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 Le "but transcendant"

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L'Un Seul
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MessageSujet: Le "but transcendant"   Lun 19 Déc 2011 - 22:08

Tout est dans le titre - et de cette manière, je m'épargne un long paragraphe d'introduction.

D'abord, j'aimerais que l'on parle un peu de ce fameux "but transcendant" dont, il me semble, tout le monde s'est accordé pour en dire qu'il devait être "accessible" ou, du moins, "possible".
C'est fou, au plus j'y réfléchis, au plus je pense que l'inverse est possible aussi.

Selon ma logique, au plus le "but" s'apparente à l'impossible, au plus l'on s'affaire à en chercher des moyens pour y parvenir et, par conséquent, au plus on tente de se dépasser - je parle autant du point de vue du personnage que celui de l'oeuvre directement car, comme je le dirai plus bas, l'oeuvre proprement dite devient imprévisible.
Un peu partout, j'ai pu lire que, pour donner une cohérence d'ensemble à une oeuvre, il fallait absolument que le but soit atteint par un ou plusieurs personnages à un moment donné.
Après réflexion, je n'en suis pas si sûr.
Parce qu'il est tout à fait possible que le contenu de ce but change au cours du temps et des épreuves - celles au terme desquelles l'individu ciblé pense pouvoir gravir une ou quelques unes des marches d'un escalier grandiose et vertigineux : son "but" personnel -, il est, toujours selon moi, possible que les spécificités de ce but évoluent - du fait qu'il soit, à la base, de nature chimérique, et donc, sujet à modifications au fur et à mesure des révélations et découvertes - et c'est justement dans ce genre de cas qu'une oeuvre, si elle est bien traitée, entendons-nous bien, acquiert toute son ampleur, parce qu'elle ne se fige pas dans un schéma puéril et, au final, secondaire, car les lecteurs, pour la plupart, s'intéressent surtout aux tenants et aboutissants, plutôt qu'à son achèvement - sauf pour les plus enfiévrés, n'est-ce pas, Glorfindel ?^^

En fait, c'est le mot "transcendant" que j'essaie de rendre compte dans la définition de cette expression. Dans la mesure où le but semble inaccessible, et que l'individu se persuade qu'il existe, ce dernier va entamer, pour moi, un remarquable - plus que dans le cas inverse ? peut-être - processus d'élévation par la recherche de moyens inédits, jamais imaginés de mémoire d'hommes.

Bien sûr, car je n'ai jamais dit le contraire, le schéma que je viens d'exposer est transposable à celui du "but transcendant accessible", dans la mesure où, par exemple, l'objectif : "Trouver un trésor" peut en fait n'être qu'un rideau de fumée et être, à un moment ou un autre, balayé par le personnage après des révélations qu'il aurait peut-être suscitées par ses faits et paroles, et être remplacé par "Retrouver celui qui a inventé l'histoire du trésor pour comprendre ses motivations".
Je caricature, hein, j'illustre.

Conclusion : pour moi, donc, la cohérence d'une oeuvre ne pâtit pas forcément d'une absence d'achèvement du "but" ou des "buts" initiaux.

Vous l'aurez compris, j'ouvre un débat, ce qui signifie que je ne porte pas en moi des certitudes, seulement des idées, auxquelles vous êtes toutes et tous libres de vous opposer avec plus ou moins de véhémence ; j'en appelle tout de même à votre contenance.

PS : Après relecture, je me rends compte que, cette fois, c'est la cohérence de ma démonstration qui pêche ; j'espère quand même que c'est compréhensible. Je préciserai en fonction des réactions et des commentaires.

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MessageSujet: Re: Le "but transcendant"   Lun 19 Déc 2011 - 23:02

Comme j'ai prit part à ce fameux débat sur le but transcendant, je vais, de but -trance- en blanc (aha, le jeux de mot tout pourrave que si j'avais pas bu, j'oserais pas le sortir) réagir sur un point:

Citation :

Un peu partout, j'ai pu lire que, pour donner une cohérence d'ensemble à une oeuvre, il fallait absolument que le but soit atteint par un ou plusieurs personnages à un moment donné.


