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 Mets tes cahiers et mets ta physique

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The Zang
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MessageSujet: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 1:07

Début de conversation intéressant qui mérite sans doute un peu plus qu'un sujet fourre-tout. Je peinerais à voir des gens parler de l'existence de Dieu
et être interrompu par une question sur le dernier opening de Naruto (non non, je ne critique pas!)

Bref, ici, si vous le souhaitez, vous rejoindrez le débat qui a commencé dans ce topic ou lancerez de nouveaux débats (pas uniquement sur l'existence de Dieu ou de la religion).

A noter que je garderai un oeil attentif sur tout ce que vous pourriez dire et je risque d'être fâché tout rouge si le godwin point devait être atteint ou alors si je devais constater des dérives aux élans discriminatoires.

Grosso modo j'ose espérer qu'ici vos réflexions seront le fruit d'une analyse poussée. Évitons de tomber dans les affres d'un débat manqué en évoquant les horreurs commises
par le catholicisme, les nazis ou ben laden.

Ah et sachez que, dans ce topic réservé aux postes intelligents et aux pensées construites, je pourrais être tenté de recadrer le débat ou voire même le proscrire si j'y vois un quelconque débordement!

Amen.

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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 14:50

Il n'y a aucune preuve que Dieu existe, tout comme il n'y a aucune preuve du contraire. Tout ce que nous pouvons faire, c'est croire. J'ai choisi de croire qu'il en existe un, mais je ne lui donne ni nom, ni forme. J'y crois tout simplement parce que je ne suis pas partisan de la théorie du hasard. On dit qu'une partie du cerveau est réservée à la croyance en un être supérieur, peut-être aussi que ça m'empêche de croire au hasard.

En revanche, je ne crois pas en la religion. On adhère à une religion en fonction de son lieu de naissance, de ses origines, de son entourage, ou peut-être des fois d'autres paramètres un peu plus complexes. Mais la plupart du temps, ce sont ces cause qui nous tournent vers une religion. Dans mon cas, je refuse d'être influencé aussi naïvement par des causes aussi anodines. Je ne critique pas les gens qui l'acceptent (malgré eux ou non), mais je suis ravi d'avoir assez de recul pour ne pas en faire partie.

Je pense que cette vision se rapproche du Déisme. J'aimerais savoir s'il y a des gens qui pensent ça, ou qui croient en autre chose. On croit souvent être proche de la vérité mais c'est plus simple d'avoir du recul si on met des visions différentes en parallèle.
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 15:17

Bon moi, je suis pas assez fou pour penser qu'il puisse y avoir une quelconque preuve de l'existence ou de la non existence d'un être qui est censé être transcendant et hors du temps, concept qui reconnaissaient le et difficile à concevoir, et ce même si personnellement je n'y croit pas (je trouve sa trop gros qu'un être tout puissant nous observe depuis un coin hors du temps).


Je viens ici pour mettre mon petit grain de sel, car dans le dit débat, on a commencé à parler de science, dans lequel certain on mit en avant le fait que même la physique et la chimie relève de la croyance, et bien moi qui suis en cycle préparatoire au cycle ingénieur, je peux vous affirmer que c'est le cas (surtout pour la chimie :gnark:! ), et que ces sciences en sont bien consciente, c'est d'ailleurs pour sa que nous parlons de théorie, toutes nos théories sont considérer comme vrai, jusqu'à ce que nous leurs trouvions des contres-exemple, comme nos amis les neutrinos par exemple^^. Après, il faut bien voir que la plupart du temps, on observe un phénomène, on créer un modèle mathématique, et ensuite on le confronte à la réalité, ce qui fait que la probabilité pour qu'un rapport complètement fortuit entre les causes et les conséquences tend vers 0, ainsi, si on trouve des résultats qui ne concordent pas, il vaut mieux chercher du côté de certaines interactions que nous aurions pu négliger.
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The Zang
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 16:43

Peut-être faudrait-il avant tout établir ce qu'on entend personnellement par "Dieu" avant de dire si l'on y croit ou non.

Un être omnipotent et omniscient qui créa la terre en 7 jours? - Mmmh non.
Une harmonie? L'essence des choses? - Pourquoi pas?

Je vous mets 2 graphiques (qui veulent dire à peu près la même chose) qui mettent en relation les nuances que l'on peut trouver au coeur même du théisme
et de l'agnosticisme:





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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 17:26

D'accord avec The_Zang essayons de définir Dieu (pinaise déjà c'est dure).

Alors je suis pas un expert, mais il me semble que quelque part dans nos 3 religions monothéiste, il est dit que quelqu'un demanda à dieu qui il était, et qu'il répondit "Je suis celui qui est", Il existe car il doit exister, c'est dans sa nature d'exister, il se différencie de nous qui existons, grâce au hasard des chose, sans nos parent nous n'existerions pas par exemple et qui finirons en poussière, notre existence est temporaire, alors que la sienne est infini (puisque que son existence est une nécessite, de là on peut parler d'existence transcendante, car elle dépasse la simple existence tel que nous la concevons.



On retrouve un peu la même chose dans le bouddhisme, bouddha était quelqu'un comme tout le monde, qui a force de méditation et de bonne action, a réussi à se libérer du cycle de réincarnation, pour élever son existence. La nature transcendante de dieu semble donc commun a pas mal de religion.


Voilà donc d'avance je m'excuse des probables erreurs qu'il y a dans mon post, comme je l'ai dit je suis loin d'être un expert, je n'ai pratiquement jamais touché à la bible ni au nouveau testament, encore moins à l'ancien, Je dois avouer n'avoir jamais lu le coran. quand à mes connaissances sur le bouddhisme, elles se réduisent à des ouïes dire.
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 18:01

Suivant le 2e schéma de Zang (je ne vois pas le 1er à cause du proxy), je me placerais du côté des Agnostiques Théistes. Je ne sais pas si Dieu existe, mais je préfère y croire.

@nanar : Il y a aussi ceux qui pensent qu'on est une partie de Dieu. Qu'il représente la vie, la nature et qu'il n'apparaît pas comme une forme physique telle qu'on la conçoit avec nos sens.

Ce que je pense de la conduite des hommes envers Dieu :

Je pense que ce qui est important, c'est de pas faire une fixation dessus parce que s'il y a un Dieu, je ne pense pas qu'il nous ait créé pour qu'on le mette sur un piédestal et qu'on l'idéalise. A l'extrême, on pourrait dire que la meilleure façon de le remercier est d'être reconnaissant sans l'idéaliser, plutôt que d'imaginer que ça le fait plaisir qu'on pèlerine ou qu'on se mette à ses pieds pour le féliciter de son boulot (et pourquoi pas récolter un susucre au final). Y'a des gens qui trouvent une satisfaction à se conduire de cette façon envers Dieu, tant mieux pour eux mais il faut qu'ils soient compréhensifs envers ceux qui n'ont pas fait les mêmes choix (c'est souvent un problème dans les religions). Prier, c'est bien, mais attendre des réponses à ses prières je pense que c'est manquer de respect à tous ceux qui n'ont pas eu de réponses à leurs prières pendant la guerre ou d'autres malheureux évènements.
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 18:10

Merci The Zang !
Je ne pense pas qu'il soit possible de définir Dieu, à moins de se lancer dans de très grosses généralités qui du coup échoueront à décrire quoi que ce soit. Il y a mille et une façon de concevoir Dieu. Dans la kabbâle juive Dieu est parfois celui dont le souffle s'est épuisé en créant, et nous devons lui rendre grâce de nous avoir donné l'existence. Mais c'est loin d'être la seule conception. Il existe des dieux qui n'interviennent pas dans le monde, il existe des dieux qui sont dans chaque élément dans la nature, il existe des dieux créateurs, d'autres qui sont destructeurs.
Ou alors il faut se limiter à nos monothéisme, mais déjà dire "trois monothéismes" je pense que c'est faire une très grosse généralité.

Citation :
On dit qu'une partie du cerveau est réservée à la croyance en un être supérieur, peut-être aussi que ça m'empêche de croire au hasard.
Si c'est le cas, cette partie du cerveau a été façonné par ton environnement. Elle n'existe pas de tout temps, en tout lieu.

Citation :

Je pense que cette vision se rapproche du Déisme. J'aimerais savoir s'il y a des gens qui pensent ça, ou qui croient en autre chose. On croit souvent être proche de la vérité mais c'est plus simple d'avoir du recul si on met des visions différentes en parallèle.
Bah la religion c'est simplement une façon (institutionnalisée certes) de croire. Je trouve la question : "y-a-t-il des gens qui pensent comme moi ?" étrange. Si tu la pose c'est que tu te places dans la logique de la religion. La religion c'est rassembler une communauté de croyance. Tous ceux qui croient de la même façon se rejoignent. Je suis un peu de mauvaise foi parce que la religion a une dimension d'ouverture et de prosélytisme mais malgré tout tu cherches à convaincre d'autres gens, ou à ce qu'on tombe d'accord.


Citation :
Je viens ici pour mettre mon petit grain de sel, car dans le dit débat, on a commencé à parler de science, dans lequel certain on mit en avant le fait que même la physique et la chimie relève de la croyance, et bien moi qui suis en cycle préparatoire au cycle ingénieur, je peux vous affirmer que c'est le cas (surtout pour la chimie :gnark:! ), et que ces sciences en sont bien consciente, c'est d'ailleurs pour sa que nous parlons de théorie, toutes nos théories sont considérer comme vrai, jusqu'à ce que nous leurs trouvions des contres-exemple, comme nos amis les neutrinos par exemple^^. Après, il faut bien voir que la plupart du temps, on observe un phénomène, on créer un modèle mathématique, et ensuite on le confronte à la réalité, ce qui fait que la probabilité pour qu'un rapport complètement fortuit entre les causes et les conséquences tend vers 0, ainsi, si on trouve des résultats qui ne concordent pas, il vaut mieux chercher du côté de certaines interactions que nous aurions pu négliger.
Ce n'est pas tout à fait cela que je disais (je ne m'engage pas pour les autres), je disais que ton rapport entre les causes et les conséquences relève de la croyance. En d'autres termes : l'induction relève de la croyance, parce qu'il n'est pas possible de démontrer scientifiquement qu'il y a de l'induction, c'est juste une nécessité si on veut faire de la science. Mais rien ne dit qu'il n'y a pas un petit malin qui s'amuse à toujours faire lever le soleil tous les jours, ou à faire tomber mamie dans les orties quand je la pousse. La question n'est pas : est-ce que la science marche ? Oui certes elle marche, mais le fait qu'on pense que la science peut tout ou qu'en tout cas elle est solution de nombreux maux, ça c'est une croyance.
Plus intéressant, la vérité est une croyance, on n'a pas toujours prêté attention à la vérité de cette façon. Et ce concept a une histoire. Pour moi la vérité n'est qu'un mode particulier de la croyance, dans le sens où on postule qu'il existe une vérité qu'il s'agirait de trouver, une vérité en dehors de tout avis subjectif, une vérité hors de nous en quelque sorte. Mais cette vérité est en fait déjà un rapport au monde, déjà une certaine forme de croyance.


