses poses de beau gosse arrogant (qui font plaisir mais qui sont tellement incohérentes à force) pour ensuite qu'il se fasse malmener ? Il était censé en finir en un coup, et il aurait dû pouvoir le faire, il ne l'a pas fait mais il la ramène quand même. Mais comme l'auteur voulait créer un espèce de climat de tension il lui a inventé une faiblesse qu'il a aussitôt annulé (je ne peux pas couper dans la zone sans dommage sauf si je le veux, c'est pas complètement débile comme faiblesse ? et surtout : il s'en est pas rendu compte en 200 ans ? et Tsukishima qui devient capable de le contrer, comme si l'entraînement virtuel avec quelqu'un te rendait capable de l'affronter). Sans parler du dernier chapitre où le dit Tsukishima revient, pétant la forme, il était censé être mort, bref.
Le pire c'était peut-être Barragan, il aurait dû tuer tout le monde, mais comme on ne savait pas le gérer on l'a rendu débile. Au passage Hacchi n'avait pas besoin de sacrifier son bras, du coup il aurait pu l'abattre sans se fouler, mais bon, soit. D'ailleurs on notera l'absence totale d'enjeu pour cette guerre (même s'il y avait de bons côtés et quelques combats sympas) : aucun capitaine n'a été tué ! Aucun rapport de force n'a changé ! Le monde est le même exactement qu'avant ! Des bras tranchés à la pelle, mais bon, ça repousse avec tatie Inoue, donc... rien à faire. Et si encore on en avait appris plus sur les hollows, mais bon, même les VL on a appris incidemment que c'était les quatre premiers, ouahouh, le scénario qui déchire ! Et c'est ça qui devait menacer la SS ?

Donc pétard mouillé, redondances (la baby doll rose tombe contre Rukia évidemment, et évidemment c'est un combat pourri, et évidemment il y a un faux suspens à la fin, résolu deux chapitres plus tard comme un pétard mouillé), absence de construction d'ensemble (pour le moment en tout cas, mais s'il arrive à sortir un truc cohérent avec ça bah je dis bravo). Bref absence de contexte qui fait que les dessins ne suffisent plus, parce que c'est quand même une histoire que l'on suit.
Dans HxH il y avait un chapitre où il y avait cinq ou six cases entièrement noires avec juste du texte, ça c'était osé, ça c'était de l'art, mais voilà, derrière il y a de quoi tenir. Dans Bleach on a juste l'impression que ça tombe à plat quand il fait ça. Combien de chapitre pour au final ne rien changer à part qu'Ichigo a récupéré ses pouvoirs sans qu'on n'ait jamais l'impression que qui que ce soit ait été mis en danger ? Absence totale d'enjeux donc.

Et un jour il fera faire d'autres attaques à Ichigo, sinon ? Parce que de ce côté là aussi ça s'épuise un peu.
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_Max_
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Ven 16 Déc 2011 - 11:05

Citation :
Je suis désolé mais une image ne parle pas d'elle-même, si tu veux une bonne mise en scène et une image incroyable d'intensité tu regardes la tentative de kidnapping de la princesse Sirène dans le chapitre de cette semaine de One Piece, ou l'annonce que Shirahoshi est Poséidon la semaine dernière, dans un tout autre registre on est d'accord,

Oui non alors oui mais non. Je sais que je tape souvent sur Bleach, mais j'en suis pas encore au point de faire du déni de réalité. Les planche sus-cités, désolé de dire qu'elle n'ont rien de spécialement remarquable (ou alors va falloir m'expliquer).

Kubo a plein de défauts, mais sur le plan graphique, composition, lisibilité, cadrage et mise en scène, c'est pas un train de retard qu'il a Oda, c'est un croiseur interstellaire (voire deux). Alors oui il a un style plus toon qu'il gère très bien, certes. Mais visuellement, si, Kubo reste à mon sens assez largement devant ses deux copains du Jump.
Après je suis d'accord que le manque de contenu rend la chose creuse et très frustrante au final.

Citation :
Quel est l'intérêt d'un type comme Aizen ? C'était quoi sa motivation au final ? Devenir le Big Boss ? Pourquoi faire ? C'était pénard sa vie d'avant. Devenir le Seigneur des Pirates pour Barbe Noire on sent qu'il y a de la motivation derrière, que ça veut dire quelque chose.

