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 Impressions sur le travail de Kishimoto

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Impressions sur le travail de Kishimoto   Ven 16 Mar 2012 - 18:19

Bon, bin, vous connaissez déjà le principe; c'est comme dans la section "Bleach";

Ici on peut tailler, défendre, ou simplement analyser le travail de Kishi sur Naruto.

J'ouvre ce topic pour éviter les départ en HS que j'ai un peu trop souvent alimenté ces derniers temps Boulet!
Je poursuit donc le débat avec SYLPHE.

Petit rappel (débat sur l'utilisation des ET):


mon auguste personne a écrit:
Il y avait au moins un autre moyen, c'est de diviser le 5 nations.
Et là, c'était laaaargement faisable vu que Kishi avait complètement préservé les nations jusqu'à la déclaration de guerre; rien ne lui empêchait de faire un Konoha+Suna+Kumo Vs Akatsuki+Kabuto+Taka+Iwa+Kiri+Samourai (sans compter les Bijuu) par exemple et la guerre aurait eu du crédit, enfin à mes yeux.
Vu le nombre de Ninja talentueux à Konoha, Kishi aurait pu nous sortir de très bon Ninja des villages méconnut sans que ça semble "abused".
Kabuto aurait pu avoir quelque ET perso qu'il se serait mit sous le coude (à la façon d'Orochimaru) sans que se soit la cléfs de voute de tout l'arc ni que ce soit des persos déjà bien exploités...


Sylphe a écrit:

Désolé mais vu le passif de l'Akatsuki et le thème du manga qui est pour ainsi dire le leitmotiv de cette guerre et du héros ( Naruto) : La Paix, et la fin du cycle de la haine...je vois mal pourquoi Iwa, Kiri ( qui n'est plus sous l’influence de Madara qui plus est, et qui a changé de politique entre temps) et le pays du fer qui est un pays neutre irait soutenir le plan de Madara et tous finir en cas de concrétisation de celui ci sous un genjutsu éternel en pantins de Madara/Tobi... perso, j’aurai trouvé ça plus abused et COMPLÉTEMENT INSENSÉ, et surtout carrément sortis de nul part car le manga n'a jamais laissé entendre que l'Akatsuki avait du soutien de certains grands pays et leur villages ninjas... nous sortir ça, comme ça, je trouve que ça aurait été la plus absurde des solutions qu'aurait pu nous proposer Kishi. ( Sans vouloir vous vexer !)

Toujours pas convaincu^^
Le changement de Kiri et son éloignement avec l'Akatsuki, on le découvre pendant le sommet, soit très tard dans le manga. Kishi a fait ce choix, mais il aurait tout aussi bien faire l'inverse (Kiri bastion de l'Aka, proche de Tobi, voir toujours manipulé, même si je suis pas fan de ce concept).
Ensuite, il est justement dit pendant le conseil que Iwa était assez proche de l'Akatsuki et a souvent fait des affaires avec eux (une des raisons qui font que le vieux Tsuchikage est douteux aux yeux de l'alliance.
Et puis, le pays des Samourais, là, vu comment il sort de nul part, Kishi avait les mains entièrement libre pour en faire ce qu'il voulait. Il aurait pu par exemple en faire un pays très menacé par la suprématie Ninja et qui aurait eu intérêt à s'allier avec Tobi pour ne pas être "englouti" par le monde des Shinobi... J'ai d'ailleurs trouvé l'alliance entre ces deux mondes assez différents un peu rapide/facile...
Et je n'avais meme pas parlé de toutes les petites nations (cascade, blé, son...) qui auraient eu des raisons de se rallier à Tobi au vue de l'oppression ancestrale qu'ils subissent (cf Pain/Konnan)
Tout ça sans compter la possibilité d'une alliance "intéressée" avec Tobi de la part de certain villages cherchant à anéantir les autres, pour ensuite trahir Tobi (un peu à la façon de ce que semble mijoter Kabuto).
Bref, en gérant habilement le tout, c'était très faisable, sans que ça sonne "totalement nawak"... Après, je reconnais que le plan de Tobi est tellement abused en soi (tel qu'il nous a été présenté) que mécaniquement, se rallier à un projet pareille, ça n'augure pas d'une santé mentale irréprochable, m'enfin ça c'est encore autre chose...


Citation :
Bah justement NSJT, c'est là que tu ne m'as pas suivi dans mon raisonnement !

Sisi, comme je disais, j'ai très bien suivit :lover:!
Mais ça m'ammuse parce que:
Citation :
le terme guerre qu'il emploie lors de la réunion des Kages est pas crédible ( ou du moins pas adéquat) compte tenu de la définition que j'ai donné un peu plus haut... et c'est là qu'intervient Kabuto pour donner à cette déclaration de guerre de Tobi tout son sens et sa crédibilité à mes yeux.
Pour moi, donner une crédibilité à la déclaration de guerre de Tobi, a postériori avec un événement (l'assoc' avec Kabuto) indépendant de Tobi (au moins, sur ce point, Kishi a eu la décence de ne pas nous sortir le bon vieux "as I planned"^^), bin... bin, je trouve pas ça très adroit et donc dans mon esprit, c'est un argument à charge de plus contre l'utilisation des ET.
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Anor
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Ven 16 Mar 2012 - 20:22

@ Nell-same : Kishimoto veut selon toute probabilité conclure "Naruto" sur l'établissement d'une paix durable dans le monde shinobi, ce qui passe nécessairement par l'union des nations principales. Une guerre inter-village n'aurait été qu'une redite des guerres précédentes, une stagnation là où Kishimoto cherche à introduire une évolution.

Après, plutôt que de faire revenir des personnages déjà utilisés, il aurait pu uniquement concentrer l'Edo Tensei sur des personnages nouveaux. Les Kages des anciennes générations par exemple.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Ven 16 Mar 2012 - 21:11

La paix durable, quelle grosse blague.

Citation :

Après, plutôt que de faire revenir des personnages déjà utilisés, il aurait pu uniquement concentrer l'Edo Tensei sur des personnages nouveaux. Les Kages des anciennes générations par exemple.

Le fait est qu'on (sous-entendu : je) aurait posé à ce moment là la question de savoir pourquoi il n'en aurait pas profité pour utiliser les morts cheatés de l'aka et les autres monstres. En soi, l'ET est logique, c'est la méthode qui pose problème.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Ven 16 Mar 2012 - 21:43

Bah c'est un manga pour ado Gloglo! (Niark sa t'apprendra à m'appeler Narnor :dent:! )

Haha! un topic pour parler de Naruto ^^ je vais pouvoir déverser ma bile :p.

Meuh non! je suis pas comme sa, bon je commence.

Bon alors moi ce qui me pose problème avec Naruto, c'est que en faite, je trouve sa fade (alors bien sur mon avis sur le manga c'est sur la parti avant la 3ème guerre mondial Ninja, sa a peut-être changé depuis, j'ai pas d'avis, mais les quelque truc que j'ai entendu mon pas super convaincu^^ (Sasuke, Itachi vs Kabuto ?).

J'ai pas vu d'incohérence majeur, les personnage sont correcte le rythme aussi, on a des réponses, on a pas de question, (enfin si tobi, mais sa parait tellement que c'est Obito que finalement, c'est possible que sa ne soit pas lui ^^) je trouve pas les combats passionnants, ni même les personnages et leur motivations.

En faite si j'ai arrêté c'est pas à cause du fait que je ne supporte plus naruto ou autre, c'est juste qu'un jour j'ai eu la flemme de lire un chapitre et depuis je l'ai toujours pas lu, de temps en temps, quand je vois que vous commentez beaucoup un chapitre je le lis, mais la j'ai trop décrocher pour être dedans.

Enfin bon c'est tout^^. pas grand chose à dire finalement><.
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anasdahala
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Ven 16 Mar 2012 - 22:29

Citation :
J'ai pas vu d'incohérence majeur, les personnage sont correcte le rythme aussi, on a des réponses, on a pas de question, (enfin si tobi, mais sa parait tellement que c'est Obito que finalement, c'est possible que sa ne soit pas lui ^^) je trouve pas les combats passionnants, ni même les personnages et leur motivations.

Autant je suis d'accord pour le scénario, autant je ne te suis pas sur les personnages. Pour la plupart, ils sont bien introduit, ont de bonnes techniques, des background intéressants et des charadesign plutôt stylé. Quand aux combats, dans leur élaboration, je les trouve plus intéressant que ceux de OP ou Bleach (dans lesquels c'est celui qui a le plus gros reiatsu/le meilleur FDD et/ou Haki qui l'emporte). Dans Naruto, même si effectivement c'est parti en live sur les Senjuu et les Uchiha, les combats avaient une dimension tactique très intéressante (et que je ne retrouve que rarement dans les deux autres "gros").

