Le SiteLe Site  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Mets tes cahiers et mets ta physique

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Lobo
Lieutenant
Lieutenant


Masculin Nombre de messages : 1899
Age : 28
Date d'inscription : 14/09/2009

MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Jeu 22 Déc 2011 - 15:42

Zhatan a écrit:


Notre société n'a pas de religion, on n'a plus besoin du catholicisme pour faire vivre notre société ; cela n'empêche pas d'avoir des héritages du catholicisme évidemment.
Comme tu le dis, ça n'empêche qu'on lui doit beaucoup. On est une civilisation chrétienne parce qu'on l'a bâtie dessus, même si on l'a abandonné au profit de la laïcité.


Citation :
Et clairement je ne suis pas d'accord avec :
Citation :
La Justice des hommes ne fait pas aussi peur que celle de Dieu.
C'est à voir. Mais ensuite pas besoin de faire peur, les normes sont intériorisées, c'est ce qui permet (en suivant Norbert Ellias) des relations sociales plus complexes, et en fin de compte ce qui permet, entre autre, notre société.
Pourtant pour le vrai croyant (j'ai oublié de le préciser) c'est bien le cas. Il ira confesser tout péché au prêtre pour se faire absoudre, mais n'ira pas par exemple se dénoncer au poste de police s'il a roulé à 60 au lieu de 50.
La crainte de ne pas être récompensé, de décevoir son Dieu. Quand on voit que certains intégristes (pas terroristes) disent que la loi de Dieu passe avant tout.
Maintenant que l'Eglise de commande plus la politique, et qu'on a perdu la foi, oui le gendarme fait plus peur que le prêtre. Mais chez le vrai croyant c'est Dieu la justice absolue, et il faut obéir aux hommes car c'est Dieu qui le veut.


Citation :
Citation :
Le problème de la chute des valeurs morales, c'est que maintenant qu'on sait des choses (science) bah en reprenant ce que j'ai dis plus haut sur la pilule, bah on se dit allez pourquoi se faire chier, on sait que c'est possible !
Que veut dire "la chute des valeurs morales" ? Comme si on ne posait pas la question des conséquences de la science sur le monde ? Je ne suis pas d'accord du tout. Tu ne parles pas "des moeurs relâchées" je suppose ?

En fait, je parle de tout ce qui régit les comportements humains mais qui n'est pas sanctionné dans la Loi. La politesse, le respect, les moeurs etc.
En ce moment je travaille dans un supermarché, j'fais rouler le petit train pour les gosses. J'suis effaré de voir qu'un parent sur 15 demande à son gosse de dire bonjour, merci et au revoir.
Les mioches ils se jettent sur le train cash, osef de savoir si y'en a d'autres qui attendent. Ce sont des enfants, c'est "normal" (j'vais expliquer plus loin) mais c'est aux parents d'apprendre le respect des autres. Alors quand ils restent dans le train à la fin des tours ou demandent s'ils peuvent en refaire, je leur dis : Bah tu descend, on laisse monter ceux qui n'en ont pas fait, et s'il reste de la place tu pourras remonter. Ca marche, par moment les parents qui entendent ça -alors qu'ils avaient dit "vas-y mon fils continue"- me suivent "ah oui c'est vrai, c'est bien de faire ça."

Ne pas apprendre à un enfant à partager et à tout avoir de suite, c'est ne pas lui apprendre la capacité à reporter la satisfaction de son désir à plus tard. Et ça, je ne sais pas où ça va nous mener (je suis dans un système de "morale -selon mon sens- particulier reçu de mon éducation et de ce que je peux voir autour de moi) mais à mon avis, ça ne sera pas très joli à voir au final.




Citation :
Mais quand tu dis les holligans : qui dit que c'est la pulsion ? C'est peut-être un moyen extrêmement détourné de la faire parler cette pulsion ? En fait ce qui me gêne c'est qu'on a l'impression que la pulsion est un truc qui vient comme ça et auquel on ne peut pas résister.
Parce que tout est pulsion ^^, mais si tu veux préfère le terme Désir ou énergie psychique (libido).
La pulsion c'est clairement ce que tu décris. C'est ce qui fais que quand tu vois ta copine dès fois tu éprouves une irrésistible envie de lui faire l'amour. Un truc que tu sens que ça te démanges dans le zizi. C'est aussi ce qui fais que dès fois tu meurs d'envie de faire du mal à quelqu'un.
Un animal ne lutte pas contre ça, il choppe la femelle sans lui demander son avis. Nous sommes au dessus de l'animal parce que nous pouvons différer cette satisfaction libidinale.
Le tout petit enfant ne supporte pas les excitations internes ("pulsions") quand il a faim, il braille et veut immédiatement manger. Il ne sait pas que c'est la faim et qu'il faut cuisiner et que ça ne le tuera pas. Il éprouve une sensation désagréable la faim, et une qui vient la calmer : manger.
Puis, avec l'âge et l'éducation on apprend à différer cette satisfaction "chuuuuut mon grand, Papa prépare le manger."
c'est le langage qui fait ça. Le langage rend entre autre présent ce qui est absent ( ça rejoint ce que disait Telpérion) par exemple prépare le manger lui permet de se dire " ah ben ça va venir".
Donc cette aptitude à différer la satisfaction permet d'attendre. C'est pour ça qu'au lieu de faire l'amour à ta copine dans le centre commercial tu es capable d'attendre de rentrer chez toi. Ou de te calmer en te disant qu'il en vaut pas la peine, au lieu de massacrer un gars qui t'énerve.

En plus du langage, il y a le Surmoi. l'instance morale. Ta morale. Le Surmoi est ce qui vient te tourmenter quand tu pèches. Quand tu bafoues sa loi. C'est lui qui te fait culpabiliser de mal te conduire. C'est donc lui qui refoule certaines pulsions.
Le Surmoi se constitue par l'expérience propre du sujet, par l'éducation parentale, et celle des groupes dans lequel se trouve le sujet.
Il s'agit d'un intégration psychique de ces valeurs.
Quand tu parles de l'intégration des valeurs, c'est ça. C'est ce qui fait que même si par exemple tu sais que tu risques rien à partir d'une terrasse de bar sans avoir payer tes pintes (alors qu'elle est bondée de monde - que les serveurs sont dedans et que tu ne reviendras jamais dans ce pub par exemple) ben tu le fais pas. (si c'est dans ton surmoi.)
Et comme notre civilisation est à la base chrétienne qu'il n'y a pas eu de reboot total, bah on conserve quelques traces d'un surmoi chrétien.

Mais comme j'ai dis, langage, surmoi ça permet de détourner, retarder et refouler la pulsion. Mais à force de trop faire ça, bah la soupape lâche : névrose ou passages à l'acte.
Le refoulé revient toujours. TOUJOURS.

(réponse rapide, j'suis pressé mais j'tenais à répondre maintenant. C'est l'heure de retourner à mon train.)


Quant à Sartre... nan rien.[/quote]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Telperion
*Modo*


Masculin Nombre de messages : 2050
Age : 27
Localisation : Surement à la bibliothèque
Date d'inscription : 01/01/2009

MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Jeu 22 Déc 2011 - 17:13

Penser le néant, se nier soi-même, ce n'est pas confortable...mais qu'est ce que c'est jouissif.