Moué alors ça aussi je trouve que c'est du jugement à la tronche du client, mais bon ça avec Oda-kami-samaaaah, on a l'habitude.
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Zhatan
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Ven 16 Déc 2011 - 13:45

Citation :
Oui non alors oui mais non. Je sais que je tape souvent sur Bleach, mais j'en suis pas encore au point de faire du déni de réalité. Les planche sus-cités, désolé de dire qu'elle n'ont rien de spécialement remarquable (ou alors va falloir m'expliquer).
Bah pour moi la différence entre les planches de Kubo et d'Oda c'est la différence entre ça :
http://www.puul.net/wallpapers/anime-eye.jpg
et ça :
http://1.bp.blogspot.com/_-kHY0UaQZUo/Sz7R6NsoOfI/AAAAAAAAA2o/IpPvOxYTZuI/s320/561px-Egon_Schiele_083.jpg
Bon, alors c'est une analogie grossière tout ce que tu veux. Mais là où l'analogie est pertinente à mon sens, c'est que dans une image de Kubo on a une image techniquement très bien foutue, c'est très agréable à regarder, techniquement il n'y a rien à dire. Mais pour le reste il n'y a pas grand chose à rajouter non plus, c'est un peu comme ceux qui commentent les wallpaper : en général ça se limite à des commentaires purement techniques pour rendre l'image plus parfaite esthétiquement. Mais "l'art" (pour employer des gros mots) ne se réduit pas à l'esthétique pour moi. La peinture d'Egon Schiele est dégueulasse par bien des aspects, mais je peux en parler pendant des heures (enfin je pense pas, mais disons qu'un mec un peu calé pourrait le faire). Pour moi c'est ça un contexte.
Bleach c'est agréable à regarder, mais ce n'est pas beau, et c'est très vaguement de l'art. Dans One Piece il y a une composition, c'est pas forcément beau, mais il y a un cachet incroyable, et au final c'est artistique, au final on se dit "wah !" (enfin on se dit quelque chose quoi).

Pour les planches citées, comme j'ai pas le chapitre en tête pour Jaya, je vais juste parler de celle de Caribou et de Shirahoshi si tu veux bien : d'abord en l'espace d'une page il met une tension énorme qu'il fait retomber la page d'après, ce cliff en est vraiment un pour moi, alors qu'il est au milieu du chapitre, on a un moment de suspens insoutenable qui fait qu'on veut tout de suite tourner la page (Oda arrive à nous faire oublier que Luffy vient de dire qu'il a senti quelque chose) pour se rassurer ou au moins se convaincre que ce qu'on a vu c'est vraiment horrible.
Ensuite il y a énormément de choses signifiantes sur cette page qui la rende flippante. J'ai trouvé la scène très angoissante et très malsaine parce qu'on voit Shirahoshi pleurer, sachant qu'elle est réduite au silence, avec la boue particulièrement malsaine de Caribou qui l'empêche de parler. La case principale montre une Princesse dans une posture dominée, empêtrée dans des tentacules de boue gluante, insidieuse, dont on sent qu'elle ne peut pas se sortir toute seule. Pour moi c'est quasiment une scène de viol, en parallèle on a le sadisme insoutenable de Caribou avec sa tête de psychopathe (dans le sens qui se fiche du mal qu'il fait) qui est mis en contraste avec le désespoir de la Princesse (quelqu'un, quelqu'un...). Les paroles de Caribou : je vais juste te faire un peu mal t'inquiète pas, et l'impudence avec laquelle il parle de ses rapts et de ses vols, j'en ai assez mais quand même pour toi je vais faire une exception. En outre Caribou est clairement en posture de celui qui domine. L'impudeur de sa boue est je trouve particulièrement terrible, il ose quasiment, si je peux m'exprimer ainsi, se répandre (dans le sens où il est plutôt liquide comme type) sur Shirahoshi, c'est hyper malsain. Bref une scène très suggestive, extrêmement bien foutue. On ne peut pas dire "bien dessinée", ça ne ferait pas un très joli fond d'écran parce que c'est trop fourni, mais voilà, ça fait un effet incroyable, tu peux rester devant pendant très longtemps.
[Notons qu'il peut y avoir de l'art qui fait de joli fond d'écran pour moi, c'est juste que dans le cas d'Oda ça marche pas trop en général].

