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 Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 14:33

@ NSJT

Citation :

Dans OP, Oda fait style que le GM défend la pop contre les méchant pirates, mais concrètement, il prend un soin minucieux à ne jamais le montrer et à garder cet aspet dans le domaine de la pure théorie:

Totalement faux, c'est plus subtil. Tashigi, par exemple, c'est l'exemple type de cette protection. Souvent, les marines sont moins cons que le chef (par exemple, le cas Morgan) et parfois, comme à Shabaody, ils exécutent les ordres et font évacuer une salle d'enchère, au bénéfice des civils. Les manigances sont souvent le fruit des supérieurs.

Citation :

Chaque fois que le GM (et par extension, la Marine) intervient, c'est toujours présenté que mauvais:
Dans l'île de Nami, ou le mec fait des magouille avec Arlong
Dans l'île de Morgan
A Ohara
Sur le pont d'Avignon (histoire de Robin)
A Shanbody ou il vienne pour défendre un viel esclavagiste
etc etc...

Justement tiens. Dans l'île, Nami n'en reste pas moins une voleuse de pirate. Qu'elle veuille racheter son village, ce n'est pas leur problème. Le vrai problème, c'est Arlong qui magouille sa trahison.
A Ohara, c'est Sakazuki uniquement qui décide du carnage des civils. Les archéologues ont bien enfreint les lois.
Ils ne viennent pas plus défendre un esclavagiste que les militaires défendent des financiers comme tels. Ils les défendent en tant que citoyens dont le statut est protégé par la loi. Quant à la loi, elle n'est pas amorale en elle-même.

Citation :

C'est la même chose pour Robin; théoriquement, c'est une meurtrière, mais Oda ne le montre jamais; toutes ses "victimes" survivent...

Oui, certes, mais il joue aussi beaucoup sur cet élément, qui n'est pas non plus oublié. Même si c'est pour faire des blagues.

Citation :

il nous montre un moralité (interne à l'oeuvre) à sens unique.

La seule chose à sens unique, ici, c'est toi ^^

Citation :

C'est un peu le même type de délire que dans Naruto, avec le côté Jinchuriki rejeté de Naruto: on arrête pas de nous bassiner avec ça, mais concrètement, c'est du bullshit, Naruto a toujours eu des amis, des sensei, qui l'ont accepté. Il n'a jamais été mit à l'index (juste un peu moqué), donc je rigole sur cet aspect.

Ah bon ? On n'a pas vu le même manga alors ! Tout un discours de rejet du "dark Naruto" se développe pendant la FG, avec Sakura blessée, les réflexions sur l'identité, etc, qui font que le statut de Jinchuruki pose problème en terme de rejet (volontaire d'ailleurs de Naruto qui a peur d'utiliser cette forme). Mais ce n'est pas la question pour l'instant.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 14:52

Citation :
Ah bon ? On n'a pas vu le même manga alors !
C'est déjà clairement le cas pour OP, alors ça l'est peut être pour d'autres...
Juste pour réctification:
Citation :
Tout un discours de rejet du "dark Naruto" se développe pendant la FG, avec Sakura blessée, les réflexions sur l'identité, etc, qui font que le statut de Jinchuruki pose problème en terme de rejet (volontaire d'ailleurs de Naruto qui a peur d'utiliser cette forme).

Non; ça c'est dans la Next Gen, pas la First... De toute façon, je ne parlais pas du dilème d'utiliser le pouvoir du Bijuu, mais de tout le barratin sur le Jinchiriki rejeté et seul. Concrètement, Naruto n'a jamais été seul (à part en FB et encore); il a toujours eu des camarades de classes avec qui ils faisait les 400 coups...

Citation :

Totalement faux, c'est plus subtil. Tashigi, par exemple, c'est l'exemple type de cette protection. Souvent, les marines sont moins cons que le chef (par exemple, le cas Morgan) et parfois, comme à Shabaody, ils exécutent les ordres et font évacuer une salle d'enchère, au bénéfice des civils. Les manigances sont souvent le fruit des supérieurs

oh! Ah ouais?... Elle a protégé qui Tashigi, jusqu'à maintenant?... Non, mais qu'il y ai des mecs moins pourris (Smoker, Ao, Garp...) que les autres dans la Marine, c'est un fait. En revanche, leur action positives pour la population, Oda s'est pas foulé pour nous les montré (seul contre-exemple en tête, Ao Kiji qui aide les types en gelant la mer, ce qui fait très très très léger comparé à toutes les saloperies qu'Oda nous à montré concernant le GM et la Marine)...

Citation :
Justement tiens. Dans l'île, Nami n'en reste pas moins une voleuse de pirate. Qu'elle veuille racheter son village, ce n'est pas leur problème. Le vrai problème, c'est Arlong qui magouille sa trahison.

Euh... Mais on s'en contre fou de ça^^ Le problème, c'est qu'au lieu d'aider la pop civil oppressé par des pirates, il fait du buiness avec eux (la moralité des actions de Nami n'a rien à voir là dedans)

Citation :
A Ohara, c'est Sakazuki uniquement qui décide du carnage des civils. Les archéologues ont bien enfreint les lois.

:Smie:! Ils ont enfrein les lois.... Elle est sympathique celle là... Ils ont fait leur job est ils sont exterminés pour ça. Qu'ils aient enfrein les lois ou pas n'est pas le problème. Quand on parle de moralité, on ne peut pas en parler dans l'absolu, ça n'existe pas; on en parle toujours de manière relative. Il faut être capable de capter le message:
Dans Aladin de Walt Disney (une oeuvre Oh combien profonde, complexe et tendancieuse, comme chacun sait) Aladin enfrein la loi en volant un morceau de pain. Est ce pour ça que il est nuancé, complexe, un "anti-héros" et que l'attitude des "méchants" est présenté comme louable????????????????????????
Un peu d'objectivité dans ce monde de brut par pitié!!! Oda dans la scène d'Ohara présente très clairement le GM comme des pourris et les Archéologues comme d'innocentes victimes. Si t'es pas d'accords avec ça, c'est toi qui t'inscrit en faux par rapport au message que cherche à véhiculer Oda.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 14:59

Glorfindel a écrit:
@ NSJT
Totalement faux, c'est plus subtil. Tashigi, par exemple, c'est l'exemple type de cette protection. Souvent, les marines sont moins cons que le chef (par exemple, le cas Morgan) et parfois, comme à Shabaody, ils exécutent les ordres et font évacuer une salle d'enchère, au bénéfice des civils. Les manigances sont souvent le fruit des supérieurs.

EUh, tu te rends compte de l'exemple que tu viens de prendre, là ?

NOn parce que je sais pas là tu nous balance franco "non mais il y a un balancement subtil de moralité dans la manga, parce que, sinon, la marine aurait du, à Shabondy, faire fermer les portes et exécuter tous les témoins du périmètre." ALooors euuuh ouiiiii.... si tu veux.
:groark:!

Moi ça me paraît bizarre que tu sembles découvrir la poudre dans cette histoire. L'organisation gouvernementale "lawful stupid", on a TOUJOURS les trois niveaux : le troufion qui n'a rien demandé à personne et qui agit comme un troufion,le sous-off pétri de bonne volonté qui fait son job du mieux qu'il peut, et la bonne vieille gangraine sadico-totalitaire. C'est la construction type (toi aussi, amuse-toi à chercher les oeuvres qui emploient ce schéma), parce que comme vous avez du le dire, le GM représente la "loi", avec compris dedans les débordements amoraux que cela peut impliquer. Cela dit il est vrai que tout conflit moral étant globalement évité, on peut appeler ça la providence, la bénédiction du chapeau magique, mais il s'agit avant tout de la volonté de l'auteur (on va partir du principe qu'il sait ce qu'il fabrique, hein) de maintenir les héros du bon côté de la barrière sans ambiguïté.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 15:22

@ NSJT

Citation :

Non; ça c'est dans la Next Gen, pas la First... De toute façon, je ne parlais pas du dilème d'utiliser le pouvoir du Bijuu, mais de tout le barratin sur le Jinchiriki rejeté et seul. Concrètement, Naruto n'a jamais été seul (à part en FB et encore); il a toujours eu des camarades de classes avec qui ils faisait les 400 coups...

J'aimerais qu'on revienne sur OP. Je dirais simplement que tu as raison, je me suis trompé de Gen (ce qui ne change pas grand chose). Ce n'est pas parce que tu es en groupe que tu es accepté. Non, étant petit, il avait l'air relativement maltraité. Alors oui, on n'en parle pas, mais tiens, toi qui aime l'anime, dans l'épisode de la semaine dernière, tout le discours avec les parents absents, etc, remet la chose dans le contexte. C'est quand même très présent, avec son premier sensei (j'ai oublié le nom).

Citation :

Ah ouais?... Elle a protégé qui Tashigi, jusqu'à maintenant?... Non, mais qu'il y ai des mecs moins pourris (Smoker, Ao, Garp...) que les autres dans la Marine, c'est un fait.

Ce qui compte c'est le fait qu'elle soit moralement très marquée. Nous sommes d'accord.

Citation :

En revanche, leur action positives pour la population, Oda s'est pas foulé pour nous les montré (seul contre-exemple en tête, Ao Kiji qui aide les types en gelant la mer, ce qui fait très très très léger comparé à toutes les saloperies qu'Oda nous à montré concernant le GM et la Marine)...

