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 Haki, logia et autres joyeusetés.

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Glorfindel
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MessageSujet: Haki, logia et autres joyeusetés.   Lun 9 Jan 2012 - 18:24

Ce sujet a pour objectif d'étudier les rapports structurels entre possession d'un fruit de type logia et utilisation du haki. Il sert à discuter des problèmes théoriques liés exclusivement à l'implication de ses deux pouvoirs.

Ce qui m'intéresse, suite au débat avec Redge et précédemment avec Bé (dans l'ancien topic il me semble), c'est l'implication de l'application des combats qui impliquent le haki chez deux adversaires, dont l'un est logia. Comme je n'ai plus l'ancienne argumentation en tête, je vais peut-être réitérer les mêmes erreurs, aussi je sollicite comme toujours votre avis ainsi que votre vigilance.

Incohérences :

-on peut considérer comme incohérent le fait que les shishibukais ne connaissent ou n'utilisent pas le haki (à l'exclusion de Kuma, qui n'en a pas besoin, de Mihawk, pour la même raison) dans la mesure où ils sont tous censés être allés dans le NM.
-le cas est particulièrement flagrant pour ce qui concerne Croco, lequel étant logia profiterait bien d'un tel apprentissage. C'est d'autant plus vrai que c'est bien le genre à tout savoir.

Théorie du haki

Si on considère deux adversaires, dont l'un et logia, et qui utilisent le haki, on a la situation suivante, d'après les planches fournies par Redge :
-le logia, s'il est touché par un coup au haki, éprouve de la douleur
-pour autant, son corps physique n'apparaît pas à l'endroit de la blessure, cela reste son corps intangible et donc recomposable par un effort de volonté.

Ce qu'on ignore toujours :
-le fait que le coup fasse mal dépend-il de l'écart respectif de niveau de haki entre les adversaires ? Par exemple, Aka Inu serait-il traversé sans dommage aucun si son niveau de haki est supérieur à celui de l'adversaire ? Ou éprouve-t-il des dommages quel que soit sa défense ? Et s'il utilise le haki de l'armure, peut-il utiliser sa forme "intangible" en même temps (par exemple, peut-on profiter du fait qu'il accomplit une action propre à un logia, pour lui asséner un coup qu'il ne peut pas parer au haki ?).
-si le niveau de Haki de l'adversaire non-logia est suffisamment élevé par rapport à l'autre (et je suppose évidemment, hein Redge, que c'est pas passif, c'est pendant un coup précis), le coup chargé au haki peut-il atteindre directement le corps physique du logia et l'obliger à ne pas "absorber" le coup ?
-si on suppose l'adversaire non logia attaquer avec un haki supérieur à la défense de l'adversaire un point critique du logia, ce coup peut-il directement détruire l'organe en question, même si le coup ne fait que traverser le corps du logia ?

Voilà, je vous laisse juge de tout ce bordel.
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Bébé
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Lun 9 Jan 2012 - 19:41

Dans un premier temp , j'met les explications de Rayleigh sur le Haki de l'aremement :

Spoiler:
 

Spoiler:
 

Citation :
-pour autant, son corps physique n'apparaît pas à l'endroit de la blessure, cela reste son corps intangible et donc recomposable par un effort de volonté.

Citation :
-si le niveau de Haki de l'adversaire non-logia est suffisamment élevé par rapport à l'autre (et je suppose évidemment, hein Redge, que c'est pas passif, c'est pendant un coup précis), le coup chargé au haki peut-il atteindre directement le corps physique du logia et l'obliger à ne pas "absorber" le coup ?

Spoiler:
 

Spoiler:
 

Spoiler:
 

Spoiler:
 

Spoiler:
 

Citation :
Et s'il utilise le haki de l'armure, peut-il utiliser sa forme "intangible" en même temps (par exemple, peut-on profiter du fait qu'il accomplit une action propre à un logia, pour lui asséner un coup qu'il ne peut pas parer au haki ?).

Est ce qu'un Logia peut faire une attaque Logia imprégné de Haki , c'est ça ? J'dirais non en prenant comme exemple une situation identique et 2 résultat différent :

Spoiler:
 

Spoiler:
 



EDIT :

Citation :
Doflamingo, après avoir essayé de trancher Crocodile, se bat au corps à corps contre lui.

Pas du tout :

Spoiler:
 


Il contre simplement le crochet de Crocodile avec son pied .





Dernière édition par Bébé le Lun 9 Jan 2012 - 20:18, édité 1 fois
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anasdahala
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Lun 9 Jan 2012 - 19:58

J'hésitais à lancer ce topic. Tu l'as fait, merci ^^

Petite parenthèse :

Ca serait peut être pas mal d'élargir la question aux non-logias, parce que ça va forcément dériver là-dessus. Parce qu'une des question qu'on peut se poser, c'est si on peut mettre du Haki sur son pouvoir. Ainsi, est-ce que Kuma pourrait charger ses ondes de choc de Haki ? Est-ce que Doflamingo pourrait faire de même avec ses "fils" ?

Selon moi, non. C'est le corps qu'on charge de Haki, d'autant plus que les FDD y semblent allergiques. Ainsi, dans l'exemple du combat Barbe Blanche/Akainu, je pense que le Yonku utilise d'abord le Haki pour toucher le corps de l'Amiral, puis libère son pouvoir par la suite. Doflamingo se retrouverait quant à lui incapable de trancher à distance des logias (chose que j'ai interprété en voyant son "combat" face à Crocodile), ce qui serait un contrepoids acceptable pour un pouvoir qui serait ô combien cheaté autrement.
D'ailleurs, c'est ce qui me fait dire qu'à haut level (de Haki) vaut mieux un Zaon ou un paramecia bien vicieux qu'un logia (même si ces derniers gardent, pour certains, un pouvoir de destruction très important).

Pour en revenir à ce que tu as mis dans ton premier post :

Citation :
à l'exclusion de Kuma, qui n'en a pas besoin, de Mihawk, pour la même raison

Ca, c'est toi qui le dit ^^"
On est quelques uns sur le topic sur les Shishibukai à penser que Mihawk a besoin - et pour le coup, maîtrise - le Haki. Cette réflexion vaut pour Kuma. Leur post de Shishibukai est bien trop exposé pour qu'ils puissent se passer d'un Haki de l'armement (après, tu connais mes arguments, et moi les tiens, pas la peine de nous répéter ^^).
Pour ce qui est des deux autres Shishibukais, je pense que c'est plus ou moins confirmé : Boa, on en est sur; Doflamingo, après avoir essayé de trancher Crocodile, se bat au corps à corps contre lui.
Concernant les anciens Shishibukais, on sait que Moria et Croco sont déjà allé au Nouveau Monde (Moria a été battu par Kaido; Croco di vouloir y retourner ). On peut donc imaginer que là bas, vu qu'ils ne sont pas non plus les derniers des tocards, ils ont réussi à maîtriser le Haki. A moins qu'ils ne soient revenu du Nouveau Monde parce qu'ils ne le maîtrisaient pas (et qu'ils se faisaient poutrelle) ?
Enfin, Jinbei : pour moi, comme tous les mecs forts sans FDD, il connaît le Haki (d'autant plus qu'il combat Ace, un logia, pendant 5 jours...ce n'est surement pas qu'avec l'eau de mer qu'il peut faire ça !).