Citation :

Kubo a plein de défauts, mais sur le plan graphique, composition, lisibilité, cadrage et mise en scène, c'est pas un train de retard qu'il a Oda, c'est un croiseur interstellaire (voire deux). Alors oui il a un style plus toon qu'il gère très bien, certes. Mais visuellement, si, Kubo reste à mon sens assez largement devant ses deux copains du Jump.
Après je suis d'accord que le manque de contenu rend la chose creuse et très frustrante au final.
Lisibilité oui c'est clair, quand on met une information par page... :p
Et encore ce n'est pas toujours si clair que ça je trouve, mais ça serait chipoter sur détail, je te l'accorde.
On est d'accord pour dire que les deux styles sont complètement différents, simplement pour moi Oda a une patte, il a un style, il y a quelque chose qui se dégage dans ses planches et ses chapitres qui fait que même sur un forum de Bleach les commentaires sur le chapitre de la semaine sont parfois plus long que ceux sur le chapitre de Bleach. Sur Bleach il n'y a souvent rien à dire, à part à paraphraser le chapitre, c'est techniquement excellent, mais ça n'en fait pas une oeuvre (en tout cas pas ses derniers temps), d'autant qu'un manga ce n'est pas une suite de planche accolées. C'est pour ça que je commente rarement Bleach. Il n'y a strictement rien à dire (c'est pas tout à fait vrai, et on pourrait gueuler à tous les chapitres, mais bon, comme on est sur un forum de Bleach tout ça...).

Alors oui je caricature un peu, parfois on peut faire des théories sur Bleach, mais à chaque fois qu'on en fait ça tombe à plat. Il y a une relation de confiance dans One Piece qui fait que même dans un arc un peu moins bien comme celui-ci on se dit que ça va servir à quelque chose, que même si ça flotte un peu (enfin ça coule, enfin ça dépend) bah on va retomber sur ses pattes, ça va être quand même pas mal, on va voir des choses... etc. Dans Bleach je suis désolé mais la confiance ça fait longtemps qu'on l'a plus. On a la confiance en des dessins qui seront jolis, mais quelque part déjà un peu vus quoi...

Citation :

Citation:
Quel est l'intérêt d'un type comme Aizen ? C'était quoi sa motivation au final ? Devenir le Big Boss ? Pourquoi faire ? C'était pénard sa vie d'avant. Devenir le Seigneur des Pirates pour Barbe Noire on sent qu'il y a de la motivation derrière, que ça veut dire quelque chose.