édit :
Citation :


Je pense que ce qui est important, c'est de pas faire une fixation dessus parce que s'il y a un Dieu, je ne pense pas qu'il nous ait créé pour qu'on le mette sur un piédestal et qu'on l'idéalise. A l'extrême, on pourrait dire que la meilleure façon de le remercier est d'être reconnaissant sans l'idéaliser, plutôt que d'imaginer que ça le fait plaisir qu'on pèlerine ou qu'on se mette à ses pieds pour le féliciter de son boulot (et pourquoi pas récolter un susucre au final). Y'a des gens qui trouvent une satisfaction à se conduire de cette façon envers Dieu, tant mieux pour eux mais il faut qu'ils soient compréhensifs envers ceux qui n'ont pas fait les mêmes choix (c'est souvent un problème dans les religions). Prier, c'est bien, mais attendre des réponses à ses prières je pense que c'est manquer de respect à tous ceux qui n'ont pas eu de réponses à leurs prières pendant la guerre ou d'autres malheureux évènements.
Oui mais ça c'est une croyance. Tu ne peux pas convaincre quelqu'un qui te dirait exactement l'inverse. Tout au plus vous pouvez continuer à vous respecter l'un l'autre sans vous trucider, mais le respect mutuel n'a rien à voir avec savoir si l'autre est d'accord ou non (ou disons, ça n'a que secondairement à voir).
Je suis toujours frappé de la façon dont certains membres de partis politiques "savent", ce sont en fait de vrais actes de foi (par exemple : le capitalisme ne peut pas tenir, il va s'effondrer, leurs preuves sont partielles et insuffisantes, même si le capitalisme s'effondrera peut-être, ce n'est pas mon problème là).
Donc je ne suis pas du tout d'accord avec ta phrase "c'est souvent un problème dans les religions", je pense que c'est un problème potentiel seulement dès lors que des personnes croient en des choses différentes,

Du coup c'est un problème typique dans une société qui accepte des croyances différentes (ou dans une société où une autre croyance apparaît). Dans une telle société la croyance commune sera : chacun a le droit d'avoir son avis, chacun peut croire qui il veut. C'est le ciment de ce type de société, celui sans lequel la société s'effondre.
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 18:43

Voilà un article qui parle du lien entre le cerveau et la foi : http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/03/10/le-cerveau-humain-a-la-foi_1165868_3244.html

Ces parties du cerveau sont forcément forgées durant notre vie mais l'espace y est dès la naissance et aurait plus d'influences chez certains que chez d'autres.

Citation :
Bah la religion c'est simplement une façon (institutionnalisée certes) de croire. Je trouve la question : "y-a-t-il des gens qui pensent comme moi ?" étrange. Si tu la pose c'est que tu te places dans la logique de la religion. La religion c'est rassembler une communauté de croyance. Tous ceux qui croient de la même façon se rejoignent. Je suis un peu de mauvaise foi parce que la religion a une dimension d'ouverture et de prosélytisme mais malgré tout tu cherches à convaincre d'autres gens, ou à ce qu'on tombe d'accord.

La religion c'est aussi affirmer des choses et donner une identité à Dieu. Moi je ne fais que des suppositions et en demandant si des gens sont de mon avis ou d'un autre j'attends de voir des arguments qui me rassureront ou qui remettraient ma pensée en question.

Citation :
La question n'est pas : est-ce que la science marche ? Oui certes elle marche, mais le fait qu'on pense que la science peut tout ou qu'en tout cas elle est solution de nombreux maux, ça c'est une croyance.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, je pense que la science apporte des solutions à de nombreux maux. La médecine par exemple a augmenté notre espérance de vie de façon considérable, la rendant même plus agréable pour certains qui seraient handicapés où auraient d'autres problèmes gênants sans elle. Il faut juste en faire bon usage. En revanche, la science ne pourra certainement pas répondre à tous les problèmes et à toutes les questions qu'on se pose.
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The Zang
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 19:00

Le médecin soigne et guéri un patient. Un chaman de l'autre côté du monde ne parvient pas à soigner son "patient" alors il meurt.

Répondant au médecin qui lui reproche de ne pas avoir sauvé son patient le chaman lui rétorque qu'il n'a fait que "rétablir le cours des choses". Mourir est une chose naturelle après tout.

Qui a raison? Dans notre cas l'idéal c'est de sauver grâce à la médecine. Mais dans une autre culture? Dans une ontologie différente, est-ce que c'est la même chose? La vérité, de la médecine ou de la science est-elle une vérité universelle?

Dans cette optique je rejoins Zhatan: la science est effectivement quelque chose de conventionnelle.

Regarder les théories d'Einstein: elles furent jugées exactes et inamovibles, surtout après la "lutte" positiviste et l'avènement du cercle de Vienne. Pourtant qu'est-ce qu'on a vu grâce à la physique quantique et j'irai même plus jusqu'au récents résultats reçu au CERN ? (nos amis les neutrinos comme le dit n@rn@r, ont apparemment dépassés la vitesse de la lumière, ce qui remet partiellement en cause la théorie de la relativité restreinte d'Einstein, dans un domaine bien sûr). Ce qui s'est passé c'est que l'on est passé d'un paradigme à un autre: un cercle de croyance scientifique (celui de la relativité restreinte) a laissé sa place à un autre cercle de croyance (celui de la physique quantique).

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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 19:02

Citation :
Voilà un article qui parle du lien entre le cerveau et la foi : http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/03/10/le-cerveau-humain-a-la-foi_1165868_3244.html

Ces parties du cerveau sont forcément forgées durant notre vie mais l'espace y est dès la naissance et aurait plus d'influences chez certains que chez d'autres.
Cela me fait penser à un article que j'avais vu qui disait ceci en substance : si les femmes aiment le rose c'est parce que ça leur servait à repérer plus facilement les baies quand elles allaient à la cueillette... Ah ?
Là c'est un peu pareil, un article du monde, rapportant une hypothèse d'une seule équipe scientifique qui ne sont pas formés ni en sociologie ni en psychologie ni... Ce n'est pas parce que toute société humaine développe des croyances que c'est forcément biologique. Peut-être que simplement pour faire société il faut une communauté de croyance, c'est à dire un certain nombre de gens reliés par quelque chose. Ce quelque chose est forcément une construction que l'esprit met sur le réel (je veux dire : le réel ne parle pas de lui-même).
C'est un peu du même acabit que ceux qui disent qu'il existe un instinct maternel, bah oui, mais il n'est pas biologique.


Citation :
La religion c'est aussi affirmer des choses et donner une identité à Dieu. Moi je ne fais que des suppositions et en demandant si des gens sont de mon avis j'attend de voir des arguments qui me rassureront ou qui remettraient ma pensée en question.
D'accord. J'ai partiellement apporté mon grain de sel alors.


Citation :
Je ne suis pas tout à fait d'accord, je pense que la science apporte des solutions à de nombreux maux. La médecine par exemple a augmenté notre espérance de vie de façon considérable, la rendant même plus agréable pour certains qui seraient handicapés où auraient d'autres problèmes gênants sans elle. Il faut juste en faire bon usage. En revanche, la science ne pourra certainement pas répondre à tous les problèmes et à toutes les questions qu'on se pose.
Ah mais moi aussi. Mais avant de dire que la médecine a augmenté notre espérance de vie de façon considérable et dire que cela est un bien il faut considérer que mourir est un mal, que vivre plus longtemps est un bien... etc. Et ça c'est bien une croyance, dans le sens très étroit où la croyance c'est quelque chose de non prouvé (voire non prouvable) auquel on adhère pourtant.
Comme tu dis : vivre d'accord, mais vivre comment ? Peut-on bien vivre en étant handicapé ? Ne peut-on pas avoir une très belle vie en vivant 35 ans ? ... etc.
La science apporte des solutions à de nombreux maux seulement parce qu'on a définit nos maux par rapport à ce que la science peut faire.

édit : Je plussoie The_Zang.
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 19:32

Ok pour l'article qui parle du lien entre le cerveau et la foi, la source est peut-être un peu moisie sur les bords. Rien ne dit que c'est faux mais on peut pas vraiment se reposer là-dessus.

Citation :
Ah mais moi aussi. Mais avant de dire que la médecine a augmenté notre espérance de vie de façon considérable et dire que cela est un bien il faut considérer que mourir est un mal, que vivre plus longtemps est un bien... etc. Et ça c'est bien une croyance, dans le sens très étroit où la croyance c'est quelque chose de non prouvé (voire non prouvable) auquel on adhère pourtant.
Comme tu dis : vivre d'accord, mais vivre comment ? Peut-on bien vivre en étant handicapé ? Ne peut-on pas avoir une très belle vie en vivant 35 ans ? ... etc.
La science apporte des solutions à de nombreux maux seulement parce qu'on a définit nos maux par rapport à ce que la science peut faire.