Citation :
-le fait que le coup fasse mal dépend-il de l'écart respectif de niveau de haki entre les adversaires ? Par exemple, Aka Inu serait-il traversé sans dommage aucun si son niveau de haki est supérieur à celui de l'adversaire ? Ou éprouve-t-il des dommages quel que soit sa défense ?

Pour moi, s'il n'y a pas eu d'incohérence (ça serait une première chez Oda), c'est la différence de maîtrise de Haki qui fait la différence dans les dégâts.
A Marineford, lorsque Garp donne une droite à Marco (pas la peine de rappeler son pouvoir), non seulement il touche son vrai corps, mais la trace du coup reste, alors que Marco a la possibilité de se guérir. On peut en déduire sans trop créer de polémique, que le Haki de Garp est supérieur à celui de Marco (si celui-ci l'utilisait au moment de prendre la droite...ça se trouve, il a été pris par surprise).
Parallèlement, on a ce même Marco, et Vista, qui donnent des coups chargés de Haki à Akainu (on peut citer l'exemple de Joz et Ao Kiji également). Or, les deux amiraux semblent touchés, mais pas sérieusement blessés. J'en déduis que le Haki, c'est comme des muscles : c'est celui qui a les plus gros qui tapent le plus fort et qui résiste le mieux (je caricature, hein...). Sauf que gros muscle = grosse maîtrise du Haki. Je pense que tous les coups au Haki sont senti par celui qui les prend. Mais c'est pas pour autant que ça fait mal (un coup avec une faible maîtrise serait l'équivalent d'un coup de poing de fillette sur les abdos d'un boxeur).

Citation :
Et s'il utilise le haki de l'armure, peut-il utiliser sa forme "intangible" en même temps (par exemple, peut-on profiter du fait qu'il accomplit une action propre à un logia, pour lui asséner un coup qu'il ne peut pas parer au haki ?).

Il me semble qu'on voit Ao Kiji se faire transpercer par BB alors qu'il est en mode semi-logia. Si ça avait été un des point faible des logias, le type le plus fort du monde ne l'aurait pas laissé passer.

Citation :
-si le niveau de Haki de l'adversaire non-logia est suffisamment élevé par rapport à l'autre (et je suppose évidemment, hein Redge, que c'est pas passif, c'est pendant un coup précis), le coup chargé au haki peut-il atteindre directement le corps physique du logia et l'obliger à ne pas "absorber" le coup ?

J'en suis persuadé. Admettons que Cariboo ait une maîtrise sommaire du Haki....un coup de poing de Garp lui briserai la nuque :think:!

Citation :
-si on suppose l'adversaire non logia attaquer avec un haki supérieur à la défense de l'adversaire un point critique du logia, ce coup peut-il directement détruire l'organe en question, même si le coup ne fait que traverser le corps du logia ?

A mon avis, d'autres paramètres rentrent en compte, comme les pouvoirs des deux combattants ou la différence de Haki...ainsi, si Akainu avait été le logia du feu, et Ace celui de la lave, est-ce qu'il aurait pu le tuer ? (en partant du principe qu'Akainu a une meilleure maîtrise du Haki et de son FDD).
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redge
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Lun 9 Jan 2012 - 20:19

Bon alors pour cette idée de supériorité de haki etc... C'est une idée fausse, d'une part elle part du principe que deux utilisateurs de haki qui s'affrontent utilisent forcément le haki. Lorsque que Marco va sauver ace il n'a aucune raison d'utiliser le haki il annule les attaques et peut se soigner, il sent le coups passer parce que Garp est fort. D'autres part ont a deja vu a plusieurs endroits qu'il n'était pas nécessaire de posséder du haki pour le surpasser, donc il n'y a pas de hiérarchie de choc en dehors de coups classiques c'est plus clair ici : http://www.mangareader.net/103-2627-8/one-piece/chapter-520.html Ou Luffy domine l'une des soeurs boas qui utilise le haki alors que lui ne l'utilise pas ou ici : http://www.mangareader.net/one-piece/641/8
Ou luffy est blessé par Hodi alors qu'il utilise le haki et l'homme requin non.

Donc a priori les dommages dépendent pas du niveau de défense du haki par rapport a l'attaque du haki mais de la solidité du corps réel et la puissance en général., après tout Barbe Blanche encaisse des coups monstrueux sans broncher, et des amiraux sont capables de s'affronter durant dix jours en se laissant au seuil de la mort mutuellement, a la base ils doivent juste être solide, contrairement a un Kariboo qui doit pas être sur-entrainé.



Voila après pour l'apprentissage du haki a mon avis sa dépends beaucoup du parcours individuel de chacun. Tous les peuples de le maitrisent pas, quelqu'un ayant passé beaucoup de temps sur une certaine ile ( style skypea ou amazon lily) le maitrisera certainement mieux que quelqu'un ayant un fruit très puissant, pouvant lutter avec des utilisateurs de haki et voulant atteindre le sommet très tôt, style Ace ou crocodile. Ou en l'ocurrence pour moria défaite traumatisante qui l'a pas forcément poussé a s'attarder dans le nouveau monde.


Pour Kuma mystère il a le parcour pour l'apprendre mais vu son niveau deja...Pour doflamingo il me parait être le genre de type a développer son réseau ( cf esclavage) il a pu rester dans le nouveau monde pour maitriser le haki. Brefs a mon avis ce facteur la est très difficile a déterminer et permet bien des spéculation.

Pour Jinbei a mon avis il a plus développé son karaté qui le rends deja suffisamment dangereux que son haki, sans sa il l'aurait utilisé a Marineford, ou sur l'ile des hommes poissons, et surtout son pouvoir aquatique présenterait pas autant de possibilité, ceci accompagné d'une force physique hors norme.

Mihawk pour moi si il l'a pas c'est du grand n'importe quoi, zorro aurait trop de retard sur Luffy il serait inférieur a Vista qui l'a alors qu'il est censé être le meilleurs épéiste, il rabaisserait la classe des épéistes, il aurait pas pu être un rival intéressant pour Shanks, brefs.....


EDIT:
Citation :
Anor a écrit:
Citation :
La marine est aussi l'une des deux principales forces du gouvernement c'est répété après l'ellipse. Mais bon j'ai l'impression qu'on en revient toujours au même débat alors que les réponses sont donnés ont tourne un peu en rond.
Et ? Je disais juste que c'était hors de propos de parler du Gorosei quant on parle des armes ultimes de la Marine.