Autrement, pour faire part de mon ressenti sur Naruto, je vais quoter un post récent :
Citation :

Pour moi, Kishi est parti en live à partir du moment où il a dévoilé le plan de Tobi : plonger le monde dans un Genjutsu éternel...Pourquoi ? Pour quoi faire ? Le mec se prend la tête à survivre à travers les âges, à accumuler du pouvoir, à manipuler dans l'ombre, pour au final transformer les gens en zombies...Ok.

A partir de là, une suite d'erreur scénaristique selon moi. Si la déclaration de guerre est bienvenue, son déroulement est mauvais. L'Edo Tensei est une énorme blague : techniquement, Kabuto est, de loin, le plus puissant du manga. Il lui suffisait de deux ou trois invocations pour coucher Tobi/et ou un village. Il aurait pu faire le tour des villages et les raser un par un. J'espère que le fait de sceller les ET les scelle définitivement. Si Kabuto peut les ressortir, j'ai peur qu'on ne s'en sorte plus.
D'ailleurs, comment aurait fait Tobi sans Kabuto ? Rienq que sans l'invocation de Madara, les Zetsus + le reste des ET se faisaient savate....alors sans aucun ET Oo ?
Une succession d'escarmouche plus ou moins importantes à travers le monde ninja , ou effectivement une scission entre les 5 pays (bien que difficile à justifier) auraient été beaucoup plus intéressant. Pour le moment, et depuis pas mal de temps, il n'y a aucune nouveauté dans Naruto, à part les nouvelles transformations du héros (la partie où Naruto communique avec Kyuubi m'a fait kiffer). Les "méchants", leurs techniques, comme celles des "gentils", sont toutes plus ou moins connues.

Bref, si le chapitre est sympas, l'arc en lui même me saoul. En 4 tomes, on a rien appris. J'espère vraiment qu'on aura le droit à un bon twist, autrement ça serait décevant.
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KoMdAb
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Sam 17 Mar 2012 - 0:24

J'attendais cet argument avec impatience! =]

anasdahala a écrit:
D'ailleurs, comment aurait fait Tobi sans Kabuto ? Rienq que sans l'invocation de Madara, les Zetsus + le reste des ET se faisaient savate....alors sans aucun ET Oo ?

Voyons comment se serait sans doute déroulé la guerre sans les ET:
-Tobi déploie ses Zetsus (non boosté au Yamato power, mais toujours aussi nombreux)
-L'alliance déploie ses différentes factions.
-Naruto est entraîné par Bee dans le temple.

La guerre fait rage et l'Alliance prend le dessus sur l'armée de Tobi. Le plan secret de Tobi se met petit à petit en place: Les Zetsus blanc prennent la place des Ninjas de l'Alliance et commencent à tuer discrètement.
MAIS, étant donné que Kabuto n'a pas ramené ses ET, les célèbres frères Bill&John (Gin/Kin) n'utilisent pas le chakra de Kyûbi.
DONC, Naruto ne le ressent pas, et ne rejoint pas directement le champ de bataille. L'alliance est donc dans une situation difficile: Personne n'est capable de percevoir la mauvaise nature des Zetsus blancs dissimulés dans les rangs.
Selon moi, il y a trois ou quatre solutions:
-L'alliance se laisse tuer par ses hommes sans rien faire.
-L'alliance charge Sakura de tendre le fameux piège de Ton-Ton à tous les Zetsus blancs (Joke inside...)
-Faire comme Kitsuchi (Ah non, en fait c'est Shikamaru, j'aurais dû m'en rappeler) et empêcher tous les ninjas de bouger jusqu'à la fin des temps. (Joke n°2)
-Attendre que Naruto se décide de sortir, s'il reste des survivants, et s'il peut venir à bout de Tobi seul.


Sans les ET, naruto se serait pas sorti si tôt de sa cachette et l'Alliance aurait subit de très lourdes pertes. Donc, selon moi, même si Kabuto n'avait pas pointé le bout de son nez, Tobi aurait tout de même eu le dessus dans cette guerre.
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anasdahala
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Sam 17 Mar 2012 - 2:40

Tu insistes vraiment sur un point infime (mais à gros effet ^^). On peut imaginer quelques procédés scénaristiques pour attirer Naruto et/ou battre Zetsu (après tout, il suffit qu'il(s) attaque(nt) une fois pour être découvert...c'est pas non plus l'homme invisible).
Mais c'est vrai que tu marques en point en soulignant la capacité de nuisance de la plante. C'est d'ailleurs aussi pour ça que j'aurais aimé ne pas revoir d'Edo Tensei : ça aurait permis de mettre un peu plus le dernier de l'Akatsuki en avant (le mec a la classe, mais passe limite pour un guignol...).

Je pense que Kabuto aurait fait plus de casses seul que Tobi avec Zetsu ^^



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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Sam 17 Mar 2012 - 13:44

Citation :
@ Nell-same : Kishimoto veut selon toute probabilité conclure "Naruto" sur l'établissement d'une paix durable dans le monde shinobi, ce qui passe nécessairement par l'union des nations principales. Une guerre inter-village n'aurait été qu'une redite des guerres précédentes, une stagnation là où Kishimoto cherche à introduire une évolution.


Je suis d'accords, mais enfin bon, comme l'aurait dit Lapalisse: "après la pluie viendra le beau temps"....
Après the big guerre, il y aurait eu la paix. Sa durabilité hypothétique, on (comprendre je) s'en fout un peu vu que le manga étant finit, la question aurait été superflue...

Après, j'ai bien conscience que c'est un peu refaire le manga, mais j'y peux rien^^

Une guerre inter-village aurait sonné plus réelle (et moins "la nuit des morts vivants, le retour").
Et surtout aurait donné un schéma un peu moins "manichéen" avec d'un côté les gentils humains et de l'autre les diaboliques forces du mal.
Le côté union sacrée de tous les ninja du monde, j'accroche pas... J'ai limite l'impression que Tobi pourrait sortir une story à la Itachi: "non mais en fait j'suis gentil, je vous ai attaqué pour que vous vous unissiez et que la paix arrive" et que là, personne ne pourrait lui contester la réussite magistrale de son entreprise.

Citation :

Le fait est qu'on (sous-entendu : je) aurait posé à ce moment là la question de savoir pourquoi il n'en aurait pas profité pour utiliser les morts cheatés de l'aka et les autres monstres. En soi, l'ET est logique, c'est la méthode qui pose problème.

bof. L'autre sens est largement aussi ambigüe pour moi:
Où Kabuto a-t-il choper tous ses ADN??... Franchement, je croyais que le corps d'un Ninja était quelque chose de vachement protégé (cf arc Zabuza, story de Neji etc) et là, Kabuto nous sort un panel de tous les anciens Kage des 5 villages, comme s'il les avait acheté au super U du coin...
Et je ne vois quasiment aucun perso dont on aurait pu dire de façon claire et nette "celui là, c'est sûr qu'il pouvait facilement se procurer son ADN! Il aurait donc du le ETenseisé!"
Tout ça pour dire que limiter le nombre des ET n'aurait pas nuit à la crédibilité de cette technique, au contraire.



Citation :
Autant je suis d'accord pour le scénario, autant je ne te suis pas sur les personnages. Pour la plupart, ils sont bien introduit, ont de bonnes techniques, des background intéressants et des charadesign plutôt stylé. Quand aux combats, dans leur élaboration, je les trouve plus intéressant que ceux de OP ou Bleach (dans lesquels c'est celui qui a le plus gros reiatsu/le meilleur FDD et/ou Haki qui l'emporte). Dans Naruto, même si effectivement c'est parti en live sur les Senjuu et les Uchiha, les combats avaient une dimension tactique très intéressante (et que je ne retrouve que rarement dans les deux autres "gros").



Comme d'hab', je sur-plussoie ANAS^^
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Anor
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Sam 17 Mar 2012 - 14:14

anasdahala a écrit:
Tu insistes vraiment sur un point infime (mais à gros effet ^^). On peut imaginer quelques procédés scénaristiques pour attirer Naruto et/ou battre Zetsu (après tout, il suffit qu'il(s) attaque(nt) une fois pour être découvert...c'est pas non plus l'homme invisible).
Mais c'est vrai que tu marques en point en soulignant la capacité de nuisance de la plante. C'est d'ailleurs aussi pour ça que j'aurais aimé ne pas revoir d'Edo Tensei : ça aurait permis de mettre un peu plus le dernier de l'Akatsuki en avant (le mec a la classe, mais passe limite pour un guignol...).

Je pense que Kabuto aurait fait plus de casses seul que Tobi avec Zetsu ^^

Je ne pense pas que voir les ninjas de l'alliance dégommer le même gus cent mille fois aurait été d'un grand intérêt. L'intérêt de l'Edo Tensei était de doter l'armée de Tobi de figures de proue sur lesquelles concentrer l'action. En bref, personnaliser un peu le combat.
Ensuite, je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'il passe pour un guignol. Zetsu n'est simplement pas un combattant. C'est un espion, un agent de reconnaissance et dans ce domaine, ses compétences et capacités paraissent assez inégalées.