Bien sûr, c'est un biais structurel, Oda ne va pas faire de flash-info, c'est certain. Mais à mon avis, il montre toujours que c'est plus complexe que méchant/gentil dans toutes les situations dans laquelle la marine s'implique négativement.

Citation :

Euh... Mais on s'en contre fou de ça^^ Le problème, c'est qu'au lieu d'aider la pop civil oppressé par des pirates, il fait du buiness avec eux (la moralité des actions de Nami n'a rien à voir là dedans)

Sauf qu'il fait avec ce qu'il a. Il sait très bien qu'il ne peut pas vaincre Arlong, et donc il compose et tire profit de la situation. C'est amoral, mais c'est Arlong le commanditaire, il me semble...ce n'est pas l'initiative du sergent je crois. Alors oui il est corrompu, mais les autres ne sont que des soldats.

Citation :

Ils ont enfrein les lois.... Elle est sympathique celle là... Ils ont fait leur job est ils sont exterminés pour ça. Qu'ils aient enfrein les lois ou pas n'est pas le problème.

Pour le gouvernement, c'est le problème. Je te rappelle que tout historien qui veut nier le génocide juif est passible de taule. Moi ça me pose problème en tant qu'historien, parce que c'est une ingérence du gouvernement qui fixe la vérité. En quoi c'est différent ?

Citation :

Dans Aladin de Walt Disney (une oeuvre Oh combien profonde, complexe et tendancieuse, comme chacun sait) Aladin enfrein la loi en volant un morceau de pain. Est ce pour ça que il est nuancé, complexe, un "anti-héros" et que l'attitude des "méchants" est présenté comme louable????????????????????????
Un peu d'objectivité dans ce monde de brut par pitié!!! Oda dans la scène d'Ohara présente très clairement le GM comme des pourris et les Archéologues comme d'innocentes victimes. Si t'es pas d'accords avec ça, c'est toi qui t'inscrit en faux par rapport au message que cherche à véhiculer Oda.

Bon, mettons que j'accepte cette comparaison hors-sujet. Mettons.
Tu sembles te questionner très fort sur Aladin ! Je n'ai pas beaucoup de souvenirs d'Aladin. La différence entre Aladin et OP, c'est qu'Aladin vole pour vivre. Et d'ailleurs, même ça, c'est limite puisque le vol devient légitime en cas de besoin. Mais où commence et où s'arrête le besoin ?
En vérité, non. Il montre que les gens sont arrivistes et stupides (les agents du GM). Il ne fait aucun commentaire sur la loi qui interdit de chercher l'histoire, on sait juste que c'est réprimé par la loi. Les archéologues au lieu de se rendre décident de se battre. Encore une fois, je te renvoie à nos lois mémorielles pour te faire réfléchir sur la liberté de pensée...

Citation :

Moi ça me paraît bizarre que tu sembles découvrir la poudre dans cette histoire. L'organisation gouvernementale "lawful stupid", on a TOUJOURS les trois niveaux : le troufion qui n'a rien demandé à personne et qui agit comme un troufion,le sous-off pétri de bonne volonté qui fait son job du mieux qu'il peut, et la bonne vieille gangraine sadico-totalitaire. C'est la construction type (toi aussi, amuse-toi à chercher les oeuvres qui emploient ce schéma), parce que comme vous avez du le dire, le GM représente la "loi", avec compris dedans les débordements amoraux que cela peut impliquer. Cela dit il est vrai que tout conflit moral étant globalement évité, on peut appeler ça la providence, la bénédiction du chapeau magique, mais il s'agit avant tout de la volonté de l'auteur (on va partir du principe qu'il sait ce qu'il fabrique, hein) de maintenir les héros du bon côté de la barrière sans ambiguïté.

Eh bien Max, j'aurais aimé lire cette contribution plutôt, pour devenir plus éclairé.
Tu raisonnes de façon externe : bien sûr que c'est la volonté de l'auteur, c'est la poudre...
En revanche, ce qui est amusant, c'est que l'auteur choisisse de manière volontaire de faire que ce soit le hasard (ie, lui) qui fait que les Mugis accomplissent des bonnes actions. Moi ça me choque quand même ! Je répète, l'absence de questionnement interne.

Dans Bleach, la question est esquivée : tuer des hollows, c'est leur rendre service.
Dans Naruto, il y a toute une réflexion morale EXPLICITE sur l'équilibre des pays, le droit de guerre, la paix éternelle, etc. D'ailleurs cette réflexion arrive à une impasse. Vous remarquerez également que Naruto a pour objectif de devenir le mec le plus fort pour que tout le monde le respecte et le reconnaisse (hein NSJT, ça ne ressort pas du tout sa solitude), mais la question morale est évacuée. La seule vraie question, c'est celle de la paix éternelle, et, à ce niveau là, Tobi est bien plus proche (comme Pain) d'un raisonnement moral.
Vous allez me dire : Tobi c'est un putain de monstre totalitaire. Certes : mais vous avez oublié la République de Platon ! Le bonheur doit se faire malgré l'idiotie incurable des gens. Tous les idéalismes sont des totalitarismes de la pensée sur la réalité.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 15:35

Citation :
Pour le gouvernement, c'est le problème. Je te rappelle que tout historien qui veut nier le génocide juif est passible de taule. Moi ça me pose problème en tant qu'historien, parce que c'est une ingérence du gouvernement qui fixe la vérité. En quoi c'est différent ?

Sa commençait à faire longtemps que j'avais pas été d'accords avec toi, c'est donc à signaler^^


Citation :
Mais à mon avis, il montre toujours que c'est plus complexe que méchant/gentil dans toutes les situations dans laquelle la marine s'implique négativement.

Tout notre désaccords semble venir de là; justement non, pour moi, il ne fait fait aucun effort pour nous le montrer (ou alors faut m'expliquer ou, quand, comment, et dans quelle étatgère???....). Et ce dans le but de balayer toute ambiguité morale. Raison pour laquelle je classe allegrement OP dans la catégorie Shonen (et non pas l'inverse avec un raisonnement a priori, comme tu m'accusais de le faire)


Citation :
Tu sembles te questionner très fort sur Aladin !

Ironie quand tu nous tiens^^

Citation :
La différence entre Aladin et OP, c'est qu'Aladin vole pour vivre. Et d'ailleurs, même ça, c'est limite puisque le vol devient légitime en cas de besoin. Mais où commence et où s'arrête le besoin ?

C'est pas à ça que visais ma comparaison hein. Ce que je cherchais à montrer, c'est le message véhiculer par l'auteur. J'ai volontairement choisit Aladin, par ce que le message ne souffre d'aucune ambiguité (mais tu es tellement fort que tu arriveras quand même à en trouver une^^): Aladin est un brave gars. Même s'il vole, c'est toujours avec la meilleure volonté/intention/nécessité du monde.
Dans OP, c'est pareil: le message au niveau d'Ohara ne souffre pas d'ambiguité: le GM est pourris, les archéologues sont de pauvres victimes, point.
Après, si tu commence à me parler de la conception d'accepter in real life la transgression d'une lois ou que sais je encore, je te dirais que c'est pas le problème ici. OP, comme toute les fictions, à sa propre moral. Est Oda cherche bien à ce qu'elle soit le plus clair possible (en tout cas pour les Mugi et le GM)...
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 15:51

Citation :
Eh bien Max, j'aurais aimé lire cette contribution plutôt, pour devenir plus éclairé.
Tu raisonnes de façon externe : bien sûr que c'est la volonté de l'auteur, c'est la poudre...
En revanche, ce qui est amusant, c'est que l'auteur choisisse de manière volontaire de faire que ce soit le hasard (ie, lui) qui fait que les Mugis accomplissent des bonnes actions. Moi ça me choque quand même ! Je répète, l'absence de questionnement interne.

Ben tu raisonne en externe dès le début de ton topic, je te signale.

Si Oda avait voulu jouer sur l'ambiguité...ben il aurait joué dessus. OH MON DIEU, J'AI INVENTE L'EAU CHAUDE ! Non, mais, sans rire, c'est un peu vrai, non ?
TU pars du principe que l'absence de questionnement sur la moralité des actions de l'équipage est une manière de poser une question sur la moralité de l'équipage. Bon, ben, comment dire... pardon, mais c'est balèze (si, il suffit de relire la phrase pour s'en rendre compte).

Personnellement, j'ai coutume de dire que s'il n'y a rien quelque part, c'est avant tout parce qu'il n'y a rien à en dire, et pas un questionnement politico-ethnologico-philosophique planqué au vingt quatrième degré que, au passage, tu restes pour l'instant le seul à soutenir, laissons le bénéfice du doute aux vacances de février.

Ensuite pour ce qui est du "hasard" ; ben oui, je crois que c'est oublier que OP est aussi une ouvre qui se veut fantaisiste et improbable (tout comme les péchés de l'équipagesont là pour ajouter une couche polissonne et frondeuse, quand à RObin c'est surtout le côté dramatique qui ressort). Mettre ce critère sur le dos du questionnement moral, c'est juger un fruit selon les critères d'un fromage.