Moué alors ça aussi je trouve que c'est du jugement à la tronche du client, mais bon ça avec Oda-kami-samaaaah, on a l'habitude.
Bon je passe sur le "Oda-kami samaaaah" qui t'évite d'argumenter et qui me fait passer pour un fanboy (ou girl), c'est globalement le cas, mais il me semble que j'ai quand même un peu de recul, il y a des chapitres que j'aime moins et que je trouve globalement pas super, après tu fais aussi un jugement à la tronche du client étant donné que tu qualifies tout fan de Oda de fanboy sans jugement, mas bon, quant au fond puisque la forme n'était pas très courtoise : je suis désolé qu'est-ce qu'on peut dire sur Aizen ? Il n'a bénéficié que de très peu de développement, on sait qu'on n'aura jamais les réponses, il était surpuissant sans justification, il n'a jamais été blessé à part contre Gin et contre Ichigo, bref il était incommensurable à tous les autres personnages du manga, et cela le rendait tout à fait inhumain et antipathique, si encore sa force se justifiait où s'il avait du charisme, mais au bout d'un moment les poses de beau gosse ne suffisent plus (quand il met à genoux Grim Jaw c'est cool, mais à la douzième fois c'est bon, faut du fond un peu derrière). Aizen il est creux, derrière sa volonté de puissance et de domination il n'y a rien, c'est un type qui voulait le pouvoir, mais c'était même pas un idéal c'était juste qu'il voulait le pouvoir donc ça en faisait un méchant. On passe sur sa capacité quasiment divine à prévoir les événements, on passe aussi sur ses pouvoirs cheatés (mais qui auraient pu être intéressants comme d'habitude) que Kubo ne sait pas exploiter. C'est vraiment dommage ça, parce que Bleach est un des univers où les pouvoirs sont potentiellement les plus intéressants, mais comme ils sont soit trop gros bill, soit donnés aux mauvaises personnes et bah on esquive leur utilisation, un exemple parmi d'autres : pourquoi Stark n'utilise pas ses loups contre capitaine pétale de fleurs (désolé je sais plus son nom, déjà que je fais des fautes à tous les noms japonais...) ? Ou même ses Ceros ? Le capitaine n'avait pas trouvé de parade. Donc finalement c'est quand les combats sont des combats de bourrins (mais qui ont des techniques, Ichigo ça commence à me gonfler) qu'ils sont les plus intéressants en général, parce qu'ils cherchent des solutions, des techniques. Kenpachi contre N'noitora c'est objectivement pas le combat du siècle mais ça fait le taff, Kenpachi tire sur la chaîne du numéro 5 pour l'amener vers lui, ça n'a l'air de rien mais c'est réaliste et personne ne le fait à part lui. Byakuya aurait dû exploser Tsukishima dès le début, d'autant qu'il l'avait annoncé, s'il se fait avoir comme une buse contre le pouvoir overcheat de Tsuki alors il devait perdre.
Revenons à nos moutons : BN il a une sale gueule de méchant, il a des rêves, il est opportuniste, c'est un connard mais en même temps il a un objectif, il fait pas les choses complètement gratuitement, il a des pans par-dessus la jambe, pas prévus au millième de poil près (et surtout pas prévus après coup pour raccorder la semaine d'après à l'histoire, de ce point de vue le stab de Aizen par miss frelon et son équipe c'était quand même la méga blague, Aizen il arrive à faire des illusions au lecteur lui-même ! on le voit penser "merde !", et bah non, en fait c'était une illusion, désolé mais c'est pourrave).
Pourquoi les méchants c'est à la fin que des bourrins ? Pour qu'ils forcent pas trop Ichigo à réfléchir ? Aizen c'est juste une pure brute à la fin, Ginjou comme par hasard c'est le seul qui n'a pas de pouvoir, Grim Jaw on n'en parle même pas (ah si, il crie au début), Ulquiorra bon bah globalement il balance des explosions thermo-nucléaire...

Voilà, pour l'essentiel, fin je sais pas mais moi je m'attache à BN quoi, c'est un salopard, il a rien de transcendant en soi, on a l'impression qu'il pourrait encore se faire kicker par un Amiral, mais bon, il progresse, il avance, il fait son chemin, il a un pouvoir rampant et cohérent, on a envie de le voir réussir quand même mais qu'un jour quelqu'un lui mette une mandale. BN c'est quand même un méchant de manga qui se fait maîtriser plusieurs fois, il est pas à l'aise complètement contre Ace, c'est pas le parachuté quoi. Aizen il est passé de simple capitaine à lunettes à Dieu sans vraiment de justification (entre son pouvoir cheat et sa lampe magique intégrée qui revient au propriétaire même quand tu meurs...).

C'est assez "pas à la tronche du client" ? (ironie, c'est pas méchant, je trouve juste ta remarque un peu facile...)
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Ven 16 Déc 2011 - 14:41

Bonjour

Qui peut me dire qui est la personne sur la page 3 qui dit que ichigo a mis un terme à un million d'années de rigidité au sein de la soul sociéty?
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L'Un Seul
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Ven 16 Déc 2011 - 14:49

Rukia.

---------------------------------------

Quoi ?

Comment?

Serait-ce ?

Riruka ?

Dans l'abdomen de Rukia ?

Mm.

Bien vu Helly !

-------------------------------------

Ginjo ?

_________________
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Dernière édition par L'Un Seul le Ven 16 Déc 2011 - 15:00, édité 5 fois
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Helly H. Roell'
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Ven 16 Déc 2011 - 14:50

L'un Seul, en es-tu sûr?

Spoiler:
 

Quand on regarde la deuxime case, on peut voir une partie de la coupe de cheveux, et ce n'est pas celle de Rukia je pense. ^^

EDIT: oui pourquoi pas, c'est peut-être Riruka. Ou peut-être quelqu'un d'autre encore?