Citation :
Je suis d'accords, mais enfin bon, comme l'aurait dit Lapalisse: "après la pluie viendra le beau temps"....
Après the big guerre, il y aurait eu la paix. Sa durabilité hypothétique, on (comprendre je) s'en fout un peu vu que le manga étant finit, la question aurait été superflue...
Cette paix, cela aurait été simplement l'incapacité d'un des deux camps, si ce n'est les deux, à pouvoir continuer la guerre. Kishimoto aspire à la Paix avec un grand "p", née dans l'entente des peuples. Alors évidemment, c'est du gros bisounours mais ça, c'est inhérent à "Naruto".
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_Max_
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Sam 24 Mar 2012 - 11:46

Bon, je vais faire un petit bilan général attendu que j'ai rattrapé mon retard.

L'une des choses que j'aime vraiment dans Naruto c'est le fait de se concentrer sur une intrigue unique et suivie quasiment du début à la fin. On a quelques grands axes et on s'y tient, résultat j'ai toujours l'impression qu'on avance, là où avec d'autres séries on doit subir des arcs où l'impression de piétiner se fait parfois bien sentir.
En fait j'ai coutume de dire généralement que la partie la plus chiante c'est le début, donc là au moins, on a qu'un seul début (on en a un autre au début de l'ellipse temporelle), et c'est réglé. Le problème de la technique du multi-arcs, c'est qu'on doit se taper un début à chaque fois, donc, basiquement, on doit se faire chier à chaque fois.
Pour le coup avec la guerre on a même l'impression de se diriger petit à petit vers la fin (j'entend par là une résolution inéluctable, ce qui diffère de la possibilité de rajouter des arcs indéfiniment).

Concernant les personnages je trouve que le travail sur la personnalité et les motivations tient bien la route, notamment Naruto, Kurama, Pain, Gaara et d'autres plus secondaires. Sasuke est un peu plus limite, mais ça passe (a partir du moment où on a intégré le fait qu'il était un esprit faible et un tantinet stupide, le thème de la spirale de la vengeance peut tenir la route). Par contre là dernièrement il nous faisait du rire maniaque et depuis qu'il a revu son frangin il a l'air subitement revenu normal. Bon. Pour Tobi, bon, on retrouve à priori le bon vieux blasé de la vie à vue de domination de la planète (sauf que lui au lieu de faire de la destruction totale, c'est de l'hypnose totale, mais la logique reste à peu près la même et le résultat identique in fine : rien ou des marionnettes, c'est pas tellement différent).

Carton rouge quand même pour les personnages féminins qui sont presque tous lamentables. Bizarrement, on trouve pas mal de potentialités prometteuses au début qui se révèlent de plus en plus useless. Sakura se débat pour faire du rien, Tsunade semble se réveiller un peu dernièrement mais bon, on est quand même, dans l'impression visuelle, très loin d'un flashy Gaara ou Tsuchikage, et Karin gagne la palme du personnage "plus useless que que useless", avec ses copains de taka qui ne valent guère mieux soit dit en passant. Au final, celle qui s'en tire le mieux, c'est mamie Chiyo. Lol. Mais bon c'est bizarre de trouver autant de ninjas femelles si c'est pour avoir ce résultat. Madara nous sort même le "et en plus t'es qu'une fille !" (réponse automatique : "et ta soeur, elle bat le beurre ?")

Question dessin, je dirais que Kishimoto s'inscrit dans une moyenne supérieure. Personnellement je ne suis pas "à fond à fond" dedans mais c'est agréable et on a droit a de jolies expressions faciales.

Globalement j'apprécie beaucoup les combats qui ont rarement un aspect "force brute only", et je pourrais également noter que Kishimoto n'abuse pas trop des solutions de facilité que pourraient être l'interversion et le clone, alors que la tentation pourrait être grande. Il faut quand même convenir que la technique du Susanoo se pose là en tant que "technique ennuyeuse", surtout que plus le temps passe, moins les effets secondaires de ces pouvoirs est visible. C'est là ou effectivement Sasuke est un peu énervant. A vrai dire concernant le survival des kage je m'attendais à bien pire (pour être honnête, Sasuke fait guère plus que rester en vie mis à part contre Danzo). Ce qui me chiffonne c'est, devant l'écart prodigieux qui semble sépare Sasuke et Karin, comment peut-il se servir d'elle pour récupérer autant de fois d'affilée grâce à elle.
Evidemment palme spéciale pur Shikamaru, bon personnage au passage qui s'est fait un peu discret dernièrement, éclipsé par tous ces grosbills qui apparaissent.

Concernant la resurrestion de masse de Pain : je suis mitigé. Son pouvoir étant lié aux six chemins de l'après vie (ou les enfers bouddhiques ou un truc comme ça), le fait qu'il puisse ressusciter ne m'a pas "si" gêné. Par contre je pense que cela aurait du se limiter aux personnages dont l'âme a été extraite directement, parce que pour Kakashi qui s'est fait perforer la tronche avec un clou, hum, à la rigueur on pourrait dire que l'âme retourné dans le corps avait plus qu'à repartir...

Concernant l'Edo Tensei. Bon alors je dois d'abord préciser que quand je vous lisais en diagonale parler d'ET, j'ai eu super peur, parce que j'ai pensé "Extra-Terrestres". Du coup, les zombies, j'ai poussé un gros ouf de soulagement. Je comprends que ça agace. D'un autre côté le fait d'avoir une logique de guerre avec nombre de combattants j'ai aimé. Par contre Zetsu, grosse déception visuelle pour moi, il était stylé avec son côté bicolore et son col en plante carnivore, et au final, hum... y ressemble à rien en fait. Alors je ne vous cache pas que quand j'ai vu ressuscité Asuma, j'ai un peu ricané (il fait un peu tâche au milieu du reste, non ?), cela dit, comme il permet quand même une bonne séquence avec Chouji, je pardonne.
POur le reste, je considère que finalement, au lieu de crééer une myriade de perso jetable, réutiliser les anciens pour les approfondir un chouilla est finalement une technique pas mauvaise.

Au final je crois que je n'ai que deux critiques réelles.
D'une part, je ne suis pas fan des combats de gros monstres. Je n'aime déjà pas leur design à la base, mais on se retrouve avec des séquences pataudes de puissance brute que je ne trouve pas spécialement intéressante. Toujours dans la veine design, je ne suis pas très fan des versions transformée des protagonistes. Naruto est moche presque tout le temps (exception sera fait de la version "renard squelettique des ténèbres" à je ne sais plus combien de queues), et le délire sur la panoplie de motifs de sharingan de Sasuke est un peu too much.

D'autre part, je trouve que le manga devient parfois assez confus et inutilement compliqué, notamment concernant les multiples greffes, notamment oculaires. Je ne sais pas vous mais moi je commence à ne plus savoir "qui a les yeux de qui", sachant que les mecs ressuscités se retrouvent quand même avec leur propre set de sharingan/rinnegan, etc... J'ai également trouvé certaines cases un peu cryptiques, mais bon...

Notes éparses :

-le père de Gaara est un grand comique : "Tu vois cette hutte en chaume, là ? Ben on va arroser d'essence et y foutre le feu pour voir si ça brûle !"
-Samehada gagne l'award de l'épée la plus moche de tout l'univers
-Karin, Nagato, Gaara, Sasori et la mère de Naruto ont les cheveux rouges, mais parfois on a du tramé gris parfois du noir. Hum.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Sam 24 Mar 2012 - 12:14

Max, ton post gagne l'award du potentiel comique. J'ai beaucoup ri en le lisant ! Je sais que c'est un avis personnel, et donc que c'est personnel (logique hein), mais je ne peux m'empêcher de commenter.

Citation :

Carton rouge quand même pour les personnages féminins qui sont presque tous lamentables. Bizarrement, on trouve pas mal de potentialités prometteuses au début qui se révèlent de plus en plus useless. Sakura se débat pour faire du rien, Tsunade semble se réveiller un peu dernièrement mais bon, on est quand même, dans l'impression visuelle, très loin d'un flashy Gaara ou Tsuchikage, et Karin gagne la palme du personnage "plus useless que que useless", avec ses copains de taka qui ne valent guère mieux soit dit en passant. Au final, celle qui s'en tire le mieux, c'est mamie Chiyo. Lol. Mais bon c'est bizarre de trouver autant de ninjas femelles si c'est pour avoir ce résultat. Madara nous sort même le "et en plus t'es qu'une fille !" (réponse automatique : "et ta soeur, elle bat le beurre ?")

Clairement.