Donc oui, Luffy marche au feeling, parce que le côté libre et polisson plait au lecteur, que c'est "marrant". Et parce qu'il est "naturellement" gentil et n'a donc pas à se poser de questions de ce type, parce que pour lui ça va de soi. Le jour ou Luffy sauvera et aidera volontairement un tueur psychopathe qui fera des centaines de morts "grâce" à l’intervention de l'équipage, on pourra en rediscuter, mais pour l'instant tu ne fais que conjecturer sur "ce qui aurait pu se passer", alors que l'auteur n'a manifestement pas envie que ça se passe. Et si ça ne se passe jamais, ben c'est tellement incongru de penser que "ça ne se passerait pas parce que Luffy n'aurait pas de sympathie pour une ordure" plutôt que "il aurait aidé n'importe qui, mais, en fait, il a juste du bol depuis 220 tomes, dis-donc" ?

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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 16:07

@ NSJT

Citation :

Sa commençait à faire longtemps que j'avais pas été d'accords avec toi, c'est donc à signaler^^

Puisque on raisonne ^^

Citation :

Tout notre désaccords semble venir de là; justement non, pour moi, il ne fait fait aucun effort pour nous le montrer (ou alors faut m'expliquer ou, quand, comment, et dans quelle étatgère???....). Et ce dans le but de balayer toute ambiguité morale. Raison pour laquelle je classe allegrement OP dans la catégorie Shonen (et non pas l'inverse avec un raisonnement a priori, comme tu m'accusais de le faire)

Eh bien son effort pour le montrer est très simple : le gouvernement, comme le disait Max, se compose de gens "gentils" et de gens "méchants". Donc tout n'est pas rouge ou noir et le gouvernement est parfois méchant, parfois gentil. Mais pas systématiquement tyrannique, même quand tu crois qu'il l'est.

Citation :

C'est pas à ça que visais ma comparaison hein. Ce que je cherchais à montrer, c'est le message véhiculer par l'auteur. J'ai volontairement choisit Aladin, par ce que le message ne souffre d'aucune ambiguité (mais tu es tellement fort que tu arriveras quand même à en trouver une^^): Aladin est un brave gars. Même s'il vole, c'est toujours avec la meilleure volonté/intention/nécessité du monde.

Eh bien cette nécessité, je ne me souviens plus ou elle est montrée, et comment, dans Aladin. Pourquoi il fout rien et préfère voler ? (ma mémoire me joue des tours, sans ironie).

Citation :

Dans OP, c'est pareil: le message au niveau d'Ohara ne souffre pas d'ambiguité: le GM est pourris, les archéologues sont de pauvres victimes, point.

Non, pas du tout. Ils savaient ce qu'ils faisaient, et ont continué. Ils avaient le choix, ils pouvaient ne pas se faire tuer, ils l'ont fait. C'est simplement débile. Et si tu me ressors que la loi est stupide et ne correspond pas à leur métier, bah regarde le code militaire actuel, et d'ailleurs la loi en général. Tu peux rarement faire ton métier sans te heurter à la loi, ne serait-ce que quand tu poses une brique pas aux normes. Alors, le maçon, victime ?

Citation :

Après, si tu commence à me parler de la conception d'accepter in real life la transgression d'une lois ou que sais je encore, je te dirais que c'est pas le problème ici. OP, comme toute les fictions, à sa propre moral. Est Oda cherche bien à ce qu'elle soit le plus clair possible (en tout cas pour les Mugi et le GM)...

Un manga est un support éducatif. Il a un message à transmettre, j'espère qu'on est d'accord là-dessus. Il vise donc à un effet concret sur le monde réel - c'est d'ailleurs imparable, même si il ne le voulait pas, sa simple existence est en soi un effet. Et donc il transmet le "coeur" de son message, mais aussi tout le "packaging" pas forcément conscient (manière de s'habiller, etc) dont les codes de comportement. En gros, ça donne envie de se battre pour la liberté même contre la loi parce que la loi n'est pas systématiquement bonne.

@ Max

Citation :

Ben tu raisonne en externe dès le début de ton topic, je te signale.

Ce n'est pas un reproche hein ^^

Citation :

Si Oda avait voulu jouer sur l'ambiguité...ben il aurait joué dessus. OH MON DIEU, J'AI INVENTE L'EAU CHAUDE ! Non, mais, sans rire, c'est un peu vrai, non ?
TU pars du principe que l'absence de questionnement sur la moralité des actions de l'équipage est une manière de poser une question sur la moralité de l'équipage. Bon, ben, comment dire... pardon, mais c'est débile (si, il suffit de relire la phrase pour s'en rendre compte).

Raisonnement erroné (je te renvoie à plus bas). Tu confonds contenu de l'oeuvre et analyse de l'oeuvre. Quand tu regardes un tableau, c'est pareil. Il y a ce qui est volontaire, et ce que traduit la conception de l'auteur. Par exemple, pour le serment des Horaces de David, on peut très bien en déduire une conception de la peinture et surtout une admiration pour l'antiquité. Autant de choses qui ne sont pas contenues dans la toile (en tant que message explicite).

Citation :

Ensuite pour ce qui est du "hasard" ; ben oui, je crois que c'est oublier que OP est aussi une ouvre qui se veut fantaisiste et improbable (tout comme les péchés de l'équipagesont là pour ajouter une couche polissonne et frondeuse, quand à RObin c'est surtout le côté dramatique qui ressort). Mettre ce critère sur le dos du questionnement moral, c'est juger un fruit selon les critères d'un fromage.

Je n'ai jamais dit que OP n'était pas irrationnel. Je dis simplement que c'est l'analyse qu'on peut faire du contenu. Je remarque simplement que le questionnement moral est absent du contenu (OP) et que ça suggère que l'auteur utilise un autre ressort (le hasard providentiel). A partir de là, je me demande à la fois et pourquoi et quelles conséquences ça peut avoir. C'est tout.

Citation :

Et parce qu'il est "naturellement" gentil et n'a donc pas à se poser de questions de ce type, parce que pour lui ça va de soi.

Providentialisme.

Citation :

Le jour ou Luffy sauvera et aidera volontairement un tueur psychopathe qui fera des centaines de morts "grâce" à l’intervention de l'équipage, on pourra en rediscuter, mais pour l'instant tu ne fais que conjecturer sur "ce qui aurait pu se passer", alors que l'auteur n'a manifestement pas envie que ça se passe. Et si ça ne se passe jamais, ben c'est tellement incongru de penser que "ça ne se passerait pas parce que Luffy n'aurait pas de sympathie pour une ordure" plutôt que "il aurait aidé n'importe qui, mais, en fait, il a du bol, dis-donc" ?

Je te renvoie à l'avant-dernière quote et à l'argumentation qui va avec.

EDIT

Citation :

au passage, tu restes pour l'instant le seul à soutenir,

J'avais laissé passer cet argument magnifique ^^
Au temps pour moi !
Dois-je vraiment le commenter ? Je dirais même que c'est la preuve, au contraire, que je chahute OP (toi qui m'accuses d'un fanboyisme outrancier) et que personne ne partage mon point de vue pour cette raison. Ou peut-être que je dis n'importe quoi, c'est possible. Les arguments trancheront.


Dernière édition par Glorfindel le Sam 18 Fév 2012 - 16:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 16:14

Citation :
A partir de là, je me demande à la fois et pourquoi
Parce que c'est fun. Bon en vrai je trouve ça plus répétitif que fun au bout d'un moment.


Citation :
et quelles conséquences ça peut avoir. C'est tout.
Aucune, les gentils gagneront à la fin. ou disons qu'au moins, les méchants perdront.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 16:16

Citation :
Eh bien son effort pour le montrer est très simple : le gouvernement, comme le disait Max, se compose de gens "gentils" et de gens "méchants". Donc tout n'est pas rouge ou noir et le gouvernement est parfois méchant, parfois gentil

Les persos individuellement, oui, ça lui arrive. L'organisation, jamais. Alors qu'il ne lui serait pas difficile de le faire, par exemple, en montrant la marine venir en aide à des civil, donc en la plaçant dans le "beau rôle", chose qu'il n'a jamais (exception faite de Ao qui gèle la mer encore une fois) faite!

Désolé de faire le malin, mais c'est pour qu'on comprenne bien ma pensée:
Moi qui écrit un scénar, une de mes préoccupation majeure, c'est de maintenir une ambiguité morale quasi permanente sur tous (à une ou deux exception prêt) les persos, institutions etc... Le but étant de rendre le plus complexe possible la classification dans des catégorie tel que "gentils", "méchants". Et c'est tout un travail de mise en scène.
Or si il y a une chose dont je suis sûr, c'est que Oda n'est ABSOLUMENT pas dans cet état d'esprit (ou alors qu'il est vachement maladroit scénaristiquement, ce dont je doute, en toute honnêteté). C'est d'ailleurs pour moi un des gros gâchis de OP: Oda a créé un monde très complexe, mais qu'il présente sciemment de façon simpliste (parce le public est "jeune" sans doute)
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 16:31

@ Max

Citation :

Parce que c'est fun. Bon en vrai je trouve ça plus répétitif que fun au bout d'un moment.

C'est répétitif uniquement parce que vous le voulez. On pourrait poser l'hypothèse et voir ce que ça donne.

Citation :

Aucune, les gentils gagneront à la fin. ou disons qu'au moins, les méchants perdront.

Les gentils sont-ils vraiment des héros ? Ce n'est pas une question importante ?

@ NSJT

Citation :

Les persos individuellement, oui, ça lui arrive. L'organisation, jamais. Alors qu'il ne lui serait pas difficile de le faire, par exemple, en montrant la marine venir en aide à des civil, donc en la plaçant dans le "beau rôle", chose qu'il n'a jamais (exception faite de Ao qui gèle la mer encore une fois) faite!