Lobo a écrit:
J'dirais quand même qu'il y a quelque chose, sans quoi on pourrait pas percevoir mais que c'est nous (avec le langage) qui l'appréhendons différemment

Je n'adhère pas à cette logique. Cela revient à dire que, étant donné que je perçois, c'est qu'il y a forcément quelque chose à percevoir. Donc que ce "quelque chose existe". Ce n'est pas de la logique, c'est de la croyance. Il faut que quelque chose existe, sinon ton système ne tient pas. Mais tu ne peux pas en apporter la preuve. En gros, pour schématiser dans l'abstrait : on ne peut pas prouver la validité d'un système en restant dans ce système. Comme disait mon prof de philo en M1, "pour statuer sur ce qui existe ou non, il faudrait sortir de nous-mêmes pour statuer sur notre propre capacité à les appréhender correctement". Or, jusqu'à preuve du contraire, nous restons prisonniers de nous-mêmes. Tous les exercices logiques que nous pouvons faire restent des exercices subjectifs : nous n'avons pas la capacité cognitive de faire l'expérience de l'objectivisme.

Zhatan a écrit:
Je trouve très intéressant ton point de vue. J'aimerais juste comprendre une chose : comment te débrouilles-tu avec la science ? Parce que pour moi il y a des façons de percevoir le monde qui font que le monde est envisagé de tel ou tel point de vue, mais ton homme volant (inside joke pour moi-même) sur quoi se base-t-il ? Je ne dis pas qu'il y a un monde en dehors de nous mais comment expliques-tu les succès de la science ? Il me paraît difficile à imaginer que la voiture que tu prends tous les matins ne soit qu'une conception du monde, qu'elle soit le fruit d'une conception du monde je veux bien, mais après tu la prends effectivement. De même, je veux bien admettre que la voiture n'existe pas en elle-même, de façon essentielle, mais tu prends bien ta voiture tous les matins.
Bref, il est où le monde là-dedans ? ^^

"Je prends effectivement ma voiture". Non, je crois que je prends ma voiture, mais je ne peux pas le prouver absolument. Au risque de paraitre ridicule au milieu des citations de grands auteurs, je parlerai de Matrix : qui peut prouver de façon sure et certaine que la voiture que je crois prendre est bien réelle, et n'est pas une simple représentation informatique de laquelle mon esprit est prisonnier ? C'est impossible. La seule chose que je peux dire, c'est que la "voiture" et "Telperion" se situent sur le même plan de réalité sensible. Mais quant au fondement ontologique de ce plan de réalité...encore une fois, je ne peux sortir de moi-même pour statuer sur son existence essentielle ou non.

Ceci étant dit, je viens d'évoquer la notion qui me permet quand même de vous rejoindre un peu : celle de "plan de réalité sensible". A la limite, en vrai nihiliste, je peux parfaitement dire que les choses existent essentiellement sur ce plan de réalité...

Malheureusement, je ne peux guère apporter plus dans ce débat. Mes connaissances en psy sont inexistantes, et mes capacités philosophiques sont limitées aux réflexions sur le droit, donc je ne peux pas dire grand chose. Peut-être tout de même une ou deux choses. J'ai croisé plusieurs fois les termes de "droit" ou de "loi" dans vos posts, ce qui me permet de dire quelques mots sur un sujet que je connais un peu plus : la théorie du droit.

J'ai étudié un peu l'analyse psychanalytique du droit, il s'y dit des choses très intéressantes (cf les posts de Lobo). Mais on est déjà dans une analyse "matérielle", "substantielle", et non pas sur les fondements. Il faut en effet se poser d'abord la question du fondement du droit : pourquoi le droit ? Cela amène immédiatement à la grande dichotomie entre le "jus naturalis" d'un coté, et le positivisme sous toutes ses formes de l'autre.
Pour faire court, les tenants du "jus naturalis" dans son sens moderne (ou post-moderne) croient dans l'existence du droit en dehors du contexte sociale ou historique. Il pense qu'il existe une "fondamentalité" du droit, qui est inhérent à l'individu en tant qu'être conscient.
Les tenants du positivisme (je schématise à mort évidemment, le positivisme est bien plus complexe que cela) rejette cette idée de l'existence ontologique du droit : pour eux, le droit n'est qu'un produit social, une systématisation des rapports sociaux à un instant T en fonction de tout un tas de facteurs (historiques, psychologiques, moraux etc...).

Pour ma part (et c'est facile à deviner), je me reconnais davantage dans la deuxième acception du fondement du droit : le droit est un produit social. Mieux encore : c’est une morale normative (oh, j’aime cette formule, je la ressortirai).
Ici, j'essaye de dépasser l'approche substantielle pour avoir une approche beaucoup plus formelle : le droit n'est que la systématisation d'un ensemble de comportements sociaux. Je lie de cette façon droit et société, je les lie même substantiellement : toute société a du droit, et seule la société a du droit. Le droit n'est donc pas individuel, il ne découle pas de l'individu mais de la réunion des individus en sociétés.

Une fois cela posé, on peut entrer dans une approche matérielle : le droit est un produit social, mais concrètement, qu'est ce qui détermine son contenu ? Mes connaissances s'arrêtent là, je pourrais vous faire un catalogue des différentes approches possibles, mais sans malheureusement pouvoir entrer dans les détails. Lobo nous a proposé l'une des approches, mais il y en a d'autres. Tout dépend de ce qu'on met au principe, càd en avant : l'analyse psychanalytique met l'individu en avant, elle a une approche "privatiste". D'autres ont une approche "publiciste", mettant en avant la puissance publique, le gouvernement organisé, bref l'Etat (simplification de ma part, encore une fois). Le droit n'existe ainsi que dans une logique d'ordre, non pas intersubjectif, mais objectif. J'ai discuté il y a quelques jours avec un condisciple d'une autre théorie, proche, celle du fondement fiscal du droit : le droit serait fondé sur une institutionnalisation des pillages autour d'une autorité.

Je me suis un peu beaucoup éloigné du sujet de base je crois. Mais finalement, il me semble que c'est le propos même du topic que de tirer les ficelles le plus loin possible. Je l'ai fait à l'extrême dans mon précédent post, je le fais moins ici. Pour autant, je reste dans ma logique : tout cela, ce n'est que de la représentation. Mais comme j'y crois, alors ça existe.

Une dernière chose : je suis un peu mal à l'aise dans ce débat, parce que j'ai l'impression que je ne parle pas le même langage que les autres. Nous parlons tous de sujets qui transcendent nos champs d'expertise respectifs, mais nous les abordons avec notre propre grammaire. Cela ne facilite pas les échanges...

_________________
"Quand le Sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvée."

L'idéologie démocratique de liberté semble jouer en face de la réalité des liens sociaux qui y correspond le même rôle que l'illusion morale du libre-arbitre joue en face du fait, établi par la psychologie, de l'inéluctable détermination causale de tout vouloir humain.
Hans Kelsen, "La démocratie : sa nature, sa valeur".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
The Zang
*Admin*


Masculin Nombre de messages : 4023
Localisation : Genève
Date d'inscription : 19/03/2005

MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Jeu 22 Déc 2011 - 18:45

Content de voir que le sujet laisse place à une discussion intéressante :) Content aussi de voir des posteurs que je n'avais plus vu depuis un certains temps! (L'Un Seul, Lobo, Telperion, etc)

Je suis anéanti, j'ai pris trop de retard pour suivre correctement le débat!

