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 Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?

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Anor
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Sam 18 Fév 2012 - 23:58

Citation :
C'est écrit où ?

Spoiler:
 
Et apparemment, les sentences sont à perpétuité.

Citation :
Ah et puis, pour les tortures, je renvoie à nos bonnes vieilles démocraties...nous on ne touche pas à ça.
Et alors ? Les abus des uns ne justifient pas les excès des autres. De plus, ces tortures n'ont même pas pour un but rationnel, i.e. récolter des informations. Impel Down, c'est une chambre de torture à grande échelle, dans la plus grande légalité et acceptation. Et c'est encore plus horrible quand on connaît le système judiciaire derrière...

Citation :
Sonicom (merci à toi) a cité la Dance Powder un peu avant et l'intention de rapprochement avec les HP.
Ne plaisantons pas, si le Gouvernement Mondial voulait effectuer un réel geste envers les Hommes-Poissons, il interdirait leur réduction en esclavage. La nomination de Jinbe, c'est une mesure d'opérette qui leur permet de neutraliser une menace somme toute pas si négligeable que cela et même d'augmenter leur force militaire.
Quant à la Dance Powder, c'est une décision purement logique, indépendamment de toute considération morale. Une structure inter-étatique ne peut pas survivre si ses constituants s'entretuent.

Citation :
Tu fais référence à quel épisode ?
Onigumo, durant le Buster Call, fait tirer sur le navire où Luffy et Lucci atterrissement en se battant. Un navire de la Marine qui abrite mille soldats à son bord. Il abat même un membre de son équipage quand celui-ci montre une hésitation à tuer ses camarades...

Citation :
C'est le point de vue le plus douteux en effet. Tu parles ici d'un seul groupe de dragons célestes. Quant à l'esclavage, je te rappelle qu'on parle d'un groupe de pirate dont le moyen de survie est le vol.
Spoiler:
 
Non, je parle de milliers d'esclaves, donc visiblement, c'est loin d'être une pratique marginale à Mariejoie. De plus, je te signale que les pirates ne sont pas les seuls victimes de ces traites d'êtres humains. Quid de Koala ? Fisher Tiger ? Aladdin ? Keimi ?
Je n'ai même pas cité Tequila Wolf et son pont qui rappelle les tristement célèbres routes nazies, faîtes à la sueur des déportés.

Citation :
Barbe Blanche, un gentil ? Et il vit comment BB dans son empire hein ? Il vit comment ? Bah il vit de rapine, c'est aussi simple que ça.
Merci de ne pas confondre "être" et "paraître". Oda, dans sa mise en scène, prend clairement le parti de faire de Barbe Blanche un gentil.
Barbe Blanche, c'est le père qui aime sa "famille" et qui est aimé en retour. Les alliés du Nouveau Monde ne sont pas que des alliances d'intérêt, Oda montre qu'il y a une vraie fidélité derrière. Ça s'étend même aux troufions. Barbe Blanche, c'est l'homme qui adopte le fils de son ennemi (Ace), le père qui vient sauver son enfant, le père qui pardonne (Squardo), le père qui offre sa vie pour ses enfants. C'est aussi le guerrier qui n'a jamais fui (honneur) et le protecteur désintéressé des îles.
On est bien loin d'un désir d'ambiguïté et de nuances quand on met cela à côté de la visite d'Impel Down et du comportement d'Akainu.
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Bébé
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Dim 19 Fév 2012 - 0:11



Citation :
Mon Dieu mais c'est quoi un débat pour vous ?! Tu penses sérieusement ce que tu dis ?!

Pour moi hein ^^ , c'est ça :

Un débat est une discussion sur un sujet, précis ou de fond, annoncé à l'avance, à laquelle prennent part des individus ayant des avis, idées, réflexions ou opinions divergentes pour le sujet considéré.

Un p'tit parallèle IRL histoire d'étoffer , ça fait pas d'mal mais en restant dans un cadre One piecien . Sinon il s'agit d'un débat ( et j'avais bien dit/écrit débat ) de mots et en ce qui me concerne j'trouve ça fade .

Citation :
Eh bien la substance du débat c'est de comprendre quel rôle joue la morale dans OP et surtout comment ça fonctionne sachant que l'auteur brouille certains codes et pas d'autres :
1/les gentils sont des méchants hors la loi
2/pour autant ils doivent se comportent comme des gentils

Oki mais le problème de ce mot tout comme la justice est qu'il varie/diffère d'une personne a l'autre , d'un camp a l'autre etc ... cf :

Spoiler:
 

Akainu est considérer comme un méchant parcequ'il a tué Ace qui est un gentil mais de son point de vue , de son camp , dans sa morale il a fait quelque chose de bien , de juste . Si on prend le sens " premier " de la morale , c'est discerner le bien du mal ( en gros sans faire de disserte de mot ou de sortir ce que les Grecques appris des pretres de l'Egypte antique ^^ ) . En ça , pour le GM et la Marine , le mal c'est les pirates . Et on peut dire qu'Akainu est le ( ou en tout cas Un ) héros de la guerre de Marin Ford .

Après ya toute une contextualisation , on est vers l'an 1500 , c'est l'age d'or de la piraterie , la seconde moitier de Grand Line est " dirigé " par des pirates ( Yonkou ) ,
le GM élit , donne totale immunité a de puissants pirates pour etre leur alliés en tant de guerre etc ...

Parmis les Yonkous , ya Barbe Blanche qui protégeait l'ile HP parcequ'il était ami du Rois alors que Big Mom protège l'ile contre " rénumération " a défaut de quoi l'ile sera détruite , il est dit par Jimbei que de nombreuses iles ont été sauvés par Barbe Blanche et a l'apparaition de Big Mom , ses hommes avaient mis le feu a une ile . T'as Shanks qui doit certainement etre du calibre de Barbe Blanche et Kaido qui doit un genre de Big Mom ( en plus crapuleux ? ) .

La Marine combat les pirates , Garp a qui ont peu donné le titre de gentil est un héros pour avoir ( surememnt entre autre ) combattu a armes égales Roger . Smoker ( qui n'est pas un méchant ) attrapait les pirates qui se rendait a Grand Line , ce dernier et Tashigi ont délibérément laisser les Muguis . Cette dernière , ainsi que la marine présente , combattent Baroque Worques et viennent en aide aux Muguis . Aokiji laisse par 2 fois les Muguis , il sauve Robin d'Ohara , va meme jusqu'a combattre son égal/semblable . Saul déserte et vient en aide a Ohara . Coby qui est un gentil va combattre Luffy ( et Hellmep surement Zoro ) .

Otohime a su faire entendre raison a un ( aux ) Tenrubytos .

Après le GM est en mode si il faut tuer 1000 personnes pour que 100 000 vivent ou soient en paix , c'est tout vu . Le GM avait envoyé Lucci quand des pirates voulait prendre le trone d'un royaume en échange de la vie de 500 soldats pris en otage , ce dernier tua les soldats royaux ainsi que les pirates ( ou seulement du Capitaine ? ) en échange de quoi c'est tout un royaume qui a été sauvé .

Citation :
Mais pose toi la question : même s'il ne voulait pas de Brook, penses-tu qu'il aurait hésité à aller récupérer son ombre ? En effet, encore une fois, Luffy aime chercher la bonne bagarre. Mais je refuse de croire qu'il se sert de prétexte pour cela. S'il est parti récupérer son ombre, s'il a aidé tant de gens, c'est parce qu'il voulait les aider. Il n'a pas besoin d'excuses pour aller se battre, surtout contre un Shishibukai.

La question ne se pose meme pas parceque si il ne voulait pas de Brook , il ne l'aurez pas invité et entendu son histoire . En plus avec des Si hein ...... Mais bon , depuis le tonneau piégé , ils ( les Muguis ) étaient pris en chasse . Ils se sont fait capturer dans Thriller Bark , l'équipe Jackpot serait partis a la recherche de l'ex trio faible et ................................................. bah ça n'aurait rien changer . Le trio roxor capturé et dépouillé de leurs ombres etc ....

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Anor
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Dim 19 Fév 2012 - 0:24

Citation :
Le GM avait envoyé Lucci quand des pirates voulait prendre le trone d'un royaume en échange de la vie de 500 soldats pris en otage , ce dernier tua les soldats royaux ainsi que les pirates ( ou seulement du Capitaine ? ) en échange de quoi c'est tout un royaume qui a été sauvé .
Mauvaise exemple. La sacrifice des soldats était absolument inutile dans le cas présent. Lucci pouvait simplement tuer les pirates.
Le pragmatisme est une chose compréhensible, mais là, on est purement dans l'effusion de sang inutile.
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_Max_
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Dim 19 Fév 2012 - 0:58

Citation :

Bien trouvé en effet. L'archétype du justicier, c'est batman, à mon sens (mais on peut en discuter). Partant de là, le Justicier ne se dévoue qu'à son idéal de justice. Mais il n'est pas évident que la loi, et donc la justice, suive la morale. L'exemple parfait c'est le film génial "Judge dredd" où un type, justicier, exécute les lois à la lettre sans respect pour la vie des gens. Ou alors, peut-être que justicier c'est suivre la morale : ça se discute.

Je trouve ça quand même extravagant, que tu nous encules les mouches sur les mots sans arrêt,au point de dire en substance depuis plusieurs post "je vous emmerde c'est MA conception des mots qui est la bonne, je suis tout seul mais les autres sont des cons et des ignorants " et que là, tu nous fasses un salmigondis aberrant justice = loi et que justice =/= morale, alors que la justice, c'est précisément la question de la moralité des lois (ou du moins de l'application d'une loi/d'un acte dans sa dimension morale). Non, en fait, je vais juste plus répondre à ce topic, là c'est clair qu'on pourra jamais tomber d'accord, ni même se comprendre.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Dim 19 Fév 2012 - 1:26

A Max

en passant parce que je ne peux pas résister.