Il faut se placer du point de vue de l'être humain en général. "En général", un être humain pourra mieux profiter de sa vie en ayant toutes ses fonctions, "en général", quelqu'un qui vit 80 ans au lieu de 15 aura pu lui aussi mieux profiter de sa vie. Sinon, il faudrait considérer que la vie de la plupart des personnes est pourrie et qu'en général, il vaudrait mieux en finir tôt. Le rôle de la science, c'est de satisfaire l'intérêt général et c'est en ce sens qu'elle marche et qu'elle répond à de nombreux maux. Par maux, j'entends les circonstances qui nous empêchent de ressentir du bonheur et de se sentir épanoui.
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 19:42

Citation :

Il faut se placer du point de vue de l'être humain en général. "En général", un être humain pourra mieux profiter de sa vie en ayant toutes ses fonctions, "en général", quelqu'un qui vit 80 ans au lieu de 15 aura pu lui aussi mieux profiter de sa vie. Sinon, il faudrait considérer que la vie de la plupart des personnes est pourrie et qu'en général, il vaudrait mieux en finir tôt. Le rôle de la science, c'est de satisfaire l'intérêt général et c'est en ce sens qu'elle marche et qu'elle répond à de nombreux maux. Par maux, j'entends les circonstances qui nous empêchent de ressentir du bonheur et de se sentir épanoui.
Bah oui mais non. D'abord parce que bien profiter de sa vie ce n'est pas une quantité, du genre placer le plus de truc possible dans ta vie.
Un peu comme l'histoire de cet aveugle qui récupère la vue et qui trouve tout fade. C'est une question d'appréhension.
Le rôle de la science c'est celui qu'on lui donne, et l'intérêt général n'est pas défini en fonction de la science (en tout cas pas seulement).
Un mal est tout à fait relatif à un individu, une société si on veut. Les ascètes qui se privaient quasiment de tout et contemplaient Dieu n'était pas malheureux ; parce qu'ils croyaient que c'était bon, la vraie vie... Personnellement je ne veux pas de cette vie, mais on pourrait imaginer une société où les gens se contentent de très peu. Ce qui est le cas d'ailleurs d'un certain nombre de sociétés dites "primitives" (c'est l'objet du livre de Marshall Sallin : Âge de Pierre, âge d'abondance).
Et par exemple en moyenne on n'est pas plus heureux en 1950 qu'en 1970, pourtant les conditions de vie sont beaucoup plus avantageuses, on peut s'offrir plus de choses, l'espérance de vie a grimpé... etc.

Pour moi un tel être humain en général est déjà une totale abstraction, pleine de croyances. Un être humain en général c'est un ovule qui vient de rencontrer un spermatozoïde (et encore...) : il peut encore devenir n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 20:00

Citation :
Et par exemple en moyenne on n'est pas plus heureux en 1950 qu'en 1970, pourtant les conditions de vie sont beaucoup plus avantageuses, on peut s'offrir plus de choses, l'espérance de vie a grimpé... etc.

Ça on ne peut pas le savoir. Mais je pense qu'aujourd'hui, si la médecine n'avait pas évolué depuis 1950 on serait plus malheureux qu'on ne l'est actuellement. Beaucoup plus de morts "prématurées", de gosses qui souffrent de la mort de leurs parents, de parents qui souffrent de la mort de leur(s) gosse(s), etc. Ces souffrances ont pu être évitées pour un grand nombre de familles. Eviter la souffrance, c'est aussi contribuer au bonheur.

On peut se satisfaire de peu mais ça dépend trop de l'environnement, t'as pas les mêmes idéaux en étant bercé dans une mine que par les Teletubbies. Et évidemment, tu peux être plus heureux dans une mine que devant les Teletubbies (l'exemple est tordu je l'accorde). Pour illustrer : http://www.youtube.com/watch?v=ZU7B6lRVv6U.

Ce qui est sûr, c'est que comme tu dis on est plein de préjugés. Mais ce qui est important, c'est avant tout d'en avoir conscience.
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 20:33

Citation :

Ça on ne peut pas le savoir. Mais je pense qu'aujourd'hui, si la médecine n'avait pas évolué depuis 1950 on serait plus malheureux qu'on ne l'est actuellement. Beaucoup plus de morts "prématurées", de gosses qui souffrent de la mort de leurs parents, de parents qui souffrent de la mort de leur(s) gosse(s), etc. Ces souffrances ont pu être évitées pour un grand nombre de familles. Eviter la souffrance, c'est aussi contribuer au bonheur.
Si on peut le savoir, parce que des enquêtes ont été mené, ça s'appelle le paradoxe du bonheur. Les plus riches sont les plus heureux dans une société, mais une société plus riche n'est pas, en moyenne, plus heureuse qu'une société plus pauvre. Le bonheur est donc relatif.
Cela peut se comprendre : comment être malheureux de quelque chose qui n'existe pas, dont on a même pas idée ? Par contre si la chose existe, que des gens peuvent y avoir accès et pas nous ?
Eviter la souffrance ce n'est pas forcément contribuer au bonheur. Dans une société où la souffrance serait omniprésente on n'en ferait simplement pas grand cas et on s'en accomoderait. La douleur (même physique d'ailleurs) est relative, elle aussi. On s'aperçoit par exemple que plus on s'élève dans l'échelle sociale plus l'attention au corps est grande, et plus on ressent la douleur quand elle survient. Conclusion : si vous voulez monter un réseau de résistance, prenez des paysans et des ouvriers bien dominés. (it is a joke)

Citation :
On peut se satisfaire de peu mais ça dépend trop de l'environnement, t'as pas les mêmes idéaux en étant bercé dans une mine que par les Teletubbies. Et évidemment, tu peux être plus heureux dans une mine que devant les Teletubbies (l'exemple est tordu je l'accorde). Pour illustrer : http://www.youtube.com/watch?v=ZU7B6lRVv6U.
Oui mais justement. Pourquoi l'indien dont je parlais ne serait pas aussi voire plus heureux que quelqu'un qui a tout ce que notre société peut lui offrir ?


Citation :
Ce qui est sûr, c'est que comme tu dis on est plein de préjugés. Mais ce qui est important, c'est avant tout d'en avoir conscience.
Mouais. Plutôt que préjugés je voulais dire croyance, là en tout cas, croyance en ce que la médecine et la science peuvent nous apporter.
Autrefois c'était croyance en une autre vie, croyance en l'honneur, croyance en plein de choses. Cela ne fait pas une vie heureuse comme la nôtre, mais je ne suis pas sûr que les gens étaient malheureux. Alors bien sûr notre "civilisation" apporte la sécurité matérielle. Mais après ? Nous sommes quand même dans un régime de croyance. Et notre civilisation a pour croyance que la technique résout les problèmes. Comme disait l'autre : Dieu est mort, mais l'homme l'a remplacé. On croit en l'homme, en sa capacité à maîtriser son avenir... etc.

J'espère que ce n'est pas trop HS ><
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 21:34

Mais que vois-je? Un sujet philosophiquo-spirituel?... Enorme!


Tout d'abord, selon le schéma présenté, j'ocille entre Agnostist Teisth et Agnostist Atheist...

Un coup j'y crois, un coup j'y crois pas... C'est limite du 50/50...


En revanche, je suis farouchement anti-religieux... J'estime que, outre que sur le plan purement théorique, ceux qui affirme voir la vérité dans une religion qui décrit précisément Dieu, ses actions (création par exemple), l'après-vie, etc... ont une chance sur des millions (toutes les possibilités d'existence spirituelle possible) de se planter, j'estime à titre perso, que la spiritualité devrait (dans l'idéal) rester de l'ordre du domaine privé et individuel et que toute dérive dans le domaine collectif entraine de facto une récupération amenant à une dogmatisation dangereuse.
Finalement, une religion, ce n'est qu'une théorie de l'existentielle parmi les milliers existantes et les millions inexistantes. Elle ne peux pas, dans mon esprit, avoir plus de légitimité que ça.

Quand à la notion de Dieu, qu'est ce que c'est?... A part un modérateur de forum, difficile à dire (c'est pour détendre^^).
Par exemple, j'avais un jour imaginé que ce que nous appelons Dieu, ne serait serait rien d'autre que le savoir, la vérité universelle. Par exemple, à cet instant, il doit y avoir un nombre précis de grain de sable en France (ou de types en train de se gratter le derrière, peu importe l'exemple en fait).... Ce nombre, on ne le connait pas et on ne peut pas le connaitre... Pourtant, il existe. Dieu pourrait être la somme de toutes ses vérités, connus et inconnues de l'homme... A travers la science, l'homme tenterait donc de se rapprocher toujours plus de cette état Divin (de connaissance), sans pouvoir jamais l'atteindre..
J'avais aussi débattu de la possibilité que Dieu soit le nombre Pi... Un nombre aux caractéristiques encore mystérieuses... (même si j'y crois pas du tout, ça m'a intéressé comme concept).


Bref, on pourrais donner comme définition de Dieu: Ce qui transcende les lois de la nature. Définition Ô combien insatisfaisante dans la mesure où un fantôme, qui transcendait ces lois, n'en serait pas Dieu pour autant... Dans la mesure aussi ou si il existe, Dieu ne semble pas vouloir passer outre ses lois (thèse Voltairienne:" Dieu ne perturbe jamais les lois qu'il a mis en place").

Je pense finalement que Dieu se définit selon selon différents concept qui peuvent (particulièrement dans les grands monothéisme), se recoupe par:

_Créationnisme: Dieu est le point de départ; il est celui qui crée...
_Transcendance; Dieu est un être au dessus des lois, au dessus du temps (la plus puissante force connu de l'homme je suppose)...
_Législatif; Dieu est celui qui juge, qui décide, ce qui est bien qui est mal...

Dans notre mode de pensé occidental, je suppose que c'est les trois points auxquels nous nous référons inconsciemment pour aborder le Divin.


EDIT: Il est d'ailleurs amusant de constater ici le rapprochement (approximatif) avec nos trois pouvoirs (Montesquieu toussa) Législatif, Executif et judiciaire)... Si le monothéisme a induit l'idée d'un être regroupant ces trois aspects, on pourrait imaginer qu'une "religion républicaine" fonctionnerait avec trois Dieu (trinité?...) représentant chacun l'un de ces aspects...

Voilà, petite contribution, malgré le niveau élevé de la discussion que j'ai du mal à tenir, je l'avoue^^
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 22:37

Argh, je suis pas d'accord !


Citation :
Tout d'abord, selon le schéma présenté, j'ocille entre Agnostist Teisth et Agnostist Atheist...
Je pense que tu te trompes.

Blague à part :

Citation :
En revanche, je suis farouchement anti-religieux... J'estime que, outre que sur le plan purement théorique, ceux qui affirme voir la vérité dans une religion qui décrit précisément Dieu, ses actions (création par exemple), l'après-vie, etc... ont une chance sur des millions (toutes les possibilités d'existence spirituelle possible) de se planter, j'estime à titre perso, que la spiritualité devrait (dans l'idéal) rester de l'ordre du domaine privé et individuel et que toute dérive dans le domaine collectif entraine de facto une récupération amenant à une dogmatisation dangereuse.
Finalement, une religion, ce n'est qu'une théorie de l'existentielle parmi les milliers existantes et les millions inexistantes. Elle ne peux pas, dans mon esprit, avoir plus de légitimité que ça.
Mais c'est déjà une posture de dire que toutes ces théories se valent. Pour une religion il n'y a qu'une théorie qui vaille, on reconnaît éventuellement le droit à l'autre de penser autre chose, mais pour nous le fait que Dieu existe est une évidence. La religion c'est peut être une théorie (déjà ce mot est contestable) parmi d'autres, mais ça ne veut pas dire qu'elles se valent toutes.
D'ailleurs à mon avis si on tire les conclusions de ce que tu dis jusqu'au bout, aucune vie en société n'est possible. Ce qui est vrai pour une religion est vraie pour la démocratie aussi, par exemple. On croit que de l'avis de tous peut sortir quelque chose de bien, de mieux... etc. En fait on peut dire ça de toute organisation qui a un but, qui finira toujours par ultimement reposer sur quelque chose.
En outre une religion évolue selon le contexte où elle se situe, les catholiques sont globalement inoffensifs aujourd'hui. Je ne vois pas pourquoi si des milliers de types voulaient se réunir pour fêter l'avènement du seigneur des poulets (en supposant qu'une telle religion puisse exister) on les en empêcherait, tant que ça se fait dans le cadre légal toussa toussa. Elle a une légitimité de fait : elle semble convenir à ces milliers de types.