Néanmoins j'apporte une remarque à Lobo dans ses premiers postes:

Spoiler:
 

Ton explication sur la psychanalyse reste fascinante et tu la justifie par la volonté d'offrir quelques pistes de réflexion. J'accroche passablement à ce que Jung explique par les symboles et ce qui devient donc "vrai". Mais le sujet ici c'est une démarche recoupant les frontières entre science, épistémologie, métaphysique, croyance, etc, cela a-t-il un véritable impact? Finalement on s'obstine à vouloir relativiser les théories en tant que telles, et tu nous en donnes 2...

[/spoiler]

Maintenant pour me rapprocher un peu plus du sujet actuel (mais je fustige quand même Lobo, tu as fait dériver le débat, saloperie de psychanalyste!)


Telperion a écrit:

Pour faire simple, je ne crois pas que les choses "existent" en tant que tel, je ne leur reconnais pas de fondement ontologique.

TOUT LE MONDE A TERRE!!! UN POST-MODERNE!!!!!

Plus sérieusement, j'aime à penser en constructiviste et en post-moderne, mais comme toi je subie les mêmes interrogations: quel intérêt de comprendre un monde flou? Le réalisme a l'avantage de faire un postulat qui permet effectivement de croire: je crois que la table existe en tant que tel (pas de dualisme: la table et sa représentation ne font qu'un). En ce sens, je veux être réaliste (mais si je ne le suis pas) car ce ne sont qu'eux qui créent les théories. Le reste critique et s'oppose.

Telperion a écrit:

Car, en vérité, tout se ramène à cette seule question : croyez-vous que les choses existent ? Si vous répondez oui, le débat continue. Si vous répondez non, alors vous entrez dans le royaume de la "signification" et donc du relativisme, du subjectivisme et du nihilisme.

+ 1

A ce propos, j'ai lu il y a peu un essai sur la "sécurité ontologique" (ontological security, c'est comme ça que je l'ai traduis). Le texte (constructiviste) faisait notamment référence à la nécessité qu'on les hommes de se connaître eux-mêmes avant de comprendre le monde. C'est notre compréhension du "moi" qui établi notre compréhension du monde en fait.

"Ontological security refers to the need to experience oneself as a whole, continuous person in time - as being rather than constantly changing - in order to realize a sense of agency"

Quelque part, la sécurité ontologique permet aux individus d'établir leur capacité d'agencement du monde. Plus globalement, la sécurité ontologique c'est la confiance en soit (ce qu'on est) et par extension celle du monde nous entourant. Il faut donc entendre, par confiance, l'idée que l'on doit oblitérer tout un cercle de menace pour vivre pleinement.

Votre voisin peut vouloir venir vous tuer ou une astéroide pourrait s'écraser sur votre voiture: on ignore ces dangers sinon ils nous paralyseraient. La sécurité ontologique c'est donc la confiance presque aveugle dans le reproduction automatique de son environnement (on parle de "routinisation")

A titre d'exemple, une femme battue qui refuse de quitter son mari. La raison établie par l'essai, c'est qu'elle ne veut pas quitter son mari car elle s'identifie en tant que femme. Quitter son mari, sortir de sa routine, déroger à ce qu'elle se fait de l'idée d'elle-même et donc du monde, l'effraie bien plus que tout. On a alors, dans un certains sens, besoin de croire le monde tel qu'on le comprend par soi-même. C'est là que l'idée de croyance revêt la signification que je veux lui donner et qui rejoint celle de Telperion: croire est une nécessité sinon le monde s'écroule.

_________________



Dernière édition par The Zang le Jeu 22 Déc 2011 - 18:46, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.bankai-team.com/
Zhatan
5ème officier
5ème officier


Nombre de messages : 628
Date d'inscription : 14/02/2008

MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Jeu 22 Déc 2011 - 18:46

Citation :
Zhatan a écrit:


Notre société n'a pas de religion, on n'a plus besoin du catholicisme pour faire vivre notre société ; cela n'empêche pas d'avoir des héritages du catholicisme évidemment.

Comme tu le dis, ça n'empêche qu'on lui doit beaucoup. On est une civilisation chrétienne parce qu'on l'a bâtie dessus, même si on l'a abandonné au profit de la laïcité.
Oui on lui "doit" beaucoup, certes. Mais... ?


Citation :
Pourtant pour le vrai croyant (j'ai oublié de le préciser) c'est bien le cas. Il ira confesser tout péché au prêtre pour se faire absoudre, mais n'ira pas par exemple se dénoncer au poste de police s'il a roulé à 60 au lieu de 50.
La crainte de ne pas être récompensé, de décevoir son Dieu. Quand on voit que certains intégristes (pas terroristes) disent que la loi de Dieu passe avant tout.
Maintenant que l'Eglise de commande plus la politique, et qu'on a perdu la foi, oui le gendarme fait plus peur que le prêtre. Mais chez le vrai croyant c'est Dieu la justice absolue, et il faut obéir aux hommes car c'est Dieu qui le veut.
Je n'approuve pas ce raisonnement. D'abord pas forcément, la pratique de la confession est extrêmement tardive dans la religion catholique d'une part, d'autre part il sait qu'il y gagne l'absolution (jusqu'à il n'y a pas si longtemps le secret de la confession faisait qu'un prêtre pouvait ne pas aller dénoncer), alors qu'aller se confesser au commissariat ça te fait éventuellement gagner des amendes ou de la prison, alors bon... L'exemple que tu prends c'est celui du "saint" en fait.
Mais on peut imaginer de tels saints du droit, des gens qui iraient se dénoncer spontanément. Cela arrive.
Et d'ailleurs la confession n'arrive qu'après que ce processus de "civilisation des moeurs" a commencé.
Bref l'historicité me semble être un concept fondamental pour ne pas dire que quelque chose a existé de toute éternité. (on l'aura compris, je ne suis pas essentialiste non plus)


Citation :
En fait, je parle de tout ce qui régit les comportements humains mais qui n'est pas sanctionné dans la Loi. La politesse, le respect, les moeurs etc.
En ce moment je travaille dans un supermarché, j'fais rouler le petit train pour les gosses. J'suis effaré de voir qu'un parent sur 15 demande à son gosse de dire bonjour, merci et au revoir.
Les mioches ils se jettent sur le train cash, osef de savoir si y'en a d'autres qui attendent. Ce sont des enfants, c'est "normal" (j'vais expliquer plus loin) mais c'est aux parents d'apprendre le respect des autres. Alors quand ils restent dans le train à la fin des tours ou demandent s'ils peuvent en refaire, je leur dis : Bah tu descend, on laisse monter ceux qui n'en ont pas fait, et s'il reste de la place tu pourras remonter. Ca marche, par moment les parents qui entendent ça -alors qu'ils avaient dit "vas-y mon fils continue"- me suivent "ah oui c'est vrai, c'est bien de faire ça."