Citation :

Je trouve ça quand même extravagant, que tu nous encules les mouches sur les mots sans arrêt

...

Citation :

je vous emmerde c'est MA conception des mots qui est la bonne, je suis tout seul mais les autres sont des cons et des ignorants "

je n'ai jamais dit ça, j'ai dit qu'on pouvait discuter. Honnêtement, vos surréagissez sur des détails (^^)

Citation :

je suis tout seul mais les autres sont des cons et des ignorants "

Tu inventes. Je dis que la puissance du nombre n'est pas un argument valable. Démontre-moi le contraire.

Citation :

tu nous fasses un salmigondis aberrant justice = loi

A ce que je sache, et on peut en discuter, la justice française consiste à exécuter la loi, pas la morale. Heureusement, sinon on aurait une justice à géométrie variable...

Citation :

justice =/= morale,

Ces deux mots ont des sens différents et tu le sais. Dissocier les deux est donc important. Ce qui ne veut pas dire que dans certains cas il n'y a pas convergence.

Ex : Batman est un "justicier", n'est-ce pas abusif ? Il n'applique pas la justice, qui est le monopole de l'état (dans un sens en tout cas) mais plutôt exerce son sens moral qui fait office de Justice. C'est donc un "vengeur", quelqu'un qui utilise sa morale personnelle (qui n'est pas la justice, c'est évident, vu le sort qu'il réserve aux criminels parfois). Le terme de justicier semble un énorme raccourci. En revanche, le Judge dredd que j'ai cité (le synopsis est sur wiki) est un justicier au sens où il applique la loi sans questionner la morale, ce qui conduit à des décisions aberrantes (je vous laisse regarder le film)...

@ Anor

Citation :

Citation:
C'est écrit où ?


Spoiler:


Et apparemment, les sentences sont à perpétuité.

Citation:
Ah et puis, pour les tortures, je renvoie à nos bonnes vieilles démocraties...nous on ne touche pas à ça.

Et alors ? Les abus des uns ne justifient pas les excès des autres. De plus, ces tortures n'ont même pas pour un but rationnel, i.e. récolter des informations. Impel Down, c'est une chambre de torture à grande échelle, dans la plus grande légalité et acceptation. Et c'est encore plus horrible quand on connaît le système judiciaire derrière...

Citation:
Sonicom (merci à toi) a cité la Dance Powder un peu avant et l'intention de rapprochement avec les HP.

Ne plaisantons pas, si le Gouvernement Mondial voulait effectuer un réel geste envers les Hommes-Poissons, il interdirait leur réduction en esclavage. La nomination de Jinbe, c'est une mesure d'opérette qui leur permet de neutraliser une menace somme toute pas si négligeable que cela et même d'augmenter leur force militaire.
Quant à la Dance Powder, c'est une décision purement logique, indépendamment de toute considération morale. Une structure inter-étatique ne peut pas survivre si ses constituants s'entretuent.

Citation:
Tu fais référence à quel épisode ?

Onigumo, durant le Buster Call, fait tirer sur le navire où Luffy et Lucci atterrissement en se battant. Un navire de la Marine qui abrite mille soldats à son bord. Il abat même un membre de son équipage quand celui-ci montre une hésitation à tuer ses camarades...

Citation:
C'est le point de vue le plus douteux en effet. Tu parles ici d'un seul groupe de dragons célestes. Quant à l'esclavage, je te rappelle qu'on parle d'un groupe de pirate dont le moyen de survie est le vol.

Spoiler:


Non, je parle de milliers d'esclaves, donc visiblement, c'est loin d'être une pratique marginale à Mariejoie. De plus, je te signale que les pirates ne sont pas les seuls victimes de ces traites d'êtres humains. Quid de Koala ? Fisher Tiger ? Aladdin ? Keimi ?
Je n'ai même pas cité Tequila Wolf et son pont qui rappelle les tristement célèbres routes nazies, faîtes à la sueur des déportés.

je n'ai pas envie de reprendre tout cela point par point. Admettons que tu as raison. On a donc montré que le Gm n'est pas le "bien" et que les pirates ne sont pas "le mal", au sens où ils ont aussi des vertus. On a donc montré que la question morale n'est pas très efficace pour qualifier les pirates/le GM. Donc que le monde de OP n'est pas manichéen, mais Max me dira que j'invente l'eau chaude. Ce qui m'intéresse, c'est de montrer qu'il n'y a pas de discours moral.

Citation :

Citation:
Barbe Blanche, un gentil ? Et il vit comment BB dans son empire hein ? Il vit comment ? Bah il vit de rapine, c'est aussi simple que ça.

Merci de ne pas confondre "être" et "paraître". Oda, dans sa mise en scène, prend clairement le parti de faire de Barbe Blanche un gentil.
Barbe Blanche, c'est le père qui aime sa "famille" et qui est aimé en retour. Les alliés du Nouveau Monde ne sont pas que des alliances d'intérêt, Oda montre qu'il y a une vraie fidélité derrière. Ça s'étend même aux troufions. Barbe Blanche, c'est l'homme qui adopte le fils de son ennemi (Ace), le père qui vient sauver son enfant, le père qui pardonne (Squardo), le père qui offre sa vie pour ses enfants. C'est aussi le guerrier qui n'a jamais fui (honneur) et le protecteur désintéressé des îles.
On est bien loin d'un désir d'ambiguïté et de nuances quand on met cela à côté de la visite d'Impel Down et du comportement d'Akainu.

En fait BB est exactement comparable à un parrain de la mafia. Il exerce une protection non légale contre rétribution. Cette protection est forcée (imposée). Le premier qui me dit que c'est moral ^^. Je ne doute pas que le Godfather est aussi très familial. Ce n'en est pas moins un salaud.

@ Bébé

Citation :

Un p'tit parallèle IRL histoire d'étoffer , ça fait pas d'mal mais en restant dans un cadre One piecien . Sinon il s'agit d'un débat ( et j'avais bien dit/écrit débat ) de mots et en ce qui me concerne j'trouve ça fade .

On peut donc avoir un débat sans en définir ou en discuter les termes ! Fascinant.

Citation :

Oki mais le problème de ce mot tout comme la justice est qu'il varie/diffère d'une personne a l'autre , d'un camp a l'autre etc ... cf :

La question de la traduction se pose, déjà. Ensuite, si on l'accepte, ce que je fais, on peut douter de la pertinence du terme. Comment peut-il y avoir plusieurs "justices" dans un seul état ? Vous allez me citer les US, les état fédéraux, avec raison. Mais il existe une loi fédérale supérieure. Il n'y a donc qu'une seule justice, qui peut avoir plusieurs facettes, au sein d'un seul état. Les pirates vivant nécessairement au sein de l'Etat, contrairement au révolutionnaires (idéologiquement parlant), ils acceptent d'être désignés en tant que pirate, et donc acceptent la transgression des lois au nom de la force, quand les révolutionnaires le font au nom du droit.

Citation :

Akainu est considérer comme un méchant parcequ'il a tué Ace qui est un gentil mais de son point de vue , de son camp , dans sa morale il a fait quelque chose de bien , de juste . Si on prend le sens " premier " de la morale , c'est discerner le bien du mal ( en gros sans faire de disserte de mot ou de sortir ce que les Grecques appris des pretres de l'Egypte antique ^^ ) . En ça , pour le GM et la Marine , le mal c'est les pirates . Et on peut dire qu'Akainu est le ( ou en tout cas Un ) héros de la guerre de Marin Ford .

La morale c'est discerner le bien du mal, peut-être. Mais si trouves pertinent de ne pas savoir ce qu'est le bien, et que c'est indifférent au débat, tu te tires d'emblée une balle dans le pied, ... La question n'est pas de savoir ce que c'est en soi, c'est de discuter. Ce n'est pas de faire de l'érudition, c'est de montrer que d'autres ont pensé différemment et que cette différence a un sens.

Citation :

Après ya toute une contextualisation , on est vers l'an 1500 , c'est l'age d'or de la piraterie , la seconde moitier de Grand Line est " dirigé " par des pirates ( Yonkou ) ,
le GM élit , donne totale immunité a de puissants pirates pour etre leur alliés en tant de guerre etc ...

Parmis les Yonkous , ya Barbe Blanche qui protégeait l'ile HP parcequ'il était ami du Rois alors que Big Mom protège l'ile contre " rénumération " a défaut de quoi l'ile sera détruite , il est dit par Jimbei que de nombreuses iles ont été sauvés par Barbe Blanche et a l'apparaition de Big Mom , ses hommes avaient mis le feu a une ile . T'as Shanks qui doit certainement etre du calibre de Barbe Blanche et Kaido qui doit un genre de Big Mom ( en plus crapuleux ? ) .

La Marine combat les pirates , Garp a qui ont peu donné le titre de gentil est un héros pour avoir ( surememnt entre autre ) combattu a armes égales Roger . Smoker ( qui n'est pas un méchant ) attrapait les pirates qui se rendait a Grand Line , ce dernier et Tashigi ont délibérément laisser les Muguis . Cette dernière , ainsi que la marine présente , combattent Baroque Worques et viennent en aide aux Muguis . Aokiji laisse par 2 fois les Muguis , il sauve Robin d'Ohara , va meme jusqu'a combattre son égal/semblable . Saul déserte et vient en aide a Ohara . Coby qui est un gentil va combattre Luffy ( et Hellmep surement Zoro ) .

Otohime a su faire entendre raison a un ( aux ) Tenrubytos .

Après le GM est en mode si il faut tuer 1000 personnes pour que 100 000 vivent ou soient en paix , c'est tout vu . Le GM avait envoyé Lucci quand des pirates voulait prendre le trone d'un royaume en échange de la vie de 500 soldats pris en otage , ce dernier tua les soldats royaux ainsi que les pirates ( ou seulement du Capitaine ? ) en échange de quoi c'est tout un royaume qui a été sauvé .