Personnellement ce n'est pas l'idée que je défendais vis à vis de ce but.

En fait, je voulais dire que les motivations du héros avaient une influence plus ou moins direct, sur la structure du récit.
Je ne parle pas de cohérence, ni même de la qualité intrinsèque de l'oeuvre...
Je parle de la structure des arcs.
Un but de type quête (OP, St Graal, Arche Perdu...) va mécaniquement induire des arc d'exploration, de découverte et "d'enquête"....
Un but de type vengeance va lui aussi inclure en théorie du mouvement de la part du héros (trouver des info, des gens, s'entrainer)


Maintenant, prenons comme unique motive de protéger ses amis... Qu'est ce que ça offre comme structure possible pour un arc?... A mon sens, j'en vois que deux (dans grand schéma, qui peuvent certes être nuancés):

_Une menace débarque pour attenter à la vie/sécurité du héros et/ou de ses pote; c'est le cas de l'arc FB de Bleach (il a l'avantage sur le deuxième d'être plus facilement variable)
_Et le célèbre "sauvons la princesse" que je n'ai plus besoin de présenter (qui a l'avantage sur l'autre de faire découvrir du pays)...
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L'Un Seul
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MessageSujet: Re: Le "but transcendant"   Lun 19 Déc 2011 - 23:13

NELL-sama je t'aime a écrit:
Maintenant, prenons comme unique motive de protéger ses amis... Qu'est ce que ça offre comme structure possible pour un arc?...
Selon ce que j'ai dit dans mon premier message : imaginons qu'au travers de "Je veux protéger mes amis", il y a l'idée de "Je veux défendre ma mère"
Qu'est-ce que cela implique, concrètement, pour Tite Kubo ?
Et bien qu'il peut, a tout moment, faire basculer et modifier la nature du "but" et l'approfondir.
Le problème est qu'il n'est pas évident d'envisager ce genre d'hypothèse parce qu'elle n'est, même pas un peu, explorée au cours du manga - sauf, indirectement, lors des FB avec sa mère.

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Le "but transcendant"   Lun 19 Déc 2011 - 23:24

@ L'un Seul

Bon bah apparemment, on ne parle pas tous de la même chose ^^

Citation :

tout le monde s'est accordé pour en dire qu'il devait être "accessible" ou, du moins, "possible".

Il n'a besoin que d'être possible en effet, même pas accessible. La grande morale du shonen, c'est bien que le mot "impossible" n'existe pas, dans ce sens la question de l'accessibilité...C'est très napoléonien tout ça.

Citation :

l'oeuvre proprement dite devient imprévisible.

Heureusement encore.

Citation :

Parce qu'il est tout à fait possible que le contenu de ce but change au cours du temps et des épreuves - celles au terme desquelles l'individu ciblé pense pouvoir gravir une ou quelques unes des marches d'un escalier grandiose et vertigineux : son "but" personnel -, il est, toujours selon moi, possible que les spécificités de ce but évoluent - du fait qu'il soit, à la base, de nature chimérique, et donc, sujet à modifications au fur et à mesure des révélations et découvertes - et c'est justement dans ce genre de cas qu'une oeuvre, si elle est bien traitée, entendons-nous bien, acquiert toute son ampleur, parce qu'elle ne se fige pas dans un schéma puéril et, au final, secondaire, car les lecteurs, pour la plupart, s'intéressent surtout aux tenants et aboutissants, plutôt qu'à son achèvement - sauf pour les plus enfiévrés, n'est-ce pas, Glorfindel ?^^

Je ne suis pas d'accord sur la forme. En réalité, et à mon avis, le but reste le même, c'est simplement qu'une galaxie de buts secondaires vient s'interposer. Mais ils n'en sont pas moins directement reliés à ce but primitif. Dans OP, il me semble que c'est exactement le cas. On me dira que c'est la même chose, mais non, c'est tout à fait différent.