Ne pas apprendre à un enfant à partager et à tout avoir de suite, c'est ne pas lui apprendre la capacité à reporter la satisfaction de son désir à plus tard. Et ça, je ne sais pas où ça va nous mener (je suis dans un système de "morale -selon mon sens- particulier reçu de mon éducation et de ce que je peux voir autour de moi) mais à mon avis, ça ne sera pas très joli à voir au final.
Pourtant nos sociétés n'ont jamais été aussi policées. Il y a peut-être un problème local d'incivilités, je ne sais pas je n'ai jamais rien lu là-dessus. Peut-être cela s'expliquerait-il par la tendance à reconnaître moins volontiers l'autre parce qu'il est objectivement différent, mais dis comme cela c'est extrêmement fumeux. Mais globalement la courtoisie et ce genre de choses n'ont pas toujours existé au contraire. L'intériorisation des normes c'est ça, le fait que tu ne te mets pas à forniquer avec ta petite camarade de classe en plein milieu du supermarché (pour reprendre un peu ton exemple), ça n'a pas besoin d'être écrit quelque part, mais même un certain nombre d'habitudes, de règles, en fait pas "un certain nombre" mais des milliers de règles tacites qui font qu'il est très rare qu'on se tape dessus ou même qu'on prenne la place de quelqu'un dans une file. Mais ces comportements ne sont pas du tout religieux, dans le sens où ils n'ont pas été introduits par l'Eglise catholique, même si elle a pu leur servir d'adjuvant. Le respect des autres n'est pas appris que par les parents.
Après le "respect" ou la courtoisie ne passe pas forcément par "bonjour", "au revoir", "merci". Je veux dire, peut-être les formes de respects changent-elles, je ne sais pas non plus. Toujours est-il que je ne crois pas du tout en ce déclin de la morale, d'abord parce que rien ne le montre (sauf localement, cette connasse qui vous écrase le pied sans vous demander pardon).
Enfin pour les parents peuvent très bien ne pas avoir fait attention, ça ne dénote pas forcément une envie de surgâter leur enfant ?

Un exemple que j'aime bien : peut-on imaginer une réunion davantage pleine de tensions venant de cultures et d'intérêts extrêmement différents et divergents que le G20 ? Pourtant pour l'instant on n'a jamais déclaré la guerre à la sortie de la réunion. (oui, l'exemple est bidon)
Paradoxalement on a besoin de ces règles, nombreuses, d'autant plus que les univers qui se rencontrent sont éloignés, pour éviter la gaffe. Donc rassure-toi, tu es proche des enfants ^^



@ Telperion : d'accord, c'est ce que je voulais vérifier. C'est l'expérience d'Hilary Putnam : "A brain in a vat" (un cerveau dans une cuve). Qui dit que nous sommes incapables de savoir si nous sommes des cerveaux dans une cuve à la matrix, à qui on envoie des informations, ou véritablement des humains pas dans une cuve. Impossibilité de prouver le monde sans être à l'extérieur de lui (en un sens particulier d'extérieur). "pour statuer sur ce qui existe ou non, il faudrait sortir de nous-mêmes pour statuer sur notre propre capacité à les appréhender correctement" comme tu dis.

C'est très intéressant la théorie du droit je trouve (sauf chez Kant). C'est curieux ce fondement fiscal du droit, je connaissais le monopole de la violence physique légitime et son corollaire le monopole de la fiscalité mais cela ne concerne que la naissance de l'Etat, pas le droit en général.


édit : Argh The Zang ! Bon bah je fais un apparté, mais je suis globalement d'accord, donc ça va (ouf).

Citation :
Hobbes défend donc l'organisation des hommes à travers la nécessité de créer un "léviathan" (on lui donne le pouvoir pour orchestrer les hommes). C'est donc l'Etat et non la religion qui est à la base de la société. (Attention je n'entend pas "Etat" comme démocratie non plus.) Avec Hobbes on est en plein dans la période où la question de Dieu et de la légitimé religieuse est remise en cause. J'ai le sentiment que quelque part, tu ne pouvais pas plus mal tomber en t'appuyant sur Freud et en citant Hobbes dans le même paragraphe.
Pour la citation, et juste pour ramener ma science, "l'homme est un loup pour l'homme" ça peut venir de Plaute ; c'est une pirouette d'accord, mais bon...

Pour le reste pas grand chose à dire, je suis globalement d'accord. J'aimerais avoir cette capacité à parler clair que vous avez (j'ai mal appris à parler clair comme disait l'autre). Du coup comme c'est ce que j'essayais de dire (pour la partie en gras) :
Citation :
Donc oui, je rejette, en bloc, ce que Freud peut bien vouloir nous apporter sur la religion et surtout sur la question de l'existence de Dieu puisqu'il ordonne à son propre gré un présupposé sans aucun fondement.
+1


J'édite plus tard pour la partie sur la "sécurité ontologique", que j'aime beaucoup par ailleurs, pour moi ça s'allie avec la dissonance cognitive.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
L'Un Seul
*Traducteur BKT*


Masculin Nombre de messages : 252
Date d'inscription : 25/07/2010

MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Jeu 22 Déc 2011 - 19:54

Que l'on m'excuse d'avance d'intervenir de cette façon, sans prendre la peine de répondre à tout le monde - surtout qu'à cause de ce saligaud de Lobo, me voilà replongé dans les oeuvres de Freud en même temps que dans celles de Dawkins, maudit sois-tu, vile gredin.

Disons qu'ici, il y a quelque chose qui m'interpelle :

Telperion a écrit:
En résumé, je crois que rien n'existe, que tout est dans nos cerveaux, et que ce ne sont là que des mots. Utiles certes, nécessaires mêmes (il faut bien se représenter le monde, pas vrai, nous ne serions pas différents des animaux sinon)
Selon ce que j'ai compris de ta phrase, Telperion, tu sous-entends que les animaux n'ont aucune représentation du monde ? Dis-moi que j'ai mal compris parce que j'ai en tête cinq exemples, au moins, sans parler du concept d'umwelt - le monde sensoriel propre à chaque espèce animale - qui attestent, selon moi, du contraire.

J'attends des précisions avant de défendre mon idée, en attendant, je retourne à mes lectures.

Je ne quitte pas ce sujet des yeux, attention, je vous lis !

_________________
Koalas
Next 4 km
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lobo
Lieutenant
Lieutenant


Masculin Nombre de messages : 1899
Age : 28
Date d'inscription : 14/09/2009

MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Jeu 22 Déc 2011 - 23:29

On ne discute pas de la même chose, je pense donc en terminer ici. Je sais que je fais encore du hors sujet mais tant pis.

TZ : Pour les Cercle de Vienne c'était une private Joker. J'ai subi 3 ans de cours en licence (de philosophie) sur le Cercle de Vienne d'un mortel ennui. C'était pour cela rien de plus. Evidemment il y a des choses bien :)

Par contre, je n'ai absolument pas compris pourquoi tu invalides Freud avec Hobbes... Je n'ai cité qu'une phrase "Homo homini lupus" pas la théorie hobbienne.
Et cette phrase on peut la prendre telle quelle, elle est passé dans les expressions courantes et on a pas besoin de prendre tout Hobbes quand on veut la citer. Il s'agissait là de souligner le fait que l'homme est le prédateur de l'homme. Rien de plus.

Qui plus est, on ne peut pas réfuter Freud avec Hobbes. Ca n'a aucun sens. L'un cherche à fonder le politique, l'autre cherche la psychogenèse et le développement phylogénétique de l'individu à l'aube des sociétés. Strictement rien à voir.
De plus l'état de nature chez Hobbes, comme chez Rousseau, comme chez Freud n'a jamais existé. Il s'agit d'une expérience de pensée pour imaginer ce qu'avait bien pu être l'homme avant la civilisation. Un truc invérifiable, probablement faux (Rousseau et Freud du moins ne croient pas à l'existence de l'état de nature).
Mais à partir de là ils ont pu théoriser des choses pertinentes.