EDIT 2: En fait je doute que ça soit Riruka étant donner le texte. =/ Elle dit "depuis le début", et ensuite elle parle de la Soul Society... mmh... difficile à dire.


Dernière édition par Helly H. Roell' le Ven 16 Déc 2011 - 15:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Ven 16 Déc 2011 - 14:59

Je pense qu'il doit s'agir de tsukishima enfant ou le roi de la soul society
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Ven 16 Déc 2011 - 15:00

C'est une idée, mais au vu du dessin, le profil semble plus féminin que masculin.

EDIT L'un Seul: Ah oui, peut-être bien! Ginjo enfant. Bien vu!
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Ven 16 Déc 2011 - 15:05

En même temps, il se pourrait bien que Riruka entende les pensées de Rukia puisqu'elle la possède.

Ou vais-je trop loin, là ?

Parce que j'aurais trouvé vraiment ça sympa.

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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Ven 16 Déc 2011 - 15:07

Les pensées? Ca semble difficile non? Mais ce n'est pas une mauvaise idée, ça expliquerait l'intervention peu après de Riruka.
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Requiem94
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Ven 16 Déc 2011 - 15:52

Y a des choses que je comprends pas dans ce que vous dites, il est clair et net que :

- c'est Rukia qui pense en début de chapitre
- les cheveux coupés sont ceux de Riruka
- dans les FB le shinigami c'est Ginjou et l'enfant c'est Tsushikishima (pas sûr de l'ortho :p) d'ailleurs on voit vite fait sa blessure au-dessus de l'oeil.
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Sam 17 Déc 2011 - 22:15

Citation :
- c'est Rukia qui pense en début de chapitre
- les cheveux coupés sont ceux de Riruka
- dans les FB le shinigami c'est Ginjou et l'enfant c'est Tsushikishima (pas sûr de l'ortho :p) d'ailleurs on voit vite fait sa blessure au-dessus de l'oeil.
En effet c'est évident.

Sinon cette conclusion de combat, je l'ai trouvé magistrale, j'avais presque l'impression d'entendre le thème "Will of the heart"
Un Ginjou qui face à un Ichigo résolu qui n'a pas changé d'avis sur les Shinigamis, et qui a accepté ce fameux bridage, se remet en question.
Le retour de Tsukishima m'a surpris mais il est vrai qu'il était le seul Fullbringer à ne pas avoir eu son flashback, en plus lui et Ginjou ont un passé commun donc forcément, le prochain chapitre risque fort d'être un flashback.
Le retour de Riruka était attendu, pas forcément de cette manière mais il était clair qu'elle allait réapparaitre avant la fin.
La poitrine de Rukia qui s'ouvre comme une armoire, étrange comme effet de style mais ça correspond à Riruka, c'est bête mais ça me fait penser à l'armoire qu'elle balance sur Rukia avec son pistolet au début de leur combat.
La petite se repentit en encaissant l'attaque qui était destinée à Ichigo et en se plaçant définitivement de son côté.
J'espère qu'elle va pas creuver la petite
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Dim 18 Déc 2011 - 13:05

Des morts dans bleach, ça n'existe pas. Enfin, des personnages travaillé qui meurt ça n'existe pas.

Pour moi, Riruka restera vivante, son petit spitch en fait un perso travaillé.Je la vois bien dans la Ichigo team.

Pour ce qui est du début, il me semble reconnaître Riruka,

Citation :
En même temps, il se pourrait bien que Riruka entende les pensées de Rukia puisqu'elle la possède.

+1, l'image correspond à Riruka et les pensées à Rukia.Ce qui explique en partie la réaction de Riruka de sauver Ichigo.
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Lun 19 Déc 2011 - 19:55

nph a écrit:
Des morts dans bleach, ça n'existe pas. Enfin, des personnages travaillé qui meurt ça n'existe pas.

Shiba Kaien, Ulquiorra, Nnoitora, Tousen, Gin et j'en ai pas d'autres en tête là.

Ils sont quand même bien travaillés et ils sont morts. Donc on va plutôt dire que les personnages qui "deviennent" gentils ont peu de chance de mourir et encore XD
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Lun 19 Déc 2011 - 20:39

Shiba Kaien, rien travaillé du tout!!!Il était mort avant même qu'on le connaisse.