Je m'intéresse surtout à la manière, comme tout le monde, mais le but me semble intéressant dans la mesure où l'objet lui-même de la quête est inconnu (ce qui n'est pas le cas par exemple du statut de Hokage). C'est là que OP est très riche : on a le but, mais on ne sait pas trop ce qu'il implique finalement (et en fait toute l'histoire consiste à justement enrichir précisément ce que ça implique : siècle oublié, etc.).

Et en ce qui me concerne, j'avoue mourir d'impatience de savoir ce que Oda nous réserve.

Citation :

En fait, c'est le mot "transcendant" que j'essaie de rendre compte dans la définition de cette expression. Dans la mesure où le but semble inaccessible, et que l'individu se persuade qu'il existe, ce dernier va entamer, pour moi, un remarquable - plus que dans le cas inverse ? peut-être - processus d'élévation par la recherche de moyens inédits, jamais imaginés de mémoire d'hommes.

Ce qui compte pour moi, ce n'est pas tellement la capacité de remplir le but, mais la nature du but (sa "transcendance") : un but transcendant ne l'est pas parce qu'il force à se dépasser (quel but réel n'est pas un dépassement de soi ? Attention, je vais défendre pied à pied le fortin !), ce qui est le propre de tout but sérieux (cf parenthèse), mais parce que sa portée est exceptionnelle et dépasse celui qui est censé l'accomplir. Il le dépasse parce qu'il répond à des idéaux, des principes (dans One Piece, le but transcendant, c'est la liberté) qui en soit ne sont pas à dimension humaine, et donc théoriquement hors d'atteinte.

Citation :

"Trouver un trésor" peut en fait n'être qu'un rideau de fumée et être, à un moment ou un autre, balayé par le personnage après des révélations qu'il aurait peut-être suscitées par ses faits et paroles, et être remplacé par "Retrouver celui qui a inventé l'histoire du trésor pour comprendre ses motivations".
Je caricature, hein, j'illustre.

Je renvoie à mon premier exemple. Ta définition me semble totalement convenir à ma géométrie de la structuration des buts : non pas une altération, mais une mise en perspective.

Citation :

Vous l'aurez compris, j'ouvre un débat, ce qui signifie que je ne porte pas en moi des certitudes, seulement des idées, auxquelles vous êtes toutes et tous libres de vous opposer avec plus ou moins de véhémence ; j'en appelle tout de même à votre contenance.

j'espère que moi non plus. Je compte bien savoir me contenir.

Citation :

PS : Après relecture, je me rends compte que, cette fois, c'est la cohérence de ma démonstration qui pêche ; j'espère quand même que c'est compréhensible. Je préciserai en fonction des réactions et des commentaires.

Merci pour l'effort de l'ouverture du topic et d'essuyer des critiques faciles...l'ingratitude, hélas !

@ NSJT

Citation :

je vais, de but -trance- en blanc (aha, le jeux de mot tout pourrave que si j'avais pas bu, j'oserais pas le sortir) réagir sur un point:

Ah ah. mmmm

Citation :

Je parle de la structure des arcs.

La structure des arcs n'a pas strictement à voir avec l'existence d'un but. Ce n'est pas au sein de l'arc, c'est au sein de leur articulation que ça se voit (si on entend la même défintion de l'arc) (à mon sens hein).

Citation :

Maintenant, prenons comme unique motive de protéger ses amis... Qu'est ce que ça offre comme structure possible pour un arc?... A mon sens, j'en vois que deux (dans grand schéma, qui peuvent certes être nuancés):

_Une menace débarque pour attenter à la vie/sécurité du héros et/ou de ses pote; c'est le cas de l'arc FB de Bleach (il a l'avantage sur le deuxième d'être plus facilement variable)
_Et le célèbre "sauvons la princesse" que je n'ai plus besoin de présenter (qui a l'avantage sur l'autre de faire découvrir du pays)...