Oui, on apprend que ce n'est pas tout blanc ou tout noir, nous sommes d'accord.

Citation :

La question ne se pose meme pas parceque si il ne voulait pas de Brook , il ne l'aurez pas invité et entendu son histoire . En plus avec des Si hein ...... Mais bon , depuis le tonneau piégé , ils ( les Muguis ) étaient pris en chasse . Ils se sont fait capturer dans Thriller Bark , l'équipe Jackpot serait partis a la recherche de l'ex trio faible et ................................................. bah ça n'aurait rien changer . Le trio roxor capturé et dépouillé de leurs ombres etc ....

L'idée n'est pas de spéculer avec des "si" mais de montrer que Luffy prend des décisions fondées sur un coup de coeur, et qu'il n'a aucun moyen de savoir à ce moment la validité de son membre d'équipage. C'est le cas de Nami par exemple. Mais l'important ici, c'est surtout de constater que le providentialisme de Oda n'est pas une morale, c'est une explication a posteriori qui n'a de justification que de façon externe. En somme, le manga n'a pas de sens de manière interne : ça ne tiendrait pas si on vivait dans le monde qu'on lit, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Dim 19 Fév 2012 - 1:46

Gniiih.... bon, ultime intervention, cette fois (ouais, je sais, pas crédible).

Citation :
On peut donc avoir un débat sans en définir ou en discuter les termes ! Fascinant.
J'ai eu plein de débats plus intéressants ou on ne passait pas son temps à chicaner sur le mode de savoir qui avait la définition la plus exacte, parce que celle-là va pas dans mon sens prenons celle-là plutôt.

Citation :
Ex : Batman est un "justicier", n'est-ce pas abusif ? Il n'applique pas la justice, qui est le monopole de l'état (dans un sens en tout cas) mais plutôt exerce son sens moral qui fait office de Justice. C'est donc un "vengeur", quelqu'un qui utilise sa morale personnelle (qui n'est pas la justice, c'est évident, vu le sort qu'il réserve aux criminels parfois). Le terme de justicier semble un énorme raccourci. En revanche, le Judge dredd que j'ai cité (le synopsis est sur wiki) est un justicier au sens où il applique la loi sans questionner la morale, ce qui conduit à des décisions aberrantes (je vous laisse regarder le film)...
alors d'abord je te ferais remarquer que ces exemples sont les tiens et donc qu'ils te concernent.Ssi batman est un vengeur, alors ce n'est pas un justicier selon tes propres dires, j'espère que tu ne me reprocheras pas un exemple que tu as choisi tout seul comme un grand pour dire qu'il était pas bon.

Ensuite, bon, je crois que j'ai compris en fait. D'un côté tu dis qu'un vrai héros ne peut faire le bien que consciemment dans le but de faire le bien.
Mais ensuite à quelqu'un qui prétend faire œuvre morale consciemment tu diras qu'il lui reste à prouver qu'elle obéisse à une morale indiscutable.

Donc en fait pour toi le héros n'existe tout simplement jamais (ou alors tu te fous réellement de notre gueule) parce que finalement, pour démontrer que l'équipage de Luffy ne sont pas des héros tu es obligé de recourir à un argumentaire qui dit en substance qu'être un "vrai" héros (pitié, pas de chicane sur les mots que j'emploie, j'espère que la majorité comprendra ce que je veux dire) est un cas pratiquement impossible. Donc ouais selon ce mode distordu, Luffy et ses copains sont pas des héros...ainsi que 85% (estimation basse) des héros de fiction.

EN fait pour une fois je suis d'accord avec Bébé, ce débat - cette polémique, même - est devenu d'une affligeante nullité. Ça ne va nulle part, ça ne sert à rien, je ne suis même plus certain de savoir de quoi on parle à la base.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Dim 19 Fév 2012 - 2:03

Citation :

alors d'abord je te ferais remarquer que ces exemples sont les tiens et donc qu'ils te concernent.Ssi batman est un vengeur, alors ce n'est pas un justicier selon tes propres dires, j'espère que tu ne me reprocheras pas un exemple que tu as choisi tout seul comme un grand pour dire qu'il était pas bon.

Je n'ai aucun problème à reconnaître que j'avais jugé trop vite, autant pour moi. Si c'est pour se corriger pour être exact, quel est le problème ?

Citation :

Ensuite, bon, je crois que j'ai compris en fait. D'un côté tu dis qu'un vrai héros ne peut faire le bien que consciemment dans le but de faire le bien.
Mais ensuite à quelqu'un qui prétend faire œuvre morale consciemment tu diras qu'il lui reste à prouver qu'elle obéisse à une morale indiscutable.

Ca dépend, je n'ai pas examiné encore la thèse que NSJT défend sur le regard des gens. Je vais le faire d'ici demain. C'est un élément important que je n'aurais pas du oublier.
Je pense qu'un héros (pas besoin de "vrai") ma foi est lié à une préoccupation morale. Comme anasdahala le disait, ce n'est pas si évident, c'est vrai que d'une certaine manière Hitler peut être considéré par certains néo-paléo-nazis comme un héros (voire plus). Mais ce n'est pas contradictoire avec une morale, puisque c'est la leur...

Non, je ne lui dirai pas qu'elle obéisse à une morale indiscutable, ce qui n'existe pas. Je veux juste savoir si cette question morale existe. Toute morale me paraît discutable.

Citation :

Donc en fait pour toi le héros n'existe tout simplement jamais (ou alors tu te fous réellement de notre gueule) parce que finalement, pour démontrer que l'équipage de Luffy ne sont pas des héros tu es obligé de recourir à un argumentaire qui dit en substance qu'être un "vrai" héros (pitié, pas de chicane sur les mots que j'emploie, j'espère que la majorité comprendra ce que je veux dire) est un cas pratiquement impossible.

En tant que concept, que catégorie, c'est nécessairement impossible. Il finit toujours par faire une connerie à un moment où un autre. Ce que je demande juste qu'on considère, c'est l'absence de questionnement moral, et la complexité de la situation, et toutes leurs conséquences dans un manga pour les jeunes.

Par ailleurs, pour moi, un héros, c'est quelqu'un qui possède un idéal altruiste (et non libertaire, nécessairement, ce qui est aussi très important) et qui essaye d'accomplir ses actions avec courage. Qu'il n'y arrive pas toujours n'est pas fondamentalement important.

Citation :

Donc ouais selon ce monde complètement distordu, Luffy et ses copains sont pas des héros...ainsi que 80% des héros de fiction.

Distordu parce que ce n'est pas le tien. Il reste cohérent et défendable pour autant. Précisément, et c'est ça qui rend la question intéressante. Luffy ne ressemble pas par exemple à un héros d'épopée médiévale (il faut sauver la princesse, c'est le but ultime, profondément altruiste).

Et le problème il est où ? Ca dérange pas mal de monde de se remettre en question et de faire trembler sur ses bases les définitions. C'est vrai que c'est tellement plus facile de se dire que tout le monde parle de la même chose...

Citation :

EN fait pour une fois je suis d'accord avec Bébé, ce débat - cette polémique, même - est devenue d'une affligeante nullité.

Gratuit, mais j'imagine qu'attendre un argument...


EDIT

Citation :

J'ai eu plein de débats plus intéressants ou on ne passait pas son temps à chicaner sur le mode de savoir qui avait la définition la plus exacte, parce que celle-là va pas dans mon sens prenons celle-là plutôt.

Un débat à mon sens propose plusieurs points de conflits :
1/la définition. C'est le plus difficile.
2/le choix des exemples. une fois le corpus d'exemples admis comme valides rassemblés, on peut discuter de la pertinence de leur admission
3/la priorité des exemples. Le problème, c'est que au bout d'un moment certains privilégient certains exemples et en excluent d'autres pour servir leur thèse.
4/l'impasse. Au bout d'un moment, certains considèrent que leurs positions n'évoluent plus, c'est l'impasse.

La définition est une part très importante à mon avis, au moins autant que les exemples. C'est juste qu'on prend toujours le raccourci de passer directement aux exemples et que ça part rapidement sur des dialogues de sourd, qui opposent des concepts qui n'ont rien à voir, en l'absence de travail de définition.
Définir sans utiliser d'exemple est donc tout aussi vide qu'exemplifier sans clarifier le cadre.

Je veux bien croire que c'est fastidieux, mais on ne peut pas dire que ce n'est pas important. Bien sûr, il faut savoir s'arrêter à une définition acceptée et acceptable par le plus grand nombre possible de personnes. Le fait est que 4 pages pour y arriver pour l'instant, ce n'est pas cher payé : je me rappelle les 70 pages du topic des combats où on devait répéter la même chose toutes les deux pages parce que personne ne parlait la même langue et surtout utilisait le même référentiel.
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Anor
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Dim 19 Fév 2012 - 6:39

Citation :
En fait BB est exactement comparable à un parrain de la mafia. Il exerce une protection non légale contre rétribution. Cette protection est forcée (imposée). Le premier qui me dit que c'est moral ^^. Je ne doute pas que le Godfather est aussi très familial. Ce n'en est pas moins un salaud.
Faux. Palppug dit texto que la protection de Barbe Blanche était gratuite à la différence de celle de Big Mom.
Spoiler:
 
Barbe Blanche exerce cette protection par amitié à la fois pour Neptune et par sympathie envers les Hommes-Poissons en général.
De plus, Oda pousse plus loin cette histoire de famille que la simple histoire de clan mafieux. Quand Barbe Blanche les appelle ses enfants, ce ne sont pas des mots vides de sens. Donc, oui, je maintiens et je signe, Oda fait tout dans sa mise en scène pour faire de Barbe Blanche un gentil.