Ulquiorra est un méchant de base, destiné à faire valoir la force d'ishigo, ok pour le perso plus ou moins travaillé, mais rien de spéciale.

Noitra on ne sait pas, moi j'ai des doutes.

Pour Tousen, ok je me suis trompé.

Pour Gin, j'avoue que je reste sceptique, ça ne m'étonnerai pas de le revoir celui la.
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Mar 20 Déc 2011 - 19:56

On peut plutôt dire qu'il n'y a aucune personne étant explicitement du côté d'Ichigo qui meurt. Et je pense que ça manque un peu même si c'est vrai que ça serait dur à accepter vu les personnages du manga (même Renji ça me ferait chier perso).

Sinon j'aime bien les couleurs de Ginjou, je l'imaginais pas comme ça mais ça change un peu de ce qu'on voit d'habitude. Et puis sa main sur ses cheveux façon "l'Oréal" comme Aizen c'est plutôt pas mal fait. J'ai remarqué que souvent les personnages qui avaient un character design proche étaient liées ou menées à se combattre, il y a peut-être un lien entre lui et Aizen. Sinon je trouve que le thème de la solitude est peut-être un peu trop abordé (solitude du frère d'Inoue, d'Ulquiorra, de Starrk, puis maintenant la solitude des FullBringers). Riruka qui est finalement plus intelligente qu'elle en avait l'air au début. Elle est compréhensive et je trouve que ça la rend attachante. Elle ne se met pas à chialer alors qu'elle vient de se faire traverser par le sabre d'un de ses potes. Bon c'est vrai qu'en même temps dans les shonen on dirait que les personnages ne ressentent pas vraiment la douleur.

J'ai trouvé les dessins sublimes, pas très riches mais c'est pas forcément ce qu'on recherche dans tous les mangas. A la limite je préfère que les expressions et les gestes soient réalistes et bien mis en scène plutôt que d'avoir tous les détails, même si ça peut apporter de la valeur comme dans les mangas style One Piece ou Naruto où il y a plutôt pas mal de détails. Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles je peux pas me passer de mon chapitre hebdo.

HS : Sinon un petit clin d'oeil à cacarouto, qui a réussi à expliquer une chose très importante de façon claire : ce n'est pas l'oeuvre qui s'adapte à notre regard mais notre regard qui s'y adapte. Je dis pas qu'on doit tout accepter de ce qu'on nous donne, mais qu'il faut savoir apprécier un contenu avec ses "défauts" en réfléchissant à ce qui nous intéresse toujours et qui fait que l'on continue y accorder de l'importance (sans quoi on aurait passé à autre chose). Sinon on est jamais satisfait et on râle sans arrêt.

C'est la bonne recette pour que les lecteurs du forum prennent plaisir à lire des critiques constructives sans avoir à se lasser de voir des gens qui postent 90% de critiques négatives mais qui continuent à s'aventurer dans les spoils tellement ils meurent d'impatience de lire le prochain chapitre. C'est peut-être d'ailleurs ça leur problème, ils placent sans doute trop d'espérance, c'est vrai qu'un chapitre par semaine ça peut paraître un peu frustrant mais c'est déjà pas mal.
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Jeu 22 Déc 2011 - 3:37

Je parcourais le topic du chapitre sur BleachAsylum et j'ai trouvé ce post assez intéressant :

Bala de Impacto @ BA a écrit:
Hmm, I apologize if someone mentioned this before, but I think Ginjou's defeat kinda reflects a religious analogy right? Carrying a heavy cross, betrayed by the people he wanted to help, having a small gathering follow him while those same people tried to save him from a horrible fate. This getting anywhere? I'll let you guys figure out and think if it's a good analogy or not. The only difference is, his comparison, as far as I know anyway, wasn't fueled on revenge in order to spread his beliefs.

Basiquement, l'auteur fait une analogie religieuse concernant Ginjou :
- Il porte une lourde croix.
- Il a été trahis par ceux qu'il aidait.
- Il a un groupe de personne qui le suive tout en essayant de le protéger de son destin

La différence est que Ginjou était motivé par la revanche dans sa lutte.


À voir si cela se confirme avec le probable flashback de ce dernier, mais cela peut rentrer dans la catégorie des inspirations sur le manga de façon assez intéressante.