Très clairement.


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MessageSujet: Re: Le "but transcendant"   Lun 19 Déc 2011 - 23:47

Glorfindel a écrit:
Il n'a besoin que d'être possible en effet, même pas accessible. La grande morale du shonen, c'est bien que le mot "impossible" n'existe pas, dans ce sens la question de l'accessibilité...C'est très napoléonien tout ça.
Je trouve cet argument relativement facile - et honteux, aussi. Tu ne m'en veux pas ? ^^
Parce que le monde que l'auteur installe repose sur, non seulement, "des choses possibles" mais aussi "des choses impossibles". D'ailleurs, s'il est bien une chose que j'ai appris, lorsque je crée un monde ou une situation précise, c'est bien de déterminer ce que les personnages peuvent et ne peuvent pas faire. Par exemple : Dans notre monde, "Trouver un trésor" paraît être de la vaste blague comparé à "Décrocher la lune" - encore une fois, parce que je sais plus ou moins ce que tu vas me répondre, l'exemple peut être renversé, et tu aurais raison, mais parce que tu es un chic type, tu approuveras. (Sinon, Oda arrête définitivement One Piece et se découvre une passion pour la voile ; tu trembles ? Tu peux ! )

Glorfindel a écrit:
Je m'intéresse surtout à la manière, comme tout le monde, mais le but me semble intéressant dans la mesure où l'objet lui-même de la quête est inconnu (ce qui n'est pas le cas par exemple du statut de Hokage). C'est là que OP est très riche : on a le but, mais on ne sait pas trop ce qu'il implique finalement (et en fait toute l'histoire consiste à justement enrichir précisément ce que ça implique : siècle oublié, etc.).
Je suis d'accord, c'est d'ailleurs pour ça que, pour moi, initialement, le "but transcendant" de One Piece est inaccessible, Glorfindel.

Glorfindel a écrit:
Et en ce qui me concerne, j'avoue mourir d'impatience de savoir ce que Oda nous réserve.
Reste avec nous !

Et merci !

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MessageSujet: Re: Le "but transcendant"   Mar 20 Déc 2011 - 0:10

Citation :

Je trouve cet argument relativement facile - et honteux, aussi. Tu ne m'en veux pas ? ^^

Encore heureux que non !

Citation :

Parce que le monde que l'auteur installe repose sur, non seulement, "des choses possibles" mais aussi "des choses impossibles".

Ce n'est pas contradictoire avec mon propos il me semble. Je l'admets sans problème. Et donc le reste de ton argumentation. Tant qu'il ne se tue pas en faisant de la voile ^^

Mon propos est simplement de dire que le but transcendant, censé être impossible du début à la fin (en fait jusqu'à la fin pour être exact, fin exclue), répond au moins lui à ma définition d'une morale de l'impossible.

Dans Fairy Tail, comme dans Bleach, la morale de l'impossible se retourne sur "protéger ses nakamas", ce qui, ma foi, n'est pas strictement impossible dans l'esprit de la chose (alors que le One Piece est défini comme étant impossible ou presque à trouver, il n'est pas dit par défaut que les nakamas ne peuvent pas être protégés, puisque tout dépend de la menace).

Citation :

Je suis d'accord, c'est d'ailleurs pour ça que, pour moi, initialement, le "but transcendant" de One Piece est inaccessible, Glorfindel.

D'accord. Mais son inaccessibilité intrinsèque n'empêche pas qu'il soit recherché (ce avec quoi je pense que tu es d'accord). ex : le bonheur n'est pas atteignable, ce qui n'empêche pas qu'on le cherche. (pour moi c'est un concept dont la recherche est aussi limitée que la vérité). D'ailleurs, et ce en quoi Oda et très rusé, c'est que le but de OP est double (voire triple) :
-trouver le OP (qui est supposément un objet, et donc ne transcende rien du tout) (but partiel)
-devenir SDP (conditionné par le but 1) (but partiel)
-être parfaitement libre (conditionné par le but 2) (but final transcendant).