Ton argument est circulaire, et ton exemple le montre parfaitement. L'organisation, c'est d'abord des gens. Si je dis "Ao kiji a fait ça", tu me répondras, c'est juste une personne, pas le système. Mais ça ne veut rien dire, le système, il est mû par des gens, et les lois n'étant pas objectivement mauvaises (ça se discute pour les Tenryu et pour les lois historiques), il n'y a que des gens dans l'histoire.

Par ailleurs, et comme je l'ai dit, le principe de la loi, et de la Justice, c'est précisément (et crois-moi, les archives ce n'est que du procès) les dysfonctionnements qui sont soulignés. Tu ne vois pas quand ça marche, parce que quand ça marche, tout le monde trouve ça normal...

Citation :

Or si il y a une chose dont je suis sûr, c'est que Oda n'est ABSOLUMENT pas dans cet état d'esprit (ou alors qu'il est vachement maladroit scénaristiquement, ce dont je doute, en toute honnêteté).

Mais en quoi est-ce la question ? Comme je le dis à Max, la question c'est aussi le résultat (et pas uniquement l'intention) et donc l'effet. D'ailleurs, même si c'était important, tu m'excuseras de penser que c'est pure spéculation de déchiffrer l'état d'esprit d'Oda. Je rappelle bien naïvement, encore une fois, va me dire Max, que les gentils sont des pirates, donc des hors la loi.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 16:41

Citation :
tu m'excuseras de penser que c'est pure spéculation de déchiffrer l'état d'esprit d'Oda

Tu es tout excusé. Tu m'excuseras à ton tour de penser que sur ce point, l'état d'esprit d'Oda est limpide et qu'on peut lire en lui comme dans un livre ouvert.


Citation :
Mais en quoi est-ce la question ? Comme je le dis à Max, la question c'est aussi le résultat (et pas uniquement l'intention) et donc l'effet.

Ouais, mais bon, le résultat résulte bien souvent des intentions (sauf quand le mec est pas doué).... Si tu vois des choses que Oda n'a jamais cherché à mettre (ou plutôt si les absences de ces choses te fait penser qu'elles ont une importances majeures), c'est toi que ça regarde.

Moi, je pourrais aussi dire que quand je matte des New York Police Judiciaire, j'y vois une ode au romantisme classique ou à l'importance de la revendication ouvrière... je serais juste complètement à côté de la plaque, mais je pourrais le faire....
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 16:52

Salut,
j'interviens juste sur la partie "nuance" concernant le duo GM/Marine.Tout d'abord est-ce que, comme les morts dans OP, ne seront comptabilisés que les faits présents ou bien alors les décisions prises dans le passé comptent aussi ?
Je demande cela parce que comme exemple de "nuance" nous avons la Dance Powder.Pour ce qui ne s'en souvienne pas, il s'agit de la poudre utilisée par Crocodile pour délégitimé Cobra (en résumé).
On se retrouve donc avec une poudre qui fut inventé par un peuple pour cause de sècheresse et qui de fil en aiguille a abouti a des milliers de morts. Résultat le GM a interdit l'utilisation de cette poudre et même pire, il ne l'a vraisemblablement jamais utilisé contre un pays réticent a son égard (les enf*** ^^).Du coup ici on a à la fois un exemple où le GM "protège" la population (via la loi) et en même temps elle n'en profite pas pour conquérir d'autre territoire.
On a aussi d'autres exemples de ce type, ne serait-ce qu'avec le début de rapprochement avec les Hommes-Poissons via l'intégration de Jinbei au sein des Shichibukai.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 16:56

@ NSJT

Citation :

Tu es tout excusé. Tu m'excuseras à ton tour de penser que sur ce point, l'état d'esprit d'Oda est limpide et qu'on peut lire en lui comme dans un livre ouvert.

Je ne te disputerai pas cette prétention. Et même si c'était vrai...

Citation :

Ouais, mais bon, le résultat résulte bien souvent des intentions (sauf quand le mec est pas doué).... Si tu vois des choses que Oda n'a jamais cherché à mettre (ou plutôt si les absences de ces choses te fait penser qu'elles ont une importances majeures), c'est toi que ça regarde.

Pas vraiment. Tu confonds contenu et analyse du contenu. Le contenu est purement intention, puisque il est censé être totalement pensé (quoique ça se discute).
Je reprends l'exemple de David, mais si vous voyez le tableau, vous pouvez dire ce que pense David de l'art antique ou ce qu'il en a retiré, tout du moins vous pouvez essayer. Ce n'est pas du tout vain, quand ça reste dans certaines limites (je vous sens venir vous jeter là-dessus) et je pense que je suis dans lesdites limites.

Si tu estimes qu'il n'y a aucune importance à ce que les protagonistes soient de "vrais" héros, c'est toi qui vois, mais je trouve ça amusant. Si tu veux rediscuter du sens du mot héros, tu peux, je suis ouvert à la discussion. Pour moi le héros veut faire le bien et il fait donc appel à son sens moral pour le faire. Dans OP, il n'y a pas d'appel à ce sens moral direct (je résume) et donc il n'y a pas de héros.

Le fond de ma pensée, c'est que OP parle plus d'aventuriers que de héros. Je pense qu'il y a la même différence entre Indi et un vrai archéologue, NSJT ^^
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 17:06

Citation :
Si tu veux rediscuter du sens du mot héros, tu peux, je suis ouvert à la discussion.

Parlons en! Pour toi un Héros c'est quelqu'un qui a pour but d'être un héros (intention)*cf citation en bas. Alors oui, les Mugi ne sont pas des héros. Au passage ça n'en fait pas des anti-héros pour autant, à moins qu'il faille aussi réinventer le sens du mot anti-héros...


Pour moi un héros est une personne qui a un comportement héroïque (action). On se fout que ce soit volontaire, assumé ou même conscient. Je juge les faits. Alors oui, les Mugi sont des purs Héros....





Citation :
Dans OP, il n'y a pas d'appel à ce sens moral direct

Il est fortement sous entendu. Quand Luffy défend le chien parce que c'est une brave bête, l'appel au sens moral est évident.
Quand Luffy provoque Big Mom pour défendre l'île des HP, l'appel au sens moral est évident.
Il y a pas besoin de rajouter, ni pour Oda, ni pour Luffy, "je le fait parce que je suis gentil et que j'aime bien aider les braves gens dans la mouise!" ça coule de source...

Citation :
c'est que OP parle plus d'aventuriers que de héros.

Mmmmm... Je vais te dire un secret, mais surtout, tu le répète à personne hein: les 3/4 des héros de fictions sont des aventuriers affraid

*
Citation :
Pour moi le héros veut faire le bien et il fait donc appel à son sens moral pour le faire.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 17:46

Citation :
Pour moi le héros veut faire le bien et il fait donc appel à son sens moral pour le faire. Dans OP, il n'y a pas d'appel à ce sens moral direct (je résume) et donc il n'y a pas de héros.

Pour moi, le héro ne veut pas forcément faire le bien. Je dirais plutôt que lorsqu'il est confronté à une situation qui heurte son sens moral, il agis en conséquence.
Et comme le sens moral de tous les persos principaux de Shonen se base sur la justice, l'aide des plus faibles, etc (à part peut être dans Bellzebub ^^), ils se retrouvent dans la position de "héraut du bien", que ce soit conscient ou non.

Exemple de la présence d'un sens moral chez Luffy : dans l'arc des hommes poissons, il sauve Shirahoshi d'une attaque de Van der Decken. Bon, on va me dire que ça ne mange pas de pain, vu que c'était pas très dur pour lui de la sauver. Mais ça reste quand même un premier geste moral : rien ne l'obligeait à la sauver, et il n'en tire aucun bénéfice.
Et derrière, il l'aide à sortir de sa prison, pour réaliser son rêve : aller sur la tombe de sa mère, alors que lui, sa mère, sa tombe, la princesse, il en a rien à foutre. Ca n'a aucun rapport avec ses propres objectifs. Si ce n'est pas un geste moral, je ne sais pas ce que c'est.

Pour ce qui est du geste héroique, faudrait commencer par le définir. Si j'en crois le Larousse, le héro est un personnage qui se distingue par ses gestes de bravoure.
Bon ben, essayons de trouver des gestes de bravoure chez Luffy, qui découlent de son sens moral :

A Thirller Bark, il décide de se farcir Moria et toute sa clique pour venir en aide à tous ceux qui ont perdu leur ombre, et qui sont dans la merde depuis. Moria, en tant que Shishibukai, part largement favoris : le geste de Luffy est donc brave. Parallèlement, il ne tire aucun bénéfice en faisant cela. Il aide parce que ça le fait chier de voir ces gens dans la galère => il a bien un sens moral. Cette logique se retrouve à Alabasta (même si la dimension morale est moindre puisqu'il aide avant tout la princesse) et sur l'île des Hommes Poissons, où il n'a aucun intérêt à aider les HP, puis à déclarer la guerre à Big Mama. D'ailleurs, ce dernier point est le meilleur exemple de la présence d'un sens moral et d'un comportement héroique chez Luffy : il défie un des 4 empereurs (lui même sait à quel point ils sont forts) pour porter le courroux de BigMama.