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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Jeu 22 Déc 2011 - 12:22

Je pense qu'un "mwèèèh...." sceptique reflètera ma position correctement.

Franchement, j'ai toujours été méfiant sur les parallèles au débotté (qu'on trouve plus facilement quand on les désire).
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Jeu 22 Déc 2011 - 14:06

Désolé de faire mon inculte, mais c'est qui ce fameux personnage ? J'ai du mal à voir honnêtement.
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Jeu 22 Déc 2011 - 14:12

Citation :
Désolé de faire mon inculte, mais c'est qui ce fameux personnage ? J'ai du mal à voir honnêtement.
Jesus ... ? Ce nom te dit rien ?^^
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Jeu 22 Déc 2011 - 14:14

En même temps ça prouve à quel point l'inconscient de Glorfindel trouve l'hypothèse super crédible. Very Happy
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Jeu 22 Déc 2011 - 14:22

Glorfindel a écrit:
Désolé de faire mon inculte, mais c'est qui ce fameux personnage ? J'ai du mal à voir honnêtement.

C'est censé être Jésus enfin d'après le posteur

C'est quand même capillotracté et on peut trouver une analogie à à peu près tout si on s'en donne la peine. Personnellement j'y crois pas une seconde. Le coup de Lucifer avec les 3 paires d'ailes d'Aizen passe encore mais là...

Edit: Arf grillé (maudite page 4 cachée...)
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Jeu 22 Déc 2011 - 15:17

Ah ok, j'y avais pensé mais je m'étais dit que ça n'avait tellement rien à voir que je devais confondre avec un banal archange ou un second couteau, mais non, même pas. Bon, c'est quand même terriblement "facile", alors réfutons.

Citation :

Basiquement, l'auteur fait une analogie religieuse concernant Ginjou :
- Il porte une lourde croix.
- Il a été trahis par ceux qu'il aidait.
- Il a un groupe de personne qui le suive tout en essayant de le protéger de son destin

1/Oui, il porte une croix, ou plutôt un objet en forme de crucifix. Mais bon, rien d'exceptionnel, toute croix n'étant pas forcément non plus un crucifix.

2/Euh, à moins qu'on livre une opinion sur la conduite de l'Eglise (qu'on peut considérer librement comme une trahison, ce qui est très complexe) - sachant qu'on ne peut pas parler religion - il n'a été trahi, il me semble, que par un seul de ses disciples - je ne compte pas les je t'aime moi non plus, sinon...

3/Désolé, c'est une interprétation - je parle du lexique. On ne dit pas que le sou-taicho est suivi par tout le gotei, non ? Alors pourquoi eux oui ? Ils sont sous les ordres d'un type. Pour ce qui est du destin, ils se remettent au plan de leur chef, comme tous les subordonnés. Le destin, cela implique juste ceux qui y croient. Je crois pas que eux soient vraiment concernés.

Alors on me dira : oui, c'est facile de réfuter point par point, mais ce qui compte, c'est la convergence des indices et le fait que Kubo veuille faire passer ce message.

1/la convergence n'a plus de sens quand les indices n'en sont pas.
2/si Kubo déclare qu'il a voulu donner un air de Jésus à Ginjou, pourquoi pas, hein. Mais j'attends encore.

Ce qui m'intéresse plus, et m'a toujours intéressé dans Bleach, c'est la similitude de l'interrogation sur le principe des essences mélangées, qui là revient aux sources mêmes des débats théologiques de l'Orient chrétien. A savoir, quelle était la nature du Christ (je ne me souviens plus des différents noms attribués aux parties, c'était fascinant mais chiant), et donc quelle était la répartition des essences en lui. 50% homme, 50% Dieu ou 100% homme ? C'est la question hollow/shinigami qui revient sans cesse. D'ailleurs, schématiquement, c'est plus ou moins ça : shinigamis=dieux, essences supérieurs (A+ d'ailleurs si je me souviens bien), et hollow, essences inférieures (A- je crois). Bref, ce qu'il y a de noble et ce qu'il y a de bas. La divinité contre l'humanité (le tout schématisé à l'extrême hein, je sais).
C'est pour ça que je trouve l'avenir de Bleach relativement compromis d'un point de vue de la nouveauté en ce qui concerne les essences (et les pouvoirs qui vont avec) :
-on connaît déjà l'essence pure, le shinigami
-on connaît le mélange shinigami/hollow (arrancars)
-on connaît toutes les formes des hollows, d'après le schéma initial
-on connaît le mélange hollow/humain (qui donne les FB)
-on connaît bien sûr le substrat, l'essence humaine
-Ichigo reste le seul humain/hollow/shinigami, explication pour l'instant de sa puissance (même si il me semble aléatoire de faire tout reposer sur une foirade d'Urahara, je pense que sa puissance vient aussi de la nature de son essence de shinigami).
-on connaît même une essence sans aucune justification précise, les Quincy
-qui des shinigamis/humains ?