Citation :
C'est pas du vent, c'est juste la manière dont nous a été montré le haki jusqu'a présent une technique utilisé de manière consciente ( c'est comme sa que c'est illustré dans la démonstration de Rayleight) sa parait complètement incongru de penser qu'un mec maintien une armure sans parer les coups;
Rayleigh parle d'une armure. Pour moi, une armure, c'est bien quelque chose qui enveloppe tout ton corps ou presque et que tu portes le temps d'un combat.
Donc pour moi, Akainu s'est entouré de Haki de l'Armement pour que Marco et Vista ne touchent pas son corps matériel, ou alors juste superficiellement.

Si Akainu n'a pas utilisé le Haki pour se prémunir de cette attaque, l'explication de Rayleigh est foireuse vu que deux attaques portés avec le Haki (dont une normalement mortelle) restent presque sans effet sur un Logia.

Si tout les utilisateurs de haki portaient en plus une armure de haki en permanence qu'elle intérêt ils auraient a l'utiliser comme une technique pour parer les coups? ( voir illustrations plus haut) d'ailleurs la aussi on galvaude complètement la notions d'attaques surprise. Sans compté que si Akainu les appelle ''utilisateurs de haki'' avec de la surprise c'est que lui doit pas se battre tout le temps avec. Après la notion d'attaque mortelle est très floue dans One Piece il n'y a qu'a voir Barbe Blanche ou zorro pour ne citer qu'eux, si il suffisait d'un simple coup au haki pour tuer un amiral il serait plus amiral depuis longtemps, sa vaut pour les empereurs aussi je pense.....Sa choque personne que Barbe Blanche survive a des coups monstrueux pour moi un amiral doit pas être si éloigné que sa de ce niveau. Après tout le haki est relativement répandu et pourtant la hiérarchie est relativement bien marqué.
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Ichi-007
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mar 10 Jan 2012 - 1:26

Un topic spécial sur le haki !!! croyez moi on sera perdu dans ce labyrinthe que Oda a crée vu le manque encore d'info sur les détails et cela va être explique mieux au nouveau monde , mais je vais laisser mon avis la dessous ^^ ,

@anas
Citation :

A Marineford, lorsque Garp donne une droite à Marco (pas la peine de rappeler son pouvoir), non seulement il touche son vrai corps, mais la trace du coup reste, alors que Marco a la possibilité de se guérir. On peut en déduire sans trop créer de polémique, que le Haki de Garp est supérieur à celui de Marco (si celui-ci l'utilisait au moment de prendre la droite...ça se trouve, il a été pris par surprise).
Parallèlement, on a ce même Marco, et Vista, qui donnent des coups chargés de Haki à Akainu (on peut citer l'exemple de Joz et Ao Kiji également). Or, les deux amiraux semblent touchés, mais pas sérieusement blessés.

Tout à fait d'accord avec toi ,ça résume pas mal de truc et puis la force physique reste le facteur principal pour réussir une attaque ,car cette histoire de supériorité de haki d'armement complique énormément les choses pour tout les fans et ça va jamais être cerner , et je me base à ça sur deux pas , primo , quand Rayleigh explique à Luffy le Haki d'armure ici :
Citation :
Dans un premier temp , j'met les explications de Rayleigh sur le Haki de l'aremement :
(et merci à bébé de fournir les images ^^ ), il a pas mentionné la supériorité du haki d'armement , mais juste dit un armure invisible qui doit être maîtriser et franchement je ne vois pas pk Marco ni Vista que durant tout leurs existence au NW n'arrive pas à le maîtriser pour infliger des gros dégâts à Akainu !! donc le facteur force physique s'impose là ,deuxièmement ,l'entrainement de Garp à Luffy , il est basé sur la force physique alors que Garp pourrais dés le départ enseigne luffy les base de Haki si cela s'avère suffisant ,ensuite on voit le résultat après 2 ans luffy a facilement maitriser les deux forme puisque son corps est déjà près à recevoir ce type d'entrainement .

@Redge
Citation :

Mihawk pour moi si il l'a pas c'est du grand n'importe quoi, zorro aurait trop de retard sur Luffy il serait inférieur a Vista qui l'a alors qu'il est censé être le meilleurs épéiste, il rabaisserait la classe des épéistes, il aurait pas pu être un rival intéressant pour Shanks, brefs.....

Je ne crois pas une seconde que Mihawk n'a pas de haki , je dirais qu'il a le haki des rois vu que c'est le rival n)1 de Shanks ,et en plus Zorro connait déjà à propos du haki des rois ici :

http://www.mangareader.net/one-piece/634/13

Zorro parle comme si il est déjà habitué à ça , et Mihawk n'est pas du genre a caché son jeux pour battre Zorro si le jour arrivera pour leur bataille , donc je résume que mihawk possède le haki des rois tout comme shanks
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Anor
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mar 10 Jan 2012 - 5:21

Citation :
Zorro parle comme si il est déjà habitué à ça , et Mihawk n'est pas du genre a caché son jeux pour battre Zorro si le jour arrivera pour leur bataille , donc je résume que mihawk possède le haki des rois tout comme shanks
Je ne pense pas que ce soit significatif. Quand Mihawk lui a expliqué ce qu'était le Haki, il paraît normal qu'il ait mentionné les trois types existants.

Citation :
Si tout les utilisateurs de haki portaient en plus une armure de haki en permanence qu'elle intérêt ils auraient a l'utiliser comme une technique pour parer les coups? ( voir illustrations plus haut)
Je te rectifie. On parlait d'un concept précis, c'est-à-dire de l'attaque combinée et chargée de Haki de Marco et Vista sur Akainu.
Je ne sais pas ce qu'il en ait pour toi, mais se faire à moitié décapité, j'appelle bien cela un coup mortel personnellement, tout Amiral qu'on soit. Là, la seule réaction d'Akainu, c'est un simple agacement. Rien ne suggère que les deux entailles soient ne serait-ce que douloureuses. Or, le Haki est quand même censé permettre de toucher le corps matériel des Logia. Il me paraît assez évident qu'il y a donc bien anguille sous roche. Et l'explication la plus logique est bien que Akainu ait utilisé son propre Haki pour affaiblir, voire nullifier totalement le Haki des deux commandants.
L'armure de Haki (probablement trop faible pour cela) ne sert pas à repousser les coups physiques eux-mêmes, mais seulement le Haki qui les imprègne.
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redge
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mar 10 Jan 2012 - 11:01

Merci mais inutile je te cite :
Citation :
Désolé mais là, c'est du vent que tu nous sors. On ne parle pas de l'utiliser tout le temps naturellement, on parle de le maintenir volontairement en place durant quelques heures par prudence. Rien dans le manga n'implique que ce soit impossible.
Je réponds a ceci ce qui parait légèrement abusé dans le cadre d'un bataille aussi longue et fouilli sachant au passage que tous les utilisateurs de haki ont pris des coups sans pouvoirs les parer ( Barbe Blanche, Marco, Aokiji, Akainu)

Encore une fois c'est faux, le haki est une armure qui par définition repousse les attaques physiques dans leurs ensembles si l'amiral ressent la douleurs ( parce que la ou tu a tort c'est quand tu dit Akainu n'est qu'agacé mais il est agacé parce qu'il ressent de la douleurs et est attaqué : http://www.mangareader.net/103-47005-7/one-piece/chapter-574.html
la douleur est explicitement suggéré ici par des aaargh etc....
Brefs je remet les liens plus haut mes les explications de Luffy sont on ne peut plus clair :
http://www.mangareader.net/one-piece/641/8
Il n'y a aucune hiérarchisation du haki par rapport au haki mais bel et bien comme protection contre tout types d'attaques : http://www.mangareader.net/103-2627-7/one-piece/chapter-520.html

D'ailleurs bon une seule scène montrant l'utilisation du haki n'est pas un bonne exemple sans l'associer aux explications du mangas, parce que l'interprétation est toujours très personnelle et sujet a caution ( la preuve ont voit deux choses différentes alors que les explications du manga aident assez a clarifier les choses).