Par contre, et c'est une chose qui me tient totalement à coeur : on ne peut pas aborder la psychanalyse comme une théorie philosophique. La première portée de la psychanalyse c'est la psychothérapie. C'est une expérience médicale, visant à "traiter" des patients. Freud a développé cette méthode parce que la psychologie et la psychiatrie de l'époque ne parvenait à aucun résultats et que simplement à se mettant à l'écoute de ses patientes hystériques (que l'on prenait pour des simulatrices, dans les cas de paralysies partielles alors qu'aucun trouble physiologique n'était détectés donc pas de paralysie normalement donc simulation, pourtant il y avait bien paralysie.) Freud a découvert des processus psychiques fondamentaux comme le refoulement, le transfert et aussi l'instance du Surmoi.
Les névroses surgissant bien souvent d'un refoulé que l'on a pu abréagir car dans l'incapacité de verbaliser l'émotion (pour des raisons communautaires par exemple être pour veiller aux règles de bienséances). Il a comprit que la pression de la société jouait un rôle énormément important dans ces pathologies. Du coup il est allé chercher dans la psychologie des peuples des mécanismes qui peuvent expliquer comment cela est possible.
Les textes "psycho-socio" de Freud ne sont pas des textes philosophiques. Si l'on peut choisir entre Hobbes et Rousseau le contrat que l'on préfère parce que l'on croit que l'homme est naturellement pourri et que c'est l'Etat qui le rend "bon" ou l'inverse : l'homme est naturellement bon mais la société le corrompt; en revanche on ne peut pas choisir Freud comme cela. Il postule, il met à jour des mécanismes qui expliquent certaines processus psychiques pathogènes ou non sur l'individu. Il y a des effets, des fois ça prend sens. Mais cela n'inclut pas non plus de dire qu'il a raison sur absolument tout et qu'il rend compte de la totalité du problème.

Je sais que Freud avait tendance à se croire messianique et à détenir la vérité comme si lui seul avait découvert les secrets du monde. Mais bon, à la limite les autres aussi et on peut l'excuser. Une fois de plus Freud ne propose aucune théorie politique, il n'a pas du tout pour objectif de trouver un type d'association parfait. Il observe ce qui se passe chez le sujet et remonte vers le groupe. Dans un but de meilleure compréhension de la psyché.
Bien sûr, Freud a amené une nouvelle approche dans la philosophie en redonnant au sujet à à la psyché une nouvelle place. Mais il n'a rien fait de plus qu'Einstein, Claude Bernard ou autres. Ces gens là ont fait des travaux scientifiques, obtenus certains résultats qui ont eu pour conséquences de nouvelles conception de l'homme ou du monde et les philosophes ont utilisés ces découvertes en les incorporants à de nouvelles problématiques.
Aucun philosophe n'a remis en cause les résultats physiques d'Einstein. Mais la relativité en tant que concept a secoué l'épistémologie.

Pareil pour le symbole chez Jung. Présenté comme cela ça peut paraître bizarre et un peu gros. Mais le concept de symbole revêt une dimension thérapeutique. Il s'agit d'un mode d'expression de l'inconscient. Quand on rêve, ce qu'on voit dans le rêve a un sens crypté qu'il faut décoder. Et toujours à l'aide de l'histoire de l'individu (c'est pour cela que les dictionnaires de symboles oniriques sont de la merde en barre). l'interprétation du symbole onirique est thérapeutique et comme Freud il a cherché à rebours pour comprendre les interactions de l'individuel avec le collectif.
On n'a pas le droit de critiquer la conception du symbole de Jung si l'on n'examine pas cela d'un point de vue psychologique (donc si on ne lit pas ses textes de psychologie avec un regard "médical") mais d'un point de vue philosophique.

De même que je t"interdis de rejeter ce que dit Freud de la Religion, parce que tu n'as pas compris ce qu'il cherchait à dire ! Na, bien fait tu me fais 100 lignes !
(C'est vrai le but des théories de Freud sur la Religion semblent t'échapper. Même s'il avait un compte à régler avec elle.).

Tiens mais au fait TZ, tu peux pas créer un autre sujet ? Genre "Sciences humaines" où l'on peut discuter comme ça ? Ce serait con de poursuivre en MP à trois c'est ingérable. :gnark:!

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Zhatan
5ème officier
5ème officier


Nombre de messages : 628
Date d'inscription : 14/02/2008

MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Ven 23 Déc 2011 - 0:35

A mon avis on ne "choisit" pas la théorie philosophique qui nous semble la plus sympathique, je ne crois pas que c'est ce que tu dis mais ce n'est pas comme s'il n'y avait aucune exigence de rigueur. Ce n'est pas comme si tout ce qu'on disait n'avait aucune importance et que les philosophes jouent dans leur coin. Hobbes est par exemple une étape de la pensée fondamentale pour voir comment peut se structurer l'Etat moderne. On peut regarder "le Léviathan dans la doctrine de l'Etat de Hobbes" de Carl Schmitt qui est vraiment intéressant à lire, les relents d'antisémitisme mis à part.

En parlant de ça, j'avais vu une thèse passer sur les causes intrinsèques (à la communauté juive) à la persécution des Juifs à travers l'Histoire. Ç'avait fait un tollé.

C'est curieux que tu considères Freud comme un scientifique, Popper considère que la psychanalyse n'est pas une science par exemple, parce qu'elle n'est pas falsifiable, toute critique pouvant être intégrée dans son discours. Tu te situerais comment par rapport à cela ?
Cela n'enlève rien au bien qu'elle peut faire aux gens ceci dit.

Par contre il me semble qu'on peut poser sur la pychanalyse un regard critique en tant que philosophe (ou type faisant de la philosophie), d'abord parce que la philosophie a souvent à voir avec les problèmes d'implications ou de fondements, ensuite parce la psychanalyse a un rapport très particulier avec le normal et le pathologique qui engage des contenus éventuellement normatifs.
La psychanalyse est peut-être médicale (c'est probablement hors de doute) mais en même temps le normal est extrêmement différent du normal dans le reste de la médecine, ce que la psychanalyse définit comme normal peut devenir effectivement le normal.
Voir l'Anti-Oedipe de Deleuze, les critiques de Foucault sur le type de prise en charge qu'induit la psychanalyse (ou naissance de la clinique par exemple). Ou alors le livre noir de la psychanalyse (mais là je ne connais pas).
Il y a une lecture psychologique de la psychanalyse mais je crois qu'il y a une place pour une lecture philosophique, (et/ou sociologique d'ailleurs).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lobo
Lieutenant
Lieutenant


Masculin Nombre de messages : 1899
Age : 28
Date d'inscription : 14/09/2009

MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Ven 23 Déc 2011 - 0:56

Oui, c'est un peu ce que je voulais dire mais en m'embourbant.
Le Normal et le pathologique sont des concepts. Le refoulement n'en est pas un, c'est un mécanisme. La projection aussi. On n'a pas le droit de conceptualiser un mécanisme, par moment j'emploie le terme de "concept du symbole" mais je devrais parler de "conception du symbole" en tant que "nom donné à ce que produit le processus de symbolisation".
La psychanalyse par la mise à jours de ces processus/mécanismes peut révéler des concepts (les névroses qui sont un "processus" ou un "produit" découlant de certains mécanismes redéfinissent le normal et le pathologique) qui peuvent être utilisés en philosophie.
Pour critiquer un mécanisme, il faut le faire en regardant le problème. Comme un diagnostic différentiel.