Oda joue assez peu sur l'ambiguïté du statut de pirate. D'ailleurs, un point intéressant est que dans le premier Romance Dawn (le one-shot à l'origine de One Piece), les pirates sont divisés en deux catégories : les Morganeer, les pirates "classiques" qui pillent les innocents pour s'enrichir et les Peace Main qui vivent pour l'aventure et qui vivent des trésors qu'ils récupèrent des Morganeer. Oda n'a pas gardé ce distinguo par la suite mais on le sent très nettement dans l’œuvre quand même. Tu as les gentils pirates (Luffy, Shanks, Barbe Blanche), les méchants pirates (Big Mom, Barbe Noire, Kid, Law) et le Gouvernement montré sous un jour très très très peu engageant. Dans One Piece, les méchants ne sont parfois pas aussi méchants qu'ils le paraissent mais l'inverse paraît faux.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Mar 21 Fév 2012 - 16:59

Bon, il est temps de sortir les marrons du feu. J'ai bien réfléchi, et je vais tenter de reposer une définition qui puisse faire consensus, ce qui est l'intérêt de la chose. On a je pense assez débattu la question et il faut savoir rester raisonnable. Je sais gré à Max et NSJT de leur patience, et puis de tous les intervenants en général.

Je commence par revenir sur la dernière objection d'Anor.

Citation :

Citation:
En fait BB est exactement comparable à un parrain de la mafia. Il exerce une protection non légale contre rétribution. Cette protection est forcée (imposée). Le premier qui me dit que c'est moral ^^. Je ne doute pas que le Godfather est aussi très familial. Ce n'en est pas moins un salaud.

Faux. Palppug dit texto que la protection de Barbe Blanche était gratuite à la différence de celle de Big Mom.
Spoiler:


Barbe Blanche exerce cette protection par amitié à la fois pour Neptune et par sympathie envers les Hommes-Poissons en général.
De plus, Oda pousse plus loin cette histoire de famille que la simple histoire de clan mafieux. Quand Barbe Blanche les appelle ses enfants, ce ne sont pas des mots vides de sens. Donc, oui, je maintiens et je signe, Oda fait tout dans sa mise en scène pour faire de Barbe Blanche un gentil.

Oda joue assez peu sur l'ambiguïté du statut de pirate. D'ailleurs, un point intéressant est que dans le premier Romance Dawn (le one-shot à l'origine de One Piece), les pirates sont divisés en deux catégories : les Morganeer, les pirates "classiques" qui pillent les innocents pour s'enrichir et les Peace Main qui vivent pour l'aventure et qui vivent des trésors qu'ils récupèrent des Morganeer. Oda n'a pas gardé ce distinguo par la suite mais on le sent très nettement dans l’œuvre quand même. Tu as les gentils pirates (Luffy, Shanks, Barbe Blanche), les méchants pirates (Big Mom, Barbe Noire, Kid, Law) et le Gouvernement montré sous un jour très très très peu engageant. Dans One Piece, les méchants ne sont parfois pas aussi méchants qu'ils le paraissent mais l'inverse paraît faux.

Il n'empêche, le principe est sauf. Tu peux faire une exception, et c'est le principe de la grâce des rois, cela ne change rien pour autant au système. Gracier un parricide n'empêche pas les autres de se voir mis à mort après diverses tortures et humiliations (Ancien Régime). J'entends par là qu'un parrain peut et doit bien laisser espérer son immunité gratuite quand l'enjeu est d'importance.
Celui qui me dira que BB vit d'amour et d'eau fraîche, en revanche, je lui demande une explication, d'autant plus qu'il patronne nombre d'équipages. Alors que font-ils ? Et lui de quoi vit-il ? Parenthèse que j'espère fermée.

Mais revenons à notre définition du héros, et particulièrement sur deux point qui font problèmes et son en fait liés :
-l'existence ou la non-existence d'une morale dans le concept
-la relativité du concept (on est le héros de quelqu'un).

Deux remarques intelligentes donc que je ne peux pas ignorer. Voici les objections que j'ai présentées :
-le mal n'a jamais de héros (1)
-peu importe si le concept est relatif, on ne peut pas passer sous silence le comportement égoïste des mugis (2)

(1) Mon objection est en partie fausse. Pour les nazis, par exemple, Hitler était un héros. Le biais est bien sûr que nous posons notre vision du bien comme exclusive et en déniant à l'adversaire la valeur de son objectif, on lui dénie le statut héroïque. Mais le problème ne se pose pas vraiment ici, puisque la morale est donnée et admise, c'est la morale bisounours des civils de OP, et plus largement de nous lecteurs. Si on admet donc cette morale comme étant la seule défendue par les civils et les populations, alors les mugiwaras peuvent être considérés comme des héros. En fait, tout dépend quel juge on prend, mais comme c'est les populations sauvées, il ne fait pas de doute que : le mal n'a pas de héros dans OP (ce qui est très simpliste donc) et les mugis peuvent être considérés comme des héros.

(2) Le concept est bien sûr relatif. On est toujours le héros de quelqu'un, et tout dépend qui nous juge. La Marine dira que non, les populations que si. Le point de vue est capital, et comme nous partageons celui des populations, le plus souvent, nous sommes d'accord. Il n'en reste pas moins que l'attitude des mugis est résolument illégale : rien n'empêcherait Luffy, s'il voulait véritablement servir le bien, de combattre les méchants dans la Marine. On me dirait que la Marine est parfois la méchante, je répondrais qu'il n'est pas différent de risquer de se tromper seul. Mais a priori, le choix de devenir pirate est en soi un problème.
Le rêve de Luffy, jamais justifié, est d'être le SDP, c'est-à-dire être absolument libre. Or rien n'est plus faux, puisque il ne pourra pas aller partout une fois recherché par le monde entier. Son idéal est surtout un idéal de puissance : être libre dans la mesure où personne ne peut l'empêcher de faire ce qu'il veut. Conception de la liberté assez étonnante, et objectif quelque peu contradictoire pour quelqu'un d'idéaliste qui s'affiche finalement hors de la société dont il déjuge le rôle. Il consacre la pertinence de son seul jugement...

On peut donc dire que Luffy est le héros de certaines personnes, mais que le fait qu'il ne porte aucun idéal le dépassant lui-même amène un problème moral assez grave. Pour comparaison, dans Naruto, l'idéal de Hokage est celui du patron qui protège la cité : c'est à la foi égoïste, puisque son objectif c'est la force, et altruiste, parce que cette force sert à protéger les autres.
Dans Bleach, le héros n'a pas vraiment d'idéal à y regarder de plus près, sinon protéger ses amis, ce qui est altruiste mais pas forcément moralement juste.

J'espère que cette mise au point va faire se déchaîner les "tout ça pour ça" ou "j'avais raison ah ah quel idiot ce Glor" pour voir que le sens critique mérite toujours d'être aiguisé. Par ailleurs, cela n'en écarte pas moins les questions morales fondamentales que je posai en début de topic et qui ont été noyées sous le concept de héros. Je soutiens que Barbe Noire, hormis sa mocheté shonenesque et son rire de méchant, ne recourt pas à des méthodes différentes pour atteindre un but différent (et que son statut de méchant vient surtout du fait qu'il a livré Ace, ce qui, je le rappelle, est un acte positif), sinon qu'il utilise son cerveau, et qu'en cela il ne diffère guère de Sanji (Mr Prince). Quant aux morts, ils sont voulus des deux côtés. Je ne dis pas Luffy=BN, je dis simplement BN pas si différent de Luffy qu'on veut bien le croire.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Mar 21 Fév 2012 - 19:39

I'm back (nouveau clavier en main^^)


Citation :
Il n'empêche, le principe est sauf. Tu peux faire une exception, et c'est le principe de la grâce des rois, cela ne change rien pour autant au système. Gracier un parricide n'empêche pas les autres de se voir mis à mort après diverses tortures et humiliations (Ancien Régime). J'entends par là qu'un parrain peut et doit bien laisser espérer son immunité gratuite quand l'enjeu est d'importance.
Celui qui me dira que BB vit d'amour et d'eau fraîche, en revanche, je lui demande une explication, d'autant plus qu'il patronne nombre d'équipages. Alors que font-ils ? Et lui de quoi vit-il ? Parenthèse que j'espère fermée.

Non mais là, tu vas cherché trop loin. Il est avant tout question de forme (que personnellement, je juge beaucoup plus importante que le fond dans un Nekketsu, puisque le fond se résume les 3/4 du temps à "tappons nous sur la gueule dans la bonne humeur!")
Shanks, BB (et Luffy^^)... de quoi ils vivent, c'est pas tellement le problème, le problème, c'est que jamais Oda (sauf grosse suprise) ne prendra le risque de les montrer sous un mauvais jour (pillages, meurtre de sang froid)... Il seront toujours complètement dans le moule de la morale Shonnetique, qui n'est pas forcément la tienne, ni celle de la marine ni encore celle d'un gouvernement pragmatique, mais qui est complètement codifié et universelle (dans le domaine des Shonen j'entends):
_je ne dois pas tuer des femmes et des enfants
_je ne dois pas tuer de sang froid
_je dois être protecteur envers les faibles
_je dois me battre uniquement pour me défendre et pour protéger
_je dois être fidèle à mes Nakama
_Le moindre acte moralement "répréhensible" que je commet dois avoir une excuse grosse comme l'evrest (cf quand les Mugi font style de voler l'or de Skypea alors qu'ils les ont sauvé et que les habitants voulaient leur en donner 3 fois plus)
etc etc...