Brefs le haki est bien une protection contre les attaques et une attaque au haki est renforcé donc plus puissante, si elle passe sa veut dire qu'il n'y a pas de haki ou alors qu'il a été inutile c'est tout. Le haki a la base sert a renforcer la puissance d'une attaque sa n'aurait aucun sens que le haki de l'armement soit moins avantageux a utiliser qu'une attaque sans haki. Parce qu'a la base le renforcement est censé apporter une supériorité sur toutes les attaques physiques classiques ( cf démonstration de rayleight) et rayleight le dit, le haki n'est pas un pouvoir magique mais uniquement un prolongement des capacités humaines: http://www.mangareader.net/103-56928-11/one-piece/chapter-597.html il ne peut donc agir d'une autre manière que le toucher classique puisque par définition ce n'est qu'une attaque physique renforcé.
Brefs les explications donnés excluent toutes hiérarchisation de haki en dehors du fait qu'il rends plus puissant une attaque en général, mais en aucun cas Akainu n'a annuler le haki de Marco et Vista sachant par ailleurs qu'il est pris par surprise c'est assez clair et s'attendait pas a une attaque, comme Marco contre Garp, il n'avait aucune raison d'utiliser son haki qui aurait la peut-être pu repousser les attaques ( après tout si il a un haki supérieur comme tu le prétends je vois pas pourquoi son haki n'aurait pas tout simplement renvoyer Marco et Vista a leurs études, comme Sentoumarou le fait avec Luffy ou autres parce qu'a la base une défense réussi a cette effet la).

EDIT: d'ailleurs je sais pas si sa été rajouté mais on peut le mettre sur les armes en général donc a priori les balles d'armes a feu devraient pas être exclu mais a voir.

EDIT 2 : pour finir a marineford et dans One Piece en général il y a un petit florilège d'attaque bien plus ''mortelle'' que celle la : http://www.mangareader.net/103-47298-5/one-piece/chapter-575.html Deja une attaque au tremblement de terre suivi d'une attaque au magma personnellement je trouve sa infiniment plus fatale que les attaques de Marco et Vista. Zorro au pif abattu en plein ciel sa m'avait marqué : http://www.mangareader.net/103-2314-7/one-piece/chapter-207.html

Brefs les shonens et leurs effusions de sang non mortelles ont a vu bien pire....
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mar 10 Jan 2012 - 12:38

Quel débat. A vrai dire, j'avoue que les explication de chacun me convainquent à chaque fois, ce qui est assez étrange. Il faudrait une âme pure pour tirer tout cela au clair. J'ai tendance à partager le jugement de NSJT sur ce pouvoir qui finalement s'apparente plus ou moins à du : je suis Oda et je fais un peu ce que je veux. Parce que si on résume :
-même avec du Haki, la force physique et la résistance jouent encore un sacré rôle
-même avec du Haki, les logias peuvent (je ne dis pas "systématiquement", Redge, je dis que c'est possible) encore être intangibles.

En bref, c'est bien Oda qui décide quel coup fait mal et quand. Ca rend les combats totalement fondé sur le fanboyisme, mais bon (alors qu'avant c'était simple, t'avais un fruit cheaté, tu gagnais [et quand je dis cheaté je pense autant à la catégorie [logia] qu'au pouvoir du fruit])
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Bébé
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mar 10 Jan 2012 - 14:03



Pour cette fameuse attaque de Marco et Vista ma compréhension est tout autre . Pour moi c'est une question de maitrise du haki , leur niveau leur a permis de trancher ( et faire légèrement reculer ) Akainu /du Magma sans que le pied de Marco et la lame de Vista ne " fondent ". C'est un peu comme Luffy dit que sa maitrise de l'armement ne lui permet pas encore tel chose .

Par exemple le niveau de maitrise du haki de Shanks ou Rayleigh leur permettrais de réellement blesser ou couper Akainu ( cf Rayleigh VS Kizaru ) .


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Ichi-007
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mar 10 Jan 2012 - 14:26

Citation :
Par exemple le niveau de maitrise du haki de Shanks ou Rayleigh leur permettrais de réellement blesser ou couper Akainu ( cf Rayleigh VS Kizaru ) .

Si on pars de ce principe , Luffy ne blessera jamais Akainu !!!! donc son entrainement ne rapporte pas autant pour devenir SDP , puisque même Marco et Vista n'arrive pas à maitrise leurs haki malgré qu'ils soient des commandants de BB , cela risque de nous perturber de plus , pour moi ,c'est la force de l'utilisateur qui jouent dans ce duel .
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Bébé
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mar 10 Jan 2012 - 15:04



Faut pas oublier que Luffy n'a appris que les bases et Rayleigh dit bien que malgré ça , ça aurait du etre trop juste mais vu que les prédispotitions de Luffy était très forte , c'était possible .

Son haki va donc s'améliorer au fil de l'aventure /des combats et péripéties . Si je cite ces 2 là ( Rayleigh et Shanks ) c'est que comme Luffy , ils possèdent le Haki des Rois , ce qui les prédispose a dominer .

Pour moi c'est bien une question de maitrise ( de niveau de maitrise ) .


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Anor
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mar 10 Jan 2012 - 17:12

Citation :
Je réponds a ceci ce qui parait légèrement abusé dans le cadre d'un bataille aussi longue et fouilli sachant au passage que tous les utilisateurs de haki ont pris des coups sans pouvoirs les parer ( Barbe Blanche, Marco, Aokiji, Akainu)
Sauf que ce jugement ne s'appuie sur rien du tout. Je pense que tu reconnaîtras que rien n'affirme qu'un utilisateur expérimenté n'est pas capable de maintenir son Haki plusieurs heures durant. De plus, comme tu l'as exposé toi-même, le Haki n'offre pas une défense parfaite. Et les attaques puissantes, je pense que les protagonistes de Marineford savent y faire.

Citation :
Brefs je remet les liens plus haut mes les explications de Luffy sont on ne peut plus clair :
Sauf que là, on parle de Logia... La puissance des coups en eux-mêmes est secondaire car tu peux bourriner aussi fort que tu veux, sans Haki, un Logia ne sera même pas chatouillé.