Citation :

Globalement j'apprécie beaucoup les combats qui ont rarement un aspect "force brute only", et je pourrais également noter que Kishimoto n'abuse pas trop des solutions de facilité que pourraient être l'interversion et le clone, alors que la tentation pourrait être grande. Il faut quand même convenir que la technique du Susanoo se pose là en tant que "technique ennuyeuse", surtout que plus le temps passe, moins les effets secondaires de ces pouvoirs est visible. C'est là ou effectivement Sasuke est un peu énervant. A vrai dire concernant le survival des kage je m'attendais à bien pire (pour être honnête, Sasuke fait guère plus que rester en vie mis à part contre Danzo). Ce qui me chiffonne c'est, devant l'écart prodigieux qui semble sépare Sasuke et Karin, comment peut-il se servir d'elle pour récupérer autant de fois d'affilée grâce à elle.

Ouais, enfin si on regarde l'ensemble du manga, peut-être pas force brute au sens où ils sont tous des Kenpachi et où tout repose sur le bourinage massif, mais bon c'est surtout axé sur le cheat. Par exemple le Susan'o'o'o'o'o' justement.

Citation :

Concernant la resurrestion de masse de Pain : je suis mitigé. Son pouvoir étant lié aux six chemins de l'après vie (ou les enfers bouddhiques ou un truc comme ça), le fait qu'il puisse ressusciter ne m'a pas "si" gêné. Par contre je pense que cela aurait du se limiter aux personnages dont l'âme a été extraite directement, parce que pour Kakashi qui s'est fait perforer la tronche avec un clou, hum, à la rigueur on pourrait dire que l'âme retourné dans le corps avait plus qu'à repartir...

Le plus choquant restant quand même de ressusciter un village tout seul. Je veux bien admettre le cheat, mais là c'est vraiment du pouvoir de grosbill. Autant tuer c'est facile, mais ressusciter, deux types pourquoi pas, mais là c'était vraiment massif.

Citation :

Je comprends que ça agace. D'un autre côté le fait d'avoir une logique de guerre avec nombre de combattants j'ai aimé. Par contre Zetsu, grosse déception visuelle pour moi, il était stylé avec son côté bicolore et son col en plante carnivore, et au final, hum... y ressemble à rien en fait. Alors je ne vous cache pas que quand j'ai vu ressuscité Asuma, j'ai un peu ricané (il fait un peu tâche au milieu du reste, non ?), cela dit, comme il permet quand même une bonne séquence avec Chouji, je pardonne.

Ouais mais voilà, si ils reviennent tous pour se faire miévrer dessus, aucun intérêt, c'est le but de la mort du personnage en général.

Citation :

"renard squelettique des ténèbres"

LOL. On dirait presque une carte Yu-gi-oh !

Citation :

D'autre part, je trouve que le manga devient parfois assez confus et inutilement compliqué, notamment concernant les multiples greffes, notamment oculaires. Je ne sais pas vous mais moi je commence à ne plus savoir "qui a les yeux de qui", sachant que les mecs ressuscités se retrouvent quand même avec leur propre set de sharingan/rinnegan, etc... J'ai également trouvé certaines cases un peu cryptiques, mais bon...

Oui il a un délire sur le tabou du corps, c'est un peu chiant. Mais bon, pour moi ça passe encore tant que il n'y a pas plus d'un seul set qui se balade et que ce n'est pas "automatique".

Citation :

-Samehada gagne l'award de l'épée la plus moche de tout l'univers

Une épée ? Ce truc qui a un manche ? Un écrasoir plutôt ^^



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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Sam 24 Mar 2012 - 13:35

Citation :
Ouais, enfin si on regarde l'ensemble du manga, peut-être pas force brute au sens où ils sont tous des Kenpachi et où tout repose sur le bourinage massif, mais bon c'est surtout axé sur le cheat. Par exemple le Susan'o'o'o'o'o' justement.

Disons qu'on commence à s'y rapprocher dangereusement dernièrement. je suppose que c'est plus où moins inévitable dans la mesure où la fin semble pointer le bout de son nez petit à petit, mais dernièrement Madara a quand même bien appuyé sur le champigon : vas-y je je t'envoie un météore (oui, tout à fait), puis vas-y que je joue à la pétanque avec un autre météore (je tire ou je poingte ? carreau !), vas-y que je te crée un joli petit jardin, et, dernièrement, j'espère avoir mal compris, tiens et si chacun de mes clones pouvait invoquer un Susanoo ? Heu, oui, merci, je n'ai plus faim.

A propos des technique Uchiha, d'ailleurs, je pense que le Susanoo est plus ou moins le moyen de donner à Sasuke une apparence "Bijuu-like" pour équilibrer un tant soit peu le fameux duel final NaruSasu qui ne manquera pas de venir conclure cette affaire (ce serait étonnant qu'on y ait pas droit). Il est vrai que dans les faits, on se fait chier : je reste planté comme un arbre et mon golem/bouclier fait le boulot jusqu'à épuisement du chakra (sauf qu'on sait très bien que cet épuisement n'arrivera qu'au moment opportun, idem pour le chakra robe de Naruto). J'aurais à titre personnel préféré quelque chose d'un peu plus contraignant dans son utilisation, et encore, il n'est pas impossible qu'on ait un jour droit à une utilisation simultanée Amaterasu/Susanoo... Ah il est loin le temps de l'illusion du Phénix du Tsukuyomi...

Citation :
Le plus choquant restant quand même de ressusciter un village tout seul. Je veux bien admettre le cheat, mais là c'est vraiment du pouvoir de grosbill. Autant tuer c'est facile, mais ressusciter, deux types pourquoi pas, mais là c'était vraiment massif.

Alors là, je dois dire que j'avais aussi un avantage, je m'étais fait spoiler sans faire exprès, et je m'attendais à un véritable carnage de personnages principaux suivie d'une resurrection de masse. Comme j'ai en plus développé une tolérance au WTF assez forte au fil de ces dernières années, et qu'en plus je m'y attendais, j'ai forcément été moins déçu. Après oui, c'est sûr qu'il rescussite beaucoup de monde, et surtout que bon quand on a réussi le plus difficile, à savoir tuer quelqu'un, c't'un peu dommage de faire machine arrière. Après, bon, nagato sacrifie ce qui lui reste de vie, on peu éventuellement arguer le la différence de chakra pour la masse des noname mais...bon, effectivement, on se serait contenté de kakashi et de Shizune, ça serait peut-être mieux passé (et encore reste le problème du clou).

Citation :
Ouais mais voilà, si ils reviennent tous pour se faire miévrer dessus, aucun intérêt, c'est le but de la mort du personnage en général.
Vi alors il faut savoir que je suis très fleur bleue, donc les passages "vas-y passe moi le mouchoir", ça ne me dérange pas trop. Certes, Asuma c'était un peu le double emploi. Sasori et le frère de Sai j'ai bien aimé j'avoue, Deidara bon on s'en fout (ça change pas de quand il était vivant, notez) Itachi çaaaa fait un peu chier (z'auriez du voir ma tronche avec le coup du corbeau), idem pour Nagato. Mais bon globalement j'ai trouvé que ça passait. Le seul truc qui me gêne vraiment dans l'E.T c'est le côté "je suis tout seul, je contrôle une armée de balaises et ça me pompe même pas de chakra et si je meurs bah ça dure pour l'éternité lolilol". Ahem.

Citation :
Une épée ? Ce truc qui a un manche ? Un écrasoir plutôt ^^
Oui ou plus vraisemblablement une limace-pangolin avec un manche planté dans le cul. Mais bon comme il y est fait référence comme épée et que le mec qui le manie fait partie des sept "épéistes" (je ne sais pas quel est le terme fr officiel mais bon sur les scans c'est "swordsmen", j'ai du me résoudre à considérer ce machin comme tel.
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Sam 24 Mar 2012 - 14:28

Citation :
(et encore reste le problème du clou).
Kakashi ne s'est pas pris le clou, il l'a fait disparaître en utilisant Kamui. Il est mort dû à l'épuisement de son chakra.

Citation :
bon, effectivement, on se serait contenté de kakashi et de Shizune,
Je ne suis pas d'accord. Ressusciter Shizune était largement superflu :think:! .

Citation :
Vi alors il faut savoir que je suis très fleur bleue, donc les passages "vas-y passe moi le mouchoir", ça ne me dérange pas trop. Certes, Asuma c'était un peu le double emploi. Sasori et le frère de Sai j'ai bien aimé j'avoue, Deidara bon on s'en fout (ça change pas de quand il était vivant, notez) Itachi çaaaa fait un peu chier (z'auriez du voir ma tronche avec le coup du corbeau), idem pour Nagato. Mais bon globalement j'ai trouvé que ça passait. Le seul truc qui me gêne vraiment dans l'E.T c'est le côté "je suis tout seul, je contrôle une armée de balaises et ça me pompe même pas de chakra et si je meurs bah ça dure pour l'éternité lolilol". Ahem.
J'ai été bien plus gêné par le traitement de Deidara et Kakuzu qui étaient tout de même des monstres de puissance et qui se retrouvent à jouer les figurants. Kakuzu, vaincu par Chôji et les deux autres bras cassés ? Mais lolilol.
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Sam 24 Mar 2012 - 14:43

Anor a écrit:

Kakashi ne s'est pas pris le clou, il l'a fait disparaître en utilisant Kamui. Il est mort dû à l'épuisement de son chakra.
Quand je dis que c'est pas facile à suivre des fois. :ouf:! (ça va c'est crédible, un peu, ou bien ?)