C'est en celà qu'ANOR a parfaitement raison; les pirates ont beau être des hors la loi, Oda ne joue pas sur l'ambigüité de leur statu. Robin des Bois suit le même principe d'ailleurs; être hors la loi est considéré comme un acte de bravoure dans un régime pourri. Alors je te vois venir: "Oui, mais pourris, c'est une opinion subjective toussa..." Ouais mais bon, en étant sérieux deux minutes, tu admettras que le GM tout comme le Prince Jean/Shérif sont présenté comme pourris de manière assumée et volontaire, c'est un fait.

Petite apparté:
Le seul point sur lequel je relativiserais l'argumentaire de ANOR, c'est sur Law, qu'il classe dans les "méchants pirates" alors que Law est justement un intermédiaire pour moi, ce qui le rend spécialement intéressant d'ailleurs.


EDIT; en suivant ton raisonnement, on pourrait tout aussi bien affirmer que les Héros de Naruto sont des anti-héros: ils sont les produit d'une éducation strictement militaire (bonjours la conception de l'école!!!!!) et vivent de mission d'assassinat et de guerre/guerrilla... Pourtant c'est débile; les Héros de Naruto ne sont pas des anti-Héros (à part Sasukette^^)

Citation :
-l'existence ou la non-existence d'une morale dans le concept

Depuis le début tu t'accroche à ce point et j'avoue ne vraiment (mais alors vraiment) pas comprendre du tout.
Bien évidemment qu'il y a une notion morale derrière le concept de héros. Et bien sûr qu'elle existe dans le cas des Mugi. Quand ils aident leur Nakama, les oppressés, bien sûr que c'est parceque les Mugi, contrairement à un Arlong ou un Eneru par exemple, ont des valeurs morales, qui coincident complétement avec celles sus-citées et c'est pour cette raison qu'ils entrent parfaitement dans le moule du "Héros mad in Shonen" (j'ai presque envis de rajouter "CQFD", mais je vais me retenir... n'empêche que j'en pense pas moins^^)
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Mar 21 Fév 2012 - 20:29

Citation :

I'm back (nouveau clavier en main^^)

Je parie que t'as renversé une bière dessus ! ^^

Citation :

Non mais là, tu vas cherché trop loin. Il est avant tout question de forme (que personnellement, je juge beaucoup plus importante que le fond dans un Nekketsu, puisque le fond se résume les 3/4 du temps à "tappons nous sur la gueule dans la bonne humeur!")
Shanks, BB (et Luffy^^)... de quoi ils vivent, c'est pas tellement le problème, le problème, c'est que jamais Oda (sauf grosse suprise) ne prendra le risque de les montrer sous un mauvais jour (pillages, meurtre de sang froid)... Il seront toujours complètement dans le moule de la morale Shonnetique,

Et donc ce qu'on ne voit pas n'est pas important ?
Si de quoi ils vivent c'est le problème, par exemple dans Batosai, on sait précisément de quoi il vit (pour éxagérer un peu), très justement pour montrer qu'il y a des manières de vivre (le meurtre) qui ne sont pas moralement acceptables.

Citation :

_je ne dois pas tuer de sang froid

L prévoit un meurtre de sang-froid, code Geass en montre quelques uns également.

Citation :

_je dois être protecteur envers les faibles

Il y a manifestement une différence entre aider quand on peut et aider par principe.

Citation :

_je dois me battre uniquement pour me défendre et pour protéger

Sans commentaire, il est d'une évidence flagrante que Luffy n'est jamais dans ce cas là, où alors on peut tous rejoindre l'armée US (on a débarqué chez vous avec des armes sans rien faire et vous nous avez tiré dessus, méchants !)

Citation :

_je dois être fidèle à mes Nakama

On en voit la limite même dans OP avec Usopp. Ca se finit bien, mais la question est posée l'espace d'un instant.

Citation :

_Le moindre acte moralement "répréhensible" que je commet dois avoir une excuse grosse comme l'evrest (cf quand les Mugi font style de voler l'or de Skypea alors qu'ils les ont sauvé et que les habitants voulaient leur en donner 3 fois plus)
etc etc...

C'est ça qui m'intéresse et que tu montres du doigt, le mécanisme de compensation, tout à fait intéressant. Quelle excuse l'auteur estime qu'il faut avoir pour voir le héros commettre des horreurs ? En vérité, une excuse transforme la justice en vengeance, c'est précisément le cas de Sasuke. Aucune excuse ne justifie la vengeance, sauf chez des gens qui n'ont pas de conception claire de la morale (idéale de shonen).

Citation :

C'est en celà qu'ANOR a parfaitement raison; les pirates ont beau être des hors la loi, Oda ne joue pas sur l'ambigüité de leur statu

Peut-être mais cette ambiguité existe, et c'est en cela que l'histoire pose problème, parce que c'est un motif récurrent. Brouiller les codes en faveur des gentils (la Marine c'est des méchants) tout en réduisant la piraterie à une affaire fort sympathique, c'est préparer une catastrophe scénaristique à venir, puisque le Gouvernement aurait la critique très facile d'un comportement de type réformiste donné par des pirates...

Citation :

Ouais mais bon, en étant sérieux deux minutes, tu admettras que le GM tout comme le Prince Jean/Shérif sont présenté comme pourris de manière assumée et volontaire, c'est un fait.

Non c'est plus compliqué. Pour l'instant, seule une partie de la marine et le GM d'il y a 800 est présenté comme pourri. Mais je suis prêt à parier pour l'histoire du siècle que c'est compliqué (de une) et que, de deux, la marine possède des vices dépendant des personnes comme toute organisation militaire, vices qui ne dépendent pas de la structure de la Marine. On va me ressortir ELobby et ID, mais à vrai dire, Oda n'a jamais montré d'erreur judiciaire à ID, uniquement des pirates coupables si je me rappelle. Après, comment cette culpabilité est définie...
Je rappelle que le GM c'est 170 pays, dirigés par des types pour l'instant jugés vertueux (sauf Wapol il me semble). Le père de Vivi, c'est le dirigeant dont on parle là...ne pas confondre armée et gouvernement.

Citation :

EDIT; en suivant ton raisonnement, on pourrait tout aussi bien affirmer que les Héros de Naruto sont des anti-héros: ils sont les produit d'une éducation strictement militaire (bonjours la conception de l'école!!!!!) et vivent de mission d'assassinat et de guerre/guerrilla... Pourtant c'est débile; les Héros de Naruto ne sont pas des anti-Héros (à part Sasukette^^)

Non à vrai dire, puisque les villages appartiennent précisément au monde légal de Naruto. C'est l'armée du monde de Naruto, qui possède au moins l'avantage de ne pas être d'emblée hors la loi. C'est justement dans cette contradiction qu'est la perversité de la chose, à savoir qu'ils sont "nobles" tout en ne l'étant pas (car tueurs). Quand Pain explique à Naruto que son projet de paix universelle est le seul possible...il a théoriquement raison, le monopole de la guerre dans une seule main (cf Tobi finalement) étant le garant de la paix universelle (sous couvert de dictature). Et Naruto ne trouve rien de mieux que de continuer à se battre.
Pour reprendre une référence connue : tend l'autre joue, dirait-l'un, et Naruto au lieu de faire ça réplique, en espérant être le dernier (ce qui est stupide et ne résout rien).

Citation :

Quand ils aident leur Nakama, les oppressés, bien sûr que c'est parceque les Mugi, contrairement à un Arlong ou un Eneru par exemple, ont des valeurs morales,

Comme le disait Max en me reprenant, Achille est considéré comme un héros par son propre camp, par sa seule force et le fait qu'il tue des gens. Il a donc sa propre morale (ie, un code qu'il respecte) et il peut donc exister des héros du mal. Si je concède que la morale de shonen est globabalement une morale bisounours (pour les populations), ces mêmes populations respectent et pensent probablement que Mihawk est tout autant un héros, alors que c'est le parangon même du type qui n'en a rien à foutre. En ce sens, la foule pourrait saluer en héros n'importe quel homme pourvu que sa morale soit réputée, même si elle est largement étrangère à la sienne propre (couper des gens quand on se fait chier, glander, tuer des pirates). D'ailleurs, on notera que la population de OP accepte probablement qu'on tue des pirates (et en cela, le gouvernement n'est donc pas tellement exposé à la critique de ID ou de EL) comme Roger, et d'autres (Ace). En cela, c'est déjà une preuve irréfutable que la morale de la population du monde d'OP n'est pas tellement la nôtre et se rapproche plus d'un modèle texan bien corsé.




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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Mar 21 Fév 2012 - 20:40

Citation :
L prévoit un meurtre de sang-froid, code Geass en montre quelques uns également.

Lol, merci de donner de l'eau à mon moulin^^ C'est simplement le signe très nette que Death Note et Code Geass sont des manga beaucoup plus mature et nuancé que OP dans le traitement de leur héros (je dis OP mais j'aurais pu dire DBZ, Naruto, Bleach, Fairy Tail etc...)


Citation :
Il y a manifestement une différence entre aider quand on peut et aider par principe

Non, seulement dans ton esprit torturé... Naruto n'aide pas plus par principe que les Mugi, il aide, comme eux, parce que ça coule de sourse... En fait, je vois pas bien où tu arrive à trouver une originalité de OP dans ce domaine...


Citation :

On en voit la limite même dans OP avec Usopp. Ca se finit bien, mais la question est posée l'espace d'un instant.

Oui, surement l'un des passages les plus matures de OP à ce niveau (je sais pas trop si c'est un compliment ou une boutade...)
Citation :


Sans commentaire, il est d'une évidence flagrante que Luffy n'est jamais dans ce cas là, où alors on peut tous rejoindre l'armée US (on a débarqué chez vous avec des armes sans rien faire et vous nous avez tiré dessus, méchants !)