Pour ce qui est du reste, Rayleigh nous a explicitement montré que le Haki permet de toucher le vrai corps d'un Logia. Quant il tranche Kizaru, il le fait bel et bien saigné. De même, quand Barbe Blanche se déchaîne sur Akainu, il lui inflige bien des blessures tangibles.
Si, à la différence de Redge, on ne considère pas une semi-décapitation comme une piqure de moustique, on en vient au réponse suivante :
1) Marco et Vista ne maîtrisent pas suffisamment le Haki pour réussir à toucher le corps matériel d'un Logia. Chose qu'on sait pourtant fausse pour le premier (cf la passe d'armes avec Kizaru) et qui paraîtrait saugrenu pour des vétérans de ce calibre.
2) Akainu a contre-carré leur Haki pour se protéger et que les coups touchent son corps de magma, et non pas son corps matériel. Dès lors, la contre-mesure qui apparaîtrait comme la plus logique serait le Haki de l'Armement.
3) C'est un TGCM© et là, ça en foutrait quand même un coup à l'image de Oda surtout pour un détail aussi secondaire qui aurait pu être facilement évité en plaçant l'entaille ailleurs.
A vous de choisir quelle réponse vous paraît la meilleure.

Pour répondre aux questions de Glorfindel :

Citation :
-si le niveau de Haki de l'adversaire non-logia est suffisamment élevé par rapport à l'autre (et je suppose évidemment, hein Redge, que c'est pas passif, c'est pendant un coup précis), le coup chargé au haki peut-il atteindre directement le corps physique du logia et l'obliger à ne pas "absorber" le coup ?
Oui, c'est visible avec l'exemple de Rayleigh/Kizaru, Jozu/Crocodile, Jozu/Aokiji, et Barbe Blanche/Akainu. A chaque fois, le Logia s'en tire avec une blessure bien réelle qui ne se referme pas. On voit même que Crocodile a eu une période de convalescence.

Citation :
-si on suppose l'adversaire non logia attaquer avec un haki supérieur à la défense de l'adversaire un point critique du logia, ce coup peut-il directement détruire l'organe en question, même si le coup ne fait que traverser le corps du logia ?
En fait, c'est la même question que la précédente. Si tu peux faire exploser un vaisseau sanguin, alors tu peux détruire un organe avec un coup suffisamment puissant bien sûr. D'ailleurs, quand Barbe Blanche transperce Aokiji avec son Bisento, les personnes aux alentours pensent que c'est un coup fatal, ce qui implique bien que le coup aurait dû être mortel.
Ce passage n'est pas forcément très clair non plus mais j'imagine que Barbe Blanche était juste trop affaibli pour utiliser son Haki de manière efficace dans ce cas précis.

Citation :
-le fait que le coup fasse mal dépend-il de l'écart respectif de niveau de haki entre les adversaires ? Par exemple, Aka Inu serait-il traversé sans dommage aucun si son niveau de haki est supérieur à celui de l'adversaire ? Ou éprouve-t-il des dommages quel que soit sa défense ? Et s'il utilise le haki de l'armure, peut-il utiliser sa forme "intangible" en même temps (par exemple, peut-on profiter du fait qu'il accomplit une action propre à un logia, pour lui asséner un coup qu'il ne peut pas parer au haki ?).
Je pense que oui, un Logia peut utiliser le Haki de l'Armement soit sa forme intangible. Pour moi, la situation avec Marco et Vista l'indique. Après, cela dépend évidemment de mon interprétation personnelle de la situation en question.
Pour ce qui est des dommages, je suppose que la douleur est inversement proportionnelle à l'écart entre les deux Haki.
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mar 10 Jan 2012 - 20:58

Citation :
Sauf que ce jugement ne s'appuie sur rien du tout. Je pense que tu reconnaîtras que rien n'affirme qu'un utilisateur expérimenté n'est pas capable de maintenir son Haki plusieurs heures durant. De plus, comme tu l'as exposé toi-même, le Haki n'offre pas une défense parfaite. Et les attaques puissantes, je pense que les protagonistes de Marineford savent y faire.
bah si il s'appuie sur le fait qu'on a jamais vu aucun utilisateurs de haki utiliser le haki durant la bataille pour se protéger tout simplement pas la peine de remettre les postes de bébé mais le haki en mode défensif ''repousse les attaques comme ici : http://www.mangareader.net/103-40169-10/one-piece/chapter-564.html
Or les amiraux sont blessés plusieurs fois comme ici : http://www.mangareader.net/103-41586-8/one-piece/chapter-567.html Ils n'utilisent donc pas le haki....Ou alors il ne marche jamais mais bon peine a y croire puisque sa reviens au même ils ont un haki inutile.

Citation :
Sauf que là, on parle de Logia... La puissance des coups en eux-mêmes est secondaire car tu peux bourriner aussi fort que tu veux, sans Haki, un Logia ne sera même pas chatouillé.
En quoi le fait d'être un logia change t'il quelque chose? Ils sont des utilisateurs de fruits du démon avec un corps réel comme tout le monde non? sinon il n'y a aucune différence entre les pouvoirs de Barbe Blanche et ceux de marco par exemple. Ou mieux si on touche Cariboo et Akainu sa revient au même selon toi? Donc si les explications de Luffy est parfaitement clair pour blesser quelqu'un grièvement il faut de la puissance. Un coup de Barbe Blanche fait nécessairement plus mal a un coup de marco....D'ailleurs Luffy le dit si il est touché c'est que son haki ne fonctionne pas.


Citation :
Si, à la différence de Redge, on ne considère pas une semi-décapitation comme une piqure de moustique, on en vient au réponse suivante :
1) Marco et Vista ne maîtrisent pas suffisamment le Haki pour réussir à toucher le corps matériel d'un Logia. Chose qu'on sait pourtant fausse pour le premier (cf la passe d'armes avec Kizaru) et qui paraîtrait saugrenu pour des vétérans de ce calibre.
2) Akainu a contre-carré leur Haki pour se protéger et que les coups touchent son corps de magma, et non pas son corps matériel. Dès lors, la contre-mesure qui apparaîtrait comme la plus logique serait le Haki de l'Armement.
3) C'est un TGCM© et là, ça en foutrait quand même un coup à l'image de Oda surtout pour un détail aussi secondaire qui aurait pu être facilement évité en plaçant l'entaille ailleurs.

Première chose, remarque amusante mais tu devrait relire le manga, vu que tu regarde pas liens je les remets mais en gros on a : Barbe blanche qui perds la moitié de sa tête survie et tape Akainu, Barbe Blanche se prenant un coup de canon dans la tête et meurt, mais c'est vrai que le coup de sabre de Vista a coté c'est pas réaliste....: http://www.mangareader.net/103-43538-8/one-piece/chapter-569.html http://www.mangareader.net/103-47298-5/one-piece/chapter-575.html Et j'oubliais Akainu qui se prends un tremblement de terre dans la tête et se relève, donc bon relativisons un peu Akainu qui survie a un malheureux coup de sabre c'est tout a fait plausible ici....