Il y a mélange habile entre accessible et inaccessible.

Citation :

Reste avec nous !

L'agonie va durer.


Dernière édition par Glorfindel le Mar 20 Déc 2011 - 0:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le "but transcendant"   Mar 20 Déc 2011 - 0:12

Glorfindel a écrit:
Citation :

Maintenant, prenons comme unique motive de protéger ses amis... Qu'est ce que ça offre comme structure possible pour un arc?... A mon sens, j'en vois que deux (dans grand schéma, qui peuvent certes être nuancés):

_Une menace débarque pour attenter à la vie/sécurité du héros et/ou de ses pote; c'est le cas de l'arc FB de Bleach (il a l'avantage sur le deuxième d'être plus facilement variable)
_Et le célèbre "sauvons la princesse" que je n'ai plus besoin de présenter (qui a l'avantage sur l'autre de faire découvrir du pays)...

Très clairement.



Je suis assez d'accord sur ce point, mais un adolescent de 15 ans qui a tout un tas de problème peut-il réellement avoir un "but transcendant"? En faite, j'ai remarqué à la lecture de Bleach que le véritable but d'Ichigo à travers les 50 tomes de bleach ont été d'atteindre une certaine normalité, ce sont les évènements qui l'ont poussé a bougé, je pense d'ailleurs très sincèrement que c'est dans le but de devenir normal qu'il a utilisé le Getsuga Ultime.

Je pense que désormais sont but va changer, pour devenir une quête d'Identité.


Après le But est-il fondamentale Pour un héros, oui et non, c'est-à-dire que cela va poussé le personnage à agir pour atteindre ce but, mais de là à dire qu'il est indispensable, je ne sais pas.

Prenons, l'exemple des Comics, avec Batman par exemple, vous pourriez me dire que son but est d'éradiqué toute criminalité dans Gotham city, mais je ne pense pas que Bruce Wayne sois un personnage assez Naïf pour croire qu'à lui seule il puisse éradiqué le mal, Je pense plutôt qu'il se bat pour un idéal, la Justice, Il n'a pas de but dans le sens où il ne se dira pas un jour "sa y est j'ai fini", mais à quand même une raison d'agir. Mon professeur de Philo dirait que c'est une Fin et non un But.

Au fond je trouve que Le But en lui même fait très enfantin, Par exemple "Je veux devenir Hokage", d'accord, mais pour quoi faire, à qu'elle fin? Dans bleach je me dis qu'Ichigo a une fin, mais n'a pas de But, Il veut protéger le maximum de personne, il sait qu'il ne pourra pas protéger tout le monde, mais veut en protéger le plus possible. Enfin si on prend le cas One piece, on voit que Luffy à une fin et un but, au fond luffy s'en tamponne du One Piece et du statut de seigneur des Pirates, mais il cherche a l'atteindre, car ce dernier représente un Idéal de Liberté, Luffy se bat pour sa propre liberté, et celle des autres.


Donc après réflexion, je dirais que le but en lui même ne suffit pas, La fin non plus, Il faut les deux, pour rendre un personnage complet, capable de porter une oeuvre comme un Shonen sur les épaules.
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MessageSujet: Re: Le "but transcendant"   Mar 20 Déc 2011 - 0:27

Citation :

Je suis assez d'accord sur ce point, mais un adolescent de 15 ans qui a tout un tas de problème peut-il réellement avoir un "but transcendant"?

Adolescent et problème sont redondants ^^
Apparemment, certains répondent oui (Naruto, OP, DN), etc.