Citation :
Je ne suis pas d'accord. Ressusciter Shizune était largement superflu :think:! .

Oui enfin je disais ça dans l'optique de ressusciter les persos connus, mais dans l'absolu, je suis d'accord, Shizune on s'en fout complètement.
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Sam 24 Mar 2012 - 15:37

Je rejoins MAX dans l'ensemble.

Une note cependant:

Citation :
Naruto est moche presque tout le temps (exception sera fait de la version "renard squelettique des ténèbres" à je ne sais plus combien de queues)


Pas d'accords, Naruto mode sennin vengeur, cape du badass sur les épaules, était tout de même puissamment classieux! En y repensant, c'est même le seul passage du Manga où j'ai trouvé le personnage "classe" :think:!


Citation :
Ouais, enfin si on regarde l'ensemble du manga, peut-être pas force brute au sens où ils sont tous des Kenpachi et où tout repose sur le bourinage massif, mais bon c'est surtout axé sur le cheat. Par exemple le Susan'o'o'o'o'o' justement.


Justement pas GLOR'; si on regarde "l'ensemble du manga" comme tu dit (et non pas simplement l'arc en cours), Naruto a quelque chose que très peu d'autre Nekketsu ont (à part Hunter X Hunter, je serais même tenté de dire aucun autre Nekketsu en fait...):

Les combats se basent globalement sur une réflexion des combattants; certes il y a pleins de techniques cheat, certes c'est parfois alambiqué ou téléphoné, mais force est de reconnaitre que dans Naruto, les combattants passent leur temps à réfléchir.
Réfléchir sur les pouvoirs, les failles, de l'ennemi, sur les tactiques à adopter, sur les combo, les feintes à mettre en place. Et c'est les trois quart du temps une réflexion qui est expliquée de manière claire et intelligible pour le lecteur.
J'avais déjà listé les exemples donc j'ai un peu la flemme de recommencer, mais si vraiment il le faut, je le ferais et tu pourras alors constater que la liste des combat bourrin avec technique abused style Susanoo fait vraiment rikiki à côté^^
Là où les autres Manga misent sur la bourrin attitude, le fun, l'émotionnel, la pose classieuse etc. Naruto mise sur la "clairvoyance" du combattant.
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Sam 24 Mar 2012 - 15:53

NELL-sama je t'aime a écrit:

Pas d'accords, Naruto mode sennin vengeur, cape du badass sur les épaules, était tout de même puissamment classieux! En y repensant, c'est même le seul passage du Manga où j'ai trouvé le personnage "classe" :think:!


Tu auras noté que je parlais des "transformations" des protagonistes, donc la cape par dessus ça compte pas ^^.
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Sam 24 Mar 2012 - 16:00

Bin, techniquement parlant, le mode Sennin est une transformation, même si je t’accorde que une petite marque sur le coin des yeux, c'est léger :Smie:!
D'ailleurs, c'est peut être justement sa sobriété qui rend ce mode stylé -à mes yeux-, là où les sceaux maudits, les Susanoo et autres sont assez lourd visuellement...
Et puis, au risque de passer pour un gogo loolilol; c'est cool les capes
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Sam 24 Mar 2012 - 18:07

Citation :

Citation:
Ouais, enfin si on regarde l'ensemble du manga, peut-être pas force brute au sens où ils sont tous des Kenpachi et où tout repose sur le bourinage massif, mais bon c'est surtout axé sur le cheat. Par exemple le Susan'o'o'o'o'o' justement.


Disons qu'on commence à s'y rapprocher dangereusement dernièrement. je suppose que c'est plus où moins inévitable dans la mesure où la fin semble pointer le bout de son nez petit à petit, mais dernièrement Madara a quand même bien appuyé sur le champigon : vas-y je je t'envoie un météore (oui, tout à fait), puis vas-y que je joue à la pétanque avec un autre météore (je tire ou je poingte ? carreau !), vas-y que je te crée un joli petit jardin, et, dernièrement, j'espère avoir mal compris, tiens et si chacun de mes clones pouvait invoquer un Susanoo ? Heu, oui, merci, je n'ai plus faim.

Yep mais en vérité tout ça est lié au problème que j'avais soulevé et qui n'intéresse personne, à savoir le côté "chakra infini" des ET, qui est LE problème de base de la technique et qui devrait la rendre encore plus imbattable qu'elle ne l'est. C'est comme si on inventait une arme ultime qui consomme une énergie gigantesque, et qu'un type dise : ah mais en fait pas besoin d'énergie, c'est free shot.
Même pendant le combat, on sent que les Kage jouent avec leurs limites de chakra.

Citation :

A propos des technique Uchiha, d'ailleurs, je pense que le Susanoo est plus ou moins le moyen de donner à Sasuke une apparence "Bijuu-like" pour équilibrer un tant soit peu le fameux duel final NaruSasu qui ne manquera pas de venir conclure cette affaire (ce serait étonnant qu'on y ait pas droit). Il est vrai que dans les faits, on se fait chier : je reste planté comme un arbre et mon golem/bouclier fait le boulot jusqu'à épuisement du chakra (sauf qu'on sait très bien que cet épuisement n'arrivera qu'au moment opportun, idem pour le chakra robe de Naruto). J'aurais à titre personnel préféré quelque chose d'un peu plus contraignant dans son utilisation, et encore, il n'est pas impossible qu'on ait un jour droit à une utilisation simultanée Amaterasu/Susanoo... Ah il est loin le temps de l'illusion du Phénix du Tsukuyomi...

Exact, je n'avais pas vu ça comme ça. Je crois bien que Sasuke a déjà utilisé une flèche en mode Amaterasu/Susanoo nan ? Le seul emploi stylé de cette technique, c'était Itachi, quand lui avait montré ce que ça coûtait vraiment de déchaîner le cheat.


Citation :

Citation:
Le plus choquant restant quand même de ressusciter un village tout seul. Je veux bien admettre le cheat, mais là c'est vraiment du pouvoir de grosbill. Autant tuer c'est facile, mais ressusciter, deux types pourquoi pas, mais là c'était vraiment massif.


Alors là, je dois dire que j'avais aussi un avantage, je m'étais fait spoiler sans faire exprès, et je m'attendais à un véritable carnage de personnages principaux suivie d'une resurrection de masse. Comme j'ai en plus développé une tolérance au WTF assez forte au fil de ces dernières années, et qu'en plus je m'y attendais, j'ai forcément été moins déçu. Après oui, c'est sûr qu'il rescussite beaucoup de monde, et surtout que bon quand on a réussi le plus difficile, à savoir tuer quelqu'un, c't'un peu dommage de faire machine arrière. Après, bon, nagato sacrifie ce qui lui reste de vie, on peu éventuellement arguer le la différence de chakra pour la masse des noname mais...bon, effectivement, on se serait contenté de kakashi et de Shizune, ça serait peut-être mieux passé (et encore reste le problème du clou).

Pareil on m'avait spoilé, mais j'ai quand même eu du mal. Pour moi il aurait du mourir en tentant de ressusciter tout le monde mais en échouant (laissant mourir du monde).


Citation :

Citation:
Ouais mais voilà, si ils reviennent tous pour se faire miévrer dessus, aucun intérêt, c'est le but de la mort du personnage en général.

Vi alors il faut savoir que je suis très fleur bleue, donc les passages "vas-y passe moi le mouchoir", ça ne me dérange pas trop. Certes, Asuma c'était un peu le double emploi. Sasori et le frère de Sai j'ai bien aimé j'avoue, Deidara bon on s'en fout (ça change pas de quand il était vivant, notez) Itachi çaaaa fait un peu chier (z'auriez du voir ma tronche avec le coup du corbeau), idem pour Nagato. Mais bon globalement j'ai trouvé que ça passait. Le seul truc qui me gêne vraiment dans l'E.T c'est le côté "je suis tout seul, je contrôle une armée de balaises et ça me pompe même pas de chakra et si je meurs bah ça dure pour l'éternité lolilol". Ahem.

Là-dessus je ne suis vraiment pas d'accord. Je suis aussi "fleur bleue", mais à moment donné faut arrêter les conneries. Il meurt, il meurt. Pleurer sur sa tombe ok (Hughes !), mais voilà, c'est fait, c'est dit. Je trouve ça trop artificiel.
Franchement, Itachi n'aurait jamais dû être ressuscité, on dirait presque une fanfic.
Oui enfin la technique a été améliorée, mais c'est vrai que c'est trop cheaté pour être possible. Si seulement les ET avaient du chakra, ça rendrait le truc cohérent.