Seconde chose Anor regarde l'image de la scène qui serre de base a tes théories, Akainu n'a pas pu annulé le haki puisqu'il exprime clairement douleurs donc si il avait touché le magma il aurait rien senti : http://www.mangareader.net/103-47005-7/one-piece/chapter-574.html

Citation :
même avec du Haki, les logias peuvent (je ne dis pas "systématiquement", Redge, je dis que c'est possible) encore être intangibles.
lol miais tout a fait ( sisi je suis d'accord avec toi je rigole pas^^) seulement sa les empêchent pas d'être blesser seulement ils conservent leurs corps intangible mais ils sont blessé simplement après bon niveau réalisme One Piece c'est pas le top, Akainu a pris deux coups de séisme et a poursuivi Luffy alors que théoriquement il aurait du être gravement blessé ou mort dans un schéma ''réaliste'' ou les blessures mortelles sont mortelles et ou les surhommes n'existent pas.

EDIT:
Citation :
-même avec du Haki, la force physique et la résistance jouent encore un sacré rôle
-même avec du Haki, les logias peuvent (je ne dis pas "systématiquement", Redge, je dis que c'est possible) encore être intangibles.
Enfaite c'est exactement sa, a ceci prêt que leurs corps interne est blessé mais sa les empêche pas d'être ''intangible comme ici : http://www.mangareader.net/103-35241-12/one-piece/chapter-560.html Crocodile prends un coup mais reste du cependant fait de sable.
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Anor
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mar 10 Jan 2012 - 21:25

Citation :
Seconde chose Anor regarde l'image de la scène qui serre de base a tes théories, Akainu n'a pas pu annulé le haki puisqu'il exprime clairement douleurs donc si il avait touché le magma il aurait rien senti
S'ils avaient touché son corps matériel, il aurait deux belles entailles bien visibles sur les planches et les chapitres suivants. Là, rien du tout. Il a peut-être senti quelque chose mais il est clair et net que son corps matériel n'est pas touché. Je te renvoie à l'exemple de Kizaru ici. Il se fait trancher en étant sous sa forme intangible et garde bien la marque du coup d'épée. Il y a donc bien une incohérence entre les deux situations. On en revient alors à la liste des propositions que j'ai soumis plutôt. A moins que tu en aies pour expliquer qu'il ne garde même pas de traces.

Citation :
Première chose, remarque amusante mais tu devrait relire le manga, vu que tu regarde pas liens je les remets mais en gros on a : Barbe blanche qui perds la moitié de sa tête survie et tape Akainu
Le cerveau est le seul organe vital de la tête. A partir du moment où il n'est pas endommagé trop grièvement, la mort n'est théoriquement pas inévitable (on conviendra que la résistance de Barbe Blanche est évidemment monstrueuse). Se faire décapiter à moitié, ça tranche l'artère carotide qui alimente le cerveau. Ce qui veut dire qu'on se vide de son sang en moins d'une minute.
Ensuite, tu confonds la résistance à un coup avec la capacité à supporter une blessure. Si Akainu résiste aux attaques contondantes de Barbe Blanche, c'est parce que son corps est entraîné. Il est plus "dur" alors l'attaque provoque moins de dégâts.
C'est comme Superman, tu lui transperces le cœur d'une balle il meurt. Simplement, la balle va juste s'écraser sur sa peau sans lui faire de mal...

En attendant, tu n'expliques pas pourquoi cette situation a été la seule où un Logia a été frappé par une attaque de Haki sans recevoir de blessures physiques.


Dernière édition par Anor le Sam 29 Déc 2012 - 2:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mar 10 Jan 2012 - 21:29

Moi, plus que le Haki de l'armement (sur lequel GLORFINDEL a parfaitement résumé ma pensée; je me contente de me dire que c'est simplement une arme anti-logia et je parle pas d'un point de vue interne, mais externe), c'est le Haki des Rois qui m'intéresse...

C'est le plus rare.
Le nom est évocateur.
Il apparait chez les grands de ce monde (c'est pas les mots exacte, mais en gros).

Seulement, jusqu'à maintenant, ça sert juste à balayer le menu fretin. C'est classe, c'est sûr (façon Jedi) mais en terme d'utilité, c'est pas très supérieur à n'importe quelle attaque de zone...

Je doute que ce pouvoir en reste là... Je pense que ce pouvoir a quelque chose en plus... Je me demande si se serait pas lié au OP?... Du genre il est le seul pouvoir à permettre de l'atteindre.


Sinon, dans le débat sur les Logia, je vais mettre mon petit grain de sel en disant que j'ai toujours trouvé ça chelou que Luffy parvienne à toucher Ener... Qu'il soit insensible à la foudre, d'accords, mais en quoi peut il "annuler" l’intangibilité de Eneru?...
Sans parler du poing en or qu'il se mange en pleine face alors que l'or est conducteur...
Bref, j'trouve que Oda a un peu abusé avec son histoire d'intangibilité... ça a entrainé plein de complications techniques (dont l'actuel débat est un bon exemple)...
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mar 10 Jan 2012 - 21:33

Citation :
Sinon, dans le débat sur les Logia, je vais mettre mon petit grain de sel en disant que j'ai toujours trouvé ça chelou que Luffy parvienne à toucher Ener... Qu'il soit insensible à la foudre, d'accords, mais en quoi peut il "annuler" l’intangibilité de Eneru?...
Ce n'est pas pire que le magma qui brûle les flammes. Flammes qui ne sont même pas matérielles...
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mar 10 Jan 2012 - 21:37

J'avoue que ton dernier poste est assez cocasse: Enfaite c'est logique scientifiquement de survivre a un coup de tremblement de terre qui détruit un batiment mais un coup de sabre par contre d'un mec moins puissant dans le manga c'est logique : au faite comme explique tu qu'il saigne si sont corps est dur ? : http://www.mangareader.net/103-47298-5/one-piece/chapter-575.html Il pisse le sang mais c'est tout a fait normal qu'il survive alors que la lame de Vista la par contre c'est irréaliste hmm mouais... :ouf:!

Ensuite plusieurs exemple de Logia blessé dans la bataille sans trace de blessures physiques le plus beau c'est crocodile : http://www.mangareader.net/103-48478-14/one-piece/chapter-578.html
http://www.mangareader.net/103-48478-10/one-piece/chapter-578.html Le même Akainu ici. Fin bon brefs tes explications scientifiques sont amusantes et sans doutes valables dans la réalité ( j'y connais rien je veut bien te croire mais dans One Piece sa n'a juste aucun sens puisque c'est un shonen avec des blessures irréalistes ou les mecs survivent puisqu'ils sont trop fort).



Citation :
S'ils avaient touché son corps matériel, il aurait deux belles entailles bien visibles sur les planches et les chapitres suivants. Là, rien du tout. Il a peut-être senti quelque chose mais il est clair et net que son corps matériel n'est pas touché. Je te renvoie à l'exemple de Kizaru ici. Il se fait trancher en étant sous sa forme intangible et garde bien la marque du coup d'épée. Il y a donc bien une incohérence entre les deux situations. On en revient alors à la liste des propositions que j'ai soumis plutôt. A moins que tu en es pour expliquer qu'il ne garde même pas de traces.
Les logias ne ressentent pas la douleurs lorsqu'on les touchent : http://www.mangareader.net/103-48478-7/one-piece/chapter-578.html Donc sa n'a rien a voir.