Après, toutes ses actions ne sont pas dans cette lignée : il va à Marineford pour sauver son frère. C'est un geste héroique, vu les forces en présence, mais pas forcément moral. Pareil à Water 7 puis Enies Lobby, où ses actes sont surtout guidés par la volonté d'aider ses Nakamas, et non un groupe de personne avec qui il n'a aucun lien.

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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 18:22

@ NSJT

Citation :

Parlons en! Pour toi un Héros c'est quelqu'un qui a pour but d'être un héros (intention)*cf citation en bas. Alors oui, les Mugi ne sont pas des héros. Au passage ça n'en fait pas des anti-héros pour autant, à moins qu'il faille aussi réinventer le sens du mot anti-héros...

Je n'ai pas dit que ça en faisait des anti-héros. Je pose la question. Pour moi le résultat auquel arrive Oda c'est un écrasement de la notion de héros remplacée par celle de l'aventurier. Le baroudeur qui sauve au passage, mais qui baroude quoi.

Citation :

Pour moi un héros est une personne qui a un comportement héroïque (action). On se fout que ce soit volontaire, assumé ou même conscient. Je juge les faits. Alors oui, les Mugi sont des purs Héros....

Oui mais ce comportement héroïque, il suppose bien chez le sujet un acte réfléchi, non ? Si ce n'est pas le cas, on ne peut pas lui attribuer un comportement dont il n'est pas moralement responsable. Faudrait ressortir Kant je crois qu'on coince.

Tu veux te foutre de ce qui te dérange, ce n'est pas très sérieux.
Le vrai problème que tu soulèves, c'est celui de l'opinion des gens. Et c'est intéressant.

Citation :

Il est fortement sous entendu. Quand Luffy défend le chien parce que c'est une brave bête, l'appel au sens moral est évident.
Quand Luffy provoque Big Mom pour défendre l'île des HP, l'appel au sens moral est évident.
Il y a pas besoin de rajouter, ni pour Oda, ni pour Luffy, "je le fait parce que je suis gentil et que j'aime bien aider les braves gens dans la mouise!" ça coule de source...

Et pourtant, comme dirait l'ami Max, si ça n'y est pas (la phrase) et que du tois la chercher...

Citation :

Mmmmm... Je vais te dire un secret, mais surtout, tu le répète à personne hein: les 3/4 des héros de fictions sont des aventuriers

Batman n'est pas un aventurier, Superman non plus, pas plus que Spiderman il me semble. Je ne sais pas si on peut allonger la liste longtemps, mais une bonne partie de la justice league est à inclure.

@ Anasdahala

Citation :

Pour moi, le héro ne veut pas forcément faire le bien.

Il faut oser. Je ne suis pas d'accord, je pense que c'est suffisamment clair pour me passer de justification.

Citation :

Je dirais plutôt que lorsqu'il est confronté à une situation qui heurte son sens moral, il agis en conséquence.
Et comme le sens moral de tous les persos principaux de Shonen se base sur la justice, l'aide des plus faibles, etc (à part peut être dans Bellzebub ^^), ils se retrouvent dans la position de "héraut du bien", que ce soit conscient ou non.

Donc en fait, si je comprends bien, tu trouves qu'ils ont un sens moral. Très bien, pourquoi pas, mais ce n'est pas leur idéal.

Citation :

Exemple de la présence d'un sens moral chez Luffy : dans l'arc des hommes poissons, il sauve Shirahoshi d'une attaque de Van der Decken. Bon, on va me dire que ça ne mange pas de pain, vu que c'était pas très dur pour lui de la sauver. Mais ça reste quand même un premier geste moral : rien ne l'obligeait à la sauver, et il n'en tire aucun bénéfice.
Et derrière, il l'aide à sortir de sa prison, pour réaliser son rêve : aller sur la tombe de sa mère, alors que lui, sa mère, sa tombe, la princesse, il en a rien à foutre. Ca n'a aucun rapport avec ses propres objectifs. Si ce n'est pas un geste moral, je ne sais pas ce que c'est.

Sauf qu'il n'a pas réfléchi à la chose. Il lui dit qu'il va y aller parce que elle veut y aller. Point. Il s'en fout de savoir ni pourquoi ni si c'est autorisé.
Oui, bien sûr, Luffy protège les gens, mais d'autres il les tabassent. A la rigueur, si on argumente bien, ça peut se défendre. Mais pour quelle raison tabasse-t-il ? Pour devenir SDP. Je n'ai jamais rien vu de plus égoïste...et il ne veut même pas devenir SDP pour ramener la paix...bref, aucune préoccupation morale, et pourtant on sait tous que ça va se terminer ainsi. Pourquoi, que veut dire Oda ?

Citation :

A Thirller Bark, il décide de se farcir Moria et toute sa clique pour venir en aide à tous ceux qui ont perdu leur ombre, et qui sont dans la merde depuis.

Il me semble bien (enfin je l'ai compris comme ça) qu'il veut plutôt péter la gueule au shishibukai qu'autre chose...

Citation :

Après, toutes ses actions ne sont pas dans cette lignée : il va à Marineford pour sauver son frère. C'est un geste héroique, vu les forces en présence, mais pas forcément moral.

Ca me paraît assez contradictoire tout ça.




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Anor
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 19:03

Mon Dieu, Glorfindel a oublié ses cachets :gnark:! .
J'ai beau être un grand fan de One Piece, tu vas beaucoup trop loin pour tenter de trouver une profondeur qui n'existe simplement pas.


Premièrement, parlons du Gouvernement Mondial. Si Oda a apporté quelques petites nuances à celui-ci par ci par là, le portrait qu'il en dresse reste éminemment négatif.
Jusqu'à l’apparition de Smoker, tous les officiers de la Marine qui apparaissent sont soit corrompus (Morgane, Nezumi) soit inefficaces (Fullbody, Pudding Pudding).
La grande prison du Gouvernement est un lieu de tortures abominables dans lequel on est envoyés sans jugement ni procès.
Un Vice-Amiral a le pouvoir de tuer mille de ses subordonnés sans raison valable et cela, sans être inquiété le moins du monde apparemment.
Même la destruction d'Ohara n'est guère nuancée. La raison d’État avancée (empêcher la résurgence des Armes Antiques) apparaît en définitif comme secondaire devant la simple volonté d'oblitérer un passé gênant. Des civils sont massacrés inutilement et le leader de l'attaque apparaît comme un psychopathe simplement ravi de ravager une île.
La thématique du Buster Call est révélatrice aussi. Quand Robin dit "Tu ne peux pas voir les personnes sur une carte et pour eux, il s'agit simplement d'effacer une île de la carte sans hésitation", c'est tellement vrai que c'en devient absurde. Le Gouvernement Mondial a annihilé l'une de ses places-forte pour une cinquantaine d'individus techniquement prisonniers... Aucune réflexion dans l'emploi de la force.
Les Dragons Célestes, je ne vois pas où il y a une quelconque nuance. Oda n'aurait pas pu les faire plus grotesques, plus pourris gâtés. Une élite de nantis ayant tous les droits et qui pratique l'esclavage à grande échelle, non seulement avec la complaisance du Gouvernement mais même avec sa protection active.
On peut aussi très bien citer l'exemple de Ace. Pourquoi est-il mis à mort ? Pas seulement parce que c'est un pirate, mais parce qu'il est le fils de Roger. Son crime, c'est d'être né du mauvais père. C'est juste horrible.
Et le dernier exemple en date, les Marines du G5. Ils torturent gratuitement des pirates, simplement parce qu'ils trouvent cela drôle...

Deuxièmement, pour ce qui est de Luffy, déjà on peut citer le chapitre trois où Luffy déclare à Coby qu'il pourrait recruter Zoro si c'est un type bien...
A Shells Town, que fait Luffy ? Il prend la décision de sauver le type bien, qui a sauvé une fillette et qui est emprisonné à cause de la corruption de Helmeppo et Morgane (les méchants) alors qu'il aurait aussi bien pu laisser Zoro mourir de faim sur son pilori.
A Orange Town, Luffy décide d'affronter Buggy pour sauver le trésor du maire, c'est-à-dire son village.
A Syrup, là, Luffy se trouve impliqué un peu par hasard mais on se doute bien qu'il aurait pris la décision d'aider Usopp à défendre son village comme Zoro et Nami l'ont fait.
Et cætera, et cætera.
Si les Chapeaux de Paille arrivent souvent au mauvais moment au mauvais endroit (forcément, l'intérêt baisserait un peu s'ils n'allaient que sur des îles où ils ne se passent rien), il y a un toujours un parti pris moral à un moment. Pose-toi une question simple : en toute connaissance de cause, Luffy aurait-il pu prendre parti pour l'un de ses ennemis ? Aurait-il soutenu le push de Crocodile ? La tentative d'extermination de Enel ? Aider le CP9 à tuer Iceberg ?
La réponse à moi me paraît évidente. Luffy ne défonce pas des méchants par hasard. Il a toujours un antagonisme moral avec eux.

La cas de Ace est pour ainsi dire la seule exception car en effet, le motif demeure principalement égoïste. Et encore, on constate un sacré parti pris pour Barbe Blanche et ses pirates, qui apparaissent comme les gentils.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 19:13

ALors d'abord, Glo', je t'interdis formellement de me citer pour prononcer des sottises.

Ensuite, y'a un truc qu'on essaie vainement de te faire rentrer dans la tête : ta conception du héros, elle est bien jolie, mais c'est PAS celle du dictionnaire.