Mais l'observation du mécanisme passe avant tout. Comme dans la science, c'est la théorie qui doit être ajustée et non les faits.

Pour Popper, j'dirai que la psychanalyse est une science humaine, mais c'est aussi autre chose, de l'art quelque part. (c'est Lacan qui le dit). Le sujet humain n'est pas catégorisable, il est constamment mouvant, changeant et différent en permanence et de l'un à l'autre.
A vrai dire, je ne me pose même pas la question. La psychanalyse est la psychanalyse. Elle a des effets curatifs et aide les gens qui souffrent. Ca me suffit amplement.

Par mon expérience philosophique, plus ça va, plus je me dis qu'en définitive on peut choisir d'être sceptique/rationaliste/empiriste etc. enfin c'est pas en se levant le matin. Parce qu'il y a tellement de systèmes bien construits et qui posent des problématiques intéressantes qu'à un moment on est plus sensible à l'un qu'à l'autre. J'pense que cette sensibilité ne peut pas s'expliquer et donc qu'il s'agit quelque part de quelque chose qui participe de l'ordre de la croyance. Rationnelle certes, mais croyance quand même.
De toute façon la philosophie n'apporte pas de réponses aux problèmes, elle permet surtout d'aborder ces problèmes , de problématiser, pour mieux comprendre l'étendu de la question, ou du sujet.

Bref, j'pense qu'on devrait continuer par MP. Je serai curieux de savoir quel est ton parcours. J'ai oublié le point de départ de ce sujet.

EDIT : ou alors venez sur le chan. Ca instruira ces malotrus.

EDIT 2 : j'ai pas lu l'anti-oedipe, mais j'ai rien lu de concluant dans les critiques philosophiques de la psychanalyse.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
The Zang
*Admin*


Masculin Nombre de messages : 4023
Localisation : Genève
Date d'inscription : 19/03/2005

MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Ven 23 Déc 2011 - 11:07

Je vais tenter de répondre : mais je vous préviens, j’ai dormi 2h, j’ai encore la tête à l’envers (pas à cause du manque de sommeil…). Mais ça serait pire que tout de perdre le fil de la discussion, alors je m’exécute.

Certes Hobbes n’est pas le seul à avoir utilisé cette expression mais il en est la représentation la plus forte. Quiconque évoque Homo Lupus Homini devrait savoir qu’il touche à du Hobbes (qui est un postulat quasi paradigmatique). J’ai surement été vite en besogne (comme toi je tire la couverture de mon côté, c’est le politologue qui parle…) mais ça serait quand même de la mauvaise foi d’en faire usage sans avoir le vieil anglais en tête. Puisque je n’ai cessé d’évoquer le Réalisme (en tant que paradigme et donc d’ontologie), passez outre Hobbes (un des pères du Réalisme moderne) aurait été une erreur aussi.

Hobbes ne cherche pas à fonder uniquement la politique : il tente d’expliquer la politique par l’homme. Nuance ! Sa démarche est très anthropologique. Pour lui on ne peut comprendre les Etats qu’en passant par la compréhension de l’homme lui-même. Il fait donc une analogie entre homme/Etat. Et le procédé qu’il utilise pour cela, c’est créer l’état de nature.

Maintenant tu dis que Hobbes et Freud ne peuvent pas être lus de la même manière. Pourtant chacun proposent quelque chose qui établit une vision du monde. Or l’optique du débat était de savoir qu’est-ce qui établit ! Pourquoi croit-on à une théorie plus qu’à une autre. Proposer (et défendre bec et ongle !) la psychanalyse comme tu le fait me gênait dans la mesure où j’avais l’impression que tu rentrais déjà dans une théorie. Tu as précisé vouloir apporter quelque chose au débat (je l’ai signalé et je suis d’accord) mais la psychanalyse prend trop de place !

En ce qui concerne Rousseau, oui il y a un état de nature (le bon sauvage que la société a corrompu, tu le dis un peu toi-même…). Certes il n’en parle pas en ces termes mais Rousseau reste obnubilé par Hobbes. Le vieil anglais le hante (Hobbes a toujours aimé faire chier les philosophes français, mort ou vivant, Descartes peut en témoigner).

Au final, comme je l’ai dis, Hobbes est un des pères du Réalisme moderne (qui présente donc une ontologie différente, pas de dualisme dans l’analyse de l’objet par exemple). Il part donc du postulat que sa compréhension du monde est objective. Le constructivisme plus tard nous ouvrira la porte à l’idée de la représentation qui fait que notre pensée n’est pas objective. En ce sens, je trouve que comparer Hobbes à Freud était judicieux car tous les deux posent une vision du monde qui n’est pas forcément vérifiable (merci Zhatan).

En ayant lu tout ça Lobo tu vas sans doute dire « oh mais le con il s’obstine, il n’a pas compris que le mécanisme (projection, refoulement, etc) n’est pas à comprendre comme une théorie philosophique ». Mais alors j’aimerais bien que tu m’expliques pourquoi les mécanismes établit par la psychanalyse sont hors de l’analyse philosophique ? En quoi ces mécanismes sont-ils objectifs ? (c’est même pas une question rhétorique hein). Dire que c’est médical et scientifique c’est bien beau mais toute compréhension d’un objet n’est-elle pas forcément réfutable ? Le fait de vouloir le comprendre nous induit déjà en erreur quelque part. En ce sens rien n’existe, et on rentre dans la vraie mesure du débat, comme le disait Telperion.

Citation :
Par mon expérience philosophique, plus ça va, plus je me dis qu'en définitive on peut choisir d'être sceptique/rationaliste/empiriste etc. enfin c'est pas en se levant le matin. Parce qu'il y a tellement de systèmes bien construits et qui posent des problématiques intéressantes qu'à un moment on est plus sensible à l'un qu'à l'autre. J'pense que cette sensibilité ne peut pas s'expliquer et donc qu'il s'agit quelque part de quelque chose qui participe de l'ordre de la croyance. Rationnelle certes, mais croyance quand même.
De toute façon la philosophie n'apporte pas de réponses aux problèmes, elle permet surtout d'aborder ces problèmes , de problématiser, pour mieux comprendre l'étendu de la question, ou du sujet.

+1 (désolé hein, c’est maigre mais je vais me calmer pour la matinée)

_________________

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.bankai-team.com/
Lobo
Lieutenant
Lieutenant


Masculin Nombre de messages : 1899
Age : 28
Date d'inscription : 14/09/2009

MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Ven 23 Déc 2011 - 12:37

The Zang a écrit:


En ayant lu tout ça Lobo tu vas sans doute dire « oh mais le con il s’obstine, il n’a pas compris que le mécanisme (projection, refoulement, etc) n’est pas à comprendre comme une théorie philosophique ». Mais alors j’aimerais bien que tu m’expliques pourquoi les mécanismes établit par la psychanalyse sont hors de l’analyse philosophique ? En quoi ces mécanismes sont-ils objectifs ? (c’est même pas une question rhétorique hein). Dire que c’est médical et scientifique c’est bien beau mais toute compréhension d’un objet n’est-elle pas forcément réfutable ? Le fait de vouloir le comprendre nous induit déjà en erreur quelque part. En ce sens rien n’existe, et on rentre dans la vraie mesure du débat, comme le disait Telperion.