Citation :

En faite, j'ai remarqué à la lecture de Bleach que le véritable but d'Ichigo à travers les 50 tomes de bleach ont été d'atteindre une certaine normalité, ce sont les évènements qui l'ont poussé a bougé, je pense d'ailleurs très sincèrement que c'est dans le but de devenir normal qu'il a utilisé le Getsuga Ultime.

Approche intéressante. Le problème c'est que si on fait de "devenir normal" un but transcendant, cela remet en cause la définition même de héros de shonen, qui est un individu qui aspire justement à sortir du commun (quitte à mieux y rentrer ensuite). Mais j'aime l'idée (malgré la contradiction, à mon sens).

Citation :

Je pense que désormais sont but va changer, pour devenir une quête d'Identité.

Tout à fait d'accord. Pour autant, s'est-il posé la question après les révélations d'Ishin ?

Citation :

Après le But est-il fondamentale Pour un héros, oui et non, c'est-à-dire que cela va poussé le personnage à agir pour atteindre ce but, mais de là à dire qu'il est indispensable, je ne sais pas.

Moi non plus, mais quand tu dis "pousser à agir", cela montre bien qu'en l'absence dudit but, l'action fait défaut (puisque non motivée).

Citation :

Prenons, l'exemple des Comics, avec Batman par exemple, vous pourriez me dire que son but est d'éradiqué toute criminalité dans Gotham city, mais je ne pense pas que Bruce Wayne sois un personnage assez Naïf pour croire qu'à lui seule il puisse éradiqué le mal, Je pense plutôt qu'il se bat pour un idéal, la Justice, Il n'a pas de but dans le sens où il ne se dira pas un jour "sa y est j'ai fini", mais à quand même une raison d'agir. Mon professeur de Philo dirait que c'est une Fin et non un But.

L'exemple de Batman va ouvrir les portes des enfers...dans la mesure où batman ne répond pas forcément à la même définition qu'un héros de shonen. Je ne vais pas me lancer sur ce terrain même si j'en ai très envie. J'ai du mal à voir la différence entre fin et but, tu peux définir ? Enfin, Luffy n'aura jamais fini non plus. S'il est libre un jour, la marine va continuer à le chasser, il va vieillir, etc. Ce qui compte ce n'est pas de remplir ce but, c'est de l'avoir. Batman, il a la Justice. D'ailleurs, dans les films, cette idée de l'impossibilité de finir est toujours présente (ne serait-ce que dans Begins par exemple, avec la voix d'Alfred).

Citation :

Au fond je trouve que Le But en lui même fait très enfantin, Par exemple "Je veux devenir Hokage", d'accord, mais pour quoi faire, à qu'elle fin?

Le problème, c'est qu'un but comme une fin - j'attends ta définition pour modifier ce passage - n'ont de justification qu'en eux-mêmes, puisque on ne peut pas éternellement régresser pour expliquer une fin (déduire une fin d'une autre jusqu'à arriver d'une fin ultime). Sinon on aurait résolu le problème du bien et du mal (problème qui n'existait pas avant qu'on le pose tel que, mais bon).

Citation :

Luffy se bat pour sa propre liberté, et celle des autres.

Tout à fait discutable (celle des autres). Sa liberté sera une forme de contrainte (il aura plein d'endroits où il ne pourra pas du tout aller sans risque). Sa liberté à lui entraîne nécessairement des contraintes pour les autres (ne serait-ce que le fait de ne pas lui disputer sa liberté qui pour eux s'appelle crime, eux étant la marine).

Citation :

Donc après réflexion, je dirais que le but en lui même ne suffit pas, La fin non plus, Il faut les deux, pour rendre un personnage complet, capable de porter une oeuvre comme un Shonen sur les épaules.

J'attends la définition, encore.



Dernière édition par Glorfindel le Mar 20 Déc 2011 - 0:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le "but transcendant"   Mar 20 Déc 2011 - 0:27

Bravo grâce à vous, maintenant j'imagine toujours Glorfindel lisant One Piece en poussant des "kyaaah" en gloussant, je crois que l'image m'empêchera de dormir pendant au moins une semaine.