Prenons donc un putain de dictionnaire.

héros :
1- demi-dieu. Bon, on écarte

2-Qui se distingue par ses exploits et son courage extraordinaire.
Notion de "j'ai voué ma vie à faire le bien, à soigner les pauvres et à faire régner la paix éternelle : dans ton cul.

3-Homme digne de l'estime publique, de la gloire, par sa force de caractère et/ou son génie et/ou son dévouement total à une cause, une oeuvre. Alors certes, le dévouement, peut en faire partie MAIS il n'est en aucun cas exclusif ET le héros ne se proclame pas ici : il est désigné ou perçu comme tel par les autres. Par conséquence, il suffit que les actes de Luffy aient un rayonnement bénéfique et spectaculaire pour qu'il soit de fait un héros. ET en conséquence qu'il ait ou non la volonté de l'être ne rentre pas véritablement en ligne de compte.

Cela dit, d'un point de vue théorique, comme Luffy se met si entièrement (à moins que risquer sa vie ça soit pas assez entier à ton goût) au service de ceux à qui il accorde son aide, alors, il rentre dans la case du "dévouement". C'est pas le dévouement "parangon de justice" que tu souhaites (et encore, la volonté de faire le bien, si elle n'est pas son objectif final, transparait en permanence dans les faits), mais, les choses sont mal faites, ce que tu souhaites, et bien il se trouve qu'on s'en fout parce que c'est pas le problème.

4-protagoniste principal d'une oeuvre : bon, sans commentaire.

N'empêche que si tu voulais bien utiliser les mêmes sens des mots que tout le monde, on serait pas forcé de faire de la broderie sur vide pour t'expliquer le plus gentiment du monde que l'eau mouille (et qu'on te conseille de remplacer la moquette par du carrelage).

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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 19:51



Citation :
Je dirais même que c'est la preuve, au contraire, que je chahute OP (toi qui m'accuses d'un fanboyisme outrancier) et que personne ne partage mon point de vue pour cette raison. Ou peut-être que je dis n'importe quoi, c'est possible. Les arguments trancheront.

Ni l'un ni l'autre , en ce qui me concerne c'est parceque ça sort " complètement " du cadre/d'un débat Onepiecien et que ça en est devenu un débat de mots .

Citation :
A Thirller Bark, il décide de se farcir Moria et toute sa clique pour venir en aide à tous ceux qui ont perdu leur ombre,

Pas pour moi . A la base il veut récupérer l'ombre de Brook qui veut dans son équipage . Le Trio se fait attraper un a un et se font voler leur ombre par Moria . Et vu qu'il y a un compte a rebour , Zoro décide de se rendre vers Ryuma ( instinct d'épéiste oblige ), Sanji vers Nami ( Love coq oblige ^^ ) et Luffy vers Moria , non seulement parceque c'est un combat de Capitaine mais c'est également le moyen le plus rapide de récupérer leurs ombres d'un coup sans chercher leur Zombie respectif . Et il y a aussi ce coté que tu décrit , chercheur de castagne et comme dit Glorfindel , il a en face un bon challenge : Vaincre un Shichis .

Citation :
Moria, en tant que Shishibukai, part largement favoris

Largement est exagéré pour moi . D'ailleur les craintes du GM contredise ça .

Citation :
sur l'île des Hommes Poissons, où il n'a aucun intérêt à aider les HP

Faut pas oublier que c'est Hodi qui déclare les hostilités a Luffy en ayant capturé ses Nakamas , chose que lui et Sanji font rappeler a Jimbei et qui était la source du désaccord entre ce dernier et Luffy .

Ce que fait Luffy est " exactement " ce qu'a fait Barbe Blanche .

Après j'comprend pas trop le but de ce topic ou plutot la question qui est posé . Dans tout les Shonen quel qu'il soit ( a part Death note ) le personnage ou groupe principal se fait appelé /est / sont .............................................................. J'vous le donne en MIlle : Le(s)/Des Héros ^^ .

Après , je te comprend très bien sur ton soucis du détails/de la nuance/l'ambiguité etc ... , Glorfindel , j'ai moi meme cette " meme " vision concernant les agissements de Luffy . Il y a avant tout ( ou toujours ) un intéret propre a Luffy de combattre , le peuple ou ile sauvé n'est que du " collatéral " . Après tout ce qui est du débat de sens moral , de justice etc .... comme disait Aokiji a Saul , il diffère selon les personnes , le camp etc ....

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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 20:42

@ Anor

Citation :

J'ai beau être un grand fan de One Piece, tu vas beaucoup trop loin pour tenter de trouver une profondeur qui n'existe simplement pas.

Comme je n'aime pas trop me répéter, je te renvoie à la lecture de ma réponse à Max.

Citation :

La grande prison du Gouvernement est un lieu de tortures abominables dans lequel on est envoyés sans jugement ni procès.

C'est écrit où ? Ah et puis, pour les tortures, je renvoie à nos bonnes vieilles démocraties...nous on ne touche pas à ça. Je ne dis pas que c'est un mal nécessaire, puisque de toute façon je n'ai pas dit que le gouvernement c'était le bien. Mais c'est comme d'habitude, vous voyez uniquement ce qui vous intéresse : les défauts. Sonicom (merci à toi) a cité la Dance Powder un peu avant et l'intention de rapprochement avec les HP.

Citation :

Un Vice-Amiral a le pouvoir de tuer mille de ses subordonnés sans raison valable et cela, sans être inquiété le moins du monde apparemment.

Tu fais référence à quel épisode ?

Citation :

Même la destruction d'Ohara n'est guère nuancée. La raison d’État avancée (empêcher la résurgence des Armes Antiques) apparaît en définitif comme secondaire devant la simple volonté d'oblitérer un passé gênant. Des civils sont massacrés inutilement et le leader de l'attaque apparaît comme un psychopathe simplement ravi de ravager une île.

Grossière simplification. Je te renvoie à ma discussion sur le sujet avec NSJT.

Citation :

La thématique du Buster Call est révélatrice aussi. Quand Robin dit "Tu ne peux pas voir les personnes sur une carte et pour eux, il s'agit simplement d'effacer une île de la carte sans hésitation", c'est tellement vrai que c'en devient absurde. Le Gouvernement Mondial a annihilé l'une de ses places-forte pour une cinquantaine d'individus techniquement prisonniers... Aucune réflexion dans l'emploi de la force.

Tu sors l'intervention de son contexte. Je te rappelle que ce sont des militaires, tu confonds en permanence gouvernement mondial et Marine. Je te rappelle que c'est Robin qui parle, c'est donc un biais à prendre en considération. Le principe du "BC" est justement que c'est une sorte d'arme atomique.

La question de la réflexion est indépendante de la technique : c'est le principe de la différence entre l'arme et celui qui la tient.

Citation :

Les Dragons Célestes, je ne vois pas où il y a une quelconque nuance. Oda n'aurait pas pu les faire plus grotesques, plus pourris gâtés. Une élite de nantis ayant tous les droits et qui pratique l'esclavage à grande échelle, non seulement avec la complaisance du Gouvernement mais même avec sa protection active.

C'est le point de vue le plus douteux en effet. Tu parles ici d'un seul groupe de dragons célestes. Quant à l'esclavage, je te rappelle qu'on parle d'un groupe de pirate dont le moyen de survie est le vol.

Citation :

On peut aussi très bien citer l'exemple de Ace. Pourquoi est-il mis à mort ? Pas seulement parce que c'est un pirate, mais parce qu'il est le fils de Roger. Son crime, c'est d'être né du mauvais père. C'est juste horrible.

C'est justement ce que je dis plus haut, avec NSJT.

Citation :

Et le dernier exemple en date, les Marines du G5. Ils torturent gratuitement des pirates, simplement parce qu'ils trouvent cela drôle...

Pour moi, c'est une manière d'introduire de la complexité. Tout cela a déjà existé, en Espagne en 1812. Quand tu es confronté à la cruauté ultime, tu développes en réaction des mécanismes de mimétisme. C'est la thèse de la brutalisation de la guerre.

Citation :

La cas de Ace est pour ainsi dire la seule exception car en effet, le motif demeure principalement égoïste. Et encore, on constate un sacré parti pris pour Barbe Blanche et ses pirates, qui apparaissent comme les gentils.

Je passe ce qu'il y a avant, j'y ai déjà répondu (et de toute façon tout ce qui précède est hors-sujet, donc bon). Barbe Blanche, un gentil ? Et il vit comment BB dans son empire hein ? Il vit comment ? Bah il vit de rapine, c'est aussi simple que ça.

@ Max

Citation :

ALors d'abord, Glo', je t'interdis formellement de me citer pour prononcer des sottises.

C'était l'esprit de ton intervention, il me semble ^^

Citation :

Prenons donc un putain de dictionnaire.

Bonne idée, mais il faut garder à l'esprit que le dictionnaire n'est qu'un outil à consensus, c'est à dire un instrument de travail. Il y a autant de définitions que de dictionnaires. Prudence donc.

Citation :

2-Qui se distingue par ses exploits et son courage extraordinaire.
Notion de "j'ai voué ma vie à faire le bien, à soigner les pauvres et à faire régner la paix éternelle : dans ton cul.

Es-tu donc d'accord pour dire qu'un tueur en série qui risque sa vie et réalise des meurtres incroyables au nez et à la barbe de la police est un héros ? Je ne suis pas certain.