Et oui il arrive parfois qu'au niveau des blessures One Piece soit incohérent la preuve un mec perds la moitié de sa tête a cause d'un coup de lave et survie. Alors oui exemple ener Oda Utilise la facilité.

Pour le haki des rois souvenez vous de la rencontre Shanks Barbe Blanche le ciel est divisé a mon avis le vrai potentiel est la.


Dernière édition par redge le Mer 11 Jan 2012 - 0:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mar 10 Jan 2012 - 23:37

@ NSJT

Citation :

Sinon, dans le débat sur les Logia, je vais mettre mon petit grain de sel en disant que j'ai toujours trouvé ça chelou que Luffy parvienne à toucher Ener... Qu'il soit insensible à la foudre, d'accords, mais en quoi peut il "annuler" l’intangibilité de Eneru?...

C'est la même chose avec croco...qui se fait avoir par du sang qui devrait le traverser...D'ailleurs, pour leurs vêtements, ils ne sont pas censés pouvoir les porter non plus, puisque c'est le sens propre du mot intangible. Cette explication du caoutchouc en vérité ne marche que dans un seul sens : Luffy ne peut pas être touché, mais ça ne change au rien au fait que Ener est intangible AVANT d'être électrique (en gros, il est d'abord logia, puis après logia de foudre).

Assez d'accord avec Redge et NSJT sur le sens caché du Haki des rois, mais je pense personnellement que ça rajoute simplement un facteur "LOLILOL" du genre "flammes de l'enfer" ou "ciel déchiré" ou "la terre tremble quand je marche". A moins qu'on puisse faire un getsuga tensho avec le haki. Ne riez pas c'est fort probable...

D'accord avec Anor, c'est le bordel.
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mer 11 Jan 2012 - 0:23

Citation :
Ensuite plusieurs exemple de Logia blessé dans la bataille sans trace de blessures physiques le plus beau c'est crocodile
Ton exemple est tellement beau qu'on a une magnifique planche après la guerre où le principale concerné évoque lui-même les blessures qu'il a reçues.
Spoiler:
 

Spoiler:
 
Et voilà une autre planche où les séquelles de l'attaque de Barbe Blanche sont parfaitement visibles. Oda a juste oublié de les dessiner sur la planche que tu montres.

Donc j'attends toujours ta réponse sur le fait que Akainu n'a aucune séquelle physique de cette attaque au Haki. Parce que tous les autres exemples ne concordent pas. Je peux même rajouter Cariboo dans le dernier chapitre en date.

Citation :
au faite comme explique tue qu'il saigne si sont corps est dur ?
Il n'y a rien à expliquer, le fait que son corps soit plus résistant ne l'empêche absolument pas de saigner. Tu n'as qu'à regarder Dragon Ball, c'est un magnifique exemple de ce que je disais.
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mer 11 Jan 2012 - 0:49

Citation :
C'est la même chose avec croco...qui se fait avoir par du sang qui devrait le traverser...

Pas tout à fait... l'eau, (le sang par extension, étant composé d'eau) "durcit" le sable... donc j'arrive assez facilement à concevoir que croco, trempé, ai du mal à se "dématérialiser", c-a-d à s'effriter... Donc je vois ça comme une réaction très particulière au fruit de Croco (comme par exemple l'eau qui éteindrait le feu)... D'ailleurs, c'est amusant de voir que l'eau est d'un côté son point faible, de l'autre, un élément qu'il peut absorber...
Citation :

D'ailleurs, pour leurs vêtements, ils ne sont pas censés pouvoir les porter non plus, puisque c'est le sens propre du mot intangible

Euh, ouais, sauf que intangible, c'est clairement un abus de langage (que je suis le 1° à faire c'est vrai) chez les Logia... La lumière est intangible, ok, l'électricité sans doute aussi... Mais la glace?... c'est intangible la glace?... Dans ce cas, je me demande pourquoi les écolo nous font chier avec les ours blanc et les phoques qui n'ont plus de banquise :oups:!


Bref par intangible, on entend surtout qu'il est impossible (sauf Haki, granite marin ou chance de cocu) d'atteindre leur corps...

Bien que comme je le disais, cette histoire de Logia tel que Oda l'a faite est assez difficile à concevoir... la théorie à mon sens la plus séduisante qui a été avancée (d'un point de vue logique), c'est que les Logia ont un corps normal (dans la vie de tout les jours), ce qui leur permet de tenir leur fourchette ou de serrer la main à un pote, mais que leur fruit "s'active" aussitôt qu'il ressent le moindre danger pour son porteur. En gros, l'activation (défensive)n'est pas consciente, mais automatique...


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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mer 11 Jan 2012 - 0:51

Citation :
Donc j'attends toujours ta réponse sur le fait que Akainu n'a aucune séquelle physique de cette attaque au Haki. Parce que tous les autres exemples ne concordent pas. Je peux même rajouter Cariboo dans le dernier chapitre en date.

Bah je sais pas pour moi le fait qu'un homme survive a un coup de point qui détruit un bâtiment, me fait penser logiquement qu'il est capable de survivre a un coup de sabre sans trop de problème après bon je sais pas je vis peut-être dans un monde différent du tiens ou les épées sont plus solide que les immeubles qui sait...Et ou un coup de tremblement de terre dans la tête est logiquement bénin.

D'ailleurs c'est très intéressant que tu nous montre l'exemple après la guerre: a ton avis pourquoi les combattants parlent de les blessures de crocodile faite dans le tome 57 réapparaisse miraculeusement dans le tome 59 lorsqu'il n'y a plus aucun combat. D'ailleurs petites questions scientifiques pour toi un bras de diamant pris en plein thorax c'est moins puissant qu'une épée? : http://www.mangareader.net/103-35241-12/one-piece/chapter-560.html
Parce qu'en terme de réalisme c'est du pareil au même aucun humain peu encaisser sa. J'oubliais Barbe Blanche et ses innombrables blessures y compris la tête de lave...
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mer 11 Jan 2012 - 1:01

Non mais que les personnage aient une résistance surnaturel dans les Shonen qui leur permet d'encaisser des coups qui détruirait un immeuble, c'est clair...


Mais il n'en demeure pas moins mortel normalement. Un type qu'on décapite est censé mourir, même dans un Shonen sauf cas très particulier (Hidan, Homonculus etc.).

Après, je ne me souviens pas du fameux "décapitage" de Akainu, donc je dirais rien sur cette scène, mais dans la théorie, oui, c'est plus choquant de voir un mec qui s'est fait trancher la gorge par une épée survivre, qu'un mec qui s'est prit un coup qui détruirait Pékin, s'en tirer avec quelques bleus... enfin je trouve...