Bah, l'exemple le plus flagrant qui me vient en tête c'est Descartes, partie V du discours de la méthode. L'exposé de la circulation du sang et du fonctionnement du coeur (l'organeà. Il l'a plutôt bien décrit la circulation sanguine, mais son explication du fonctionnement du coeur est totalement fausse. Il a implanté sa métaphysique dedans. Il a dépassé la démarche scientifique et s'est trompé. Il même dit qu'Harvey avait tort. Alors qu'Ahrvey est considéré comme le précurseur du fonctionnement du coeur (comme pompe).

Je n'ai rien contre les philosophes qui parlent de psychanalyse. Charles Baudoin, Michel Cazenave chez Jung qui sont des commentateurs intéressants, pertinents et reconnus sont des philosophes et pas des psy. Mais ils analysent Jung en gardant en tête la portée thérapeutique. Bref, il faut quand même respecter la démarche et pour comprendre et pouvoir parler il faut rentrer dans le système et le comprendre.

Quelque part c'est pareil pour la critique de certains philosophes. c'est pas parce que la physique actuelle contredit totalement Aristote qu'on peut pas l'étudier et trouver de l'intérêt.

Oh et puis hein ! pour la place de la psychanalyse dans le débat, au déut j'l'ai utilisé pour expliquer ce que je pensais de la croyance et du sentiment religieux ! (comme ceux qui ont utilisé la science/logique/philo ...) Après on m'a simplement posé des questions :p
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Telperion
*Modo*


Masculin Nombre de messages : 2050
Age : 27
Localisation : Surement à la bibliothèque
Date d'inscription : 01/01/2009

MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Ven 23 Déc 2011 - 17:42

Je m’immisce une nouvelle fois, juste pour essayer de répondre sur quelques points. Pour le reste de ce qui se dit, le fait que je n'y réagisse pas ne veut pas dire que ça ne m'intéresse pas. Au contraire, je suis avec beaucoup d'intérêt vos échanges. Mais c'est trop éloigné de mon champ d'expertise pour qu'une intervention de ma part soit pertinente.

L'Un Seul a écrit:
Telperion a écrit:
En résumé, je crois que rien n'existe, que tout est dans nos cerveaux, et que ce ne sont là que des mots. Utiles certes, nécessaires mêmes (il faut bien se représenter le monde, pas vrai, nous ne serions pas différents des animaux sinon)
Selon ce que j'ai compris de ta phrase, Telperion, tu sous-entends que les animaux n'ont aucune représentation du monde ? Dis-moi que j'ai mal compris parce que j'ai en tête cinq exemples, au moins, sans parler du concept d'umwelt - le monde sensoriel propre à chaque espèce animale - qui attestent, selon moi, du contraire.

Je suis allé trop vite en fait, je voulais juste terminer mon post...La distinction par rapport au monde animal ne vient, selon moi, pas directement de la capacité à se représenter le monde. Comme je l'ai évoqué, cette opération de représentation/systématisation renvoi aux sciences cognitives, c'est à dire au fonctionnement du cerveau. Je pense que l'humain n'est pas ontologiquement différent des autres animaux, donc je reconnais que d'autres êtres dotés de systèmes nerveux peuvent se représenter le monde à leur manière. La différence que je fais est dans le domaine dans la conscience : ce qui nous sépare des animaux, c'est que nous, nous avons "conscience" de nos représentations, nous en avons une approche cognitive et non simplement sensorielle. Les animaux se représentent le monde dans la limite de ce que leur instinct leur commande, l'humain lui a la capacité intellectuelle d'aller plus loin : il se représente le monde pour le comprendre.

Bien entendu, je reste en accord avec mon postulat philosophique fondamental : je ne peux prouver ce que j'avance. Je ne peux prouver que cette différence a une quelconque assise. D'ailleurs, étant donné que je ne sacralise nullement le concept "d'Humanité", je peux tout à fait concevoir qu'une autre espèce animale arrive ou soit arrivée à un stade avancé de compréhension cognitive du monde.

Cette position rejoint un débat qui anime souvent nos discussions entre amis à la fac : le statut ontologique de l'être. L'être humain est-il "plus" qu'un animal ? Pour moi, non, l'humain n'est qu'un animal que la nature a doté de la capacité d'évoluer intellectuellement vers une représentation cognitive du monde. Si vous me permettez une petite dérive par rapport au sujet, je précise que cette question est au coeur des débats actuels de la théorie du droit sur les "droits fondamentaux", ou les "droits de l'Homme".
Ces théories, qui proclament que l'être humain possède des droits "inaliénables" qu'il tient de sa nature même d'être humain, nécessitent une approche ontologique de l'Homme qui le différencie des autres créatures vivantes. Cette conception n'est pas la mienne, vous l'aurez compris (et là, c'est le drame, Telperion est contre les droits de l'Homme !).

Rapidement, un point également sur une remarque qui m'a été faite par je ne sais plus quel intervenant (mes excuses auprès de lui). Il s'agissait du fondement fiscal du droit, qui a surpris dans la mesure où il comprenait plutôt le fiscal comme un éventuel fondement de l'Etat et non du droit en tant que tel. Remarque essentielle s'il en est : on retrouve ici la querelle que j'évoquais précédemment sur la théorie du droit, entre les positivistes et les tenants du "jus naturalis".

Pour les tenants du positivisme, le droit n'existe pas indépendamment de l'Etat. Il n'existe du droit que "posé" (c'est de là que vient le terme "positivisme") par une autorité et sanctionné par elle. Si une autorité ne sanctionne pas la règle, cette règle n'est pas une norme juridique, car elle n'est pas "posée" objectivement. L'approche du fondement fiscal du droit est à ce titre une approche positiviste : elle fonde l'Etat en même tant qu'elle fonde le droit, car les deux notions sont indissociables.
Penser qu'il existe du "droit" en dehors d'une société politiquement organisée qui sanctionne ses normes, c'est rejoindre les tenants du "jus naturalis", qui pensent que le droit a une existence ontologique propre, distincte de la société en tant que tel. Ce fondement ontologique peut être la Nature (cf Aristote), Dieu (cf St Thomas et consorts) ou encore l'Homme (cf toute la doctrine actuelle des droits fondamentaux, qui a beaucoup puisé dans la philosophie des naturalistes comme Vitoria ou Suarez).

Ayant essayé d'apporter quelques modestes éléments de réponse dans ce que je connais, je vous laisse à vos débats philosophico-psychanalytiques (mais je vous lis toujours !).

_________________
"Quand le Sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvée."

L'idéologie démocratique de liberté semble jouer en face de la réalité des liens sociaux qui y correspond le même rôle que l'illusion morale du libre-arbitre joue en face du fait, établi par la psychologie, de l'inéluctable détermination causale de tout vouloir humain.
Hans Kelsen, "La démocratie : sa nature, sa valeur".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Zhatan
5ème officier
5ème officier


Nombre de messages : 628
Date d'inscription : 14/02/2008

MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Ven 23 Déc 2011 - 21:33

Du coup j'ai encore deux trois questions :

Citation :
Rapidement, un point également sur une remarque qui m'a été faite par je ne sais plus quel intervenant (mes excuses auprès de lui). Il s'agissait du fondement fiscal du droit, qui a surpris dans la mesure où il comprenait plutôt le fiscal comme un éventuel fondement de l'Etat et non du droit en tant que tel. Remarque essentielle s'il en est : on retrouve ici la querelle que j'évoquais précédemment sur la théorie du droit, entre les positivistes et les tenants du "jus naturalis".
C'était moi, infâme !