Citation :

Homme digne de l'estime publique, de la gloire, par sa force de caractère et/ou son génie et/ou son dévouement total à une cause, une oeuvre.

Cette définition pose problème à cause des "et/ou". En effet si il est estimable comme génie, il peut être génie du mal. Tobi serait un héros, car génie qui se dévoue totalement à sa cause. Pareil pour la gloire, Napoléon est-il un héros alors qu'il a construit un empire sur des rivières de sang ? Enfin, un type qui a une grande force de caractère peut très bien l'utiliser pour faire le mal.
Moralité : chacun de ses critères pris séparemment ne semble pas suffisant. Combinés, on a l'estimation de Tobi.

Enfin, le plus important, l'estime publique. On en reparle.

Citation :

ET en conséquence qu'il ait ou non la volonté de l'être ne rentre pas véritablement en ligne de compte.

Effectivement, c'est un point important. Je l'ai moi-même reconnu plus haut quand NSJT l'a signalé. J'y réfléchis un peu et je réponds sur cette question.

Citation :

Cela dit, d'un point de vue théorique, comme Luffy se met si entièrement (à moins que risquer sa vie ça soit pas assez entier à ton goût) au service de ceux à qui il accorde son aide, alors, il rentre dans la case du "dévouement".

Le dévouement en tant que tel est neutre. Tu peux te dévouer à n'importe quoi.

Citation :

4-protagoniste principal d'une oeuvre : bon, sans commentaire.

Effectivement, ce n'est pas notre propos.

Citation :

N'empêche que si tu voulais bien utiliser les mêmes sens des mots que tout le monde, on serait pas forcé de faire de la broderie sur vide pour t'expliquer le plus gentiment du monde que l'eau mouille (et qu'on te conseille de remplacer la moquette par du carrelage).

Ne fais pas semblant, s'il te plait. Je peux te sortir 50 définitions de 50 dictionnaires, chacun aura sa nuance. Je peux même critiquer la valeur du dictionnaire que tu as sorti. Et le TLF et le Littré ? Et même si c'est une autorité, c'est discutable (oui oui je vous assure, c'est comme ça qu'est née la science).

Citation :

(et qu'on te conseille de remplacer la moquette par du carrelage).

L'ironie est sympathique, mais le goût est de savoir trouver la limite.

@ Bébé

Citation :

Ni l'un ni l'autre , en ce qui me concerne c'est parceque ça sort " complètement " du cadre/d'un débat Onepiecien et que ça en est devenu un débat de mots .

Mon Dieu mais c'est quoi un débat pour vous ?! Tu penses sérieusement ce que tu dis ?!

Citation :

Pas pour moi . A la base il veut récupérer l'ombre de Brook qui veut dans son équipage . Le Trio se fait attraper un a un et se font voler leur ombre par Moria . Et vu qu'il y a un compte a rebour , Zoro décide de se rendre vers Ryuma ( instinct d'épéiste oblige ), Sanji vers Nami ( Love coq oblige ^^ ) et Luffy vers Moria , non seulement parceque c'est un combat de Capitaine mais c'est également le moyen le plus rapide de récupérer leurs ombres d'un coup sans chercher leur Zombie respectif . Et il y a aussi ce coté que tu décrit , chercheur de castagne et comme dit Glorfindel , il a en face un bon challenge : Vaincre un Shichis .

Merci, enfin un esprit honnête !

Citation :

Après , je te comprend très bien sur ton soucis du détails/de la nuance/l'ambiguité etc ... , Glorfindel , j'ai moi meme cette " meme " vision concernant les agissements de Luffy . Il y a avant tout ( ou toujours ) un intéret propre a Luffy de combattre , le peuple ou ile sauvé n'est que du " collatéral " . Après tout ce qui est du débat de sens moral , de justice etc .... comme disait Aokiji a Saul , il diffère selon les personnes , le camp etc ....

Eh bien la substance du débat c'est de comprendre quel rôle joue la morale dans OP et surtout comment ça fonctionne sachant que l'auteur brouille certains codes et pas d'autres :
1/les gentils sont des méchants hors la loi
2/pour autant ils doivent se comportent comme des gentils

Tiens pour faire un parallèle que je trouve intéressant : l'Iliade. Achille, c'est un héros ou un guerrier ? Il n'y a pas de contenu moral dans l'Iliade, sauf à la fin dans le dernier chant, quand la colère d'Achille s'atténue et qu'il accomplit le geste altruiste de rendre le corps de Hector à son père. Est-ce qu'on faire lire l'Iliade aux enfants ? Non, pas que je sache. C'est violent. C'est l'idée générale. Ca rejoint la thématique de la confusion GM/Révolutionnaires.

Parce que en gros, pour faire une transition pas géniale, on a Dragon. Il veut renverser le GM. Mais pour faire quoi ? Supprimer les Tenryu ? D'accord. Révéler le passé, d'accord. Mais les risques, quels sont-ils ? Chaos, anarchie, morts par millions !
Pour ceux qui pensent que je suppute et que je fume de la moquette (^^), vous avec la Révolution, c'est déjà arrivé. OUI OUI, déjà arrivé. On a dit : on change tout. Au début, ça passe. Puis après, ça coince. Alors on coup des têtes et mode bain de sang on. Le gouvernement qui a suivi l'ancien n'a pas été plus morale, sinon dans la parole, que l'autre. Et celui d'après, pareil, et ainsi de suite. Vous voyez l'idée ? Et puis alors là, je ne parle même pas des soviétiques, que j'apprécie beaucoup par ailleurs (d'ailleurs l'histoire soviétique, ça ne se réduit pas à Staline et à la terreur hein).






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_Max_
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 21:20

Citation :
Bonne idée, mais il faut garder à l'esprit que le dictionnaire n'est qu'un outil à consensus, c'est à dire un instrument de travail. Il y a autant de définitions que de dictionnaires. Prudence donc.

Oui enfin au bout d'un moment, lorsque tout le monde comprend quelque chose, utilise un mot sur une définition donnée, et que toi tu persiste à dire "nan, chez moi, un radiateur, c'est pas forcément du chaud, ça dépend ce que ça irradie", tu as quand même le droit de te poser des questions voire éventuellement de te demander pourquoi limite on commence à te demander si tu le ferais pas exprès pour te foutre de notre gueule.

LE passage "nan mais cette définition elle me va pas, prendons-en une autre", est quand même particulièrement gonflé de ta part, d'autant qu'on ne peut pas parler d'une définition restrictive dans ce cas. L'ironie a ses limites, l'entêtement à faire exprès de ne pas comprendre aussi. Errare humanum est, perseverare diabolicum. :dent:!

Citation :
Achille, c'est un héros ou un guerrier ?
Erf, désolé, mais ça fait longtemps qu'on parle d'Achille et d'Ulysse comme étant les "héros" de la Guerre de Troyes. Après vu que tu as déjà un langage parallèle je suppose que tu n'as jamais croisé cette expression dans ton monde parallèle correspondant.
En ce qui me concerne, la dénomination est courante.
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anasdahala
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 21:57

Citation :
Citation :
Pour moi, le héro ne veut pas forcément faire le bien.
Il faut oser. Je ne suis pas d'accord, je pense que c'est suffisamment clair pour me passer de justification.

C'est bien pratique ça !
Je soutiens qu'un héro ne veut pas forcément faire le bien. Dans l'absolu, on est forcément le héro d'un "camps", ou d'autres personnes. Un personnage peut être aussi bien un héro du "mal" que du "bien". Et il peut également être un héro sans être un justicier (c'est pour ça que j'ai dit que le héro ne veut pas forcément faire le bien). Ca rejoint ça en fait :

Citation :
Citation :
Je dirais plutôt que lorsqu'il est confronté à une situation qui heurte son sens moral, il agis en conséquence.
Et comme le sens moral de tous les persos principaux de Shonen se base sur la justice, l'aide des plus faibles, etc (à part peut être dans Bellzebub ^^), ils se retrouvent dans la position de "héraut du bien", que ce soit conscient ou non.


Donc en fait, si je comprends bien, tu trouves qu'ils ont un sens moral. Très bien, pourquoi pas, mais ce n'est pas leur idéal.

Concernant le sauvetage de Shiraoshi, tu dis :

Citation :
Sauf qu'il n'a pas réfléchi à la chose. Il lui dit qu'il va y aller parce que elle veut y aller.

Et dire que tu doutes de mon honnêteté ! Donc, pour toi, Luffy c'est juste un mec complétement débile. Quelqu'un lui demande quelque chose, il le fait sans même y réfléchir une seconde. Il ne voit pas qu'une jeune sirène est enfermé, qu'elle a des rêves, et qu'il serait très sympathique de sa part de l'aider.
Quand on parlait des méchants, on était d'accord pour dire qu'ils étaient loin d'être manichéen. Et pourtant, tu réduis le personnage principal à une caricature : un mec sans réflexion, qui cherche l'aventure pour chercher l'aventure, et qui aide les gens par pur hasard.
Et ne me dis pas qu'il fait ça par goût de la liberté, car tu te contredirais : s'il a le goût de la liberté, et que parallèlement il aide des personnes opprimées, il dispose d'un sens moral. Pour faire de la psychanalyse de bistrot appliqué à un personnage fictif : s'ils les aident, c'est parce qu'il veut leur faire vivre son idéal de liberté, qui est un idéal moral. Oui, tu vas me sortir que la liberté, c'est large, que ça peut heurté la liberté des autres, en citant l'exemple de Barbe Noire, et que du coup, c'est pas moral, etc...Mais pour le coup, la liberté offerte par Luffy est toujours morale : il abat des tyrans avérés (Arlong, Crocodile, Moria).