Citation :

Citation:
Une épée ? Ce truc qui a un manche ? Un écrasoir plutôt ^^

Oui ou plus vraisemblablement une limace-pangolin avec un manche planté dans le cul. Mais bon comme il y est fait référence comme épée et que le mec qui le manie fait partie des sept "épéistes" (je ne sais pas quel est le terme fr officiel mais bon sur les scans c'est "swordsmen", j'ai du me résoudre à considérer ce machin comme tel.

C'était de l'ironie hein ^^

@ NSJT

Citation :


Justement pas GLOR'; si on regarde "l'ensemble du manga" comme tu dit (et non pas simplement l'arc en cours), Naruto a quelque chose que très peu d'autre Nekketsu ont (à part Hunter X Hunter, je serais même tenté de dire aucun autre Nekketsu en fait...):

Les combats se basent globalement sur une réflexion des combattants; certes il y a pleins de techniques cheat, certes c'est parfois alambiqué ou téléphoné, mais force est de reconnaitre que dans Naruto, les combattants passent leur temps à réfléchir.
Réfléchir sur les pouvoirs, les failles, de l'ennemi, sur les tactiques à adopter, sur les combo, les feintes à mettre en place. Et c'est les trois quart du temps une réflexion qui est expliquée de manière claire et intelligible pour le lecteur.
J'avais déjà listé les exemples donc j'ai un peu la flemme de recommencer, mais si vraiment il le faut, je le ferais et tu pourras alors constater que la liste des combat bourrin avec technique abused style Susanoo fait vraiment rikiki à côté^^
Là où les autres Manga misent sur la bourrin attitude, le fun, l'émotionnel, la pose classieuse etc. Naruto mise sur la "clairvoyance" du combattant.

Ah oui il y a de la réflexion, c'est sûr, il y a même de la fourberie. C'est vrai que c'est ce qui rend les combat de Naruto intéressant. Sauf que voilà, on arrive à un niveau tellement monstrueux, que la fourberie ça revient surtout à :
-j'ai trouvé, tu vas l'attirer par là, et moi dans son dos, après une triple permutation (téléportation-cheat) je vais balancer un petit jutsu : Jinton, Hiroshima (et non Hashirama lolilol) atomic hyper blast.
A une époque, la finesse se fondait sur cette technique ô combien cheatée du shuriken de l'ombre !! Merde, le shuriken de l'ombre, vous vous rendez compte ? A l'époque où un bout de fer était encore assez efficace pour être une menace sérieuse ! C'était comme les missions de rang A, etc. Maintenant on est au niveau Super S spec ops kage ET level. Un peu comme dans Fairy Tail en fait (mais je connais moins).

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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Dim 26 Avr 2015 - 14:18

je me suis dit que c'étais la section approprier mais si ça ne l'est pas désolé voici une interview de l'auteur pour ceux que ça intéresserais. C'est une interview de novembre 2014:

Il y a énormément de personnages orphelins dans Naruto. Est-ce un archétype que vous affectionnez particulièrement ?

J’ai eu la chance de grandir heureux, entouré de mes deux parents. Mais j’ai pu observer très jeune les effets de l’abandon sur plusieurs de mes amis qui étaient orphelins. Notamment un camarade plus âgé, avec qui je m’entendais si bien que je l’ai suivi au club de baseball de l’école. Tout au long de notre relation, j’ai pu noter la différence de nos comportements, ses frustrations d’orphelin. On ne lui offrait pas les jouets qui étaient en vogue à l’époque, par exemple. Cet aîné m’a beaucoup marqué, et je me souviens que lorsque je le plaignais, il me répondait qu’avoir des parents pouvait également être une source de problèmes et de conflits. C’était peut-être vrai, mais j’ai toujours eu le sentiment que cette réponse cachait une forme de fierté, ou de provocation. Je ne sais pas pourquoi, mais j’étais un enfant assez sensible aux situations familiales compliquées. Je me souviens d’avoir écouté attentivement ce que racontaient mes camarades dont les parents avaient divorcé, et qui ne vivaient qu’avec leur mère. Ils me confiaient leurs problèmes et j’essayais, dans la mesure du possible, de leur donner conseil, en même temps que je prenais conscience de leurs troubles et de leur état psychologique.

Ainsi, quand je me suis décidé à raconter une histoire autour des ninjas, je me suis souvenu des petits villages de la province de Nara, comme Iga ou Kôga, où l’on dispensait de véritables formations pour espions. La mort était une perspective que l’on acceptait dans ces familles d’espions, et les enfants en cours d’apprentissage avaient parfaitement conscience qu’ils ne profiteraient pas très longtemps de leurs parents. Une fois acquise l’idée que Naruto et la plupart de ses camarades seraient par nature des orphelins, les souvenirs de mes amis d’enfance, (et notamment de ce camarade plus âgé), et tout ce qui pouvait en découler m’est revenu en mémoire. Je savais que j’allais décrire avec précision ces comportements, et j’ai abondamment puisé dans mes souvenirs d’enfant pour concevoir les personnages de Naruto. J’avais tellement de choses à raconter sur ce sujet !


D’ailleurs, la famille de sang, quand elle existe encore et qu’elle a résistée à la mort, est toujours dysfonctionnelle dans Naruto. Comme si la seule famille qui devait exister était celle des Ninjas, cette immense communauté. D’où vient cette idée ?

Il me semblait indispensable de ne pas limiter la notion de famille aux liens du sang. L’exemple le plus évident de cette vision des relations humaines que je tiens absolument à mettre en scène, c’est la relation que développent Naruto et Jiraiya. Ces deux êtres solitaires, un orphelin et un ermite, subliment la relation de maître à élève pour nouer peu à peu une relation que je qualifierai de filiale. Le sens du mot « famille » tel qu’on l’entend le plus souvent m’apparaît trop restreinte. D’autant que je m’adresse à un public jeune qui se trouve de plus en plus confronté à la situation du divorce.

Cette conception des relations me vient probablement de la région où j’ai grandi, où les habitants se regroupaient en communautés dénommées « kumi » (= « clan », « groupe »). La coutume veut que l’on traite chaque membre de la communauté à l’égal de ceux de sa propre famille. Chez moi, ce clan s’appelait « kô-gumi », et l’on s’organisait par groupes à de 8 à 10 personnes pour aller, par exemple, couper le bois qui servait à faire chauffer le bain. Pendant le temps de la récolte de riz, ceux qui terminaient en premier devaient assister leurs voisins. Les membres du clan se réunissaient une fois par mois pour diner, et lors des cérémonies funéraires, ils s’asseyaient les premiers. Si l’une des familles conviait le prêtre au repas qui se tient après la prière, les autres membres du clan étaient aussi invités à table pour prier. Le fonctionnement social du clan était identique à celui d’une famille, voilà pourquoi le kumi a eu tant d’importance dans mon enfance. Mon village, au fond, fonctionnait sur un modèle proche des communautés fondées par les ninjas. Et fatalement cette expérience m’a influencé au moment de la création de ce système des villages dans Naruto. Notamment dans la mesure où, dès le début, j’ai su que les ninjas formeraient une seule et grande famille.

Naruto et Sasuke, au fond, sont les deux faces d’un même problème : être la condition d’orphelin. Mais ils l’affrontent de manière diamétralement opposée.

J’ai délibérément choisi d’opposer les deux personnages. Leur différence s’explique par le fait que Naruto est orphelin de naissance, tandis que Sasuke a encore ses parents. Il souffre de leurs présences avant de découvrir, à leur mort, qu’il souffre bien plus à cause de leur disparition. Et c’est là que l’opposition avec Naruto s’accentue une première fois: Sasuke reproche à ce dernier son incapacité à comprendre la douleur du deuil, lui qui n’a jamais connu l’amour filial. Et c’est vrai que Naruto ne comprend pas. Il faut attendre qu’il se trouve sous le patronage de Jiraiya, qui apparaît comme un maître, lui donne de l’amour, et prend peu à peu la place d’un père de substitution, avant de mourir assassiné, pour que Naruto prennent la mesure de ce que signifie une disparition comme celle-ci. Mais il fait cette expérience trop tard pour pouvoir échanger avec Sasuke.

Les réactions face au deuil accentuent les différences entre les personnages. Sasuke se fait submerger par la haine, une haine d’une puissance égale à l’amour qui l’animait auparavant. Tandis que chez Naruto, la blessure du deuil marque le départ d’une réflexion sur la vengeance, la souffrance et la manière dont les actes et la personnalité peuvent évoluer. Il comprend qu’il doit apprendre à se dominer après avoir vu les effets de la douleur sur Sasuke. C’est là sa véritable performance en tant que héros : il parvient à survivre au deuil sans succomber au désir de vengeance, à distinguer le besoin personnel de l’intérêt collectif.

J’ai cultivé cette opposition en faisant en sorte qu’elle s’accentue par étapes, et je voulais qu’elle prenne le lecteur à contre-pied. Car Naruto, de prime abord, apparaît émotif, instinctif, et Sasuke froid, calculateur et réfléchi. Or le temps montre que les apparences sont trompeuses, que l’émotif et le réfléchi ne sont pas ceux qu’on imaginait.

Si je devais être tout à fait franc, je dirais que la réalité m’apparaît complexe. Je me sens au fond plus en phase avec Sasuke, car je ne pourrais ni ne voudrais pardonner le meurtrier d’un membre de ma famille. Je me retrouve assez sincèrement dans les réactions de Sasuke. En même temps, raisonner comme lui mène à une surenchère dans la violence, et en fin de compte à la guerre. L’histoire se répète inlassablement, or c’est un cercle qu’il faut briser.

Ma série parle beaucoup de ce besoin de se souvenir des erreurs du passé pour ne pas les réitérer. Pour être tout à fait honnête, surmonter ses traumatismes comme le fait Naruto me semble idéaliste un peu naïf. Mais je crois que ce genre d’utopie doit exister et être défendue dans le Shonen, le genre se doit avant tout d’être porteur d’espoir.


Les enfants sont souvent les instruments des projets des adultes, et se soumettent même parfois passivement, Naruto le premier. En avez-vous eu conscience, et pourriez-vous expliquer votre désir de montrer, derrière l’optimisme et la joie de Naruto, une enfance brimée par la société ?

Enfant, j’étais très obéissant, je n’ai jamais contesté l’autorité des adultes, que ce soit celle de mes parents ou des professeurs. Leur parole avait valeur de vérité et je ne me posais pas de questions. Je pense que je transmets assez naturellement ce tempérament à mes personnages. La plupart des enfants que j’ai côtoyés étaient comme moi, et ceux qui étaient plus curieux, plus indépendants ou plus « punks » face à l’autorité, ne m’ont pas suffisamment marqué, je crois, pour que je veuille les intégrer à mes histoires. Je crois qu’instinctivement, j’ai tendance à créer des personnages qui sont plutôt des « enfants sages ». L’arrivée du capitalisme au Japon, après-guerre, a permis de mettre en place un environnement confortable pour ma génération. Et nous, les enfants, ne pouvions en reconnaissance que les remercier et leur obéir. J’avais peur, de mes parents mais également de la société. Je n’ai jamais ressenti de colère ou une frustration particulière, je constatais en silence les contradictions dans le discours des adultes, sans en faire état. En revanche, il est évident que je ne me gêne pas dans mes mangas ! Je m’exprime d’autant plus librement que j’installe l’intrigue dans un monde que j’ai moi-même créé. C’est peut-être un peu lâche (rires), et c’est bien pour ça que je n’irais pas jusqu’à me dire anarchiste ! Sorti de l’écriture, je suis plutôt obéissant


Le monde de Naruto est toujours perturbé de grandes menaces dont l’objet est, de prime abord, politique. Mais peu à peu, vous révélez que le projet social n’est, chez les démons, qu’une façade cachant des traumatismes liés à l’enfance, des angoisses insurmontables, des blessures toujours ouvertes, que le temps à transformées en un projet politique délirant.

Dès les premiers chapitres de Naruto, je parle des guerres de pouvoir, des enjeux et des projets des principaux protagonistes. Mais le sujet qui m’intéresse et que je creuse, ce n’est pas tant la réalisation de ces projets, que les motifs de ces personnages : comment en sont-ils venus à agir comme ils le font ? C’est ce processus de construction psychologique qui m’intrigue. Et je crois que le lecteur est comme moi : il veut surtout comprendre. Je décris donc peu à peu l’environnement dans lequel ces personnages ont vécu, j’explique les circonstances de leurs actes, je fais en sorte que le lecteur puisse éprouver de la sympathie pour ces personnages de prime abord mauvais.

Dans les revues shonen, l’ennemi doit incarner une forme de mal absolu. Mais d’autres séries le font déjà, et je ne voulais pas que Naruto s’inscrive dans ce schéma. Plutôt que de m’attarder sur la description de l’ennemi, sur sa puissance et son action, j’ai préféré détailler les circonstances de sa naissance, de sa transformation en monstre. Les motifs de ces personnages sont d’ailleurs assez simples, ce sont les sentiments personnels, les traumatismes de l’enfance, des problèmes familiers qui suscitent l’identification, et donc l’empathie. Je fais attention à distribuer les indices de leur passé avec parcimonie, afin que leur caractérisation ne soit pas trop simpliste. J’avance par étapes, afin de m’assurer que le lecteur s’identifie lentement. Je fais également attention à créer des personnages très différents les uns des autres, mais également distincts des autres séries publiées à coté de la mienne dans le magazine Jump.

Justement, l’une des grandes caractéristiques de votre travail, c’est le design de vos personnages. Sur le plan vestimentaire, vous vous détachez beaucoup des stéréotypes, notamment ceux du Japon Médiéval et militaire. On voit que vous travaillez beaucoup les vêtements, que vous êtes attentif à la mode. D’où viennent vos influences en terme de design?

Les animateurs de Naruto me complimentent souvent sur le design de mes personnages, pour leur caractère excentrique, qui au passage complique encore plus leur travail. Personnellement, je n’en suis pas vraiment conscient. Evidemment, j’ai choisi à dessein de m’écarter de la représentation académique des ninjas toujours vêtus de noir, je ne voyais pas l’intérêt de reprendre cette image tellement elle a été utilisée. J’ai ainsi pris volontairement la direction inverse, avec un petit blond habillé en orange et qui n’est même pas japonais. Je voulais que mes personnages s’inscrivent dans un imaginaire pop, à l’image de ceux d’Akira Toriyama. C’était surtout ça l’idée de départ.

Ensuite, il y a évidemment quelques particularités qui sont propres à mes obsessions, comme les fermetures éclairs, car je trouvais drôle d’introduire des éléments anachroniques dans cet un univers de prime abord médiéval ; je pense aussi aux sandales, car j’adore dessiner les orteils. Je dois être fétichiste des doigts et des orteils, ce qui est bizarre, j’en conviens (rires).

Concernant le design pur, il m’est arrivé à mes débuts de compulser des magazines de mode. Je customisais alors à ma sauce les vêtements qui me plaisaient. Mais j’ai aussi rapidement compris qu’il ne fallait pas trop entrer dans les détails, car le dessin devenait trop complexe pour pouvoir tenir le un rythme hebdomadaire.

Vous venez de citer Akira Toriyama. Avec Katsuhiro Otomo, il est l’une de vos deux de vos influences majeures. Leurs deux styles vous ont beaucoup influencé et vous avez plusieurs fois confessé votre difficulté à vous en écarter. Aujourd’hui, avec votre regard professionnel, comment décririez-vous l’esthétique de ces deux auteurs, sur le plan technique ? Que reste-t-il, selon vous, de leur influence sur votre propre travail ?

Toriyama et d’Otomo m’impressionnent depuis que j’ai découvert leurs œuvres, quand j’étais adolescent. Akira Toriyama a incontestablement enrichi le genre shonen d’une esthétique pop. Je me suis beaucoup inspiré de Dragon Ball pour concevoir Naruto : un roman initiatique, où le personnage vieillit, où il fait régulièrement face à des épreuves de prime abord insurmontables et qu’il doit inexorablement apprendre à surmonter au prix d’efforts colossaux, et enfin une structure scénaristique qui se découpe en deux époques. Le style de Toriyama m’impressionne toujours énormément, et plus jeune j’ai passé pas mal de temps à tenter de l’analyser : ses corps ne sont pas réalistes, et subissent de nombreuses disproportions, ou des simplifications que certains pourraient a priori prendre pour des maladresses. Mais en fait tout est maitrisé. Il cherche à créer un effet, comique ou dramatique. Et la manière dont il dessine les décors montre bien à quel point Toriyama maitrise son trait : les proportions, et les perspectives, sont justes, et le trait est particulièrement détaillé. il y a là un contraste graphique qui provoque un effet que j’aime beaucoup, mais que je ne parviens pas à maitriser. Toriyama est un maître des effets graphiques.

J’admire aussi la lisibilité de son découpage. Il dessine beaucoup de scènes cadrées avec un peu plus de recul qu’on le fait habituellement, afin d’élargir le plan, pour pouvoir inclure dans l’image plus de protagonistes et de décor. Ces cases là montrent combien le découpage, le suivi de l’action et l’interaction avec l’environnement sont parfaitement maitrisés : chaque personnage est exactement à la bonne place, il n’y a aucune incohérence. C’est encore plus éclatant dans les scènes d’action, où la lecture des mouvements physiques, la manière d’enchainer les actions, restent parfaitement intelligibles pour le lecteur, sans le moindre effort à fournir ! On me dit souvent que mes mangas manquent de lisibilité. Vraiment, le talent de Toriyama dans le découpage de l’action est vraiment indépassable, d’autant qu’il le conjugue à une variété de cadrages, comme la plongée où là encore, il excelle.

Otomo est lui aussi un maitre incroyable, il a poussé son esthétique dans une direction complètement personnelle. Par exemple, il s’attarde sur le moindre détail, même s’il se doute que le lecteur ne s’en rendra pas compte. J’aime ce geste artistique chez lui. Et ces œuvres m’ont durablement marqué, qu’il s’agisse de Domu ou d’Akira.

Pour moi, ses thèmes ne sont pas exprimés frontalement, mais ils s’exhalent lentement de ses personnages. Akira m’apparaît comme une œuvre insurpassable. Otomo était influencé par Moebius, et en terme de dessin pur, on est dans une tout autre dimension que la mienne. C’est intouchable. Sans parler de son talent exceptionnel pour le découpage, le rythme, et surtout le cadrage. Les focales varient constamment, et il arrive en plus à reproduire les déformations optiques correspondant à chacune de ces focales. Les perspectives déformées de ses plans d’ensemble, en grand angle ou en fisheye, sont renversantes de beauté, et surtout elles n’ont rien de gratuites, elles traduisent les sentiments qu’éprouvent les personnages sur le moment. Il Otomo dessine avec un appareil photo dans la tête, c’est extrêmement rare dans le manga. Il est le seul, avec Tayio Matsumoto, à savoir faire ça au Japon. Et ce n’est pas un hasard, tous les deux ont été beaucoup influencés par la bande dessinée européenne, et par Moebius en particulier. Otomo est le premier à avoir poussé à ce point le dialogue entre le manga et le cinéma. Domu était mis en scène comme un film, et avant de le lire, je ne m’étais jamais dit qu’il était possible de raconter une histoire en manga sous cette forme-là.

La fin de Naruto est annoncée pour bientôt. A quel moment décide-t-on qu’il est temps de conclure une série aussi longue ? Y a-t-il des doutes sur la direction à donner à sa conclusion ?

Pour moi, le personnage de Naruto ne pouvait exister sans refléter son opposé, Sasuke. Comme dans les rapports de complémentarité entre couleurs, Naruto cherche la reconnaissance tandis que Sasuke n’accepte pas les autres. Si chacun d’eux arrive à régler ses propres problèmes, leur relation sera arrivée à son terme, et la série n’aura plus de raison de se poursuivre. J’ai encore quelques doutes, mais la dernière scène, je l’ai bien en tête. Il me faut aussi étoffer le personnage d’Obito. Et toute la structure sera posée pour débuter le grand final.
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yoh
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Mar 28 Avr 2015 - 10:29

Hum, tu remplaçais Sasuke par Pain et ça m'aurait plus plu.

Et j'ai vraiment l'impression que Kishi essaie de justifier cette rivalité toute pétée entre Naruto et Sasuke: c'est a croire qu'il pense que ses lecteurs n'ont pas compris qu'ils etaient rivaux...

EDIT: sinon j'aime bien la partie sur la politique dans Naruto et ses influences.

Par contre, dire que son style est a part parce qu'il se detache du Japon medieval, c'est fort, autant son style est a part pour un manga de Ninjas, mais sinon ça n'a rien d'exceptionnel (meme si j'aime beaucoup le style dans Naruto)
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Bankaga
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Mar 28 Avr 2015 - 14:57

Kishi a resumé et expliqué tout le positif que l'on pouvait trouver dans Naruto avant la débacle de la guerre.

Y'a pas à dire, Naruto est un bon manga avec un auteur intelligent, mais qui a pas su gerer son envie de tout faire péter à la fin de son manga. Il y a eu un décalage entre l'univers que l'on connaissait depuis toujours et ce qu'on nous a montré à la fin.

C'est dommage, mais je préfére me souvenir de Naruto du debut jusqu'à la guerre. Là j'ai de bons souvenir :)

Merci pour l'interview par ailleurs, assez instructive.
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yoh
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Mar 28 Avr 2015 - 15:36

Citation :
Il y a eu un décalage entre l'univers que l'on connaissait depuis toujours et ce qu'on nous a montré à la fin.

Tiens, j'aimerai savoir si ce decalage est si grand qu'on veut bien le croire?

Parce que Naruto, des le 1er chapitre, on te montre un mec seul capable de sceller un monstre géant dans un nouveau né. Nouveau né qui a 13 ans est capable de se cloner en 1000..

Ensuite, lors des différents chapitres, on a vu les protagonistes se battre contre différents monstres géant, et pas seulement des ninjas d'elite (Gaara vs Naruto).

Pour les attaques destructrices, Lee balance un Ura Renge qui explose un terrain de combat tout entier. Gaara recouvre Kimimaro d'une mer de sable.

Donc personnellement, je pense que le décalage entre le début et la fin touche surtout le qualitatif dans l'histoire, pas dans la forme. Et surtout on trouve un Kishi qui demonte toute l'histoire en quelques chapitres: je vais plagier le mec du Menu Manga (section vidéo si vous voulez voir), Naruto c'est quand meme a la base l'histoire du type qui se bat contre le destin, sauf qu'en 10 chapitres on apprend que si Naruto a fait tout ça c'est aprce qu'il est la réincarnation d'un demi dieu de merde et que c'etait son DESTIN, a bin merde alors, bravo Kishi!

A la limite je veux bien concéder que la gestion du chakra est limite a la fin, mais quel Shonen n'est pas touché par ça?
- Dans Bleach le 1er vrai combat d'Ichigo a la SS (contre Ikaku) est loin de ressembler a celui contre Aizen.
- Dans DBZ, tout le monde se pignolle devant Piccolo qui explose la lune alors que Goten ou Trunks en sont 1000 fois capables a la fin
... il y a d'autres exemples
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Bankaga
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Mar 28 Avr 2015 - 17:49

Hé bien, même s'il est vrai qu'il ya toujours eu de grosses démonstration de force dans Naruto (celles dont tu parles nottament), il y avait toujours une certaine forme de retenu par rapport à l'histoire et sa cohérence si je peux dire. Je m'expliques :

Les démons à queues ont toujours été présenté comme des dieux de shakra ultime. Des sortes de légendes immenses et impressionnantes de force.

Et si elles semblaient si impressionnantes, c'est que le monde dans lequel elles évoluaient était rationnel et réaliste ( avec la pointe de fantastique que represente le shakra et le jutsu, nottamment)

Il est normal que lorsque des evenements se passe avec les démons à queue et leurs hôte, ce soit tout à fait "énorme" dans l'histoire ( gaara et sa transformation en monstre par ex)
L'auteur a utilisé intelligement ce fait pour rendre humble les protagonistes, pour faire rager sasuke qui comprend pas comment naruto à pu le depasser alors que c'est lui le "plus fort "


Ce que j'aimais dans naruto, entre autre, c'était que si un mec se petait les 2 pieds, il pouvait pas marcher ( même si ça a pas du arriver, on sentais que c'est comme ça que ca se passerai ), si on se vidais de son shakra, on pouvait plus faire de jutsu.

Les power up sont arrivé peu à peu, ont mis du temps, de l'entrainement. C'est pas sorti de nulle part, et étant dans un shonen, il était normal de voir le héros ( ou les 2 héros ) devenir bien plus fort. Mais ca restait dans la mesure, et dans la durée.

Ces 2 derniers trucs ont été oublié a la fin. C'était power up sur power up, justsu sur justsu, sans aucune barrière.

Dans dragon ball, le fait que les persos soient 1000 x plus fort 2 tomes après, c'était assumé, ca faisait parti du manga. Dans naruto, à la base, ce n'est pas le cas. Et pourtant ça c'est finit ainsi...
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Mar 28 Avr 2015 - 20:05

Citation :
Merci pour l'interview par ailleurs, assez instructive.

De rien j'ai trouvé ça sur la page facebook de Kana. J'ai lu en diagonale et j'ai trouvé ça intéressant du coup j'ai partagé.

Perso après pain j'ai décroché puis j'ai lu un peu la grande guerre jusqu'au sommet plus au moins avant de décroché à nouveau puis je n'ai plus rien compris quand j'ai recommencer à lire la grande guerre. Et finalement je ne lisait que pour dire de lire et savoir la fin du surtout à ça:
Citation :
C'était power up sur power up, justsu sur justsu, sans aucune barrière.
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MessageSujet: Re: Impressions sur le travail de Kishimoto   Jeu 11 Juin 2015 - 14:31

Mes Impression sur Kishimoto, c'est qu'il a tout pomper à Akira Toriyama et son Dragon Ball (sauf au niveau humour ou Naruto se situe sous le niveau de la mer), et le pire c'est qu'il aurait pu éviter les erreurs de Toriyama, mais la encore il a parfaitement copier le maitre.

C'est de la merde en barre totale, personnages creux et prévisible, sytéme grosbill powerup allant jusqu'au ridicule, pas d'humour, une vision totalement bisounoursienne de la vie alors que les personnages sont sencés être des ninjas ...
Rien que pour le fait d'avoir totalement déformer/caricaturer/galvauder ce que sont hitoriquement les ninjas au japon... je lui en calerai bien une Grrrr
Naruto un ninja ... et moi je suis le pape et j'attend ma soeur
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Impressions sur le travail de Kishimoto
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