Non GLOR, non, je suis prêt à accepter beaucoup de chose, mais une mauvaise foi caractérisé de ce niveau, c'est pas possible!!!! Chaque fois que Luffy se bat, c'est toujours pour se défendre et où protéger. Et compare pas aux Ricains stp. Tu sais très bien que le monde de OP est ce qu'il est et qu'il n'y a rien d'agressif à se balader armé dans ce monde (surtout que Luffy lui meme n'est pas armé en plus)



Citation :
Quelle excuse l'auteur estime qu'il faut avoir pour voir le héros commettre des horreurs

Pour quelqu'un qui pinaille sur les mots, je trouve que tu fais des raccourcis facile: il n'a jamais été questions "d'horreurs", ni dans mon post, ni dans OP, mais d'acte moralement répréhensibles (et encore, ils sont pas légion hein)
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Mar 21 Fév 2012 - 20:59

Citation :

Lol, merci de donner de l'eau à mon moulin^^ C'est simplement le signe très nette que Death Note et Code Geass sont des manga beaucoup plus mature et nuancé que OP dans le traitement de leur héros (je dis OP mais j'aurais pu dire DBZ, Naruto, Bleach, Fairy Tail etc...)

Peut-être, mais le premier au moins défend des valeurs morales même si il semble cautionner le meurtre. L traque les criminels, Luffy non. C'est cette indifférence à la morale qui m'intéresse (en tant qu'objectif du héros bien sûr).

Citation :

Non, seulement dans ton esprit torturé... Naruto n'aide pas plus par principe que les Mugi, il aide, comme eux, parce que ça coule de sourse... En fait, je vois pas bien où tu arrive à trouver une originalité de OP dans ce domaine...

Entre aider par idéalisme et aider "pendant son aventure qui conduit à la liberté", il y a une notable différence. Dans un cas, on cherche à faire le bien quoi qu'il arrive, dans l'autre on s'autorise à faire le mal pour parvenir à un but plus grand.

Citation :

Non GLOR, non, je suis prêt à accepter beaucoup de chose, mais une mauvaise foi caractérisé de ce niveau, c'est pas possible!!!! Chaque fois que Luffy se bat, c'est toujours pour se défendre et où protéger. Et compare pas aux Ricains stp. Tu sais très bien que le monde de OP est ce qu'il est et qu'il n'y a rien d'agressif à se balader armé dans ce monde (surtout que Luffy lui meme n'est pas armé en plus)

Et donc, il va devenir SDP par pur hasard sans jamais attaquer personne ?! Et MF c'est quoi ?!? Non effectivement, il n'y a rien d'agressif à se balader dans le monde, sauf à supposer que les autres auraient des raisons de t'attaquer, ce qui est en soi une preuve d'agressivité chez l'autre (et donc chez soi par réflexion). Par ailleurs, notons que cet argument à une limite évidente : il ne fonctionne que quand personne ne se sert de ses armes en supposant que leur effet dissuasif suffit. Si on donnait un bouton "nucléaire" à chaque citoyen adulte de France, je pense que le monde ne survivrait pas 5 minutes...mais c'est un autre débat.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Mar 21 Fév 2012 - 21:04

Ce qu'il y a de bien avec Glorfindel, c'est qu'il en est arrivé à un point tel que ses propres posts sont devenus plus destructeurs pour son opinion que n'importe quel argument qu'on pourrait lui opposer.

Le coup de citer Code Geass et Death Note ou de dire que Luffy ne défend ou ne protège jamais quand il se bat c'est juste drôle en fait.

Bon, allez, Glo', j'veux pas tirer sur une ambulance, alors par pitié, restons-en là, prend un thé à la camomille, fais une grille de sudoku et efface ce topic de ta mémoire, c'est encore ce qu'il y a de mieux à faire. Si tu ne le fais pas pour nous, fais-le pour toi. Pour l'estime que nous avons de toi. S'te plait ! Tu va pas tout gâcher sur un coup de tête ? :timide:!
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Mar 21 Fév 2012 - 21:21

Citation :

Ce qu'il y a de bien avec Glorfindel, c'est qu'il en est arrivé à un point tel que ses propres posts sont devenus plus destructeurs pour son opinion que n'importe quel argument qu'on pourrait lui opposer.

Ca me paraît ma foi un signe très sain de réflexion critique. Par ailleurs, comme j'ai pu déjà le dire, la question qui m'intéresse de façon générale dépasse la simple interrogation sur le comportement du héros. Enfin, mon point de vue argumenté en général consiste à chercher les failles dans les argumentations adverses. Quand on me renvoie ma propre argumentation, j'y trouve donc nécessairement des failles. C'est un signe en soi de relativité des connaissances dont je ne suis pas sûr que tu saisis exactement le sens.

Citation :

Le coup de citer Code Geass et Death Note

Encore une fois, tu réfléchis a priori par catégorie. C'est un manga plus mature mais paradoxalement plus moral, puisque le héros défend directement une morale que nous sommes censés partager (et qui fait précisément la différence entre vengeance et justice), ce qui me semble aller à contrecoup d'un raisonnement d'évidence qui voudrait que plus on avance dans la maturité, plus la morale est soumise à la critique de façon violente. C'est moins le cas dans Death Note à mon sens que dans OP, puisque jamais dans DN on ne prend fait et cause pour l'idéal de Kira (enfin pour ce qui me concerne, et si c'est bien son nom).

Dans Code Geass, c'est beaucoup trop compliqué pour être développé ici.

Citation :

Luffy ne défend ou ne protège jamais quand il se bat c'est juste drôle en fait.

J'attends une quote pour te montrer à toi-même que ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. MF est un acte contestable. Oda réussit bien son affaire, puisque tu sembles manifestement trouver ce geste évident.

Citation :

Bon, allez, Glo', j'veux pas tirer sur une ambulance, alors par pitié, restons-en là, prend un thé à la camomille, fais une grille de sudoku et efface ce topic de ta mémoire, c'est encore ce qu'il y a de mieux à faire.

Si tu le dis.

Citation :

Si tu ne le fais pas pour nous, fais-le pour toi. Pour l'estime que nous avons de toi. S'te plait ! Tu va pas tout gâcher sur un coup de tête ?

La seule estime que j'espère mériter, c'est de remettre en question les opinions d'évidence. Si tout le monde pouvait fournir d'avance les contre-arguments à ses propres positions, on aurait quelque avantage de plus à parcourir ce forum.

L'opinion d'évidence étant que Luffy et son équipage respectent la morale comme un de leurs objectifs prioritaire me paraît au moins douteux. Mais je crois qu'on n'a pas compris ma démarche qui ne vise pas à dire que :
-OP est amoral
-Oda cherche explicitement à montrer ce que j'avance
-être SDP c'est le mal.


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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Mar 21 Fév 2012 - 21:50

Oui, mais à un moment, quand tu met des œillère et que tu te borne, malgré le côté clairement et complètement faux (oui, je n'ai pas peur de le dire pour une fois) de ton raisonnement, on a pas d'autres choix que de te sortir ce genre de réponse...


Citation :
J'attends une quote pour te montrer à toi-même que ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. MF est un acte contestable.

Mais dans la logique interne ce n'est pas contestable, vu que il veut sauver un ami de la mort et que c'est le B-A-BA de la bonne mentalité du gentil de Shonen.
Alors comme à chaque fois, tu vas partir dans une explication métaphysique sur le fait que vouloir sauver quelqu'un n'est pas forcément bon, si la personne sauvée est Hitler par exemple (tu vois, je suis gentil je t'épargne un voyage^^). Sauf que même si on accepte ton postulat dans l'absolu, alors c'est le cas pour tous les autres shonen.

Luffy fonctionne exactement comme Natsu (pour sortir un peu de la comparaison Naruto)... OP n'a strictement rien inventé d'original concernant le fonctionnement et le traitement de son héros. C'est tout, à un moment faut arrêter le délire extatique!!
Citation :

c'est de remettre en question les opinions d'évidence.

Bin pour sortir un argument à la GLORFINDEL (traduisez "pour partir dans les extrêmes"), je dirais que remettre en cause une opinion d'évidence du genre "le soleil est chaud" ça n'a pas beaucoup d'intérêt, m'enfin si ça t'amuse...
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Mar 21 Fév 2012 - 22:01

Citation :

Oui, mais à un moment, quand tu met des œillère et que tu te borne, malgré le côté clairement et complètement faux (oui, je n'ai pas peur de le dire pour une fois) de ton raisonnement, on a pas d'autres choix que de te sortir ce genre de réponse...

Gratuit.

Citation :

Mais dans la logique interne ce n'est pas contestable, vu que il veut sauver un ami de la mort et que c'est le B-A-BA de la bonne mentalité du gentil de Shonen.

Peut-être, mais même si c'était le cas, il serait intéressant de savoir ce que ça vaut.

Citation :

Alors comme à chaque fois, tu vas partir dans une explication métaphysique sur le fait que vouloir sauver quelqu'un n'est pas forcément bon, si la personne sauvée est Hitler par exemple (tu vois, je suis gentil je t'épargne un voyage^^).

Même pas, j'aurais simplement dit que sauver une personne en risquant la vie de 50 autres (exemple) n'est pas une évidence. Des expériences très sérieuses ont été conduites à ce sujet. Ce n'est pas a priori évident. Quand ce serait la base de tout shonen, on pourrait encore se demander pourquoi. Si vous ne trouvez pas ça intéressant, effectivement. Mais à ce moment là à part les débats sur ce qui va se passer et la couleur des vêtements, on ne peut parler de rien. (puisqu'au bout d'un moment tout débat de fond ou de forme sérieux en passe forcément par des questions difficiles qui contestent les évidences).

Citation :

Sauf que même si on accepte ton postulat dans l'absolu, alors c'est le cas pour tous les autres shonen.

Et pourquoi pas ? Je n'ai pas ouvert ce topic dans le but de m'accrocher à une leçon strictement OPienne.

Citation :

Luffy fonctionne exactement comme Natsu (pour sortir un peu de la comparaison Naruto)...