Je voulais en fait savoir ce que tu entendais par Etat en fait. Parce que pour moi l'histoire du MA entre autres c'est l'histoire de la constitution de l'Etat. Mais il y a du droit avant. Donc je suppose qu'on ne parle pas du même Etat.


Citation :
Cette position rejoint un débat qui anime souvent nos discussions entre amis à la fac : le statut ontologique de l'être. L'être humain est-il "plus" qu'un animal ? Pour moi, non, l'humain n'est qu'un animal que la nature a doté de la capacité d'évoluer intellectuellement vers une représentation cognitive du monde. Si vous me permettez une petite dérive par rapport au sujet, je précise que cette question est au coeur des débats actuels de la théorie du droit sur les "droits fondamentaux", ou les "droits de l'Homme".
Ces théories, qui proclament que l'être humain possède des droits "inaliénables" qu'il tient de sa nature même d'être humain, nécessitent une approche ontologique de l'Homme qui le différencie des autres créatures vivantes. Cette conception n'est pas la mienne, vous l'aurez compris (et là, c'est le drame, Telperion est contre les droits de l'Homme !).
Pour moi l'homme a quelque chose de plus que l'animal (théorie de l'émergentisme), c'est-à-dire que quand on passe à l'humain on fait un saut qualitatif. Mais cela ne signifie pas que l'être humain est supérieur, juste qu'on change de domaine qualitativement. Concernant les débats que tu mentionnes, ça a un rapport quelconque avec les droits des animaux ? Parce que je suppose qu'il faudra un jour aménager un espace dans le droit pour eux, mais... ça ne doit pas être facile théoriquement je suppose.

Personnellement je considère que nous ne pouvons effectivement prouver notre monde, mais pour la suite je fais "comme si" (il y a toute une théorie du comme si au passage, c'est très intéressant) nous n'étions pas des cerveaux dans une cuve, et qu'il y a avait un monde que l'on appréhende ou perçoit différemment selon les individus mais surtout les époques et les cultures. Par contre je ne considère pas qu'il y a un monde en soi. Quant au statut de la science, c'est encore en débat dans ma tête ^^.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Telperion
*Modo*


Masculin Nombre de messages : 2050
Age : 27
Localisation : Surement à la bibliothèque
Date d'inscription : 01/01/2009

MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Ven 23 Déc 2011 - 23:38

Zhatan a écrit:
Citation :
Rapidement, un point également sur une remarque qui m'a été faite par je ne sais plus quel intervenant (mes excuses auprès de lui). Il s'agissait du fondement fiscal du droit, qui a surpris dans la mesure où il comprenait plutôt le fiscal comme un éventuel fondement de l'Etat et non du droit en tant que tel. Remarque essentielle s'il en est : on retrouve ici la querelle que j'évoquais précédemment sur la théorie du droit, entre les positivistes et les tenants du "jus naturalis".
C'était moi, infâme !

Je voulais en fait savoir ce que tu entendais par Etat en fait. Parce que pour moi l'histoire du MA entre autres c'est l'histoire de la constitution de l'Etat. Mais il y a du droit avant. Donc je suppose qu'on ne parle pas du même Etat.

Tu as raison, j'aurais du définir ce que j'entendais par Etat. En réalité, c'était de la simplification de ma part, je fais référence à "toute autorité organisée". En clair, pour la vision positiviste, il y a du droit là où existe une autorité qui va le sanctionner. Il s'agit de prendre au sens premier la définition du droit, à savoir une "règle de comportement juridiquement sanctionnée".
Je prends donc "Etat" dans un sens "descriptif", et non "prescriptif". Lorsque l'on évoque le terme d'Etat aujourd'hui, on se positionne en effet dans une logique de construction juridique récente et porteuse d'un certain nombre de concepts particuliers. C'est l'apport fondamental de la doctrine allemande de la fin du XIXème, avec Laband, Guerber, Kelsen et Jellineck ; sur lesquelles rebondiront les français Duguit, Hauriou et Carré de Malberg. Ses penseurs ont tellement structuré nos conceptions de l'Etat qu'on a parfois tendance à oublier qu'il a existé avant eux...


Citation :
Citation :
Cette position rejoint un débat qui anime souvent nos discussions entre amis à la fac : le statut ontologique de l'être. L'être humain est-il "plus" qu'un animal ? Pour moi, non, l'humain n'est qu'un animal que la nature a doté de la capacité d'évoluer intellectuellement vers une représentation cognitive du monde. Si vous me permettez une petite dérive par rapport au sujet, je précise que cette question est au coeur des débats actuels de la théorie du droit sur les "droits fondamentaux", ou les "droits de l'Homme".
Ces théories, qui proclament que l'être humain possède des droits "inaliénables" qu'il tient de sa nature même d'être humain, nécessitent une approche ontologique de l'Homme qui le différencie des autres créatures vivantes. Cette conception n'est pas la mienne, vous l'aurez compris (et là, c'est le drame, Telperion est contre les droits de l'Homme !).
Pour moi l'homme a quelque chose de plus que l'animal (théorie de l'émergentisme), c'est-à-dire que quand on passe à l'humain on fait un saut qualitatif. Mais cela ne signifie pas que l'être humain est supérieur, juste qu'on change de domaine qualitativement. Concernant les débats que tu mentionnes, ça a un rapport quelconque avec les droits des animaux ? Parce que je suppose qu'il faudra un jour aménager un espace dans le droit pour eux, mais... ça ne doit pas être facile théoriquement je suppose.

Le droit des animaux, certes, mais il y a une question beaucoup plus sensible derrière : celle des droits de l'Homme. Comme j'ai essayé de l'exposer, la conception des droits de l'Homme repose sur la différence de statut ontologique de l'Humanité. L'Homme possède un certain nombre de droits "naturels", qui découlent de sa nature même et qu'il est le seul à posséder (le droit de ne pas être torturé par exemple). Si on considère en revanche que rien ne distingue "fondamentalement" l'Homme du reste des animaux, alors le caractère "naturel" des droits de l'Homme ne tient plus. On est ramené à une conception sociale des droits fondamentaux, avec un abandon nécessaire de l'universalisme.

Sur le "droit des animaux", il y aurait des développements théoriques très intéressants à faire, mais je les réserve pour un autre post (peu-être un autre sujet aussi, parce qu'on part vraiment tous en live ici...non pas que ça me dérange d'ailleurs).

_________________
"Quand le Sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvée."

L'idéologie démocratique de liberté semble jouer en face de la réalité des liens sociaux qui y correspond le même rôle que l'illusion morale du libre-arbitre joue en face du fait, établi par la psychologie, de l'inéluctable détermination causale de tout vouloir humain.
Hans Kelsen, "La démocratie : sa nature, sa valeur".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Mets tes cahiers et mets ta physique   Aujourd'hui à 20:42

Revenir en haut Aller en bas
 
Mets tes cahiers et mets ta physique
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Mets tes cahiers et mets ta physique
» Vos trois Mets préférés de casse -croutte
» Allez hop, moi aussi je m'y mets!
» Gulli mets des bordures noir sur les dessins animés 4 3 !
» "Mets ton pull, il fait froid..."

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Bankai-Team [ScanTrad Bleach] :: divers :: Tout et n'importe quoi!-
Sauter vers: