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 Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?

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Glorfindel
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MessageSujet: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 2:07

Citation :

Citation:

D'ailleurs, je trouve étrange que tu n'ai pas réagit là dessus:

Citation:
Pour des mecs ne voulant pas passer pour des héros, aller au secour d'un m'ec qui lance un SOS, c'est un peu contradictoire


Par ce que si y a bien un fondamental de OP (qui me brise les roubignoles), c'est bien le côté chaque fois qu'on arrive quelque part, on devient les héros (parfois "anonyme", comme à Alabasta) de cet endroit...


Comme expliqué ci-dessus (et en tenant compte de tes contre-arguments)
1/c'est partiel. Chaque île seule à une image positive de l'action des Mugis. La meilleure preuve en est qu'ils ne sont jamais ouvertement accueillis comme les sauveurs de l'île d'avant.
2/Même si ce n'était pas partiel, ça resterait l'apanage de l'équipage. Or, l'héroïsme ne semble pas être un motif premier : c'est plus une résultante qu'une intention première. Mine de rien, c'est important (par exemple, en justice, n'est-ce pas cher modérateur ?)
3/Quand bien même il faudrait croire que l'équipage se considère héroïque, nous sommes les lecteurs, et en lisant nous attendons de la lecture qu'elle vienne confirmer nos a priori fondamentaux : de la puissance, des valeurs "positives" (avec 25 guillemets), de l'élégance, etc (la liste varie en fonction du lecteur, mais on peut se mettre d'accord sur un noyau irréductible assez stable). Aussi, on a tendance à plaquer le concept sans même l'interroger.
4/Quand bien-même on interrogerait le concept, qu'est-ce qu'on y trouverait ?
5/Et si on trouvait quelque chose d'à peu près stable - ce que je crois - cela s'accorderait-il avec les faits, ou bien se servirait-on de certains faits en excluant d'autres pour construire le noyau même qu'on veut examiner à la lumière desdits faits ?
6/Quand bien même, les faits ! One Piece, je l'ai déjà dit, ne fait dans la dentelle. Ils sont tous plus ou moins coupables à l'égard de la morale du monde OP : Usopp, c'est un petit con (ce qui n'est pas criminel) menteur (ce qui l'est déjà un peu plus) ; Nami, une voleuse (oui je sais, misère, tristesse, etc) ; Sanji, un tombeur ?! ; Zorro, un homme à gage ; Brook, un obsédé sexuel notoire ; Franky, un chef de gang ; et enfin Chopper, un médecin criminel. Robin, c'est l'assassin notoire (elle le dit à Usopp)

Et qu'on ne me dise pas comme Luther, il faut pécher à fond ! Non, ils ont beau être tout de dessins et de couleurs, remplacez-ça par des hommes de chair, l'équipage ferait peur. Mais c'est aussi ce côté qui séduit...

J'importe tout ceci depuis le topic du chapitre de la semaine. Je n'ai pas encore eu de contradicteur, ni même demandé l'autorisation d'un modo, mais j'espère que ce topic ne créera aucun problème. Il me semble que le sujet est plutôt fondé. Mais de quoi s'agit-il ?

Il s'agit ici de discuter de la caractérisation, par Oda, des attributs moraux des Mugiwaras et de la construction de ces personnages comme des pseudo-héros. Il existe nécessairement toute une littérature dont j'ignore la portée, et dont il nous faudra bien nous passer pour ces discussions (puisqu'on n'est pas là pour se prendre la tête a priori). La question me semble évidente (ce qui n'est pas en soi évident), puisque dans OP, contrairement à ce qui arrive souvent (je n'ai pas dit toujours) dans Naruto par exemple, la renommée n'est jamais la motivation de l'équipage, elle est plutôt la résultante d'une action a priori insignifiante par sa portée mais juste par le ton (sauver telle personne qui se révèle être importante, etc).

Le processus de narration semble influencé par cette construction : nécessairement, j'y vois un providentialisme (celui du D) qui permet à l'insignifiance d'avoir du sens dans sa nullité même. Les méchants dans OP sont-ils l'opposé moral des "gentils" ? Barbe Noire n'est pas spécialement cruel (pas comme un Caribou), et finalement, sa vision du monde n'est pas si différente de celle de Luffy (cf. la discussion avant Skypea). En ce sens, la différence morale entre les deux réside plus dans le contenu de l'idéal (qu'est-ce qu'être seigneur des pirates ? 1/la puissance 2/la liberté 3/les deux reviennent au même ?)

Voici donc un résumé succin des questions qui me viennent au moment ou j'écris. La liste n'est pas exhaustive, bien sûr, et elle appelle en soi discussion :
-les Mugiwaras sont-ils des héros ? (--> qu'est-ce qu'un héros ?)
-les antagonistes sont-ils nécessairement "méchants" ? (-->la place de la morale dans OP ?)
-Oda a-t-il choisi entre morale et providence ? Existe-t-il des décisions morales chez Luffy a priori (pas après les faits) ?
-quel est le message de OP s'il n'est pas moral ? Un manga peut-il avoir un autre message que moral ?
-(une question que j'adore) Robin est-elle "gentille" ? (personnellement, pour moi c'est une obsédée (comme tous les historiens sérieux ^^) amorale et vicieuse)
-la morale de OP est-elle de nous faire questionner le principe de morale et de nous interroger sur le concept de héros ?
-OP est-il une ode à l'aventure composée sur les ruines de l'héroïsme ?
-OP est-il subversif (ou nihiliste, je fais le raccourci) ?

PS : ce thread n'est pas un questionnaire de sondage, si je devais vous supplier, ce serait de privilégier juste un aspect qui vous intéresse et d'en parler longtemps plutôt que de pondre trois lignes sur chaque question. Je sais, je suis chiant ^^

PPS : le questionnement est volontairement provocateur. Personnellement, c'est ce qui me fascine le plus dans OP, à savoir son contenu idéologique. Après, comme je n'ai pas creusé la question, j'irai peut-être de désillusions en échecs sur le sujet.

PPPS : je sens qu'on va joyeusement s'étriper. J'aimerais bien qu'on limite les interventions aux Mugi, parce que si on commence à se pencher sur Smoker, Aka Inu, etc. le sujet devient trop large et donc potentiellement trop bordélique.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 2:30

En effet, on va pouvoir s'étriper^^
Bon pas de suite parce que je vais me coucher :ouf:!

Je réagit juste sur un point vite fait:


Citation :
puisque dans OP, contrairement à ce qui arrive souvent (je n'ai pas dit toujours) dans Naruto par exemple, la renommée n'est jamais la motivation de l'équipage, elle est plutôt la résultante d'une action a priori insignifiante par sa portée mais juste par le ton (sauver telle personne qui se révèle être importante, etc).

Pas du tout d'accords: Luffy veut être SdP (niveau recherche de renommé, on fait pas mieux), Ussop veut être un brâve guerrier, Zorro l'épéiste N°1 etc... Même si la renommé n'est pas le but en soi elle est omniprésente... exactement comme dans Naruto...
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 10:29

Le mugiwaras ne sont absolument PAS des anti-héros. Mais alors, vraiment pas. Mais vraiment, je me demande bien comment on peut en arriver à avoir un doute là-dessus.

Désintéréssement, très peu d'actes que l'on peut considérer comme répréhensible, grandeur d'âme à tous les étages, la seule chose qui peut éventuellement faire débat c'est leur statut "chaotique bon" de par leur opposition au régime en place. Mais ce régime étant aux trois quarts pourris, on est plus dans la figure du rebelle ou du héros hors-la-loi, dont on ne peut pas dire qu'elle soit bien neuve ou subversive.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 10:44

@ NSJT

Citation :

Pas du tout d'accords: Luffy veut être SdP (niveau recherche de renommé, on fait pas mieux), Ussop veut être un brâve guerrier, Zorro l'épéiste N°1 etc... Même si la renommé n'est pas le but en soi elle est omniprésente... exactement comme dans Naruto...

Peut-être, mais il n'empêche que le réel objectif de Luffy, c'est bien la liberté. Et ça, ce n'est pas vraiment "héroïque", ça ressemble beaucoup plus à une idéologie des lumières qu'à un objectif de shonen.

@ Max

Citation :

Le mugiwaras ne sont absolument PAS des anti-héros. Mais alors, vraiment pas. Mais vraiment, je me demande bien comment on peut en arriver à avoir un doute là-dessus.

Je pose simplement la question, je n'ai pas prétendu que seuls les extrêmes avaient un sens.

Citation :

Désintéréssement, très peu d'actes que l'on peut considérer comme répréhensible, grandeur d'âme à tous les étages, la seule chose qui peut éventuellement faire débat c'est leur statut "chaotique bon" de par leur opposition au régime en place.

Il est parfaitement indéniable que Robin a été une meurtrière. On ne peut pas juste le passer sous silence. Et ce n'est qu'un exemple.

Citation :

Mais ce régime étant aux trois quarts pourris, on est plus dans la figure du rebelle ou du héros hors-la-loi, dont on ne peut pas dire qu'elle soit bien neuve ou subversive.

Ah bon ? Ca c'est le message qu'on veut nous faire passer par la concentration du point de vue. Je rappelle que ce régime "pourri" défend 170 pays du monde, et le fait plutôt bien. La plupart de ses membres sont convaincus du bien fondé de leur action. Si on parle de Aka Inu, sa conception de la Justice est discutable, certes, mais pas a priori condamnable. Si on parle des Tenryubitos, on en a vu qu'un seul exemple, et la seule chose qu'on sait, c'est qu'ils ont des esclaves. Mais encore une fois, il y a esclaves et esclaves...

Le monde de One Piece me semble beaucoup plus "équilibré" que ça. A mon sens, l'objectif d'Oda est bien d'inclure une très certaine pondération dans les clichés.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 10:52

J'ai envie de te dire que peu importe que les méchants soient vraiment méchants, tant que les gentils sont vraiment gentils. Le jour ou le groupe de héros fera quelque chose qui ira ouvertement contre la morale, on pourra en reparler, mais d'ici-là...

Et en ce qui concerne le statut de meurtrière de Robin, j'avoue que l'accent est tellement mis dessus, que je ne me souviens ni de quand on en parle, ni de qui elle a tué, ni les circonstances. Quand à sa prime on insiste très clairement sur le fait que c'est du à son statut et non à ses actes (suite à la destruction de l'île faite par ce gouvernement tellement sympathique).

Je pense que tout cela découle une fois de plus de l'obsession à vouloir doter l'oeuvre d'Oda de toutes les qualités possibles et imaginables, y compris celles qui pourraient se contredire entre elles. Bref, un topic de groupie pour les groupies.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 11:02

Citation :

J'ai envie de te dire que peu importe que les méchants soient vraiment méchants, tant que les gentils sont vraiment gentils. Le jour ou le groupe de héros fera quelque chose qui ira ouvertement contre la morale, on pourra en reparler, mais d'ici-là...

Eh bien tout ce qu'ils ont fait avant d'être dans les Mugis, déjà. Ensuite, ce qu'ils ont fait après (puisque quoiqu'on en dise, être pirate, c'est en soi mal).

Citation :

Et en ce qui concerne le statut de meurtrière de Robin, j'avoue que l'accent est tellement mis dessus, que je ne me souviens ni de quand on en parle, ni de qui elle a tué, ni les circonstances.

Elle "éxécute" froidement Spandam (qui survit on ne sait trop comment en short-stories je crois), elle a vécu toute petite comme une assassin pour survivre, et elle l'avoue à Usopp quand il la "recrute" dans l'équipage. C'est assez violent quand même. Je rappelle qu'elle tape sur les gens, comme les autres Mugis, uniquement pour accéder à une île sur laquelle ils ne sont pas censés aller. J'ai vu mieux comme justification.

Citation :

Quand à sa prime on insiste très clairement sur le fait que c'est du à son statut et non à ses actes (suite à la destruction de l'île faite par ce gouvernement tellement sympathique).

Le référentiel est mal posé. C'est un débat très profond, mais l'état n'est pas une personne morale, il n'est pas évident qu'il doive être a priori sympathique. On retombe sur de la philo à la Machiavel, Hobbes, etc. D'ailleurs, tout état finit toujours pas transgresser la morale, par le simple fait qu'il existe : avoir un ministère de la "défense", même en France, c'est former des meurtriers avec le permis de tuer. Et Dieu sait qu'ils peuvent s'en servir. Est-ce amoral ?

Citation :

Je pense que tout cela découle une fois de plus de l'obsession à vouloir doter l'oeuvre d'Oda de toutes les qualités possibles et imaginables, y compris celles qui pourraient se contredire entre elles. Bref, un topic de groupie pour les groupies.

Je t'ai connu un peu plus analytique, si tu me permets la réflexion. Je n'ai pas imaginé les comportements antagonistes du géant qui a aidé Robin et de Aka Inu, je n'ai pas imaginé le fait qu'on a vu une seule imagine de Tenryu, etc. C'est juste que c'est beaucoup plus complexe, n'en déplaise.

Par ailleurs, la question de OP ressemble à celle de Naruto, sur la question de la paix éternelle (le genre de projet de gens comme Erasme, si ça dit quelque chose). Ce ne sont pas de vaines questions et leur importance n'est pas à minorer (dans Naruto, la question de la paix est à mon sens le moment le plus crucial au moment de la discussion Naruto/Pain, et d'ailleurs fort mal résolue).

Par exemple, dans Bleach, Ichigo vaut protéger ses amis, mais est-ce un objectif louable en soi ? Il protégerai Ishida de tout même si celui-ci devient meurtrier ? Cela pose des questions.
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_Max_
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 11:38

Glorfindel a écrit:
Je t'ai connu un peu plus analytique, si tu me permets la réflexion.

Normal, la dernière phrase c'était un gros troll. Je suis désolé, c'est comme ça, les fans hardcore d'OP m'exaspèrent. M'est pas bien, je m'excuse.
D'ailleurs je te renvoie la pareille, je t'ai connu plus objectif, j'ai l'impression de lire un autre posteur quand je lis ta prose sur OP. Very Happy


Citation :
Eh bien tout ce qu'ils ont fait avant d'être dans les Mugis, déjà. Ensuite, ce qu'ils ont fait après (puisque quoiqu'on en dise, être pirate, c'est en soi mal).
Mouais enfin ils sont mi pirates-mi touristes, hein. Le jour où l'équipage fera du vrai boulot de pirates, arraisonner les navires, piller et tout, on verra, mais là, en l'occurence, foutre une tête de mort sur un drapeau parce que c'est l'aventure et la liberté, ce n'est qu'une conception ultra-romantique de la profession.

Quand à tout ce qui a été fait avant, et bien, désolé, mais ce n'est pas comme ça que ça marche : le repenti (autre figure classique) n'est pas forcément un anti-héros. Hors, dans la mesure ou on fait table rase de ce qui fait d'un personnage un anti héros, il cesse de l'être. Chez l'anti héros le caractère négatif fait partie intégrante et permanente du personnage, sans quoi, il n'est qu'un élément de background mis de côté pour laisser place au "nouveau lui".


Citation :
Elle "éxécute" froidement Spandam (qui survit on ne sait trop comment en short-stories je crois
)

Citation :
, elle a vécu toute petite comme une assassin pour survivre,


Sans commentaires.


Citation :
Le référentiel est mal posé. C'est un débat très profond, mais l'état n'est pas une personne morale, il n'est pas évident qu'il doive être a priori sympathique. On retombe sur de la philo à la Machiavel, Hobbes, etc. D'ailleurs, tout état finit toujours pas transgresser la morale, par le simple fait qu'il existe : avoir un ministère de la "défense", même en France, c'est former des meurtriers avec le permis de tuer. Et Dieu sait qu'ils peuvent s'en servir. Est-ce amoral ?


C'est un shonen. La cible est jeune (enfin elle doit plus tant l'être depuis le temps mais bon). Par définition, dans ce cas, le calcul froid par rapport à un danger potentiel est toujours défini comme immoral et monstrueux (précepte du shonen n°3 : qui ne peut sauver une vie ne peut sauver le monde) dans la mesure ou il décide arbitrairement d'une menace non vérifiée. ET qui a leakée de toutes façons, rendant le massacre illégitime de fait. Après on peut débattre de la légitimité du pragmatisme dans l'absolu, mais, dans le cadre relatif du manga avec le positionnement que m'a semblé prendre Oda, je pense que dans ce cas précis, le but n'était pas de cautionner la chosse de quelque façon que ce soit.

Citation :
C'est juste que c'est beaucoup plus complexe, n'en déplaise.
Non, tant que l'équipage n'est pas confronté à un choix ou un dilemme moral, ce n'est pas complexe, ce sont des éléments de BG. Si ce jour arrive, alors oui je te dirais que tu as raison et en plus je serais content. Pour l'instant, de par la "concentration du point de vue" comme tu dis, sachant qu'en règle générale il représente le point de vue le plus véritable (à moins que Oda ait prévu un twist de ouf avec l'équipage qui rejoint la marine, chances estimées : 0,00001%), le héros étant par définition au centre ou amené à y aller. En tout cas dans un shonen.


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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 15:19

Citation :

Normal, la dernière phrase c'était un gros troll. Je suis désolé, c'est comme ça, les fans hardcore d'OP m'exaspèrent. M'est pas bien, je m'excuse.
D'ailleurs je te renvoie la pareille, je t'ai connu plus objectif, j'ai l'impression de lire un autre posteur quand je lis ta prose sur OP.

Euh, honnêtement, je ne vois pas où est le mode "hardcore". A moins que ce soit l'idée de trouver de la complexité dans OP. Si c'est le reproche, eh bien attendons de conclure l'examen (sur cette complexité) avant de se prononcer. Sinon, c'est un jugement a priori.

Citation :

Mouais enfin ils sont mi pirates-mi touristes, hein. Le jour où l'équipage fera du vrai boulot de pirates, arraisonner les navires, piller et tout, on verra, mais là, en l'occurence, foutre une tête de mort sur un drapeau parce que c'est l'aventure et la liberté, ce n'est qu'une conception ultra-romantique de la profession.

Ca dépend, c'est quoi du vrai boulot de pirate ? Tout dépend de comment on définit la piraterie. A priori, pour être pirate, il suffit de se dire tel et d'ennuyer le gouvernement. Même si je ne saisis pas bien la différence entre voleur de droit commun et pirate, si ce n'est que l'un possède un navire. Jusqu'à présent ils ont bien pillé : d'autres pirates (Buggy, Moria). Et qu'on ne me dise pas que voler un voleur est moral...
Bref, tout dépend de la définition que tu donnes au concept de pirate. Personnellement, je le définirai comme un hors la loi des mers, c'est à dire un statut revendiqué qui place ses membres hors du jugement de la loi, et les soumet uniquement à leur propre jugement. Certains peuvent l'utiliser en bien, d'autres en mal.

Citation :

Citation:
Elle "éxécute" froidement Spandam (qui survit on ne sait trop comment en short-stories je crois
)

Citation:
, elle a vécu toute petite comme une assassin pour survivre,


Sans commentaires.

Tu fais semblant de croire un sujet plus simple qu'il ne l'est. L'intention est aussi voire plus importante que le fait. Elle voulait se venger, froidement, de façon réfléchie : elle voulait le buter, point. J'ai été très surpris de voir qu'il s'en était sorti, et j'espère que toi aussi vu la gueule de l'exécution. Tuer pour sa propre survie n'est pas forcément évident ni strictement défendable. En effet, c'est spéculer sur sa propre mort, et comme tu le sais, ne connaissant pas l'avenir, ... Une gamine de 8 ans avec de tels pouvoirs, elle a du en commettre des bavures. Et sa réputation auprès de Croco et des brigands en général vient bien de quelque part.

Citation :

C'est un shonen. La cible est jeune (enfin elle doit plus tant l'être depuis le temps mais bon). Par définition, dans ce cas, le calcul froid par rapport à un danger potentiel est toujours défini comme immoral et monstrueux (précepte du shonen n°3 : qui ne peut sauver une vie ne peut sauver le monde) dans la mesure ou il décide arbitrairement d'une menace non vérifiée. ET qui a leakée de toutes façons, rendant le massacre illégitime de fait. Après on peut débattre de la légitimité du pragmatisme dans l'absolu, mais, dans le cadre relatif du manga avec le positionnement que m'a semblé prendre Oda, je pense que dans ce cas précis, le but n'était pas de cautionner la chosse de quelque façon que ce soit.

C'est donc au moins discutable. Par ailleurs, réduire le discours à l'explication de simplicité postulée par la nature du genre (shonen) me paraît un peu facile. Encore une fois, une oeuvre se lit à des niveaux différents (ex : le Petit Prince).

Citation :

Non, tant que l'équipage n'est pas confronté à un choix ou un dilemme moral, ce n'est pas complexe, ce sont des éléments de BG. Si ce jour arrive, alors oui je te dirais que tu as raison et en plus je serais content. Pour l'instant, de par la "concentration du point de vue" comme tu dis, sachant qu'en règle générale il représente le point de vue le plus véritable (à moins que Oda ait prévu un twist de ouf avec l'équipage qui rejoint la marine, chances estimées : 0,00001%), le héros étant par définition au centre ou amené à y aller. En tout cas dans un shonen.

Mais la question va largement au-delà de ça. Pourquoi Oda ne leur donne-t-il jamais de motivation morale directe ? Pourquoi ce n'est jamais : sauvons donc ce peuple ? Mais plutôt : ce type est trop cool, suivons le. Et puis de fil en aiguille...on sauve le monde.
A mon avis, tu t'auto-enfermes à cause de la catégorie que tu produis. Certes, on le catégorise comme un shonen, mais il faut partir du fait d'abord, et ne pas forcer le fait à l'aide de la catégorie.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 15:59

Citation :
Mais la question va largement au-delà de ça. Pourquoi Oda ne leur donne-t-il jamais de motivation morale directe ? Pourquoi ce n'est jamais : sauvons donc ce peuple ? Mais plutôt : ce type est trop cool, suivons le. Et puis de fil en aiguille...on sauve le monde.
A mon avis, tu t'auto-enfermes à cause de la catégorie que tu produis. Certes, on le catégorise comme un shonen, mais il faut partir du fait d'abord, et ne pas forcer le fait à l'aide de la catégorie.

là tu commet une faute grossière qui est de considérer qu'un héros n'est un héros que si il veut en être un. Hors, quelqu'un qui veut être un héros, qui fait tout pour le devenir, très bien, il fait son job en assouvissant son désir, cool.
QUelqu'un qui "sauve le monde" ou "aide son prochain" alors que ce n'est pas son désir dans l'absolu est quelque part "encore plus héroïque" dans la mesure où il le fait de la manière la plus désintéressée imaginable et non reliée à une motivation personnelle.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 16:12

Citation :

là tu commet une faute grossière qui est de considérer qu'un héros n'est un héros que si il veut en être un. Hors, quelqu'un qui veut être un héros, qui fait tout pour le devenir, très bien, il fait son job en assouvissant son désir, cool.
QUelqu'un qui "sauve le monde" ou "aide son prochain" alors que ce n'est pas son désir dans l'absolu est quelque part "encore plus héroïque" dans la mesure où il le fait de la manière la plus désintéressée imaginable et non reliée à une motivation personnelle.

Oui et non, ça dépend comment tu définis l'héroïsme. Si c'est accomplir sciemment des actions morales, d'accord. Mais par hasard, je ne crois pas que ce soit soutenable : pour la bonne raison que le hasard est hétérogène à toute notion de moralité. Il faut de l'intention dans l'héroïsme, car s'il n'y en a pas, il n'y a aucun mérite puisque le mérite est une récompense de l'intention (par exemple, sauver un homme de la noyade, parce qu'il y a eu décision de plonger. Dans ton cas, on pourrait avoir du mérite simplement en sauvant quelqu'un par hasard).
Quand tu dis qu'il est "encore plus héroïque", tu commets un grave contre-sens pour moi : tu le places dans une optique de "désintéressement" alors que ce cadre "moral" n'existe même pas (puisque c'est du hasard). Tu ne peux pas être "désintéressé" si tu n'es pas soucieux de la morale. La notion de "motivation personnelle" est trop large pour être discutée ici, je pense, puisque elle peut subsumer à peu près n'importe quoi.

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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 17:41

Non, mais non, là Glo' tu nous fais du sophisme de basse classe. On est dans le domaine de la fiction, et pas dans la fiction à destination des adultes désabusés, donc forcément que l'héroïsme se trouve subordonnée à des notions de moralité. En outre si l'héroisme en tant que sentiment n'est pas forcément consciente dans les actions des persos, mais la volonté de commetre des actions morales/justes/bonnes en dehors de sa course d'action l'est parfaitement.

Citation :
Quand tu dis qu'il est "encore plus héroïque", tu commets un grave contre-sens pour moi : tu le places dans une optique de "désintéressement" alors que ce cadre "moral" n'existe même pas (puisque c'est du hasard). Tu ne peux pas être "désintéressé" si tu n'es pas soucieux de la morale. La notion de "motivation personnelle" est trop large pour être discutée ici, je pense, puisque elle peut subsumer à peu près n'importe quoi.

Je sais pas exactement où tu veux aller, mais je t'avertis, tu iras tout seul, parce que j'ai pas envie de te suivre dans la distorsion volontaire de notions. Quand on parle de motivation personnelle et désintéressement, tu sais bien de quoi je parle, ne fais pas l'andouille. t'as fait tout une putain de dissert' sur le but transcendant de mes couilles. "Je veux devenir l'épéiste n)1", "je veux devenir seigneur des pirates". L'objectif des persos. Ben "sauver les gens", ça en fait pas partie. Donc c'est de l'altruisme. Et si ils ne le font pas dans l'objectif primordial d'en tirer quelque chose ben c'est du désinteressement. CHais pas moi, c'est la définition du dico, quoi.

Sur ce je brise là, parce que je sens que tu vas me sortir un truc complètement hallucinant sur le fait que il y a toujours un intéressement quelque part au niveau de la satisfaction personnelle ou prendre un autre mot pour en dévier le sens, et je ne tiens pas à poursuivre un débat sur ce mode de l'interprétation de vocabulaire et de non comprenette volontaire.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 18:28

J'avais promis un étripage mais MAX a presque tout dit Grrrr

Bon, j'essaye quand même:

Désolé GLOR' mais pour moi, c'est toi qui cherche la complexité là où c'est simple:



Citation :
Barbe Noire n'est pas spécialement cruel (pas comme un Caribou), et finalement, sa vision du monde n'est pas si différente de celle de Luffy (cf. la discussion avant Skypea). En ce sens, la différence morale entre les deux réside plus dans le contenu de l'idéal


Non, la différence moral réside dans les moyens employés (comme très souvent dans les shonen: Pain, Naruto et Tobi veulent chacun la paix, mais la méthode diffère).

Citation :
-les Mugiwaras sont-ils des héros ?

Bien sûr. C'est tellement évident que ça se passerait de tout commentaire... Ils ont la héroïque attitude la plus totale: je sauve le monde, je défend la veuve et l'orphelin, je n'attaque que pour me défendre etc etc.
Et juste pour le détail, c'est pas parce qu'on dit "je ne suis pas un héros" qu'on en est pas un. C'est comme quand un club de foot ultra favoris déclare qu'il n'est pas favori, faut savoir faire la part de ce qui est du bullshit aussi.

Citation :
-(une question que j'adore) Robin est-elle "gentille" ? (personnellement, pour moi c'est une obsédée (comme tous les historiens sérieux ^^) amorale et vicieuse)

Si Robin n'est pas une gentille, alors je suis complètement décalé^^ Le fait d'avoir une passion vous interdit la classification "gentil"?! Jiraya doit être une belle ordure alors....

Citation :
-OP est-il une ode à l'aventure composée sur les ruines de l'héroïsme ?

Citation :
Peut-être, mais il n'empêche que le réel objectif de Luffy, c'est bien la liberté. Et ça, ce n'est pas vraiment "héroïque", ça ressemble beaucoup plus à une idéologie des lumières qu'à un objectif de shonen.


:shoked:! Qu'est ce qui faut pas lire des fois!!!!
Moi qui suis un fanatique exacerbé de FMA V1, où je trouve une profondeur jamais égalée dans un Shonen (et à huit milliard d'années lumière de OP), je n'ai jamais osé comparer ça aux lumières... C'est plus fort que du roquefort; Voltaire doit se retourner dans sa tombe (désolé si j'ai l'air agressif mais je suis véritablement sur le cul devant une déclaration pareille)


Citation :

Par définition, dans ce cas, le calcul froid par rapport à un danger potentiel est toujours défini comme immoral et monstrueux (précepte du shonen n°3 : qui ne peut sauver une vie ne peut sauver le monde) dans la mesure ou il décide arbitrairement d'une menace non vérifiée. ET qui a leakée de toutes façons, rendant le massacre illégitime de fait. Après on peut débattre de la légitimité du pragmatisme dans l'absolu, mais, dans le cadre relatif du manga avec le positionnement que m'a semblé prendre Oda, je pense que dans ce cas précis, le but n'était pas de cautionner la chosse de quelque façon que ce soit.


Tout à fait. J'ajouterais que si on oublit le cadre de la fiction, TOUS les héros de Shonen peuvent être considérer comme des anti-héros puisqu'il arrêtent pas de se battre et que la violence "c'est pas bien"^^

Citation :
elle a vécu toute petite comme une assassin pour survivre, et elle l'avoue à Usopp quand il la "recrute" dans l'équipage.

Scène plus du ressort comique qu'autre chose, mais bon... On voit d'ailleurs très bien la frilosité d'Oda sur ce sujet puisqu'il ne fait pas mourir Igaram, comme de par hasard...

Citation :
A moins que ce soit l'idée de trouver de la complexité dans OP. Si c'est le reproche, eh bien attendons de conclure l'examen (sur cette complexité)

Il y a de la complexité dans OP: scénario, monde étoffé etc... En revanche, vouloir trouver de la complexité philosophique et morale dans OP, ça revient à chercher un message profond dans des chansons de Lori (j'exagère à peine là)

Citation :
Je pense que tout cela découle une fois de plus de l'obsession à vouloir doter l'oeuvre d'Oda de toutes les qualités possibles et imaginables, y compris celles qui pourraient se contredire entre elles. Bref, un topic de groupie pour les groupies.

C'est peut être du troll, mais ça résume on ne peut mieux ma pensée... Ou j'ai vraiment de la merde dans les yeux (très honnêtement je me pose parfois la question... j'espère simplement que ça t'arrive aussi...), ou tu fume du très lourd quand tu lit OP, GLORINDEL Wink
D'ailleurs, ce qui m'amuse, c'est que j'ai l'impression que tu va tellement loin dans ton délire, que même les autres membres du "fan-club" n'arrive pas à te suivre, ou le feront à reculons... mais je trompe peut être...
Quand je lis tout ça, j'y vois la plus belle preuve du fanatisme et de l'aveuglement* que j'ai toujours dénoncé tandis qu'on me riait (au mieux) au nez... Tiens, en parlant de fanatisme et d'aveuglement, si vous en doutez encore, lisez un peu ça:
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Franchement, c'est juste suréaliste! et encore, c'est l'un des seuls forum consacré où quelqu'un a eu le "courage" (comme ils disent) de créer un tel topic (j'ai cherché)...


*Je ne vise pas tous les fans hein, juste une tendance plus que répandue...
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 20:09

@ Max

Citation :

Non, mais non, là Glo' tu nous fais du sophisme de basse classe. On est dans le domaine de la fiction, et pas dans la fiction à destination des adultes désabusés, donc forcément que l'héroïsme se trouve subordonnée à des notions de moralité. En outre si l'héroisme en tant que sentiment n'est pas forcément consciente dans les actions des persos, mais la volonté de commetre des actions morales/justes/bonnes en dehors de sa course d'action l'est parfaitement.

L'arme atomique de l'argumentation qu'est la qualification de "sophiste" me semble un peu disproportionnée pour un débat serein.

Citation :

On est dans le domaine de la fiction, et pas dans la fiction à destination des adultes désabusés, donc forcément que l'héroïsme se trouve subordonnée à des notions de moralité.

Libre à toi de raisonner par catégorie. C'est pratique, ça évite de raisonner sur les faits ^^.
Pour revenir dans l'argumentation, il est tout à fait important de remarquer que jamais le héros se pose la question de la moralité de ses actes. Mais je continue plus bas

Citation :

Je sais pas exactement où tu veux aller, mais je t'avertis, tu iras tout seul, parce que j'ai pas envie de te suivre dans la distorsion volontaire de notions.

Je ne suis pas certain de comprendre le sens de cette phrase. Des notions, on les questionne. Penser la distorsion, c'est déjà penser par "préjugé" au regard d'une normalité.

Citation :

Quand on parle de motivation personnelle et désintéressement, tu sais bien de quoi je parle, ne fais pas l'andouille.

Je suis pas certain, non.

Citation :

t'as fait tout une putain de dissert' sur le but transcendant de mes couilles. "Je veux devenir l'épéiste n)1", "je veux devenir seigneur des pirates". L'objectif des persos. Ben "sauver les gens", ça en fait pas partie. Donc c'est de l'altruisme.

Non, c'est de l'altruisme uniquement si c'est motivé. L'acte bon qui n'était pas destiné à l'être n'est pas méritoire. Si je fais tomber une banane par un trou et qu'un homme qui meurt de fin la mange, je ne suis pas altruiste, il est chanceux et l'observateur s'épargne la peine de se demander ce qui se serait passé si il n'y avait pas eu de trou.

Citation :

Et si ils ne le font pas dans l'objectif primordial d'en tirer quelque chose ben c'est du désinteressement. CHais pas moi, c'est la définition du dico, quoi.

Bien essayé. Le désintéressement est (on peut en discuter) le détachement de ses propres intérêts. En quoi leurs actes égoïstes, puisqu'ils sont donc amoraux et donc non altruistes (si on admet ton hypothèse que même si c'est pas moral, c'est désintéressé), sont-ils détachés de leur propre intérêt justement égoïste ?

Citation :

Sur ce je brise là, parce que je sens que tu vas me sortir un truc complètement hallucinant sur le fait que il y a toujours un intéressement quelque part au niveau de la satisfaction personnelle ou prendre un autre mot pour en dévier le sens, et je ne tiens pas à poursuivre un débat sur ce mode de l'interprétation de vocabulaire et de non comprenette volontaire.

Toute discussion se termine toujours sur l'impasse du sens des mots. Je pensais que tu l'avais accepté. Par ailleurs, je n'ai pas la vérité, je tiens simplement à discuter. Il me semble juste étrange que cette simple hypothèse soulève autant de violence dans les réactions.

@ NSJT

Citation :

Désolé GLOR' mais pour moi, c'est toi qui cherche la complexité là où c'est simple:

Je te répondrai bien facilement que tu cherches la simplicité là où c'est complexe.

Citation :

Non, la différence moral réside dans les moyens employés (comme très souvent dans les shonen: Pain, Naruto et Tobi veulent chacun la paix, mais la méthode diffère).

Si la différence réside bien dans les moyens employés, tabasser les gens n'est pas un moyen moral très recommandable. Luffy va devoir tuer du Marine et du Pirate ou en tout cas ne pas retenir sa force, ce qui conduit à une mort potentielle. A partir de là, il ne diffère pas de BN. BN qui n'a pas torturé BB ni Ace, hors la loi, et dont le seul défaut est d'avoir un rire de méchant et d'engager des méchants. Pour le reste, il est violent comme Luffy peut l'être, mais ne semble pas particulièrement "rageux" (cf avant Skypea, scène du bar).
C'est pour ça, pour moi, que la différence est dans le contenu de l'idéal : à savoir la puissance au lieu de la liberté. Mais encore une fois, on peut se poser la question : être libre est la cause ou la conséquence de la puissance ?

Citation :

Bien sûr. C'est tellement évident que ça se passerait de tout commentaire... Ils ont la héroïque attitude la plus totale: je sauve le monde, je défend la veuve et l'orphelin, je n'attaque que pour me défendre etc etc.
Et juste pour le détail, c'est pas parce qu'on dit "je ne suis pas un héros" qu'on en est pas un. C'est comme quand un club de foot ultra favoris déclare qu'il n'est pas favori, faut savoir faire la part de ce qui est du bullshit aussi.

-Sauver le monde par hasard n'est pas une preuve de moralité, et donc d'héroïsme. C'est une preuve de chance. (le D)
-défendre la veuve et l'orphelin, c'est surtout parce que c'est un coup de coeur de Luffy. Le reste du temps...Zoro par exemple à Shabaody, il essaye de couper le Tenryu. Il n'empêche que ça ne lui pose aucun problème de découper des gens pour l'honneur des cieux. Géométrie variable.
-tu ne peux pas être SDP sans passer à l'offensive à un moment donné. D'ailleurs, on a déjà eu MF. Et même si c'est son frère, c'est illégal et amoral. Il va devoir tuer des gens pour sauver son frère. C'est du pur égoïsme.

Citation :

Si Robin n'est pas une gentille, alors je suis complètement décalé^^ Le fait d'avoir une passion vous interdit la classification "gentil"?! Jiraya doit être une belle ordure alors....

Je ne pensais pas que la bisounours power t'avais à ce point atteint ^^. Itachi, gentil ou méchant ? Tu réponds quoi ? Moi je réponds, ça dépend d'où on regarde et qui se prononce.
Pour Robin, je forçai le trait, faisant moi-même de l'histoire, c'était une joke ^^ Mais pour le reste, c'est un assassin, et ça, ce n'est pas gentil. Tout cette gentillesse du soldat, c'est de la morale américaine de blockbuster. Regarder la Ligne Rouge fait du bien à ce sujet.

Citation :

Qu'est ce qui faut pas lire des fois!!!!
Moi qui suis un fanatique exacerbé de FMA V1, où je trouve une profondeur jamais égalée dans un Shonen (et à huit milliard d'années lumière de OP), je n'ai jamais osé comparer ça aux lumières... C'est plus fort que du roquefort; Voltaire doit se retourner dans sa tombe (désolé si j'ai l'air agressif mais je suis véritablement sur le cul devant une déclaration pareille)

Je ne vais pas commencer à parler de quelque chose que je connais mal, mais tu m'as, pour commencé, lu trop vite. J'ai dit que ça ressemblait "beaucoup plus" aux lumières qu'à une idéologie de shonen, ce qui ne veut pas dire que je le compare aux lumières, ça non. Je ne partirais pas dans des débats que je ne maîtrise pas sur l'historiographie des Lumières.

La seule chose que je voulais indiquer, c'était que l'objectif était plus la conquête d'une liberté que d'une justice. En soi, c'est déjà un problème. Dans Naruto, l'objectif n'est pas non plus motivé, puisqu'on parle de devenir Hokage. Sur la fin, la question de la "paix" resurgit, mais assez vaguement quand-même.

Citation :

Scène plus du ressort comique qu'autre chose, mais bon... On voit d'ailleurs très bien la frilosité d'Oda sur ce sujet puisqu'il ne fait pas mourir Igaram, comme de par hasard...

Tu le vois comme ça, et la question de la survie d'Igaram montre bien qu'Oda sur le coup s'est mis dans la merde tout seul. Et qu'on ne me dise pas que c'est comme ça, que c'est le manga, que ni Spandam ni Igaram sont morts. Elle voulait les tuer, on va en taule pour ça. Si vous trouvez ça normal dans OP, je dis simplement que c'est amusant.

[Parce que bon, j'ai l'impression que vous me prenez pour un gros moraliste de base bien étriqué, mais c'est simplement que je prends un sujet et j'essaye de voir les limites. Je suis le premier fan des méchants (Itachiiiii) et un apôtre du nihilisme mouarf mouarf]

Citation :

Il y a de la complexité dans OP: scénario, monde étoffé etc... En revanche, vouloir trouver de la complexité philosophique et morale dans OP, ça revient à chercher un message profond dans des chansons de Lori (j'exagère à peine là)

La différence entre Lori et Oda, si je peux me permettre, c'est que pour le second, l'image est une forme de discours. Les actes sont des discours. Une chanson, c'est beaucoup moins opaque puisque le texte représente la totalité de ce qu'il y a à dire (en dehors du clip). C'est comparer ce qui n'est pas comparable, ce serait comme OP avec uniquement le texte. Mais oui, on peut très bien trouver quelque chose de complexe dans les paroles de Lori : par exemple, un appel sous-jacent à la consommation, une absence de moralité du propos, un simplisme des représentations du couple.
En fait, tu confonds complexité du contenu et complexité de l'analyse.

Citation :

C'est peut être du troll, mais ça résume on ne peut mieux ma pensée... Ou j'ai vraiment de la merde dans les yeux, ou tu fume du très lourd quand tu lit OP, GLORINDEL

J'espère que vous comprenez la gratuité de ce genre de déclaration que je pourrais facilement retourner sans grand profit, ni pour vous ni pour moi ^^

Citation :

D'ailleurs, ce qui m'amuse, c'est que j'ai l'impression que tu va tellement loin dans ton délire, que même les autres membres du "fan-club" n'arrive pas à te suivre, ou le feront à reculons... mais je trompe peut être...

J'ai l'impression d'être très censé. J'argumente il me semble. Si vous ne voulez pas poser vos convictions sur la table et accepter de les remettre en question, c'est vous qui voyez.
Quant à un fan club...je crois que c'est plutôt salir une oeuvre que d'essayer de la décortiquer, si c'est ce qu'on veut me faire dire. Mais c'est le paradoxe du fan.
Je signale d'ailleurs, au passage, que l'interprétation de livres comme ceux de Tolkien suscite de profondes questions. Alors quoi, faut-il dire que Oda est débile en face de Tolkien ? La question n'est pas d'évaluer le degré de complexité d'une oeuvre, mais de fournir l'analyse la plus fouillée possible de cette oeuvre. Je ne dis pas ce qu'Oda a voulu cacher, je dis ce que je pense de ce qu'il a montré, et ce que ça peut montrer de sa conception de la moralité.

Que vous le vouliez ou non, Oda n'a pas choisi le rôle d'assassin à Robin par hasard. Il n'a pas composé cet équipage par hasard, et la convergence de passés douteux fait supposer une motivation consciente de la chose. Tout du moins je le pense.

Citation :

Quand je lis tout ça, j'y vois la plus belle preuve du fanatisme et de l'aveuglement que j'ai toujours dénoncé tandis qu'on me riait (au mieux) au nez... Tiens, en parlant de fanatisme et d'aveuglement, si vous en doutez encore, lisez un peu ça:

Au lieu de parler d'aveuglement, de fanatisme, de façon gratuite, ce qui me semble totalement immérité pour ma part (je suis assez vexé je dois dire, je pensais raisonner), exposez vos arguments et voyons si je n'arrive pas à les retourner. Si vous pensez donc que je pourrais retourner tous vos arguments, alors c'est donc que votre avis ne vaut rien, qu'il ne sert à rien de penser car rien n'est vrai ni connaissable ni pensable, et donc je vous laisse vous interroger sur le sens de l'existence. Sinon, eh bien sortons des exemples, et voyons. Mais ça demande autre chose que de la dénonciation gratuite, j'en conviens.

Citation :

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Effectivement, c'est assez surréaliste. Je ne suis pas imperméable à la critique d'OP, loin de là. Ce manga a bien sûr des "défauts", même si encore une fois on peut discuter du sens du mot.




Dernière édition par Glorfindel le Ven 17 Fév 2012 - 20:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 20:17

Citation :
Non, c'est de l'altruisme uniquement si c'est motivé. L'acte bon qui n'était pas destiné à l'être n'est pas méritoire. Si je fais tomber une banane par un trou et qu'un homme qui meurt de fin la mange, je ne suis pas altruiste, il est chanceux et l'observateur s'épargne la peine de se demander ce qui se serait passé si il n'y avait pas eu de trou.

Merci quand même de m'apprendre que Luffy, jusqu'à présent, n'a jamais souhaité aider les gens qu'il rencontre. plus de 60 tomes de gros bol parfaitement involontaire. Je lis vraiment en diagonale, ma foi.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 20:44

à Max

Citation :

Merci quand même de m'apprendre que Luffy, jusqu'à présent, n'a jamais souhaité aider les gens qu'il rencontre.

Mais la question n'est pas tellement là, même si tu l'as habilement déplacée. La question c'est : qui a-t-il aidé (un gentil ou un méchant) et surtout si il a pensé que son aide devait être conditionnée.

Citation :

plus de 60 tomes de gros bol parfaitement involontaire.

Quand je dis que c'est involontaire, c'est que il recherche a priori la compétence ou le "coup de coeur". Si Brook avait été un gros con de squelette, en théorie, il l'aurait pris quand même, ou tout du moins il aurait tenté de le prendre. C'est en cela que je parle de hasard : parce que c'est le D, cette sorte de providence, qui fait que tout arrive dans le sens des gentils, et permet d'évacuer la question de la moralité de Luffy, qui de toute façon n'écoute rien. Je pourrais sortir 45 exemples, mais un seul suffit : Logue Town et sa pseudo-mort.

Citation :

Je lis vraiment en diagonale, ma foi.

Peut-être ne nous sommes-nous pas compris.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 21:45

Citation :
Que vous le vouliez ou non, Oda n'a pas choisi le rôle d'assassin à Robin par hasard. Il n'a pas composé cet équipage par hasard, et la convergence de passés douteux fait supposer une motivation consciente de la chose. Tout du moins je le pense.

Comme l'a dit MAX, le background d'un perso ne peut augurer de son classement effective dans une catégorie (gentil, méchant).... Bartossai (Kenshin) est le héros absolu: gentillesse, aide à son prochain, refus de tuer... il a pourtant derrière lui un lourd passé d'assassin qui a massacré des tones de personnes. C'est la notion de rédemption.
Gaara à l'heure actuel est un pur gentil. Au début du Manga, c'est un tueur psychopathe... Robin en temps que Barok Work est peut être méchante, mais la Mugi Robin est une gentille... Elle possède tous les attribu de la "bonne moralité" mad in shonen (qui personnellement me semble d'une débilité absolue):
Quand elle est prêt à sacrifier le monde pour ces 5 potes (arc W7-EL), c'est la même morale débile que quand Ichigo met le monde en danger en allant sauver Rukia et Renji en Enfer (Bleach film 4), que quand le gamin fait une attaque suicide sur les bandits pour délivrer sa maman (Naruto arc Zabuza)... Oda est complètement dans le moule de la moralité Shonnetique (le fort doit protéger le faible, le Nakama power) et on voudrait me faire croire qu'il s'en démarque???? Je ris!

D'ailleurs pour la notion de Héros/anti-Héros, je pense que l'illustration la plus éloquente nous vient de SDK avec Kyo qui au début du Manga est l'archétype de l'anti-Héros, pour finir à la fin comme l'archétype du héros.

Citation :
L'arme atomique de l'argumentation qu'est la qualification de "sophiste" me semble un peu disproportionnée pour un débat serein.


En toute amitié, je dois quand même te dire que tu a souvent l'habitude de dire les chose de façon vachement compliqué, de jouer sur les mots, de faire du charabia technique, là où le débat pourrait être clair, terre à terre, et explicite et que ce n'est pas toujours facile de te suivre...


Citation :

Si la différence réside bien dans les moyens employés, tabasser les gens n'est pas un moyen moral très recommandable. Luffy va devoir tuer du Marine et du Pirate ou en tout cas ne pas retenir sa force, ce qui conduit à une mort potentielle. A partir de là, il ne diffère pas de BN. BN qui n'a pas torturé BB ni Ace, hors la loi, et dont le seul défaut est d'avoir un rire de méchant et d'engager des méchants. Pour le reste, il est violent comme Luffy peut l'être, mais ne semble pas particulièrement "rageux" (cf avant Skypea, scène du bar).


Arrête, c'est de la mauvaise foi là! Luffy n'a jamais manipulé, trompé les gens pour parvenir à ses fins. Il n'a jamais vendu quelqu'un, même un ennemi à la Marine pour parvenir à ses fins. Il n'a jamais détruit un pays pour le fun (pays de Chopper). Il n'a jamais cherché à tuer sciemment quelqu'un pour parvenir à ses fins (BB à MF) mais seulement combattu les mecs qui lui barraient la route ou attaquait ses amis...
Si tu n'accepte pas la différence morale entre les moyens utilisé par Luffy et ceux utiliser par BN, c'est que tu n'accepte pas que 2 et 2 font 4 et ça ne sert même plus à rien d'essayer de débattre....


Citation :
-Sauver le monde par hasard n'est pas une preuve de moralité, et donc d'héroïsme. C'est une preuve de chance. (le D)

Même remarque; Par hasard?!!! Elle est bonne!!! Luffy a toujours su ce qu'il faisait en aidant les gens (et les animaux, parce qu'il y a du Brigitte Bardot chez lui) qu'il aidait. C'est pas comme s'il balançait son poing au hasard, pour s'amuser et qu'il explosait accidentellement un vilain dictateur (pour reprendre ton analogie de la banane). Faut pas dire n'importe quoi.



Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Ven 17 Fév 2012 - 21:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 21:48

Ah! là! là!

c'est le peloton d’exécution ici^^.

Je suis dans l'ensemble d'accord avec Nell sama et Max, mais je comprend l'objectif du topic.

Pour vite défendre le point de vue de glorfindel, peu importe le fait que l'auteur ait voulu faire de luffy, et de son équipage une bande de héros à la grandeur d'âme irréprochable ou pas, l'important ici c'est le point de vue que l'on en a, et plus précisément de le confronter à celui de Glorfindel, en gros au cours de sa lecture, il en est venu à soulever ces questions, et vous demande votre avis sur son point de vue, qui est (excuse moi je risque de résumer un peu tu me corrigera si besoin est), "que la mugiwara-team n'est finalement pas si héroïque que sa, elle agit finalement assez égoïstement et refuse elle-même sont statue de héros (sa rapporte pas de viande xD)"

Du coup, ici pour pouvoir répondre à sa question il faut justement sortir du carcan shonen et nous poser la question et si ce mode était réelle comment percevrions nous les agissements des Mugis.

Je vais pas le condamner je suis le premier à le faire sur Bleach xD^^.

Bon pour la question en soi^^.

Ben moi je veux bien que les Mugi soit pas des héros, mais les fait son là, ils ont sauvez tout un océan, une dizaine d'îles de grand line. Alors il est vrai qu'il le presque jamais fait par altruisme mais plus pour aider un ami qui lui est altruiste, mais je puis noter toute fois au moins une exception l'îles des hommes poissons, mine de rien Luffy lorsqu'il a vu que Big Mama voulez "punir" l'île des hommes poissons, ce dernier n’hésite pas une seconde à défier big Mama en personne pour protéger les hommes poissons, Or là il ne l'a fait pour aucun ami mais bien par altruisme pour les hommes poissons.

Reste le cas Robin, ancien Tueuse, c'est l'élément obscures des Mugis, mais la encore je trouve l'argument douteux, car déjà Robin, s'est repenti, elle a fait un trait sur son passé (personnellement c'est plus la symbolique que je vois dans le massacre de spadam qu'une vengeance froide[la preuve il n'est pas mort :p]) mais aussi parce qu'elle a rejoint la rébellion, je m'explique, une rébellion c'est le peuple qui s'insurge contre une situation juger injuste, cela demande une conception de la justice et donc une morale, cette moral va forcément guidé les actes de Robin. Donc quand Robin agit, elle ne le fait pas comme tu le dis de façon amoral.

A la limite le personnage le plus amoral des Mugis, c'est Zorro, en effet de mémoire, c'est lui qui est le plus extrême il est la pour aider luffy a devenir seigneur des pirates et pour lui cela passe avant tout (avant même son propre objectif). Pour appuyer ce que je dis je vous renvoie à Alabastra, ou il n'aurait pas sauvez Smoker sans l'ordre de Luffy, et à l'incident avec Ussop ou il a menacé de quitté l'équipage s'il reprenait Ussop juste comme sa.


Voilà c'est dit^^.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Ven 17 Fév 2012 - 23:09

J'ai pas tout lu, mais l'essentiel ^^ (vous vous perdez en chemin des fois Oo).
Moi aussi, dans l'ensemble, je partage le point de vue de Nell et Max sur les Mugiwaras. Pour moi, ce sont des héros, et ils font preuve de moralité.

Si leurs aventures les mènent à sauver des îles entières, je concède volontier qu'à la base, ce n'est pas cette perspective qui motive leurs actions. C'est parce qu'ils ont décidé d'aider en général une seule personne (comme à Alabasta par exemple) qu'ils aident tout un groupe. Mais ça n'en reste pas moins héroïque et moral. Venir en aide à une personne avec qui on n'a aucun lien autre que ceux tissés au fil d'une conversation, c'est quand même loin d'être anodin.
Pour moi, Luffy est comme Kenichi, dans "Shijou saikyou no deshi Kenichi" => le mec se bat pour "l'amour de la justice". Luffy, c'est la même, sauf qu'il l'assume pas. En faites, c'est travesti par le fait qu'il faut qu'il devienne nakama avec quelqu'un pour l'aider. Mais comme il lui suffit de quelques mots pour devenir pote avec un type, la différence est très mince. Le fait qu'il ne veuille pas être traité de héro sur l'île des hommes poisson illustre cela à mon sens. Il sait qu'il fait quelques choses de bien, mais ne veut pas trop que ça s'ébruite, réputation oblige.
Après, Luffy a ce petit côté (euphémisme) idiot, chercheur d'aventures, qui me font nuancer mon propos. S'il vient au secours de ces gens, c'est aussi par goût de la castagne. Mais c'est avant tout parce qu'il a le goût de l'aide, si je puis dire.

Citation :
Existe-t-il des décisions morales chez Luffy a priori ?

C'est très spontané, mais son coup de poing sur un Tenryubito est un geste moral, et héroique. Moral, parce que Luffy, face à un type représentant l'autorité suprême menaçant tout une salle et ses compagnons, prend la décision de lui éclater la gueule, entraînant de lourdes conséquences (d'où l'héroïsme du geste). Puis, c'est complétement con, mais le fait qu'il n'ait jamais tué personne le rend profondément moral (argument vaseux, mais argument quand même !).

Citation :
-les antagonistes sont-ils nécessairement "méchants" ?

Une des forces de One Piece, c'est l'ambiguité régnant sur les différents camps. Deux groupes majeurs se dégagent : le Gouvernement Mondial et assimilés, et les Pirates. Or, c'est évident que les deux parties sont composées aussi bien de grosses crapules (Barbe Noire, désolé, mais c'est quand même un méchant, doublé d'une pute : il trahit et tue certains Nakamas pour le pouvoir, chose que Luffy ne ferait ô grand jamais) que de mecs ayant un certains sens moral (côté Marine : Sengoku, Garp, Ao Kiji - côté pirate : Barbe Blanche, Shanks, Jinbei).
Cependant, même parmis ces différents groupes, la frontière est ténue : on a bien vu que Jinbei a un passé très mouvementé et que Barbe Blanche est sans pitié (il a dû causer pas mal de dégats colatéraux). Parallèlement, les trois de la Marine que j'ai cité sont bien trop haut placé pour ne pas savoir que le GM est pourris.
Inversement, les gros méchants, type Barbe Noir, Crocodile, ne se limitent pas à de la méchanceté pur, du type "je veux devenir maître du monde parce que je suis le mal incarné". Les mecs ont des motivations, des nakamas (on voit bien pour Crocodile qu'il semble plutôt copain avec Mister1, et que ce n'est pas un simple pion).
Je dirais, pour répondre à ta question, qu'Oda a su bien nuancer les différents antagonistes et sortir d'un schéma manichéen dans lequel les gentils sont blancs et les méchants, rose (ça fait quand même bien plus peur que le noir ^^ ).

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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 0:32

Je pense que le post du dessus résume assez bien les choses. Le toile de One Piece n'est pas manichéenne globalement, mais de là à dire que l'équipage de luffy sont des anti-héros subversifs, c'est trop raide. A moins de considérer l'anti-héros comme une notion extrêêêmement large.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 11:21

@ NSJT

Citation :

Comme l'a dit MAX, le background d'un perso ne peut augurer de son classement effective dans une catégorie (gentil, méchant).... Bartossai (Kenshin) est le héros absolu: gentillesse, aide à son prochain, refus de tuer... il a pourtant derrière lui un lourd passé d'assassin qui a massacré des tones de personnes. C'est la notion de rédemption.

1/en effet, je dis seulement qu'on peut douter de la moralité des personnages à certains moment, et surtout de leur interrogation concernant leur moralité dans la vie. Pour les catégories, j'en fais usage, naturellement, mais j'essaie de ne pas m'y enfermer.
2/Batossai se pose une question morale, il me semble, justement par rapport à son passé. Lui interroge la notion de pardon. La notion de rédemption est bien trop chargée théologiquement parlant pour que j'en parle.

Citation :

Gaara à l'heure actuel est un pur gentil. Au début du Manga, c'est un tueur psychopathe..

Un peu trop de catégorisation, mais il le faut j'en conviens.

Citation :

Robin en temps que Barok Work est peut être méchante, mais la Mugi Robin est une gentille... Elle possède tous les attribu de la "bonne moralité" mad in shonen (qui personnellement me semble d'une débilité absolue):
Quand elle est prêt à sacrifier le monde pour ces 5 potes (arc W7-EL), c'est la même morale débile que quand Ichigo met le monde en danger en allant sauver Rukia et Renji en Enfer (Bleach film 4), que quand le gamin fait une attaque suicide sur les bandits pour délivrer sa maman (Naruto arc Zabuza)... Oda est complètement dans le moule de la moralité Shonnetique (le fort doit protéger le faible, le Nakama power) et on voudrait me faire croire qu'il s'en démarque???? Je ris!

La question n'est pas tellement de savoir de quoi ou qui il se démarque (on pourrait appliquer la même question ailleurs), ce qui est un fantasme anti-fanboy ^^.
Peut-être méchante ? Je te trouve un peu abusay pour le coup, ça ne coûte rien d'admettre que la Robin baroque est méchante, point.
-Le sens du sacrifice est-il un attribut des gentils ? Kisame, par exemple, se sacrifie : cela en fait-il de lui quelqu'un de moral ? Je ne sais pas. Ca fait de lui quelqu'un de courageux. Et encore, on peut discuter.
-mais si les héros de shonen mettent le monde en danger pour sauver une personne, est-ce que c'est moral ? Je rappelle à tout hasard que dans l'Apologie de Socrate, celui-ci explique à ses amis que le sauver contre la loi n'est pas pertinent. Je ne dis pas qu'il faut suivre Platon, mais c'est intéressant.
-Oda est dans le moule d'un point de vue externe, oui, mais ce n'est pas ce que j'interroge : tu auras remarqué que les héros eux-mêmes ne se posent pas la question. Comme je l'ai dit, c'est le hasard qui fait plus ou moins office de moralité. Et quand je dis hasard, c'est un hasard pratique.

Citation :

En toute amitié, je dois quand même te dire que tu a souvent l'habitude de dire les chose de façon vachement compliqué, de jouer sur les mots, de faire du charabia technique, là où le débat pourrait être clair, terre à terre, et explicite et que ce n'est pas toujours facile de te suivre...

Tout débat consiste à jouer sur les mots. Si tu dis rouge et que je comprends bleu, il y aura un problème. Sinon, je n'ai pas l'impression d'être dans les airs, la question de la moralité, tu te la poses tous les jours. Pour le charabia technique, l'expression est péjorative, merci, mais il n'en demeure pas moins que les mots ont un sens, et qu'il faut le chercher. Sinon, autant ne rien dire du tout.

Citation :

Arrête, c'est de la mauvaise foi là! Luffy n'a jamais manipulé, trompé les gens pour parvenir à ses fins. Il n'a jamais vendu quelqu'un, même un ennemi à la Marine pour parvenir à ses fins. Il n'a jamais détruit un pays pour le fun (pays de Chopper). Il n'a jamais cherché à tuer sciemment quelqu'un pour parvenir à ses fins (BB à MF) mais seulement combattu les mecs qui lui barraient la route ou attaquait ses amis...
Si tu n'accepte pas la différence morale entre les moyens utilisé par Luffy et ceux utiliser par BN, c'est que tu n'accepte pas que 2 et 2 font 4 et ça ne sert même plus à rien d'essayer de débattre....

1/Quelle est la hiérarchie dans les comportement ? Mieux vaut être un abruti violent qu'un fieffé vicieux violent ? Sachant que ce qui est commun reste tout de même difficile ?
2/Il a combattu des mecs qui lui barraient la route. Ils ne sont pas morts, mais ça, c'est la providence OP. Quand tu combats un empereur ou un amiral, tu ne retiens pas tes coups, et à un moment donné, il faut que tu leurs passe sur le corps. Est-ce moral ? Non.
3/Il n'est pas évident que BN a détruit le pays de Chopper pour le fun, probablement pour construire sa réputation je dirais. Quand au meurtre volontaire, c'est la finalité d'un combat, qui ne dépend pas souvent de toi - sauf dans OP bien sûr. Vendre quelqu'un ? Si toi demain tu vas dans la rue attraper l'ennemi public numéro 1 sur la liste Interpol, tu fais quelque chose de mal ? En plus, il ne le fait pas pour de l'argent, mais pour un statut. C'est un calcul.
Quand à la manipulation, nous mentons tous et manipulons parfois consciemment les gens. Nami la première.

Citation :

Même remarque; Par hasard?!!! Elle est bonne!!! Luffy a toujours su ce qu'il faisait en aidant les gens (et les animaux, parce qu'il y a du Brigitte Bardot chez lui) qu'il aidait. C'est pas comme s'il balançait son poing au hasard, pour s'amuser et qu'il explosait accidentellement un vilain dictateur (pour reprendre ton analogie de la banane). Faut pas dire n'importe quoi.

Luffy a toujours su ce qu'il faisait ? J'attends une belle démonstration de cette affirmation hardie. Luffy est l'archétype du héros qui ne réfléchit pas (même derrière l'apparence). Si tu as l'impression que Luffy est le Napoléon de OP, je crie au fan-boy...:p

@ Narnor

Citation :

c'est le peloton d’exécution ici^^.

Je suis dans l'ensemble d'accord avec Nell sama et Max, mais je comprend l'objectif du topic.

Pour vite défendre le point de vue de glorfindel, peu importe le fait que l'auteur ait voulu faire de luffy, et de son équipage une bande de héros à la grandeur d'âme irréprochable ou pas, l'important ici c'est le point de vue que l'on en a, et plus précisément de le confronter à celui de Glorfindel, en gros au cours de sa lecture, il en est venu à soulever ces questions, et vous demande votre avis sur son point de vue, qui est (excuse moi je risque de résumer un peu tu me corrigera si besoin est), "que la mugiwara-team n'est finalement pas si héroïque que sa, elle agit finalement assez égoïstement et refuse elle-même sont statue de héros (sa rapporte pas de viande xD)"

Merci pour le soutien ! On se croirait sur un forum OP cité par NSJT ^^
En fait mon point de vue c'est simplement de dire que l'interrogation morale n'existe pas (pour aller très vite) chez les personnages de OP et tout ce qui en découle.

Citation :

Ben moi je veux bien que les Mugi soit pas des héros, mais les fait son là, ils ont sauvez tout un océan, une dizaine d'îles de grand line. Alors il est vrai qu'il le presque jamais fait par altruisme mais plus pour aider un ami qui lui est altruiste, mais je puis noter toute fois au moins une exception l'îles des hommes poissons, mine de rien Luffy lorsqu'il a vu que Big Mama voulez "punir" l'île des hommes poissons, ce dernier n’hésite pas une seconde à défier big Mama en personne pour protéger les hommes poissons, Or là il ne l'a fait pour aucun ami mais bien par altruisme pour les hommes poissons.

Veut-il sauver l'île ? Pour ce que j'en vois, il veut surtout en faire son territoire. La garantie de protection, à ce niveau de l'aventure, semble bien faible. Est-il plus risqué de laisser BM venir "punir" (et encore, puisque elle a besoin que tout fonctionne sur l'île, sinon ça ne lui sert à rien) l'île, ou la mettre sous sa protection, qui est minable encore maintenant, et la voir se faire piller à cause de ça ? Luffy ne se pose même pas la question : alors il pense aux autre, certes, mais plus par "coup de coeur" qu'avec son cerveau. Ca n'en fait pas moins quelqu'un qui se souci des gens, et cet acte semble moral.
Mais est-ce significatif ?

Citation :

Reste le cas Robin, ancien Tueuse, c'est l'élément obscures des Mugis, mais la encore je trouve l'argument douteux, car déjà Robin, s'est repenti, elle a fait un trait sur son passé (personnellement c'est plus la symbolique que je vois dans le massacre de spadam qu'une vengeance froide[la preuve il n'est pas mort :p]) mais aussi parce qu'elle a rejoint la rébellion, je m'explique, une rébellion c'est le peuple qui s'insurge contre une situation juger injuste, cela demande une conception de la justice et donc une morale, cette moral va forcément guidé les actes de Robin. Donc quand Robin agit, elle ne le fait pas comme tu le dis de façon amoral.

Intéressant.
1/faire un trait sur son passé, c'est facile. Il reste ton passé.
2/le droit à la révolte a failli être inscrit dans la constitution de l'an II si me souviens bien, mais ce n'est en rien moral. En vérité, c'est justement amoral, puisque c'est techniquement une "backdoor" pour exploser ladite constitution. En gros, la loi fonctionne, mais si ça vous dérange, vous avez le droit de vous insurger. C'est très dangereux, mais effectivement, passionnant.
3/Enfin, oui elle a un référentiel moral, n'empêche que ça ne l'empêche pas de mettre son intérêt (l'histoire) avant la vie des gens sur laquelle elle va devoir rouler.

Citation :

A la limite le personnage le plus amoral des Mugis, c'est Zorro, en effet de mémoire, c'est lui qui est le plus extrême il est la pour aider luffy a devenir seigneur des pirates et pour lui cela passe avant tout (avant même son propre objectif). Pour appuyer ce que je dis je vous renvoie à Alabastra, ou il n'aurait pas sauvez Smoker sans l'ordre de Luffy, et à l'incident avec Ussop ou il a menacé de quitté l'équipage s'il reprenait Ussop juste comme sa.

Exact, Zoro fonctionne plus à l'honneur, et donc avec un code, mais pas strictement moral.

@ Anasdahala

Citation :

Si leurs aventures les mènent à sauver des îles entières, je concède volontier qu'à la base, ce n'est pas cette perspective qui motive leurs actions.

Merci.

Citation :

C'est parce qu'ils ont décidé d'aider en général une seule personne (comme à Alabasta par exemple) qu'ils aident tout un groupe. Mais ça n'en reste pas moins héroïque et moral.

J'ai déjà expliqué que non, puisque il y avait une absence de motivation. Ils sont héros "malgré eux" au sens où il n'ont rien fait d'héroïque. Je simplifie, mais c'est l'idée de base.

Citation :

Pour moi, Luffy est comme Kenichi, dans "Shijou saikyou no deshi Kenichi" => le mec se bat pour "l'amour de la justice". Luffy, c'est la même, sauf qu'il l'assume pas. En faites, c'est travesti par le fait qu'il faut qu'il devienne nakama avec quelqu'un pour l'aider. Mais comme il lui suffit de quelques mots pour devenir pote avec un type, la différence est très mince. Le fait qu'il ne veuille pas être traité de héro sur l'île des hommes poisson illustre cela à mon sens. Il sait qu'il fait quelques choses de bien, mais ne veut pas trop que ça s'ébruite, réputation oblige.

Je ne connais pas Kenichi.
1/Luffy qui aide les gens sans l'assumer, pour le coup, c'est cette explication qui lit entre les lignes. (puisque c'est trouver quelque chose qui n'est pas dit)
2/c'est justement ça le problème, il faut différencier morale de sociabilité.
3/c'est surtout qu'il sait pertinemment que ce n'est pas du tout évident ^^ (blague interne)

Citation :

Après, Luffy a ce petit côté (euphémisme) idiot, chercheur d'aventures, qui me font nuancer mon propos. S'il vient au secours de ces gens, c'est aussi par goût de la castagne. Mais c'est avant tout parce qu'il a le goût de l'aide, si je puis dire.

Ca, c'est de l'induction gratuite. Quand au goût de l'aide, ce n'est pas moral en soi : ça dépend qui tu aides. Et comme par hasard, ce sont toujours des gentils.

Citation :

Moral, parce que Luffy, face à un type représentant l'autorité suprême menaçant tout une salle et ses compagnons, prend la décision de lui éclater la gueule, entraînant de lourdes conséquences (d'où l'héroïsme du geste).

C'est surtout incroyablement stupide. Le nombre de gens qui sont morts alors qu'il aurait simplement pu l'esquiver et partir avec le blessé...C'est donc courageux, mais pas héroïque, dans la mesure où ce n'était pas du tout nécessaire (que le Tenryu reste indemne, ça c'était déjà plus moral).

Citation :

Puis, c'est complétement con, mais le fait qu'il n'ait jamais tué personne le rend profondément moral (argument vaseux, mais argument quand même !).

Dans un combat à 100%, c'est juste parce qu'Oda le veut, mais Luffy ne se pose lui-même jamais la question. Ce qui m'intéresse, c'est justement de savoir comment la morale est mise en forme.

Citation :

Une des forces de One Piece, c'est l'ambiguité régnant sur les différents camps. Deux groupes majeurs se dégagent : le Gouvernement Mondial et assimilés, et les Pirates. Or, c'est évident que les deux parties sont composées aussi bien de grosses crapules (Barbe Noire, désolé, mais c'est quand même un méchant, doublé d'une pute : il trahit et tue certains Nakamas pour le pouvoir, chose que Luffy ne ferait ô grand jamais) que de mecs ayant un certains sens moral (côté Marine : Sengoku, Garp, Ao Kiji - côté pirate : Barbe Blanche, Shanks, Jinbei).

C'est exactement l'origine de ma question. Je renvoie les contempteurs de la complexité fanboyesque à lire ceci.

Citation :

Je dirais, pour répondre à ta question, qu'Oda a su bien nuancer les différents antagonistes et sortir d'un schéma manichéen dans lequel les gentils sont blancs et les méchants, rose (ça fait quand même bien plus peur que le noir ^^ ).

Tout à fait d'accord. C'est précisément pour ça que je veux voir ce que veux dire être un héros dans OP.

@ Max

Citation :

Le toile de One Piece n'est pas manichéenne globalement, mais de là à dire que l'équipage de luffy sont des anti-héros subversifs, c'est trop raide. A moins de considérer l'anti-héros comme une notion extrêêêmement large.

Je n'ai jamais dit ça, j'ai juste posé la question des extrêmes. A chacun de placer son avis où il veut. N'empêche que c'est quand même pas du tout évident dans OP...




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mytou
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 12:00

Citation :
ça ne coûte rien d'admettre que la Robin baroque est méchante, point.

Je ne dirait pas cela comme ça. Robin de Barque Works est quand même assez ambigu. Elle sauve Luffy des sables mouvants, elle ne tue ni Pell ni le mec au bigoudis ( ce que ne comprend pas d'ailleurs ). Elle a même permis à Vivi de la suivre pour qu'elle découvre qui est le chef de BW.

Pour moi je dirais juste qu'elle est une manipulatrice qui fait tout pour arriver à ses fins (trouvé le ponéglyphe ) mais qui a quand même une once de morale pour ne pas faire des victimes inutiles.

Citation :
Veut-il sauver l'île ? Pour ce que j'en vois, il
veut surtout en faire son territoire. La garantie de protection, à ce
niveau de l'aventure, semble bien faible. Est-il plus risqué de laisser
BM venir "punir" (et encore, puisque elle a besoin que tout fonctionne
sur l'île, sinon ça ne lui sert à rien) l'île, ou la mettre sous sa
protection, qui est minable encore maintenant, et la voir se faire
piller à cause de ça ? Luffy ne se pose même pas la question : alors il
pense aux autre, certes, mais plus par "coup de coeur" qu'avec son
cerveau. Ca n'en fait pas moins quelqu'un qui se souci des gens, et cet
acte semble moral.

De acte est sans doute le plus "moral" de la part de Luffy, quand on y pense, laissé une inconnue détruire un pays ou il vient de sympathisé avec les autochtones, cela aurait été vraiment immorale.
Ensuite, je pense que le niveau de protection de l'île est quand même un peu plus élevé que le néant avec le drapeau des mugis. Luffy a quand même une sacré réputation maintenant ( et il a aussi la plus grosse prime connue à se jour ).

Citation :
Quand au goût de l'aide, ce n'est pas moral en soi : ça dépend qui tu aides. Et comme par hasard, ce sont toujours des gentils.

Et la on peut dire Zorro n'avait pas vraiment la réputation d'être un bisounours quand Luffy l'a aidé. Une fois libéré Zorro aurait très bien pus cassé la gueule à Luffy.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 12:10

@ mytou

Citation :

Elle sauve Luffy des sables mouvants, elle ne tue ni Pell ni le mec au bigoudis ( ce que ne comprend pas d'ailleurs ). Elle a même permis à Vivi de la suivre pour qu'elle découvre qui est le chef de BW.

Igaram est censé être mort, c'est juste la puissance bisounours. Si elle sauve Luffy, c'est par caprice, je pense. Peut-être, mais Vive serait morte si Luffy n'avait pas agi.

Citation :

Pour moi je dirais juste qu'elle est une manipulatrice qui fait tout pour arriver à ses fins (trouvé le ponéglyphe ) mais qui a quand même une once de morale pour ne pas faire des victimes inutiles.

C'est quoi une victime utile ? C'est précisément hors du champ de la morale, qui n'est pas celui de l'utilité.

Citation :

De acte est sans doute le plus "moral" de la part de Luffy, quand on y pense, laissé une inconnue détruire un pays ou il vient de sympathisé avec les autochtones, cela aurait été vraiment immorale.

Objection votre honneur ! Spéculation !

Citation :

Ensuite, je pense que le niveau de protection de l'île est quand même un peu plus élevé que le néant avec le drapeau des mugis. Luffy a quand même une sacré réputation maintenant ( et il a aussi la plus grosse prime connue à se jour ).

Oui enfin ça n'échappe à personne qu'il veut devenir SDP. Il n'est pas "installé" comme un empereur. D'où ma remarque sur le contenu de cette "protection" effective.

Citation :

Et la on peut dire Zorro n'avait pas vraiment la réputation d'être un bisounours quand Luffy l'a aidé. Une fois libéré Zorro aurait très bien pus cassé la gueule à Luffy.

Comme je l'ai dit au-dessus à anasdahala, Zorro a un code d'honneur, ce qui ne recouvre pas exactement la morale. La meilleure preuve qu'il privilégie l'honneur, c'est son "suicide" en face de Mihawk sur le bateau de Krieg.



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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 12:24

Citation :
c'est juste la puissance bisounours

Et la on touche le nœud du problème. Dans un shonen quel qu'il soit la puissance bisounours sera toujours plus fort que tout autre chose ( puissance physique, psychique, FDD et la morale ).

Citation :
C'est quoi une victime utile ? C'est précisément hors du champ de la morale, qui n'est pas celui de l'utilité.

Une victime utile est par exemple Ace, pour Sakazuki l'existence même du fils de Roger est un crime. Il est donc d'utilité public de l'éliminé. Selon sa morale à lui.

Citation :
Objection votre honneur ! Spéculation !

Je ne voit pas en quoi je spécule. Vu de la façon dont est présenté big mom, je pense pas qu'elle va envoyé des mots d'amour a l'île des HP. Il serait vraiment immorale de la part de Luffy de laissé un massacre s'effectuer sans levé le petit doigt.

Citation :
Oui enfin ça n'échappe à personne qu'il veut
devenir SDP. Il n'est pas "installé" comme un empereur. D'où ma remarque
sur le contenu de cette "protection" effective
.

Vu le nombre de personnes que les faux Mugi ont réussis a ameuté sur Shabaondy on peut aisément en déduire que le pavillon des chapeaux de paille insite à un certain respect. C'est sur qu'il est moins dissuasif que celui de BB mais il peut quand même calmé un certains nombre de Rookies.

Citation :
Comme je l'ai dit au-dessus à anasdahala, Zorro a
un code d'honneur, ce qui ne recouvre pas exactement la morale. La
meilleure preuve qu'il privilégie l'honneur, c'est son "suicide" en face
de Mihawk sur le bateau de Krieg.

Chose que je trouve totalement débile, si il veut réellement devenir l'épéiste number one, je ne vois pas l'utilité de crever sur un coup de tête.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 13:28

@ Mytou

Citation :

Et la on touche le nœud du problème. Dans un shonen quel qu'il soit la puissance bisounours sera toujours plus fort que tout autre chose ( puissance physique, psychique, FDD et la morale ).

Ca se discute, mais hélas ce n'est pas le sujet.

Citation :

Une victime utile est par exemple Ace, pour Sakazuki l'existence même du fils de Roger est un crime. Il est donc d'utilité public de l'éliminé. Selon sa morale à lui.

Le problème c'est que la question de la morale, qui est la question du Bien, n'est pas censée être masquée par la question de l'utilité, c'est à dire de la finalité. Pour résumer, il est peut-être politiquement nécessaire de l'exécuter, mais en tant que fils de Roger, ce n'est pas du domaine de la morale.

Citation :

Je ne voit pas en quoi je spécule. Vu de la façon dont est présenté big mom, je pense pas qu'elle va envoyé des mots d'amour a l'île des HP. Il serait vraiment immorale de la part de Luffy de laissé un massacre s'effectuer sans levé le petit doigt.

Tu supposes que quelque chose qui ne s'est pas produit va se produire de telle manière. Ce n'est que de la supputation. En justice par exemple, c'est l'argument de la récidive : si on le relâche, il va merder, du coup gardons-le. Tu supposes vrai quelque chose qui n'est que discutable.

Citation :

Vu le nombre de personnes que les faux Mugi ont réussis a ameuté sur Shabaondy on peut aisément en déduire que le pavillon des chapeaux de paille insite à un certain respect. C'est sur qu'il est moins dissuasif que celui de BB mais il peut quand même calmé un certains nombre de Rookies.

Ce n'est pas la question, puisque il y a une différence entre recruter et dissuader.

Citation :

Chose que je trouve totalement débile, si il veut réellement devenir l'épéiste number one, je ne vois pas l'utilité de crever sur un coup de tête.

Parce que être entendu jusqu'aux cieux nécessite de la renommée, et la renommée (et non la célébrité, qui est la version Loft Story, à savoir être célèbre en faisant n'importe quoi) implique un code de comportement cohérent. Ce n'est donc paradoxal, mais pas strictement contradictoire.

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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 14:16

Vu ma gueule de bois épouventable, vous me pardonnerez le côté aproximatif de mon inter vention (ou pas)


Citation :
Et la on touche le nœud du problème. Dans un shonen quel qu'il soit la puissance bisounours sera toujours plus fort que tout autre chose

Indeed; c'est ce que j'appelle le bullshit du Shonen:

Dans OP, Oda fait style que le GM défend la pop contre les méchant pirates, mais concrètement, il prend un soin minutieux à ne jamais le montrer et à garder cet aspect dans le domaine de la pure théorie:
Chaque fois que le GM (et par extension, la Marine) intervient, c'est toujours présenté que de manière mauvaise:
Dans l'île de Nami, ou le mec fait des magouille avec Arlong
Dans l'île de Morgan
A Ohara
Sur le pont d'Avignon (histoire de Robin)
A Shanbody ou il vienne pour défendre un viel esclavagiste
etc etc...

C'est la même chose pour Robin; théoriquement, c'est une meurtrière, mais Oda ne le montre jamais; toutes ses "victimes" survivent...

Donc voilà, à un moment, moi, je n'accepte pas le théorique quand il va à l'encontre du concret...
OP pourrait être nuancé sur le plan moral, mais il ne l'est pas (sur les points sus-cités)... J'y peux rien, c'est pas ma faute... et c'est pas par hasard, c'est un calcul volontaire de la part d'Oda, pour bien distinguer les "pourris" des "braves types", parce qu'il est dans la logique shonen. Si Oda essayait de nous montré un GM nuancé, des Mugi nuancé, je réviserais volontiers mon jugement, mais ce n'est pas le cas; il nous montre un moralité (interne à l'oeuvre) à sens unique.

C'est un peu le même type de délire que dans Naruto, avec le côté Jinchuriki rejeté de Naruto: on arrête pas de nous bassiner avec ça, mais concrètement, c'est du bullshit, Naruto a toujours eu des amis, des sensei, qui l'ont accepté. Il n'a jamais été mit à l'index (juste un peu moqué), donc je rigole sur cet aspect.
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Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?
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