Plutôt d'accord.

Citation :

OP n'a strictement rien inventé d'original concernant le fonctionnement et le traitement de son héros.

Vraiment rien du tout ?

Citation :

je dirais que remettre en cause une opinion d'évidence du genre "le soleil est chaud" ça n'a pas beaucoup d'intérêt, m'enfin si ça t'amuse...

Effectivement, d'ailleurs ça en a tellement peu que c'est comme ça qu'avance la science aux dernières nouvelles (fallait prendre un autre argument). Faudra dire à Ptolémée que le soleil ne tourne pas autour de la terre en passant d'ailleurs.

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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Mar 21 Fév 2012 - 22:21

Citation :
Et pourquoi pas ?

Au hasard parce qu'ici c'est la section One Piece et pas la section manga généraliste. Si tu veux faire un débat sur la différence entre la morale conventionnelle supposée des shonens et la morale IRL (consensuelle à défaut d'être absolue, dirons-nous) faut-il être moral pour être un gentil etc, aucun souci, mais ici on va vite tomber sur une impasse (nan, je déconne, en fait là ça fait cinq pages déjà qu'on bute dans les murs).
Ne serait-ce que parce que OP n'est qu'une seule oeuvre et ne peut couvrir la chose de façon satisfaisante, une fois qu'on en a enlevé le coeur commun à toutes les oeuvres de ce type.
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anasdahala
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Mar 21 Fév 2012 - 22:33

Citation :
L'opinion d'évidence étant que Luffy et son équipage respectent la morale comme un de leurs objectifs prioritaire me paraît au moins douteux.

Perso, j'ai jamais dit le contraire.
Pour moi, Luffy n'a pas en tête la morale quand il fait le "bien" (aider ses nakamas/inconnus, se lier d'amitié avec tout le monde, etc...), mais ça n'empêche pas ses gestes d'être moraux, et lui même d'avoir un sens moral "inconscient".

Si j'aide une vieille dame à traverser la rue, je ne le fais pas parce que je me dis que c'est bien, c'est la justice, blabla...Je le fais parce que je vois qu'elle galère, que ça m'émeut, que je la prend en pitié, et que j'épprouve le besoin de l'aider. Je ne pense pas à la morale quand je le fais, mais ça ne m'empêche pas d'avoir un sens moral, et ça n'empêche pas la moralité de mon geste, qui découle de ce sens moral (qui peut s'apparenter plus à une forme d'empathie qu'à un code de conduite présent constament en tête).

/!\ J'ai aidé deux mémés dans la rue dans toute ma vie xD /!\

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Mar 21 Fév 2012 - 22:39

@ Max

Citation :

Au hasard parce qu'ici c'est la section One Piece et pas la section manga généraliste. Si tu veux faire un débat sur la différence entre la morale conventionnelle supposée des shonens et la morale IRL (consensuelle à défaut d'être absolue, dirons-nous) faut-il être moral pour être un gentil etc, aucun souci, mais ici on va vite tomber sur une impasse (nan, je déconne, en fait là ça fait cinq pages déjà qu'on bute dans les murs).
Ne serait-ce que parce que OP n'est qu'une seule oeuvre et ne peut couvrir la chose de façon satisfaisante, une fois qu'on en a enlevé le coeur commun à toutes les oeuvres de ce type.

Comme si une conclusion d'un topic particulier ne pouvait pas être élargie. Les modérateurs sont certes rigoureux, mais bon, je leur laisse quand même la sagesse de ne pas locker dès qu'on écrit "Naruto" dans le topic OP. D'ailleurs, je n'ai pas dit que c'était le but du sujet, mais qu'on pouvait élargir la conclusion à d'autres mangas (c'est le sens du mot "leçon" dans ma phrase).

Le problème que tu feins d'ignorer ici c'est que si on élargit trop, le propos n'a plus guère de prise avec les exemples. Un topic autre qu'affirmatif sur tous les mangas revient à peu près à celui des "moments les plus tristes" dont les arguments sont nécessairement hétérogènes.

Mais je suis convaincu que la démarche a un sens pour autant. Si tu en trouves un aussi, je serais ravi de poser la question dans un autre topic plus large.

@ Anasdahala

Citation :

Perso, j'ai jamais dit le contraire.
Pour moi, Luffy n'a pas en tête la morale quand il fait le "bien" (aider ses nakamas/inconnus, se lier d'amitié avec tout le monde, etc...), mais ça n'empêche pas ses gestes d'être moraux, et lui même d'avoir un sens moral "inconscient".

C'est tout le sens de ma question : comment est orchestrée la morale dans les shonen en l'absence de raisonnement moral (cf : la providence, ie le hasard téléguidé, ie le D).

Citation :

Si j'aide une vieille dame à traverser la rue, je ne le fais pas parce que je me dis que c'est bien, c'est la justice, blabla...Je le fais parce que je vois qu'elle galère, que ça m'émeut, que je la prend en pitié, et que j'épprouve le besoin de l'aider.

Même si tu ne penses pas raisonner, et que de l'empathie s'insinue très logiquement dans ton comportement, tu as été moralement éduqué. Et cette morale a une fonction sociale. Il est intéressant de remarquer que pour toi cette morale est inconsciente et que tu penses que tu ne la réfléchis pas.

Citation :

Je ne pense pas à la morale quand je le fais, mais ça ne m'empêche pas d'avoir un sens moral, et ça n'empêche pas la moralité de mon geste, qui découle de ce sens moral (qui peut s'apparenter plus à une forme d'empathie qu'à un code de conduite présent constament en tête).

Il n'existe pas de sens moral, puisqu'il n'y a pas d'organe morale. Ou alors s'il y en a un, c'est le cerveau. Donc le sens moral est nécessairement réfléchi. Si on me dit que même sans éducation, l'homme fait le bien, je répond "rousseauisme" naïf (discours sur l'origine bla bla) et spéculation. L'empathie ne tient pas "en l'air" dans le cerveau.

Citation :

/!\ J'ai aidé deux mémés dans la rue dans toute ma vie xD /!\

Tu m'as battu !
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anasdahala
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Mar 21 Fév 2012 - 23:00

Citation :
Il n'existe pas de sens moral, puisqu'il n'y a pas d'organe morale. Ou alors s'il y en a un, c'est le cerveau. Donc le sens moral est nécessairement réfléchi. Si on me dit que même sans éducation, l'homme fait le bien, je répond "rousseauisme" naïf (discours sur l'origine bla bla) et spéculation. L'empathie ne tient pas "en l'air" dans le cerveau.

Je ne dis pas que ma morale sort de nul part : ça découle bien évidemment de mon éducation, ma culture, mes expériences, etc...
Mais quand tu fais la liaison cerveau/réfléchis, je ne suis pas d'accord avec toi. Tout ce qui passe par notre crâne, et tout ce que nous fait faire notre cerveau n'est pas forcément réfléchis (les rêves, les labsus et les actes manqués en général, les réflexes, etc...).

Je vais faire une analogie à la con, mais c'est juste pour illustrer : un pratiquant d'art martiaux aura une tendance naturelle à reproduire certains geste, de façon réfléchie ou non, de part l'entraînement qu'il aura suivi.
Ben là, c'est la même (en plus prononcé encore) : je vais aider mon prochain parce que j'ai appris à agir ainsi (par mon éducation, etc...). Et ça, c'est plus ou moins conscient chez les gens : certaines personnes (je pense notamment aux religieux) auront tendance à aider leur prochain avec la perspective de faire le bien (Luffy n'étant clairement pas dans ce cas). D'autres - la plupart des personnes - vont aider leur prochain parce qu'on les aura "fromaté" ainsi. Ils feront un geste moral, sans y penser en tant que tel, bien que cette morale soit présente dans un coin de leurs esprit (dans l'inconscient, en somme).

Citation :
C'est tout le sens de ma question : comment est orchestrée la morale dans les shonen en l'absence de raisonnement moral (cf : la providence, ie le hasard téléguidé, ie le D).

On ne peut faire une généralité pour tous les mangas : dans Shijou, que j'ai déjà cité, le héro apprend les arts martiaux avec le but de protéger une amie (qui est plus forte que lui xD) et de vaincre ceux "qui utilisent leur force pour faire le mal".
Dans OP, je pense vraiment que Luffy aide son prochain parce que c'est un mec cool, et parce que Garp, bien qu'il l'ait élevé à la spartiate, a dut lui inculquer quelques valeurs. Après, la notion de providence est particulièrement présente dans OP, mais pas dans le sens où tu l'entends à mon avis.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Mar 21 Fév 2012 - 23:13

Citation :

Tout ce qui passe par notre crâne, et tout ce que nous fait faire notre cerveau n'est pas forcément réfléchis (les rêves, les labsus et les actes manqués en général, les réflexes, etc...).

Bien sûr, mais dans la parenthèse que tu fais, je note que tu veilles bien à ne pas inclure l'exemple de la mémé. Parce que ce n'est pas du tout une action de type "réflexe" qui s'apparente à un conditionnement militaire (quasiment "musculaire"). Après, je ne dis pas que c'est forcément intégralement réfléchi, bien sûr. Il y a une part de chimie stupide du cerveau.

Citation :

Ils feront un geste moral, sans y penser en tant que tel, bien que cette morale soit présente dans un coin de leurs esprit (dans l'inconscient, en somme).

A peu près d'accord.

Citation :

Après, la notion de providence est particulièrement présente dans OP, mais pas dans le sens où tu l'entends à mon avis.