Quant à la vérité : je pense que c'est aussi une croyance.

Et juste pour préciser concernant le mot transcendant.
Citation :

Bref, on pourrais donner comme définition de Dieu: Ce qui transcende les lois de la nature. Définition Ô combien insatisfaisante dans la mesure où un fantôme, qui transcendait ces lois, n'en serait pas Dieu pour autant... Dans la mesure aussi ou si il existe, Dieu ne semble pas vouloir passer outre ses lois (thèse Voltairienne:" Dieu ne perturbe jamais les lois qu'il a mis en place").
Un fantôme ne transcende pas les lois de la nature, éventuellement il est surnaturel, mais il peut être définit par rapport aux lois de la nature. Dieu est transcendant parce qu'il est en dehors de la classification naturel/surnaturel. Depuis le début de la chrétienté la théologie a largement été mystique, elle ne prétendait pas dire ce que Dieu était mais simplement elle prétendait tendre vers lui, montrer en quelque sorte le chemin vers Dieu, quelque chose comme ça. Les preuves de l'existence de Dieu et la théologie rationnelle n'arrive que très tardivement. Ce qui est transcendant c'est vraiment quelque chose qui est en dehors du langage, donc du monde (de notre monde en tout cas). Dieu, ce n'est pas quelque chose que tu peux voir, toucher... etc. Eventuellement tu peux le "sentir dans ton âme", tu peux avoir un élan vers lui... etc.
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 23:11

Ouai moi j'interviens juste pour dire, je trouve sa un peu contre productif ta manière de raisonner Zhatan, EN GROS, tu réplique toujours, c'est déjà une position, ou une croyance, mais on peut très bien dans ce cas te répliquer que croire que tout est croyance et qu'il ne peut y avoir de preuve est en sois une croyance. Et là on tourne en rond.


Pour argumenter un peu plus, ce que tu m'as dit sur les science, c'est une croyance de croire que l'induction est la cause de tel phénomène, cela peut très bien être un être qui fait agir les choses de tel manière que tu prends sa pour de l'induction, soit, c'est vrai, mais après tout, si cela revient au même ou est le problème? Après tout étant donner que pour l'instant l'univers n'a pas de bord connu, on peut très bien supposer que la terre est immobile et au centre de l'univers, cela ne remettrait pas en cause nos théories.


Je pense que pour faire avancé le débat, il faudrait accepté un minimum de postulat sinon on risque très vite de tourné en rond autour du fameux "je pense donc je suis"^^.

EDIT: A la réflexion, si quelqu'un pouvait rappelé l'objet du débat, sa serait pas si mal, j'en perd mon latin (que je n'ai jamais eu au passage^^) avec toute cette histoire?
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 23:41

Citation :
Ouai moi j'interviens juste pour dire, je trouve sa un peu contre productif ta manière de raisonner Zhatan, EN GROS, tu réplique toujours, c'est déjà une position, ou une croyance, mais on peut très bien dans ce cas te répliquer que croire que tout est croyance et qu'il ne peut y avoir de preuve est en sois une croyance. Et là on tourne en rond.
Tout à fait. C'est le problème de mon raisonnement.
Ce que je voudrais juste pointer, c'est à quel point les arguments sur le fait que la religion est irrationnelle, ou inutile, ou forcément dogmatique, peuvent être retournés contre leurs auteurs. Ce n'est pas parce que tu ne fais pas partie d'une religion que tu ne crois en rien, et ces croyances sont toujours en définitive des actes de foi. Donc le problème ce n'est pas forcément qu'une religion est dogmatique et ainsi de suite ; c'est que tout acte de croyance, c'est à dire toute opinion est susceptible de se radicaliser et de devenir dogmatique, là il peut y avoir conflit. Et il n'existe pas de personne pouvant vivre en société ne croyant en rien à mon sens.
Ce qui fait que ma position est également quelque chose comme un acte de foi. Après je ne suis pas tout à fait au clair donc il faudrait que je regarde plus minutieusement ma propre proposition.
On ne peut simplement pas condamner la religion au motif qu'elle est porteuse de dogmatisme à mon avis, toute croyance peut être dogmatique. C'est le cas pour la démocratie, pour le fait que le FN c'est le Mal en politique, pour le fait que... ainsi de suite. Ce sont des croyances qui deviennent dogmatiques, c'est-à-dire qu'on ne peut remettre en question sans s'exposer.

En définitive c'était pour préciser d'où on parlait justement. Toute opinion se base ultimement sur une croyance, ce me semble. C'était pour rendre plus floues les frontières entre croyance et savoir. On ne peut donc que parler relativement, du genre : si on considère que vivre longtemps c'est bien, alors la science apporte des solutions. Mais encore faut-il savoir que ce "vivre longtemps c'est bien" est un postulat, qui relève de la croyance, mais qui relève de la croyance au même titre que croire en Dieu.


Citation :
Pour argumenter un peu plus, ce que tu m'as dit sur les science, c'est une croyance de croire que l'induction est la cause de tel phénomène, cela peut très bien être un être qui fait agir les choses de tel manière que tu prends sa pour de l'induction, soit, c'est vrai, mais après tout, si cela revient au même ou est le problème? Après tout étant donner que pour l'instant l'univers n'a pas de bord connu, on peut très bien supposer que la terre est immobile et au centre de l'univers, cela ne remettrait pas en cause nos théories.
C'est ce que j'ai dit, ça n'empêche pas les sciences d'être efficaces. Mais ce n'est quand même qu'un point de vue sur le monde. Ce n'est, à mon sens, même pas que les sciences ont la vérité sur le monde, puisque le monde il est perçu pour pouvoir être compris par les sciences. C'est juste que notre façon de penser s'accorde très bien avec ces sciences. Mais cela signifie aussi que la théologie, au Moyen-Âge était une très bonne façon de décrire le monde, puisqu'elle expliquait tout. Tu me diras : oui, mais eux ils n'avaient pas de voitures/fusées/jeans/péniciline ; ouais d'accord, mais c'est uniquement parce que notre civilisation est basée sur la technique qu'on pense que c'est important. Pour un type au Moyen-Âge son Salut est beaucoup plus important (ce qui n'empêche pas l'évêque de s'en mettre éventuellement plein les poches et de rendre son existence terrestre plus agréable bien entendu).
Donc si tu veux : oui les sciences sont efficaces, mais seulement si on considère que l'efficacité est dans la possibilité de maîtriser le monde.

J'édite plus tard pour préciser ma position, quand même.
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Mer 21 Déc 2011 - 23:50

Je rejoins assez Richard Dawkins sur la question de l'existence ou de la non-existence de Dieu.

Je vais reprendre l'un de ses exemples - je n'ai pas le livre sous la main, je tâcherai de le restituer le plus clairement possible - :

"Imaginons qu'une personne suppose l'existence d'une théière entre Mars et la Terre, qui tourne selon une "orbite elliptique" - j'avais retenu cette partie, étrange, non ? Dans la mesure où il prétend qu'elle est insaisissable, qu'aucun instrument sur Terre n'est et ne sera en mesure de la "déceler" dans l'espace interstellaire, les plus sceptiques, ceux qui poussent la raison le plus loin possible, se posent la question de son "existence" ou de sa "non-existence""

A partir de cet exemple, rendu le mieux possible et d'après le souvenir que j'en ai, Richard Dawkins dit que, ce n'est pas parce l'existence ou non de la théière est impossible à démonter que ces deux probabilités sont égales. Comprenez : "Il y a fortement plus de probabilités pour que la théière n'existe pas que l'inverse." En tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris - et le souvenir que j'en garde, même si la lecture ne remonte pas à aussi longtemps que ça.

Je voudrais développer mais je préférerais retrouver ce fameux livre "Pour en finir avec Dieu" et vous exposer sa vision des faits qui, je dois l'admettre, fonda et peaufina la mienne.

Passez une bonne soirée !

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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Jeu 22 Déc 2011 - 0:18

Zhatan a écrit:
C'est ce que j'ai dit, ça n'empêche pas les sciences d'être efficaces. Mais ce n'est quand même qu'un point de vue sur le monde. Ce n'est, à mon sens, même pas que les sciences ont la vérité sur le monde, puisque le monde il est perçu pour pouvoir être compris par les sciences. C'est juste que notre façon de penser s'accorde très bien avec ces sciences. Mais cela signifie aussi que la théologie, au Moyen-Âge était une très bonne façon de décrire le monde, puisqu'elle expliquait tout. Tu me diras : oui, mais eux ils n'avaient pas de voitures/fusées/jeans/péniciline ; ouais d'accord, mais c'est uniquement parce que notre civilisation est basée sur la technique qu'on pense que c'est important. Pour un type au Moyen-Âge son Salut est beaucoup plus important (ce qui n'empêche pas l'évêque de s'en mettre éventuellement plein les poches et de rendre son existence terrestre plus agréable bien entendu).
Donc si tu veux : oui les sciences sont efficaces, mais seulement si on considère que l'efficacité est dans la possibilité de maîtriser le monde.

J'édite plus tard pour préciser ma position, quand même.

Non! non! La théologie du Moyen-Age est loin d'être une si bonne manière de décrire le monde, déjà parce qu'elle amène des incohérences avec ce que l'on peut observé, (le monde créer il y a 5000 ans, mais pourtant on a découverts des Fossile bien plus ancien) ces incohérences se multiplient au fur et à mesure, et gêne la logique humaine.

Alors que la science elle cherche a se servir de cette logique pour éliminer ces incohérence en proposant des modèle viable, qui peuvent être confirmer par l'observation, ainsi c'est bien plus parce qu'on peut confirmer, ces modèles que l'on fait confiance à la science, et non juste parce que c'est cool la voiture, les fusée et autre.