D'ailleurs, la moitié du crâne arraché de BB, moi, j'ai trouvé ça vachement abusé, même pour un manga, même pour OP... C'est pas encore au niveau de Hyori coupé en deux, mais c'était pas loin... Le seul truc qui a fait toute la différence et qui a fait que la pillule est bien passée, c'est qu'il a passé l'arme à gauche peu après (même si ce n'était pas forcément cette blessure là en particulier), mais si Shiro Hige avait survécu à MF et cette blessures (façon Hyori), j'aurais trouvé ça franchement ridicule... alors que là c'était juste classieux (comme quoi la frontière est fine entre les deux^^)
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mer 11 Jan 2012 - 1:20

Mouais je constate surtout qu'il n'y a aucunes explications scientifiques en dehors de celle données dans le manga et celle issues des rapports de forces ( du style ouais Barbe Blanche a le visage arraché mais bon c'est un empereur, Zorro est tranché de toutes parts mais gagne ses combats etc..), qui explique la logique du manga. Parce que le
Citation :
Ensuite, tu confonds la résistance à un coup avec la capacité à supporter une blessure. Si Akainu résiste aux attaques contondantes de Barbe Blanche, c'est parce que son corps est entraîné. Il est plus "dur" alors l'attaque provoque moins de dégâts.
C'est bien beau mais d'un part c'est faux puisqu'il s'agit aussi de résistance, a la douleurs mais également résistance tout court parce que n'importe qui serait mort, d'autre part tu n'en sait strictement rien, de trois sa n'a toujours aucune logique scientifique, on peu donc pas le comparer a des coups réels dans la tête et autres dans le réel. Parce que désolé d'être crue mais un mec qui prends un coups de sabre et en meurt mais encaisse un tremblement terre dans la tête et qui en ressort avec a peine un saignement de nez sa n'a strictement AUCUN sens ni même aucune logique cohérente.

Alors oui il faut l'accepter One Piece c'est tiré par les cheveux niveau blessures c'est pas la première fois qu'on le voit et qu'on peut l'expliquer que par la force du mec qui les reçoit, Luffy, Zorro, Aokiji, Akainu ou l'exemple le plus flagrant Barbe Blanche. Parce que si on regarde se qui est dit dans le manga ( en gros amiraux arme ultime du gouvernement l'un des trois pouvoirs, Barbe Blanche homme le plus fort du monde : monstre) ces gens la ne rentrent pas dans la catégorie des gens normaux. qu'il se font trancher par un sabre ou même visiblement survive a un tremblement de terre a bout portant. C'est la beauté des shonen. D'ailleurs Nell-sama si tu veut te faire une idée : http://www.mangareader.net/103-47005-7/one-piece/chapter-574.html

EDIT: tiens encore une planche ou Aokiji saigne pas akainu non plus d'ailleurs http://www.mangareader.net/103-49859-5/one-piece/chapter-580.html

Marco qui ne saigne en rien a la fin de la guerre mais qui se retrouve bourrés de bandages : http://www.mangareader.net/103-49859-8/one-piece/chapter-580.html http://www.mangareader.net/103-54923-9/one-piece/chapter-590.html

Ou sengoku bandés aussi va savoir pourquoi : http://www.mangareader.net/103-50569-16/one-piece/chapter-581.html

Mais bon sa n'a plus grand chose a voir avec le haki c'est juste un shonen abusé ( mince pléonasme) mais bon sa en reste génial.
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mer 11 Jan 2012 - 1:45

Merci, mais j'étais justement allé me faire ce passage (presque tout MF en fait)^^


Effectivement, là aussi, si on considère qu'il y avait Haki (et vu que Akainu le dit on peut le penser) et que le corps réel a bien été touché, c'est effectivement complètement abusé... Pas beaucoup plus que le crâne de BB, mais quand m^me (encore une fois, BB finit par mourir ce qui change tout, là où Akainu continu à se balader partout comme si de rien était).

Citation :
un mec qui prends un coups de sabre et en meurt mais encaisse un tremblement terre dans la tête et qui en ressort avec a peine un saignement de nez sa n'a strictement AUCUN sens ni même aucune logique cohérente.

Bin si, quand même. Si je me mange en coup de poing très violent, j'aurais un bleu, alors que si je me prend un coup de sabre beaucoup moins violent, j'aurais une plaie... une attaque tranchante et une attaque collision ne sont pas sur le même plan...

Mais bon ça on s'en fout la question n'est pas de savoir quel attaque est la plus violente dans la vrai vie, mais quelle attaque inflige le plus de dégâts physiques au personnage dans le manga:

_le coup de tremblement de terre n'inflige pas de dégâts majeur à Akainu: il a toujours sa tête, son torse, ses jambes etc...
_Le coup d'épée lui tranche presque entièrement la tête...

A partir de là, je ne vois que deux solutions:

1° Incohérence totale.

2° les Logia peuvent encaisser des dommages via le Haki, mais reste reconstituables (efforts, douleur?...). Ce qui veut dire que le FDD Logia reste un GIGANTESQUE avantage, même dans un monde de Haki, puisqu'il permet de se remettre (avec difficulté) d'attaque qui normalement serait fatale pour les autres persos (genre BB avec la même entaille je me l'imagine mal).
Ce qui fait des Logia des êtres quasi-increvable (sauf situation genre "la lave bouffe le feu"^^), même avec le Haki....
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redge
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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   Mer 11 Jan 2012 - 1:53

Faut se souvenir quand même que Barbe Blanche c'est l'homme le plus fort du monde, que ses coups creusent des cratères détruisent des immeubles, abattent des vices amiraux géants etc.....C'est un empereur la légende qui était seul a se battre a égalité avec Gold Rogers l'homme réputé le plus proche du One Piece etc....

Vista c'est un épéiste de haut niveau certes, sans faire trop de polémique je dirais parmis les meilleurs au monde après tout il fait partie des pirates de Barbe Blanche. Mais faut rester mesuré ( en terme One Piece^^) il ne s'agit que d'un coup de sabre au haki d'un mec certes fort mais a mon sens comme beaucoup de monde peut en faire ( vices amiraux, épéistes de renom du nouveau monde, ou Mihawk). En terme de dégâts causés, et surtout en terme de puissance des coups sa n'a absolument pas la même dimension.

Vous allez pas me dire qu'un coup de sabre de Vista a la même puissance destructrice qu'un coup de poing de Barbe Blanche.

EDIT: Et comme tu le dit Nell sama c'est abusé mais Barbe Blanche a pris pas mal de coup abusé avant de mourir ( plusieurs centaines au bat mot http://www.mangareader.net/103-47876-13/one-piece/chapter-576.html ) Disons que Akainu est moitié moins fort que Barbe Blanche ( je déteste les maths mangas mais imaginons) si il lui faut moitié moins de coups pour mourir faudra se lever tôt. Après tout il a fallu dix jours a Aokiji et Akainu pour mettre fin a leurs combats.

EDIT2: un coup de poing normal ouais ta un bleu un coup de poing tremblement de terre je sais pas mec^^ :groark:!

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MessageSujet: Re: Haki, logia et autres joyeusetés.   

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