?
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saligor
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Dim 29 Déc 2013 - 17:37

J'ai lu les 5 pages de ce sujet et honnêtement je suis surpris de voir que tout le monde ou presque être contre Glorfindel alors que son premier post m'a semblé intéressant et évident : Oda montre les mugiwara d'une maniérè légèrement différente et leur donne une profondeur et une cohérence que n'a pas a mon avis  Fairy tail par exemple .
Je ne parle pas de la définition de héros ou anti héros mais des particularités des personnages et surtout de Luffy qui le différencie de quelqu’un comme Natsu mais le rapproche d'autres personnages principaux de shonen comme Gon de Hunter x Hunter.

Citation :
-les Mugiwaras sont-ils des héros ? (--> qu'est-ce qu'un héros ?)
Luffy est il un mâle alpha parfait , plus fort que tous ses ennemis , qui est vénéré,et obéi  par ses proches et ceux qu il sauve  , attirant envers les filles, a t'il la plus grosse (grâce a son fruit il a probablement la plus grosse ****de tout One piece) ? A til autour de lui une aura de bisounours qui protège ceux qui sont autour de lui ? Refuse t'il tout compromis avec ses ennemis ?La réponse est oui !
Cela en fait il un bon héros de shonen ? Oui encore. Un héros réaliste de fiction ? Pas vraiment. C'est la que Oda innove par rapport a d'autres héros de shonen , sur la cohérence qu'il a donné  a son œuvre et a Luffy en particulier .
La force de Luffy et son caractère sont expliqués par son enfance , sa filiation , son fruit du démon. Le monde dans lequel vit Luffy est dangereux et la force y est recherchée par tous ,son envie d’être fort est logique et beaucoup pensent comme lui sur ce point.  Le modèle de héros de shonen qu'est Luffy est montré avec ses qualités mais aussi ses défauts : l’égoïsme de Luffy mais aussi  le fait que penser comme lui peut être contre productif . Le monde de One piece est vaste , présenté de façon réaliste et parfois cruel .La vie de Luffy nécessite une force absolue (qu'il soit meilleur que tous ceux qu'il rencontre ) et que la chance , l'auteur, agisse en sa faveur. Contrairement a Naruto qui possède une "aura bisounours" très concentrée , celle de Luffy est mince et s'entrechoque souvent avec la dure réalité .Naruto change Neji en un combat, a une utilité moyenne mais efficace durant l'attaque de Suna en bloquant le Jinkurichi Gaara en le changeant .Dans Naruto Shippuden il sauve tout le village  face a Pein et le convainc de se suicider et il va bientôt sauver le monde.
Luffy se retrouve confronté a ses limites tôt : quand il recherche Skypea au bar , les pirates présents se moquent de lui et le tabassent .Il choisit de ne rien faire car sa force ne lui donnera pas raison .Mais c'est un héros de shonen et il revient se battre contre eux parce que il le faut ,c'est le "héros". Face a Aokiji il réduit les dégâts en prenant toute l'attention de l'amiral sur lui pour permettre a ses nakamas de s'enfuir mais n'a pas la force nécessaire pour continuer a vivre de ses propres moyens : c'est l'auteur qui le sauve . Le choc est léger et Luffy en tire la leçon qu'il doit être plus fort. Enies lobby arrive et Oda fait dire a Luffy face a Blueno qu'il est content de le rencontrer lui et ses amis car cela lui a donné la force de protéger ses nakamas grâce au gear 2 et gear 3. La chance , la providence, l'action de l'auteur (qui donne les ennemis qu'il faut pour progresser ) est montrée ici .
A Shabaondy Luffy agit comme un héros de shonen en frappant le tenryubito .Sanction immédiate :son équipage est dispersé aux 4 vents, peut être mort, et son frère se fait capturer et est condamné a mort. Luffy fait ce qu'il peut pour le sauver : il infiltre la prison de haute sécurité Impel down , se constitue une force de frappe impressionnante et réussit a libérer Ace , qui se fait tuer sous ses yeux . Il a accompli plusieurs miracles et échoue au pire moment : quand la réussite était presque a portée de main .Aurait il pu faire mieux ? Oui , il aurait pu faire en sorte que Mr 2, Bon Clay prenne la place de Ace et le cacher ou encore demander a Ivankov de le transformer en fille pour échapper plus facilement a la Marine. Il a fait de son mieux, mais parfois dans la vraie vie ça ne suffit pas . Résultat , en bon héros de shonen qui se veut sans compromis, il est détruit mentalement . 2 Années plus tard on le retrouve un peu plus réfléchi : il considère Big Mom trop extrême , fait des alliances, Jinbei dit qu'en tant que capitaine il doit se tenir au courant des forces présentes dans le nouveau monde ...

De la même manière Gon de Hunter x Hunter est présenté comme étant un pur Héros de shonen et ce avec ses conséquences extrêmes, quand il se fait battre par Hisoka dans l épreuve pour devenir hunter il éprouve de l’excitation ce qui n'est pas un indice de bonne santé mentale ...

A Enies lobby il agit pour récupérer un nakama .A Alabasta il n'est pas plus héroïque que ne le sont les rebelles ou les hommes du père de Vivi , juste mieux informé. A Marinefold et Shabaondy  il échoue  sur toute la ligne . Si un héros doit avoir une meilleure moralité que les autres, et réussir ce qu'il entreprend alors Luffy n'est pas vraiment un pur héros .
Citation :
-les antagonistes sont-ils nécessairement "méchants" ? (-->la place de la morale dans OP ?)
Pour moi non c'est a chacun de se faire son opinion .Le gouvernement mondial est en principe du coté du Bien .Le fait que ce soit une œuvre japonaise ,ou en principe le gouvernement n'a jamais tord participe a cet état de fait a mon avis. Je laisse au gouvernement mondial le bénéfice du doute et continue de penser qu'il est bien intentionné mais si Oda ne me donne pas de quoi penser du bien du gouvernement bientôt je pourrais changer d'avis.
Citation :
-Oda a-t-il choisi entre morale et providence ? Existe-t-il des décisions morales chez Luffy a priori (pas après les faits) ?
Providence a mon avis,et de loin.
Citation :
-quel est le message de OP s'il n'est pas moral ? Un manga peut-il avoir un autre message que moral ?
Tant que l'oeuvre n'est pas finie je réserve mon jugement sur ce point
Citation :
-(une question que j'adore) Robin est-elle "gentille" ? (personnellement, pour moi c'est une obsédée (comme tous les historiens sérieux ^^) amorale et vicieuse)
Elle s'est adoucie depuis qu'elle est sous les ordres de Luffy , comme Nami dans une moindre mesure.Son obsession a du se réduire durant les 2 ans vu qu'elle a trafiqué je ne sais quoi avec les révolutionnaires.
Citation :
-la morale de OP est-elle de nous faire questionner le principe de morale et de nous interroger sur le concept de héros ?

La aussi il faudra attendre la fin de Luffy ou celle de l’œuvre pour en avoir la réponse .
Citation :
-OP est-il une ode à l'aventure composée sur les ruines de l'héroïsme ?
??
Citation :
-OP est-il subversif (ou nihiliste, je fais le raccourci) ?
One piece est une œuvre qui pousse a l égoïsme ? Ou au don de soi et autres trucs que l'on trouve dans les shonen ? On peut y voir les 2, mais il faut vraiment être bizarrement tourné pour que la partie égoïste supplante tous les bons sentiments de One piece. Pour ça autant lire du Marquis de Sade, qui fait vraiment réfléchir une fois que l'impression première (c'est un ramassis de conneries écrites par un obsédé) est passée.
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Dim 29 Déc 2013 - 17:48

Sa faisait longtemps que je ne m'étais pas pris la tête avec GLORFINDEL... Merci de le relancer (quel saligo ce SALIGOR  :oups:! )

Plus sérieusement, je n'ai jamais de ma vie été aussi circonspect  devant un  post...  ké? 

En gros... Que cherches tu exactement à dire?... Parce que résumer la vie de Luffy, c'est bien beau, mais et ensuite?...

Luffy c'est un pur héros de Shonen parce que:
_il est con/naif/simplet
_il aide son prochain dès qu'il a l'occasion
_il tabasse des méchants
_il ne fait jamais rien que la morale shonesque réprouve...

A partir de là, paye ton originalité quoi...


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Dim 29 Déc 2013 - 17:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   Dim 29 Déc 2013 - 17:49

Citation :
Luffy est il un mâle alpha parfait , plus fort que tous ses ennemis , qui est vénéré,et obéi

Plus fort que Aokiji, Garp, Akainu, Kizaru, Barbe noire ????????????? (j'en oublie surement)
Vénéré et obéit, rien qu'avec l'incident Ussop pour le vogue merry, et le discourt de Zoro sur l'équipage, je dirait que le bretteur est plus respecté que Luffy.

Citation :
Aurait il pu faire mieux ? Oui , il aurait pu faire en sorte que Mr 2, Bon Clay prenne la place de Ace

T'est sérieux en disant ça ??? Je vois bien Luffy dire a un de ses pote ( parce que dans One piece, quoi que l'on dise le Nakama power est a un niveau bien élevé ) de se faire massacré à sa place. Secondement c'est impossible puisque Luffy n'as jamais vu ace a ID et Bon Clay n'était pas a marine ford.

Citation :
Jinbei dit qu'en tant que capitaine il doit se tenir au courant des forces présentes dans le nouveau monde ...

Jimbei dit, mais Luffy ne fait pas.


Edit NSJT :

Citation :
Luffy c'est un pur héros de Shonen parce que:
_il est con/naif/simplet
_il aide son prochain dès qu'il a l'occasion
_il tabasse des méchants
_il ne fait jamais rien que la morale shonesque réprouve...

A partir de là, paye ton originalité quoi...

T'as oublié qu'il bouffé comme quatre et qu'il n'est pas attiré par la gente féminine.
Originalité, One piece,  :lol1:!  C'est un concentré de shonen sous forme extra extra extra longue.

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MessageSujet: Re: Héros, anti-héros : quel rôle pour les Mugiwara ?   

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