D'ailleurs La science en elle-même est loin d'être anti-religion, j'ai dans ma classe par exemple énormément de personne qui croit dure comme fer en l'existence de Dieu, ou au moins d'une Entité qui a réglé tout sa, les interactions de base de la physique sont tellement simple, et les conditions pour que notre monde tourne rond tellement précise que je peux te dire qu'une bonne moitié de ma classe croit en l'existence d'un être supérieur qui a réglé tout sa. Enfin je ne sais pas si quelqu'un pourra me le confirmer, mais je ne pense pas que ce soit forcément le cas parmi les gens qui étudient la théologie du Moyen-Age.

Voilà pourquoi la plupart des société moderne ont adopté le raisonnement scientifique, et ont abandonné les vielles théologies, et que les religions ont moins d'influence de nos jours, pourtant la croyance en un être supérieur comme dieu est loin d'avoir disparu, il suffit de voir le nombre de gens qui affirme croire en dieu, mais ne pratiquer aucune religions pour s'en convaincre.
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Jeu 22 Déc 2011 - 1:36

Alors tout d'abord, Dieu existe.
Spoiler:
 

Sinon beaucoup de choses ont été dîtes dans ce débat. Beaucoup d'amalgames aussi et de débats éloignés de l'enjeu du débat.
Je vais essayer d'apporter ma modeste contribution à cette discussion.

On devrait tout d'abord éviter d'utiliser des passages de la Bible en tant qu'arguments. L'hébreu du texte est une langue très, très complexe et nombreuses sont les traductions différentes. Et même dans la traduction de Chouraki qui vaut pour référence de neutralité dans les sciences humaines, il y a des choses à redire (j'ai assisté à une conférence sur ça). Donc en se basant sur les trad' on déforme la parole de Dieu, ce n'est plus lui qui parle mais les traducteurs qui interprètent sa parole.

J'ai bien aimé la citation approximative de la preuve ontologique de Descartes, démontée par Kant il me semble. (N@n@r).
Par contre Bouddha n'est pas Dieu, Bouddha n'est pas plus divin qu'un autre le bouddhisme est bien souvent totalement trahit et beaucoup d'hippies qui se sentent proches de la nature se prétendent Bouddhistes en n'y connaissant strictement rien. (J'ai un très bon ami de la fac qui est moine bouddhiste et commence à publier à droite à gauche des articles super intéressants.)

Et pour terminer mes remerciements, j'dirais qu jamais quiconque ne devrait citer le Cercle de Vienne. Bad) (l'aticle de Carnap : le dépassement de la métaphysique par l'analyse logique du langage est le parfait exemple de l'idiotie stupide des Scientifiques qui ne comprennent pas forcément les choses et se permettent de parler. Le mec n'a strictement rien compris à la métaphysique et à la religion) Et d'ailleurs, la logique ne s'oppose pas forcément à la métaphysique puisque il me semble que Whitehead qui a travaillé avec Bertrand Russell (un des pères de la logique formelle) a essayé de développer une métaphysique logique ... (j'avais assisté à une conférence dans un colloque de philo une fois- mais là c'est moi qui n'ai rien compris.).

Par contre j'approuve et vais plus loin que le bon Zhatan quand il conteste le terme de "théorie" pour parler de la religion et de la croyance.

J'dirais en vrac avant d'expliquer cela, que au contraire de ce qu'on pense, on croit quand c'est absurde. Credo Quia Absurdum disait-on dans la Rome antique "je crois parce que c'est absurde". Et ouaip, l'acte de croire permet de dépasser les contradictions. Et même c'est quand on dépasse les contradictions ou l'impossible que l'on croit vraiment : Prenons le cas de la sainte conception, difficile de considérer qu'une vierge puisse tomber enceinte. Pourtant lorsque quelqu'un y croit alors ça coule de sens. Et quand je dis que ça coule de sens c'est que ça lui parle, ça ne peut pas être autrement, c'est la vérité ! (pour le croyant).

Pascal avait une très belle phrase là dessus " C'est le coeur qui sent Dieu, et non la Raison" et sentir Dieu c'est connaître son existence. En dégageant la raison de là on dépasse la contradiction et l'on croit.

Voilà pourquoi je refuse d'employer le terme théorie à propos de la religion.

Mais avant que de juger la religion, j'aimerai qu'on prenne le problème à l'envers : arrêter de voir ce qu'elle fait, mais examiner ce à quoi elle répond.
Oui, la Religion n'est pas descendue du ciel, enfin peut être (pour les croyants) mais elle est enseignée par les hommes, ou à travers des hommes.
Et là, je vais prêcher pour ma paroisse, à savoir la psychanalyse.
Et je serai -L'un Seul le sait- à la fois Freudien et Jungien. Oui et je n'en ai pas honte.

Freud a consacrer de belles pages à la raison de la religion et je rejoins ses théories qui mêlent socio/anthropo/psycho (la psychanalyse est de toute façon un des mix de tout ça).

Mais en gros sans rentrer dans le détail :

La religion apporte une compensation, d'aussi loin qu'on se souvienne il y a de la religion et pendant longtemps elle a prévalue comme science presque. (explication du monde). Mais même quand la science a émergée on a continué à croire et pratiquer la religion.
Toutes les sciences humaines sont à peu près d'accord pour dire que la religion est un élément nécessaire pour toute les créations de civilisations, et si elle est nécessaire c'est donc qu'elle a un rôle à jouer.
Et là on peut partir dans les textes freudiens sur la civilisation. Totem et Tabou en premier lieu.
En gros : l'homme est une créature soumise aux pulsions, les pulsions nous font devenir dans l'absolu "narcissiques" c'est à dire qu'on veut tout soi, qu'on aime que soi et que ce que l'autre possède, moi je le possède pas donc comme j'aime que moi que je vais tuer l'autre pour m'approprier son bien dont je manque. (l'homme est un loup pour l'homme, c'est pas Freud). Mais bordel de nouille, on peut pas vivre ensemble si on s'entre tue. Donc il faut qu'on accepte de ne pas s'entretuer et donc de céder sur sa jouissance (je jouis des choses, pas dans un sens orgasmique). Céder sur sa jouissance c'est donc accepter de ne pas jouir de certaines choses notamment celles que possède l'Autre.

Tout ça c'est bien beau, mais après tout, pourquoi céderai je sur ma jouissance hein ?

C'est là qu'intervient la religion. A la base, l'homme dont la raison n'est pas développée comme la notre (et par raison j'entends en fait science, et donc connaissance du monde faisant l'économie d'un présupposé mystique et se basant sur les faits et la démonstration), est transit de peur devant les phénomènes naturels et la mort. La religion apporte cela aux hommes en premier : une consolation dans l'au dela pour la triste vie que j'ai dans ce monde.
D'ailleurs, une religion qui fonctionne se doit d'être particulièrement abjecte et intenable dans ses exigences. Car plus on en chie, plus on souffre pour respecter les principes de son Dieu alors plus forte est la certitude d'avoir une récompense qui en vaut la peine dans l'au dela. Bah oui, si j'peux baiser, bouffer et profiter de la vie ici bas, qu'est ce que je vais bien pouvoir avoir de mieux là haut ?
C'est pour ça que ceux qui font ça, bah ils auront rien et iront en enfer ! Parce que moi au moins je le mérite !!!

Donc, la religion fédère dans ce sens : on devient un groupe qui applique ensemble ses préceptes, donc on est des gens sympas.
Ouaip, mais ceux qui n'y croient pas ?
Ben ce sont des chiens d'infidèles qui bafouent notre dieu, donc on peut les taillader.
Pourquoi ?
Bah parce que précisément ce que j'ai dis : Quand je vois les autres qui profitent de la vie alors que moi j'en chie, ben ça me fout les boules. Et la pulsion de haine pour l'autre qui était canalisée dans le renoncement à l'assouvissement des pulsions pour former un groupe et vivre ensemble, demande à être déchargée autrement. Jamais la pulsion n'abandonne. Et donc là elle se trouve un moyen "légitime" (du moins, c'est le mieux qu'on puisse faire) en se retournant sur les autres qui ne font pas parti de mon groupe. Autres qui forment eux aussi un groupe avec leurs religion et leurs principes etc. D'où les guerres.
Parce que quand je déteste l'autre pour ce en quoi il croit, je ne fais pas que le haïr, je réaffirme aussi mon côté narcissique parce qu'en le haïssant je me dis au final que je suis meilleur que lui. Et ça fait passer la pilule du renoncement aux pulsions exigées pour vivre en société.
Pour se convaincre du bien fondé de cette analyse et s'encourager à lire Freud (que je résume très, très grossièrement ici) il suffit de regarder du côté des groupes actuels :
Rockeurs/rappeurs Otaku/non-otaku Pro-bleach/pro-One Piece UMP/PS etc. moi j'trouve que ça parle.

Quittons Freud pour Jung (enfin ma lecture de Jung).

Ne considérant pas uniquement les inquiétudes extérieures (Freud non plus en fait), Jung dit que l'homme des débuts qui n'avait pas la science et la raison (capacité de tri entre rationnel et absurde, fonctionnant avec la logique.) était incapable de gérer ses excitations internes (pulsions). Dans l'inconscient, les pulsions ne sont pas soumises au principe de non-contradiction on peut vouloir en même temps et immédiatement tout et son contraire. Dans la conscience on peut pas, c'est soit l'un soit l'autre (d'où certaines névroses).
Du coup, l'homme de ces temps là, pour se rassurer à créer des symboles. Le symbole chez Jung étant ce qui réunit les contraires et dépasse la contradiction en réunissant les deux dans une forme incompréhensible dans sa totalité (peut être justement parce que ça dépasse le principe de non-contradiction) mais qui en étant extériorisé permet d'ordonner un peu ce bordel magmatique inconscient. Un symbole n'est jamais entièrement compréhensible, le Yin et le Yang est bien plus que ce que l'on en sait (le bien dans le mal et vice versa) c'est quelque chose de plus. C'es pour ça qu'un symbole continue de fasciner alors même qu'on croit le connaître, car il a toujours une part qui nous échappe.

Si on ne peut le comprendre consciemment, en revanche il peut produire un sens inconsciemment en permettant aux pulsions contraire de circuler dans un certain sens.

Les religions fourmillent de symboles (trinité chrétienne par exemple), le croyant est celui qui comprend inconsciemment ces symboles, pour lui ils lui parlent, donc c'est vrai, ça existe.
Si l'on met cela en relation avec les excitations internes et le désarroi que l'homme peut ressentir (névroses) face à ce qui git en dessous à son insu et qu'il ne comprend pas. Alors l'adhésion à un système symbolique religieux peut dès fois si cela se passe bien, lui apporter un mieux-être. Nous on dit "des réponses."