Sinon, merci à vous qui avez utilisé des exemples autres que OP, je commençais à trouver les choses redondantes.

En parlant de redondances, je me tiens plus où moins à ce que j'ai dit avant : but atteignable atteint, but atteignable raté, but inatteignable réussi, but inatteignable réussi, pas de but, recherche de but (ce qui du coup devient un but, qu'est ce qu'on rigole), peu importe la direction, tout est dans l'exploitation, et dans l'axe de dynamique du récit. ce qui n'est pas chose facile, loin de là.

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MessageSujet: Re: Le "but transcendant"   Mar 20 Déc 2011 - 0:38

@Glorfindel

Je dois avouer, que j'aurais un peu de mal à le définir, Le but c'est un objectif à atteindre, devenir seigneur des Pirate, sauvez la princesse.

La fin, est plus proche de L'idéal, c'est une Idée, quelque chose de moins concret que le but, La Justice, ou la liberté par exemple.


La fin, sa serait un peu le but Transcendant du titre, le but qui dépasse sa condition de simple but, sa serait une sorte de but inaccessible, je ne sais pas si je suis très claire, j'espère l'être en tout cas.

EDIT: je me rend compte que sa fait peu quand même.

La fin c'est.... dure a expliquer....

Bon recherche google:

FIN

But. La cause finale d'un fait est la "raison" pour laquelle le fait existe c'est-à-dire son but



mouai je sais pas vous, mais moi sa m'aide pas trop, je crois que je vais en rester là, je laisse le soin à des personnes plus fortes que moi en philosophie de compléter la définissions
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Le "but transcendant"   Mar 20 Déc 2011 - 1:00

Citation :

Bravo grâce à vous, maintenant j'imagine toujours Glorfindel lisant One Piece en poussant des "kyaaah" en gloussant, je crois que l'image m'empêchera de dormir pendant au moins une semaine.

Le gloussement en moins tu y es presque ! ^^

Citation :

recherche de but

Si un manga shonen consistait en la recherche d'un but, ce serait une introspection perpétuelle, si tu vois ce que je veux dire. A moins que tu ne définisses un but comme étant partiel pour accomplir une fin (si je reprend la hiérarchie à argumenter de narnor).
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MessageSujet: Re: Le "but transcendant"   Mar 20 Déc 2011 - 1:27

"A moins que tu ne définisses un but comme étant partiel pour accomplir une fin"

Le problème étant plutôt qu'on ne peut pas vraiment "accomplir" une fin (ou alors j'ai pas la bonne notion de 'fin' ^^) au contraire d'un but. Je dirait plutôt que c'est la fin qui sert à atteindre un but et non l'inverse.

N@rn@r a d'ailleurs très bien expliqué cette différence, le but est concret, peut être réalisable, et atteint. La fin est un idéal qui n'a pas vraiment de "fin" (un peu con vu son nom xD).

Après (là où les emmerdes commencent) on peut facilement mélanger fin et but. Avoir un héros motivé par une fin qui ne recherche pas un but, mais qui finira par en atteindre un. Mais du coup, cette fin deviendrait elle même un but :think:! ...
Car à partir du moment où il y a un objectif un minimum concret et/ou réalisable, on devrait (selon moi) parler de but, or les mangas ont tendance à bien mélanger tous ces objectifs.

Donc il vaudrait mieux savoir si la notion de fin/but est définie par la personne concernée ou par nous même (lecteurs dans ce cas). Car une fin peut être perçue comme un but selon certaines personnes, à partir du moment où elles y ajoutent une "fin" (fin dans le sens conclusion). Du coup tout est une question d'interprétation, même si on garde bien deux notions distinctes avec 'fin' et 'but'.

Et je vais pas chercher plus loin car il commence à faire tard dans ma tête ké? ..
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