Citation :
Pas pour moi . A la base il veut récupérer l'ombre de Brook qui veut dans son équipage . Le Trio se fait attraper un a un et se font voler leur ombre par Moria . Et vu qu'il y a un compte a rebour , Zoro décide de se rendre vers Ryuma ( instinct d'épéiste oblige ), Sanji vers Nami ( Love coq oblige ^^ ) et Luffy vers Moria , non seulement parceque c'est un combat de Capitaine mais c'est également le moyen le plus rapide de récupérer leurs ombres d'un coup sans chercher leur Zombie respectif . Et il y a aussi ce coté que tu décrit , chercheur de castagne et comme dit Glorfindel , il a en face un bon challenge : Vaincre un Shichis .

Au temps pour moi. Mais pose toi la question : même s'il ne voulait pas de Brook, penses-tu qu'il aurait hésité à aller récupérer son ombre ? En effet, encore une fois, Luffy aime chercher la bonne bagarre. Mais je refuse de croire qu'il se sert de prétexte pour cela. S'il est parti récupérer son ombre, s'il a aidé tant de gens, c'est parce qu'il voulait les aider. Il n'a pas besoin d'excuses pour aller se battre, surtout contre un Shishibukai.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 22:00

J'ai enfin trouvé le mot que je cherchais depuis des heures pour caler avec la définition (fort étriquée) de Glorfindel : un justicier.

Bah voilà ; un justicier et un héros, ce sont deux choses différentes (d'ailleurs c'est pour ça qu'il y a deux mots, mais en plus ils sont même pas synonymes) . Cela dit, un héros peut aussi être un justicier. A vrai dire, une fois qu'on a posé ça, je crois qu'il ne sert à rien de poursuivre.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 22:05

@ Max

Citation :

Oui enfin au bout d'un moment, lorsque tout le monde comprend quelque chose, utilise un mot sur une définition donnée, et que toi tu persiste à dire "nan, chez moi, un radiateur, c'est pas forcément du chaud, ça dépend ce que ça irradie", tu as quand même le droit de te poser des questions voire éventuellement de te demander pourquoi limite on commence à te demander si tu le ferais pas exprès pour te foutre de notre gueule.

Eh bien demande au forum, je ne suis pas sûr que tout le monde trouve normal d'expurger le versant moral de l'héroisme. Il me semble que NSJT a accepté ceci comme base de discussion.

Citation :

LE passage "nan mais cette définition elle me va pas, prendons-en une autre", est quand même particulièrement gonflé de ta part, d'autant qu'on ne peut pas parler d'une définition restrictive dans ce cas.

Ah bon ? Définis moi le beau. Je t'écoute. Et puis après on commentera Kant ensemble pour voir ce qu'il en pense, parce que ça n'a pas l'air évident étrangement.
Toute définition pose d'énormes problèmes, c'est tout. Il suffit d'en discuter. Penses-tu vraiment qu'il soit juste de virer la morale de l'héroïsme ?

Par ailleurs, si la définition n'est pas restrictive, ça veut bien dire que ça fait problème. Et donc le problème reste le même : quels héros pour OP ?

Citation :

Erf, désolé, mais ça fait longtemps qu'on parle d'Achille et d'Ulysse comme étant les "héros" de la Guerre de Troyes.

Sauf que tu conviendras que si on devait croire ce que tout le monde dit, ...c'est le problème de la démocratie. Tu choisis qui pour diriger un navire, un barreur ou un tirage au sort pour désigner le pilote ? Et tu veux croire qui, les gens qui parlent sans se soucier du sens des mots ou ceux qui s'en soucient ?

Citation :

Après vu que tu as déjà un langage parallèle je suppose que tu n'as jamais croisé cette expression dans ton monde parallèle correspondant.

Pour reprendre ta propre définition, bien large (tu l'auras remarqué), ils peuvent tous les deux à la fois rentrer et ne pas rentrer dedans. Dire d'une chose qu'elle peut être cette chose et/ou une autre, ce n'est pas vraiment définir. Dire que X n'est pas Y n'est pas une définition très précise de X.

Citation :

En ce qui me concerne, la dénomination est courante.

Effectivement, c'est courant. Ce n'est pas la question. Il existe une définition courante de tous les mots, parce qu'il faut bien pour l'usage courant fixer des idiomes acceptables. Mais quand il s'agit de réfléchir, il est normal et même impératif de discuter le sens des mots.
C'est comme ça qu'on différencie les mots entre eux à vrai dire : libre et libre-arbitre ne veulent pas dire la même chose. Pourtant, pour les gens, dans l'usage courant, c'est suffisant. Mais dans un débat, non.

@ anasdahala

Citation :

C'est bien pratique ça !
Je soutiens qu'un héro ne veut pas forcément faire le bien. Dans l'absolu, on est forcément le héro d'un "camps", ou d'autres personnes. Un personnage peut être aussi bien un héro du "mal" que du "bien". Et il peut également être un héro sans être un justicier (c'est pour ça que j'ai dit que le héro ne veut pas forcément faire le bien). Ca rejoint ça en fait :

C'est une hypothèse intéressante, c'était au contraire un éloge. Pourquoi pas. Personnellement, j'ai du mal. Mais si on prend un exemple, très rapide : tuer des milliers de personnes, est-ce être un héros ? Hitler est-il un héros ?

Citation :

Et dire que tu doutes de mon honnêteté ! Donc, pour toi, Luffy c'est juste un mec complétement débile. Quelqu'un lui demande quelque chose, il le fait sans même y réfléchir une seconde. Il ne voit pas qu'une jeune sirène est enfermé, qu'elle a des rêves, et qu'il serait très sympathique de sa part de l'aider.
Quand on parlait des méchants, on était d'accord pour dire qu'ils étaient loin d'être manichéen. Et pourtant, tu réduis le personnage principal à une caricature : un mec sans réflexion, qui cherche l'aventure pour chercher l'aventure, et qui aide les gens par pur hasard.
Et ne me dis pas qu'il fait ça par goût de la liberté, car tu te contredirais : s'il a le goût de la liberté, et que parallèlement il aide des personnes opprimées, il dispose d'un sens moral. Pour faire de la psychanalyse de bistrot appliqué à un personnage fictif : s'ils les aident, c'est parce qu'il veut leur faire vivre son idéal de liberté, qui est un idéal moral. Oui, tu vas me sortir que la liberté, c'est large, que ça peut heurté la liberté des autres, en citant l'exemple de Barbe Noire, et que du coup, c'est pas moral, etc...Mais pour le coup, la liberté offerte par Luffy est toujours morale : il abat des tyrans avérés (Arlong, Crocodile, Moria).

Intéressant. Je ne suis pas d'accord pour dire que Luffy réfléchit à ce qu'il fait. J'entends par là : réellement. A partir de là, je ne commente pas le reste.

Citation :

Au temps pour moi. Mais pose toi la question : même s'il ne voulait pas de Brook, penses-tu qu'il aurait hésité à aller récupérer son ombre ? En effet, encore une fois, Luffy aime chercher la bonne bagarre. Mais je refuse de croire qu'il se sert de prétexte pour cela. S'il est parti récupérer son ombre, s'il a aidé tant de gens, c'est parce qu'il voulait les aider. Il n'a pas besoin d'excuses pour aller se battre, surtout contre un Shishibukai.

Sauf que il n'est pas rentré là pour ça, c'est arrivé de façon collatérale. Ce qu'il veut, c'est dérouiller le shishi. Il y a des gens à sauver ? Il suffit de dérouiller le shishi ? C'est gratuit, ça ne change rien à son objectif débile, et donc il y va. On ne peut pas lui imputer le mérite d'une action qu'il aurait de toute façon accomplie même sans le savoir...

@ Max

Citation :

J'ai enfin trouvé le mot que je cherchais depuis des heures pour caler avec la définition (fort étriquée) de Glorfindel : un justicier.

Bah voilà ; un justicier et un héros, ce sont deux choses différentes (d'ailleurs c'est pour ça qu'il y a deux mots, mais en plus ils sont même pas synonymes) . Cela dit, un héros peut aussi être un justicier. A vrai dire, une fois qu'on a posé ça, je crois qu'il ne sert à rien de poursuivre.

Bien trouvé en effet. L'archétype du justicier, c'est batman, à mon sens (mais on peut en discuter). Partant de là, le Justicier ne se dévoue qu'à son idéal de justice. Mais il n'est pas évident que la loi, et donc la justice, suive la morale. L'exemple parfait c'est le film génial "Judge dredd" où un type, justicier, exécute les lois à la lettre sans respect pour la vie des gens. Ou alors, peut-être que justicier c'est suivre la morale : ça se discute.

Enfin, même si c'était exact, cela ne change rien à la validité de la question morale, qu'on puisse parler de héros ou pas. Ca c'est votre obsession.

Max, je garde le développe sur le point de vue des gens pour demain si j'ai le temps, là je n'ai plus le temps.
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Vashthestamp
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 23:07

Qui aurait pu croire que ce topic tiendrait au moins quatre pages.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   

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Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?
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