Attention, je ne dis pas que quand on a un coup de blues il faut aller à la messe. Il y a des gens chez qui ça ne marche pas : soit parce qu'ils sont trop rationnels, mais ça, a voudrait dire que c'est parce le symbole ne réajuste pas la circulation psychique de sa libido (énergie psychique désexualisé chez Jung) de son propre réseau de symboles.

c'est pour ça qu'aujourd'hui chez nous, alors que la science prime on peut trouver des conversions spontanées, des gens "touchés par la grâce divine" et même des scientifiques.


Je ne dis pas que la psychanalyse a forcément raison et qu'elle seule peut expliquer le truc. Encore une fois c'est un résumé extrêmement grossier et vulgaire de Freud et Jung mais peut être que ça peut donner quelques pistes de réflexion à certain.
Je rends l'antenne, à vous les studios.

PS : et un pavé pour la 2! un !
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Jeu 22 Déc 2011 - 3:37

@ L'Un Seul : bah je sais pas mais RD me semble-t-il ne comprend pas le problème. Déjà tu aurais franchement du mal à calculer la probabilité du truc. Ensuite pour quelqu'un qui y croirait tu peux bien lui dire ce que tu veux, la théière existe. RD ne prêche que les convertis à mon sens.

@ n@rn@r :
Citation :
Non! non! La théologie du Moyen-Age est loin d'être une si bonne manière de décrire le monde, déjà parce qu'elle amène des incohérences avec ce que l'on peut observé, (le monde créer il y a 5000 ans, mais pourtant on a découverts des Fossile bien plus ancien) ces incohérences se multiplient au fur et à mesure, et gêne la logique humaine.

Alors que la science elle cherche a se servir de cette logique pour éliminer ces incohérence en proposant des modèle viable, qui peuvent être confirmer par l'observation, ainsi c'est bien plus parce qu'on peut confirmer, ces modèles que l'on fait confiance à la science, et non juste parce que c'est cool la voiture, les fusée et autre.
Bah disons que décrire le monde ça n'intéresse pas un théologien, ce qui l'intéresse c'est décrire le monde sachant Dieu. Et du coup c'est pas pareil du tout. La théologie est une construction rationnelle (dans le sens où elle tient debout quand même), et effectivement, à chaque truc qui va pas, il y a eu des débats. Ce n'est pas quelque chose de figé, ce n'est pas un truc qui sort de n'importe où. Et si le monde change, la théologie aussi, ainsi pour l'introduction des mathématiques, de l'astrologie, de la médecine arabe au XIIIe siècle. La théologie peut très bien s'accoutumer d'un monde nouveau, qu'elle résiste quand Galilée fait n'importe quoi ça se comprend, on a passé 1500 ans à régler des problèmes de dogme, et lui il met le monde par terre, donc c'est chiant, faut tout expliquer. Mais cela ce n'est pas spécifique à la théologie, d'ailleurs comme tu le dis, on peut avoir de la religion et de la science. Mais ce qu'introduit vraiment Galilée sur le monde (avec d'autres, hein ?) c'est un point de vue différent. Cela n'a pas vraiment de sens de dire à un mec du MA que la science machin truc par l'observation, déjà parce que l'observation c'est loin d'être l'observation à l'oeil nu, un théologien te dirait : "et pourquoi le Soleil il se déplace en rond autour de nous alors ?" ; mais surtout il te poserait la question : et tu le mets où, Dieu, dans tout ça ? C'est bien joli mais bon...
La théologie n'est pas incohérente en tout cas, il y a un certain nombre de problèmes mais quand le dogme se fige au XIIIe siècle ça fait un gros bloc compact, alors ça coince un peu à quelques endroits mais en même temps on va chercher à trouver cela. Mais en science aussi il y a des endroits où ça coince.
Vraiment c'est un point de vue différent sur le monde. Ce n'est clairement pas le même monde d'ailleurs.

Citation :
D'ailleurs La science en elle-même est loin d'être anti-religion, j'ai dans ma classe par exemple énormément de personne qui croit dure comme fer en l'existence de Dieu, ou au moins d'une Entité qui a réglé tout sa, les interactions de base de la physique sont tellement simple, et les conditions pour que notre monde tourne rond tellement précise que je peux te dire qu'une bonne moitié de ma classe croit en l'existence d'un être supérieur qui a réglé tout sa. Enfin je ne sais pas si quelqu'un pourra me le confirmer, mais je ne pense pas que ce soit forcément le cas parmi les gens qui étudient la théologie du Moyen-Age.
Ah bah oui, c'est ce que je dis juste à l'instant.
Je ne comprends pas ta dernière phrase.

Citation :

Voilà pourquoi la plupart des société moderne ont adopté le raisonnement scientifique, et ont abandonné les vielles théologies, et que les religions ont moins d'influence de nos jours, pourtant la croyance en un être supérieur comme dieu est loin d'avoir disparu, il suffit de voir le nombre de gens qui affirme croire en dieu, mais ne pratiquer aucune religions pour s'en convaincre.
Là tu fais comme s'il y avait un sens à l'histoire et là... je ne suis fondamentalement pas d'accord. Notre civilisation technique aurait pu ne pas advenir. Le raisonnement scientifique est une bonne manière de décrire un monde sans Dieu, donc pour maîtriser le monde, mais c'est pas le problème d'un mec du MA (alors évidemment je généralise). Et il n'était pas évident du tout qu'un mec vienne se poser la question de la science telle qu'on la connaît.

@ Lobo :
Pour quelqu'un qui apparaîtrait logicien de prime abord, on peut aller voir Wittgenstein, il y a une partie mystique chez lui qui est très intéressante, pourtant il a travaillé avec Bertrand Russell.
Je suis d'accord avec ta partie sur la théorie, bien sûr. Pour Pascal, on croit toujours que son pari est une preuve de l'existence de Dieu, mais pas du tout. Je crois parce que c'est absurde ça veut dire aussi : si ce n'était pas absurde je ne croirais pas, je saurais.

Pour l'explication par et sur les fondations je n'aime pas trop parce que c'est invérifiable de toute façon. Pour Durkheim, pour parler de quelqu'un de plus sérieux que Freud [provocation gratuite, prends-ça dans les dents], la religion c'est effectivement la base de toute société. Comme je disais la croyance c'est la condition de possibilité de toute société (si on ne renonce pas à la jouissance il n'y a pas de société dans ton cas) de toute société. Et en effet il n'y a pas de société sans religion. Sauf la nôtre, mais parce qu'on n'a plus besoin de la religion, on a d'autres totems. Lorsque l'on célébrait Dieu ce qu'on faisait c'était en réalité la célébration de la Société, on remerciait le corps social d'être tel qu'il est, lorsqu'on allait à la messe c'était le moment de communion (évidemment, jeu de mots facile) d'une société qui proclamait appartenir au même groupe.

Quant à la trucidation d'infidèles pour motifs d'humeur : c'est une sublimation de la pulsion extrêmment lointaine, quand même, non ? Il me semble qu'il manque pas mal de maillons. Cela pourrait tout à fait prendre la forme d'un match de foot par exemple, nan ? Je veux dire : la pulsion d'accord, mais elle est transformée par la société ce me semble. C'est Foucault qui dit que chaque société a ses fous propres.
Je veux dire que les problèmes identitaires, d'appartenance à un groupe, peuvent être résolus d'énormément de manière, même éventuellement par l'accueil de tels groupes, non ? On peut très bien reconnaître quelqu'un de très différent (qui du coup ne sera pas perçu comme étant différent certes). Mais où se situera la pulsion, alors ? Je ne suis pas très clair je crois ><
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Jeu 22 Déc 2011 - 4:22

A la question "Dieu existe-t-il ?", Renan répond "pas encore". Il aurait tout aussi bien pu dire "il a existé. Mais maintenant, il n'existe plus". On pourrait être encore plus cynique, et citer J.B Shaw : "Dieu n'existe pas encore, mais qu'il ne se décourage pas, il finira par y parvenir".

J'ai pas mal hésité avant de décider si je devais ou non intervenir. En cause, un profond sentiment (ou est-ce une croyance ?) que je n'ai pas grand chose à dire. Croire, pas croire, croire qu'on ne croit pas, croire qu'on croit en quelque chose qui n'est pas une croyance....incroyable comme nos esprits se torturent sur tellement peu.

Avant d'apporter une modeste contribution à ces échanges, je précise une chose : la croyance ne se conteste pas. Nous en avons tous, et nous devons respecter celles des autres (celui qui dit n'avoir pas de croyance, je le respecte aussi, puisqu'il y croit).

Mes développements ne porteront pas directement sur Dieu ou les religions. A mon sens, « Dieu existe-il ? » n’est pas la « méta-question », celle qui précède toutes les autres. Il y en a une derrière. Avant de se demander si Dieu existe, il faut en effet se demander si « quelque chose » existe. Et qu’est ce que cela veut dire, « exister ». Voilà où je voudrais porter le débat : sur l’essentialisme et sa négation.

Vous l'aurez compris en lisant entre les lignes, je ne fais pas partie des "essentialistes" comme on les appelle en philosophie.
Pour faire simple, je ne crois pas que les choses "existent" en tant que tel, je ne leur reconnais pas de fondement ontologique. Ma croyance, c'est que rien n'existe en essence, il n'existe que des "représentations". Je suis assez Guillaume d'Occam (en tout cas, la lecture que j'en ai, appuyée sur mes cours) sur ce sujet : les universaux n'existent pas ontologiquement, ils ne sont que des représentations cognitives (pardonnez l'anachronisme) du monde extérieur. Il n'y a pas une essence de la "table" par exemple, rien qu'une représentation intellectuelle basée sur l'expérience individuelle validée par l'usage, et systématisée à ce titre par le langage.

Dès lors, suivant cette logique ("ma" logique, pas "la" logique, bien sûr), je ne peux pas accepter la notion de Dieu, pas plus qu'aucune autre. Je me situe sur un autre plan : qu'importe l'objet de ma croyance, je considère que cet objet n'est qu'une représentation de l'esprit, il n'a pas d'existence ontologique, essentielle. Si on pousse plus loin, on arrive au nihilisme, mais un nihilisme subjectif. Certes, les choses, les concepts, n'existent pas ontologiquement. Certes, les mots n'ont donc pas de "sens" (car pas "d'essence). Mais ils ont une "signification", c'est à dire la systématisation par le langage d'une certaine représentation du monde.
Ce mode de pensée détruit tous les absolus, comme Dieu, la science, le Droit, la Justice, le Progrès ou ce que vous voulez. En niant le fondement ontologique des concepts, on leur ôte toute existence essentielle, ce qui balaye tout. En clair, il n'existe rien que nos représentations. Il n'y a rien de "solide" sur quoi s'appuyer, nous sommes suspendus dans le néant.

Une fois tous les absolus balayés, que faire ? Cette pensée est extrêmement désagréable, car elle mène à des extrêmes terrifiants : après tout, l'Individu, ce n'est qu'un concept. Il n'existe pas plus que les autres, donc, poubelle. Mais au fait, quid de "je"' ? Poubelle aussi. Rien n'existe par essence, pas même moi. Facile alors d'objecter que ces développements ne servent à rien, puisqu'ils nient absolument tout. C'est l'image commune du nihiliste. Mais on peut la dépasser.

J'ai évoqué plus haut la notion de "signification". Elle va me sauver. Grâce à cette fantastique machine qu'est le cerveau, nous systématisons ce que nous voyons, nous classons, nous nommons, nous comparons, nous "discriminons" les choses les unes des autres. Nous projetons sur le monde des représentations cognitives. Au départ, elles ne peuvent qu'être individuelles, propres à chacun. Puisqu'il n'existe pas d'essence des choses, chacun va les appréhender de différentes manières. Il y aura donc autant de "significations" que de cerveaux capables d'en formuler.
Le langage jouera cependant le rôle crucial d'opérer une nouvelle systématisation, sociale cette fois. Le résultat de cette systématisation des représentations cognitives individuelles, ce seront les mots. Ils vont permettre d'exprimer les représentations de chacun, de les comparer, et de retenir les plus efficientes selon les besoins. Peu à peu, les mots vont devenir de plus en plus complets, ils vont recouvrir les représentations individuelles de chacun, au point de se confondre avec elles.

Le concept de signification porté par le langage permet de reconstruire tous les absolus, et nous redonnent l'assise intellectuelle dont nous avions besoin. Nous pouvons de nouveau construire sur quelque chose, nous avons les "bases" que le nihilisme avait balayé. Mais il y a une différence : nous comprenons que ces bases sont fragiles. Elles ne tiennent que grâce à la cohérence de notre langage. Elles ne tiennent, finalement, que parce que nous y croyons. Et nous rejoignons cette bonne vieille croyance. Nous avons besoin de croire. J'ai besoin de croire que l'ordinateur sur lequel je suis en train de taper est réel, et que je le suis aussi. J'ai besoin de croire que je ne suis pas dans le néant.
Cela étant, je dois rester conscient de cette croyance. "Je crois, donc je suis", mais je ne dois pas croire que "je suis". Je n'existe que parce que j'y crois. J'existe comme j'existe uniquement parce que je crois dans l'édifice intellectuel résultant des millénaires qui m'ont précédés.

La portée de ce mode de pensée est immense. Et, le mieux ou le pire, c'est qu'il s'auto-fonde. Si quelqu'un croit que Dieu a conçu le Monde, et que tout existe essentiellement parce qu'Il l'a voulu ainsi, et bien qu'il en soit ainsi. Dieu existe en tant qu'il est le fondement nécessaire de son édifice de pensée. Dans l'absolu, tout existe et n'existe pas en même temps. Si autrui vient me dire "tu n'existes pas", je cesse effectivement d'exister dans la seule représentation du monde qui fasse sens à ses yeux : la sienne.
On pourrait penser que cette philosophie est une glorification de la volonté. Les choses existent seulement parce que je le veux. Mais c'est refuser de boire le calice jusqu'à la lie : la volonté n'est qu'un concept, elle n'existe pas plus que les autres. Proclamer que les choses existent parce que telle est ma représentation du monde, ce n'est qu'une représentation du monde. La volonté est une fiction exactement comme tout le reste.

Finalement, en allant au bout du bout, ne rencontre-t-on pas un paradoxe ? Puis-je dire "je n'existe pas" ? Logiquement, non, puisque si je disparais de ma propre représentation du monde, je ne peux pas prétendre en avoir jamais fait partie, ce qui revient à dire que ma représentation du monde n'est pas ma représentation du monde. En clair, je suis prisonnier de mon propre absolutisme : ma représentation du monde s'impose à moi. Je peux certes me souvenir que ce n'est qu'une croyance, mais je ne peux m'en défaire.
Oui, mais non. Parce qu'encore une fois, tout n'est que croyance. Et le langage, je peux très bien ne pas y croire en tant que tel, et le déconstruire. Je peux dire que la phrase "je n'existe pas" s'applique au fondement ontologique, dans le domaine du métalangage. Et effectivement, "je n'existe pas" dans l'absolu. Ma logique interne n'est pas détruite, puisque sans exister dans l'absolu, j'existe toujours dans ma représentation du monde.
Maintenant, puis-je dire "je n'existe pas dans ma représentation du monde ?" Il suffit de refaire le même travail de nihilisme, et on se rend compte que c'est tout à fait possible.

Tout ça pour quoi me direz-vous ? Pour rien, simplement pour essayer d'exposer une vision un peu différente. Vous vous interrogez sur Dieu, mais je pense que l'on peut encore monter d'un cran. Car, en vérité, tout se ramène à cette seule question : croyez-vous que les choses existent ? Si vous répondez oui, le débat continue. Si vous répondez non, alors vous entrez dans le royaume de la "signification" et donc du relativisme, du subjectivisme et du nihilisme.

L’intérêt de se poser ce genre de questions, c’est de se rendre compte à quel point tous nos concepts sont fragiles. C’est aussi le constat extrêmement frustrant d’une impossibilité logique : aucun système ne tient sur lui-même. Si l’on remonte aux fondements, on se rend compte que tout système se base sur une croyance. Un postulat indémontrable, duquel dérive tout parce qu’il constitue l’alpha de la représentation que nous avons du monde. C’est le Dieu des nihilistes en quelque sorte. Notre Dieu personnel à chacun. Sauf que, pour une fois, notre volonté peut l’atteindre : nous pouvons en changer, installer un nouveau postulat que nous croyons plus efficace pour représenter le monde et répondre à nos questions. Beaucoup de gens l’ont fait à travers les âges, et beaucoup le font encore. Nous sommes tous des déicides en fin de compte (et du simple fait que je le dise, cela devient vrai. Mon Dieu est vraiment balèze).

En résumé, je crois que rien n'existe, que tout est dans nos cerveaux, et que ce ne sont là que des mots. Utiles certes, nécessaires mêmes (il faut bien se représenter le monde, pas vrai, nous ne serions pas différents des animaux sinon), mais pas "essentiels".

Good God, ça faisait longtemps !

EDIT : 2 heures du matin....fatigué comme je suis, mon post est surement incompréhensible ou bourré d'approximations. Je m'en excuse.

_________________
"Quand le Sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvée."

L'idéologie démocratique de liberté semble jouer en face de la réalité des liens sociaux qui y correspond le même rôle que l'illusion morale du libre-arbitre joue en face du fait, établi par la psychologie, de l'inéluctable détermination causale de tout vouloir humain.
Hans Kelsen, "La démocratie : sa nature, sa valeur".
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Jeu 22 Déc 2011 - 11:54

Et bé, Telperion le phénoménologue ? HA HA. (j'aime pas trop la phéno.). Parce qu'à force de pousser les raisonnements on en finit par penser ce que tu penses, mais attention non pas que c'est biaisé, c'est juste que je trouve ça trop pénible à penser et à s'en sortir. Je n'assume pas un nihilisme comme tu le dis, poussé à bout :p.

J'dirais quand même qu'il y a quelque chose, sans quoi on pourrait pas percevoir mais que c'est nous (avec le langage) qui l'appréhendons différemment.

Je profite que tu parles du langage pour montrer de manière ostentatoire ma culture.
A un moment tu parles de "Je" moi (en s'éloignant probablement de ta pensée, bien fait !) je dirai, qu'il faut différencier "Je" de "Moi". Il y a du "Je" mais il est insaisissable et inconnaissable, c'est en quelque sorte le substrat à notre Moi. Le Moi par contre, c'est l'illusion du "Je".

L'immonde Lacan ayant quand même des mérites importants à théorisé le "stade du miroir" montrant que le "Je" n'est pas "moi". (c'est encore du résumé succint et grossier) Quand on est devant le miroir on dit " Je me vois" => que l'on peut remplacer par " Je vois moi" => "Je vois Moi". Le Moi devient donc un objet perçu et donc prit dans l'interprétation du langage (cf Telpérion) et dès fois on prend le "Moi" vu pour son "Je" et on s'y identifie illégitimement !

Pour Zhatan.

Wittgenstein est super compliqué et sa mystique est ultra compliquée. J'sais pas si c'est un bon exemple.

Ah si ! Notre société a une religion ! Enfin a eu, la chrétienne ! Même si aujourd'hui on est "laïque" la France s'est bâtie sur la chrétienté (enfin j'sais t'es peut être pas Français.), l'Europe même je crois. Et pis quand on parle psychisme, il faut bien considérer que concernant la pulsion : elle n'abandonne jamais, on ne l'oublie jamais. On refoule le tout dans l'inconscient. La pulsion peut trouver certaines façons de s'assouvir indirectement, sans que l'on s'en aperçoive (le rêve, l'art, le sport ...) mais elle finit toujours par revenir (ou peut).
Notre morale est quand même très chrétienne ! Même si on tend à s'en éloigner ou qu'on en a oublié le pourquoi du comment des suites d'un refoulement. La question pourra se poser le jour où on aura plus aucune morale.
Quand on regarde les pays pratiquant l'excision, ou la lapidation des femmes on trouve ça inhumain, terrible et condamnable. Mais c'est tout simplement un autre point de vue (j'dirai que ça touche à la morale) et on condamne en intention ces gens pour cela. Ils doivent faire pareil de nous.
Le problème de la chute des valeurs morales, c'est que maintenant qu'on sait des choses (science) bah en reprenant ce que j'ai dis plus haut sur la pilule, bah on se dit allez pourquoi se faire chier, on sait que c'est possible !
D'où certaines dérives, certains abus.
Avant la morale était dictée par Dieu, enfin l'Eglise, donc les hommes. Mais elle était nappée dans l'autorité Divine, dieu pouvant être aussi terrifiant que chaleureux. On avait bien en vue les enjeux de l'obéissance à la morale.
Maintenant qu'on s'éloigne de Dieu, on les perd. La Justice des hommes ne fait pas aussi peur que celle de Dieu.

Je pense profondément qu'il nous faudrait un regain de spiritualité et de croyances. Attention, cette pensée peut être assez dangereuse surtout vis à vis des dérives sectaires. Mais je crois sincèrement que la seule Raison qui est froide, implacable risque de nous mener droit dans le mur. Il nous faut quelque chose en quoi croire, qui nous réconforte pour se consoler de tout ce à quoi on doit renoncer.
Tiens parlons un peu vocabulaire concept. Il est marrant de noter que maintenant y'a beaucoup de gens qui ne recherchent pas le bonheur, mais le Bonheur. Ils en font un truc essentiel, ontologique, un objet de quête. En gros il croient en l'existence quelque part du Bonheur en soit, et ils s'efforcent d'aller l'atteindre.
Pareil pour l'amour. Beaucoup de gens recherchent l'Amour. Ce sont d'autres types de croyance, pas organisées en religion, mais des choses nécessaires quand même à garder foi et envie de vivre.


Zhatan a écrit:
Quant à la trucidation d'infidèles pour motifs d'humeur : c'est une sublimation de la pulsion extrêmment lointaine, quand même, non ? Il me semble qu'il manque pas mal de maillons. Cela pourrait tout à fait prendre la forme d'un match de foot par exemple, nan ? Je veux dire : la pulsion d'accord, mais elle est transformée par la société ce me semble. C'est Foucault qui dit que chaque société a ses fous propres.
Je veux dire que les problèmes identitaires, d'appartenance à un groupe, peuvent être résolus d'énormément de manière, même éventuellement par l'accueil de tels groupes, non ? On peut très bien reconnaître quelqu'un de très différent (qui du coup ne sera pas perçu comme étant différent certes). Mais où se situera la pulsion, alors ? Je ne suis pas très clair je crois ><

Alors pour en venir là. Il nous faut maintenant venir à la construction de la loi.
Non, la pulsion la plus proche au contraire c'est "j'te trucide". T'as jamais ressenti l'extrême envie de coller ton poing sur la tête de quelqu'un ? De lui faire mal ? Bah, c'pas lointain. C'est très actuel et si on t'avait pas dit que c'était mal, ou que si t'avais pas peur qu'il aille déposer une plainte tu cognerais.
Avant quand on croyait que "les nègres" étaient des singes. Bah, ça ne choquait personne qu'on les massacre. C'étaient des animaux et l'homme est supérieur à l'animal, donc voilà.
Mais l'entrée de la civilisation et surtout son évolution demandent plus que le simple interdit de meurtre. Au départ ça pouvait suffire dans les civilisations très primitives. Mais plus des gens venaient dans le groupe, plus il a fallu poser des lois pour interdire certaines choses. C'est pour ça qu'aujourd'hui on a des codes énormes et imbuvables. Mais la loi contraint. Avant on pouvait aller casser de l'étranger. Maintenant qu'on sait que ce sont des humais eux aussi et qu'on applique à eux les mêmes lois fondamentales de respect de l'homme (interdit de meurtre), ben on a plus le droit. La pulsion de destruction ne peut plus s'assouvir comme ça. On lui interdit (refoulement de la loi, intégration au Surmoi et c'est lui qui te culpabilise si jamais tu le fais). Pourquoi ? bah pour éviter la guerre par exemple, mais aussi pour pouvoir avoir des échanges commerciaux et faire vivre son groupe. En gros on nous demande de pas taper sur nos voisins pour pouvoir faire vivre notre pays. On nous demande encore de retenir notre pulsion.
Puis comme les grands groupes généraux (genre humanité) bah c'est comme si on en avait pas puisqu'on est tous dedans. On en a fait des plus petits, de plus en plus petit en fait.
Mais encore on peut pas l'assouvir. Donc elle trouve des moyens détournés.
Me semble que t'as parlé de Foot non ?
Bah les Hooligans sont un des exemples les plus frappants. J'vais te cogner dessus pour la simple raison que t'es pas dans mon groupe. Je vais pas au stade pour voir le match en fait, j'y vais pour te péter la gueule.

Alors non, la pulsion n'est pas extrêmement lointaine, elle est très présente. Mais tellement refoulée obligatoirement, et devant tellement faire des détours pour s'épancher que oui, la société joue dessus. C'est très complexe, mais plus on va loin dans la loi et la cvilisaion, plus on nous demande de la faire taire et de trouver des moyens de la décharger autres.
Si on accueille un groupe, c'est qu'on a un intérêt pour le "bien commun" ou "personnel" aussi des fois. Mais l faudra trouver quelqu'un d'autre pour devenir le bouc émissaire.

Par exemple avant c'était les étrangers qu'on détestait mais comme c'est interdit, maintenant ce sont les "racistes" qui deviennent le Tabou, voire Bouc émissaire. Pour la société c'est bien, mais dans le principe on se sert des nazi (ce n'est pas un godwin point) comme on se servait des étrangers.

Attention, il ne faut pas croire que ceci est une excuse au racisme et à la violence. C'est pas parce que ça parait "naturel" de haïr son prochain, qu'il faut abattre toute morale ou pas. Si la société le réclame c'est pas pour rien, et il en faut !
(Contrairement à ce que disait Sartre: la psychanalyse ne déresponsabilise pas. Au contraire ! C'est parce qu'on sait ce qui se passe, qu'on peut choisir de reconnaître la nécessité de telles lois.).

Donc oui Zhatan, il manquait quelques maillons, mais c'est parce que je n'ai pas le temps de les expliquer, dans le texte Freudien et dans la psychanalyse, c'est bien plus développé et ça se tient bien mieux. (Parce qu'en plus de ça, il y a l'ambivalence des sentiments qui vient complexifier le tout.)
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MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Jeu 22 Déc 2011 - 14:52

Telpérion tel fiston :
Je trouve très intéressant ton point de vue. J'aimerais juste comprendre une chose : comment te débrouilles-tu avec la science ? Parce que pour moi il y a des façons de percevoir le monde qui font que le monde est envisagé de tel ou tel point de vue, mais ton homme volant (inside joke pour moi-même) sur quoi se base-t-il ? Je ne dis pas qu'il y a un monde en dehors de nous mais comment expliques-tu les succès de la science ? Il me paraît difficile à imaginer que la voiture que tu prends tous les matins ne soit qu'une conception du monde, qu'elle soit le fruit d'une conception du monde je veux bien, mais après tu la prends effectivement. De même, je veux bien admettre que la voiture n'existe pas en elle-même, de façon essentielle, mais tu prends bien ta voiture tous les matins.
Bref, il est où le monde là-dedans ? ^^

Pour Lobo :
Concernant Wittgenstein c'était juste pour parler de quelqu'un qui avait un côté logicien et un côté mystique.

Notre société n'a pas de religion, on n'a plus besoin du catholicisme pour faire vivre notre société ; cela n'empêche pas d'avoir des héritages du catholicisme évidemment. Pour prendre un exemple débile : j'ai eu besoin qu'on me tienne la main pour marcher, aujourd'hui je marche comme on m'a appris à le faire (rigolez pas, regardez les femmes courir dans les années 60 sur de vieilles émissions, elles courent de façon très différente des hommes, on ne leur a jamais appris à courir) mais je n'ai plus besoin qu'on me tienne la main. Je ne suis pas en train de dire que la religion était une béquille et qu'on a pu s'en débarrasser, c'était un exemple débile, une image, dont il faut se défaire dès qu'on l'a comprise.

Pour la morale je crois que tu te trompes par contre. On n'a pas moins de morale qu'auparavant, simplement la valeur centrale aujourd'hui est la tolérance et non pas l'honneur par exemple. En tout état de cause, nous ne fonctionnons pas à la simple rationalité raisonnable. Je veux dire : avoir des croyances n'empêche pas la raison, la théologie catholique est une immense entreprise de rationalisation par exemple. Et même si Mauss disait "l'homo oeconomicus est devant nous", cela n'empêche pas que le fonctionnement de notre société ne se réduit pas au simple calcul. Déjà parce que tout un chacun a bien autre chose à faire que calculer toute la journée, même si on calcule plus qu'autrefois par ailleurs (il faudrait faire l'histoire de la montre, voir ce qui change quand les gens se mettent à avoir des montres individuelles, dans les années 50 personne n'avait d'agenda par exemple, formidable, non ?).
Et clairement je ne suis pas d'accord avec :
Citation :
La Justice des hommes ne fait pas aussi peur que celle de Dieu.
C'est à voir. Mais ensuite pas besoin de faire peur, les normes sont intériorisées, c'est ce qui permet (en suivant Norbert Ellias) des relations sociales plus complexes, et en fin de compte ce qui permet, entre autre, notre société.
De même :
Citation :
Le problème de la chute des valeurs morales, c'est que maintenant qu'on sait des choses (science) bah en reprenant ce que j'ai dis plus haut sur la pilule, bah on se dit allez pourquoi se faire chier, on sait que c'est possible !
Que veut dire "la chute des valeurs morales" ? Comme si on ne posait pas la question des conséquences de la science sur le monde ? Je ne suis pas d'accord du tout. Tu ne parles pas "des moeurs relâchées" je suppose ?

D'un côté je trouve cet exposé de psychanalyse intéressant, mais d'un côté il y a quelque chose qui me chiffonne.

Ce que je trouve assez dérangeant c'est qu'il semble ne pas y avoir de médiation entre la pulsion et la violence (pour la pulsion violente), or on ne passe pas aussi aisément de l'individu à la société. Tu me diras tu as répondu en disant "Mais tellement refoulée obligatoirement, et devant tellement faire des détours pour s'épancher que oui, la société joue dessus. C'est très complexe, mais plus on va loin dans la loi et la cvilisaion, plus on nous demande de la faire taire et de trouver des moyens de la décharger autres.". Mais quand tu dis les holligans : qui dit que c'est la pulsion ? C'est peut-être un moyen extrêmement détourné de la faire parler cette pulsion ? En fait ce qui me gêne c'est qu'on a l'impression que la pulsion est un truc qui vient comme ça et auquel on ne peut pas résister.

Je sais que ce n'est pas hyper détaillé et c'est pourquoi ça coince, mais justement, pourrais-tu préciser ce point ? Pour l'instant ça me fait un peu l'effet du scientifique qui dit que les femmes aiment le rose parce qu'il fallait aller cueillir des baies et que du coup c'était plus facile à repérer puisqu'elles aimaient le rose. Quand bien même l'origine s'y trouverait, ça n'a plus du tout le même sens. Bref, j'ai l'impression que c'est une explication biologisante, comme si la pulsion avait de toute éternité la même forme.
Encore une fois je ne suis pas clair.


Quant à Sartre... nan rien.
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