Bref, la seule chose, à partir du jeu fermé des trois essences introduites jusqu'à présent, et supposant que l'essence Quincy est éteinte, c'est l'existence d'une hiérarchie même dans la pureté des shinigamis (puisque on a bien une gradation pour les hollows, qui ne répond pas du tout aux grades genre shikai ou bankai mais bien à un changement de nature). Ce serait le modèle ange/archange/Dieu (hérité d'ailleurs d'un bordel symbolique pas possible), mais pour Bleach, qu'en faire puisque le passage shikai/bankai montre une certaine forme de changement de l'essence (de 1+1 à la fusion en 2) ? On arriverait à un être totalement double, comme Ichigo-mugetsu ? Comment classer cette forme ?
J'ai donc du mal à envisager ce qui peut suivre.
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MessageSujet: Re: Bleach 477 - The Lost 2   Jeu 22 Déc 2011 - 17:46

@Glorfindel :

Je pense que le 2/ renvoie plus aux romains/shinigamis qu'à Judas. Et pour le 3/, les FB apparaissent plus comme des disciples de Ginjo que comme des simples subordonnés (Riruka disant qu'il "les a sauvés"). Après, je ne dis pas ça pour défendre cette thèse. Même si elle était avérée, je n'y verrais qu'un simple clin d'oeil, comme c'est le cas pour Sangoku dans Toriko (le fameux kimono orange^^). Autrement, je ne m'intéresse à Jésus que dans South Park.

Pour ce qui est du métissage des âmes, la liste que tu dresses me semble presque complète : il manque les hollow avec des pouvoirs humain (les FB étant des humains avec des pouvoirs hollow). Un mec avec une maman hollow, ça doit être "patator" quand même xD
Cependant, à part les shinigamis et les arrancars (hollow/shinigami), on a très peu vu le reste. Ainsi, si les Vizards (shinigami/hollow) ont eu au final que très peu de rôle à Karakura, c'est sans doute pour pouvoir les introduire pleinement par la suite (par exemple, il me paraitrait illogique qu'ils n'aient pas une forme à la Tousen ou Ichinator vu qu'ils ont été exposé au Hogyoku).
Pareil pour les shinigamis/humains et les humains/hollow : on commence tout juste à voir les pouvoirs de Ginjo, et il est certains (du moins je l'espère) que l'intrigue concernant ces "races" ne s'arrêtera pas à ce personnage. Isshin a à mon avis une grande part à jouer là dedans, tout comme les soeurs d'Ichigo et pourquoi pas même les deux "disciples" d'Urahara...on peut même rêver d'un approfondissement des pouvoirs de Chad et Inoue, qui éviterait de faire passer le délire des FB à la trape.

Cependant, je trouve que Kubo a été maladroit. En ne faisant qu'évoquer certains mélanges, en nous montrant une partie de leur pouvoir très tôt comme il l'a fait avec les Vizards, il prive son manga d'un effet de surprise loin d'être négligeable (effet de surprise présent pour les FB, mais qui fut mal reçu chez pas mal de lecteurs).

En fait, le seul prisme à travers lequel on voit tous ces mélanges, c'est Ichigo, qui est passé par tous les stades. Autrement, les seuls métisses réellement développés ont été les Arrancars, et tout juste les FB.
D'ailleurs, la question que je me pose concernant les pouvoirs d'Ichigo, c'est de savoir si sa partie Hollow a été aspiré avec son fullbring, ou si elle fait partie de son essence même ?! (comme l'est son côté shinigami, si j'ai bien compris ).

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