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 Naruto 581

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madara_sama
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 3:28

Si l'argument deidara permet de dire que kakashi ne peut lancer kamui pour exploser kauzu et tendo alors qu'il se fait enchainer merci :)

Ba c'est bizar puisqu'on voit les 3 corps bloqués dans un objet remplie d'eau et parle meme d'emprisonnement d'ame jiraya et ya les épées autour d'eux et jiraya qui fait un regard et la elles plantent les 3 corps de Pein ^^

On a aucune preuve que la force mental peut détruire les effets d'une illusion mais je pense que c'est possible ^^

Kakashi est peu résistant , il tombe dans les pommes pour rien , une blessure le met K.O direct alors que jira se fait couper le bras et ne dit rien et continue de combattre les 6 peins simultanément ^^
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Anor
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 3:39

Citation :
On a aucune preuve que la force mental peut détruire les effets d'une illusion mais je pense que c'est possible ^^
Exact, tu n'as aucune preuve. Si tu écris une fanfiction, tu auras tout le loisir d'établir tes propres règles sur les Genjutsu mais en attendant, ici, ce serait bien de rester tout de même sur des faits. Ou alors apprends à te servir du conditionnel au lieu de balancer ça comme si c'était écrit noir sur blanc dans le manga.

Citation :
Si l'argument deidara permet de dire que kakashi ne peut lancer kamui pour exploser kauzu et tendo alors qu'il se fait enchainer merci :)
Et il a ensuite été montré plusieurs fois qu'il pouvait activer Kamui de manière très rapide. C'est pour ça que ce genre de techniques cheatées est en général à éviter car cela contraint l'auteur a exécuté quelques pirouettes scénaristiques souvent inélégantes.

Citation :
Ba c'est bizar puisqu'on voit les 3 corps bloqués dans un objet remplie d'eau et parle meme d'emprisonnement d'ame jiraya et ya les épées autour d'eux et jiraya qui fait un regard et la elles plantent les 3 corps de Pein ^^
Si tu parles de l'animé, il est possible que le studio ait fait une erreur à ce sujet mais en tout cas, il n'y a aucun doute sur ce point.


Dernière édition par Anor le Sam 7 Avr 2012 - 3:47, édité 1 fois
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 3:39

Citation :
On a aucune preuve que la force mental peut détruire les effets d'une illusion mais je pense que c'est possible ^^

Ah, enfin!!! Sa c'est objectif!!! Dans ce cas, je te l'accorde: c'est en effet possible.

Citation :
Ba c'est bizar puisqu'on voit les 3 corps bloqués dans un objet remplie d'eau et parle meme d'emprisonnement d'ame jiraya et ya les épées autour d'eux et jiraya qui fait un regard et la elles plantent les 3 corps de Pein ^^

Sauf que c'est Jiraya qui plante les épée dans les pain, on le voit sur le lien que j'ai mit et c'est encore plus clair dans l'animé.
Citation :
Si tu parles de l'animé, il est possible que le studio ait fait une erreur à ce suje
Nan nan, l'animé est tout à fait "Hallal" sur ce point^^



Les épée de l'illusion des crapeaud, elles sont juste là pour le style (d'ailleurs, elles ne ressemblent pas du tout aux épées qu'utilise Jiraya.

Citation :
Kakashi est peu résistant , il tombe dans les pommes pour rien , une blessure le met K.O direct alors que jira se fait couper le bras et ne dit rien et continue de combattre les 6 peins simultanément ^^

Kakashi a "peu" (après, tout est relatif ) de Chakra, c'est vrai. Mais sa résistance mentale ne peut pas vraiment être évaluée (vu que la seule autre personne à avoir subit officiellement le Tsukyomi d'Itachi, c'est Sasuke gamin....
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 11:31

Citation :

Kakashi a "peu" (après, tout est relatif ) de Chakra, c'est vrai. Mais sa résistance mentale ne peut pas vraiment être évaluée (vu que la seule autre personne à avoir subit officiellement le Tsukyomi d'Itachi, c'est Sasuke gamin....

Très belle défense d'Anor et NSJT.

Je rajouterai simplement (et encore une fois) que jamais le Tsuko, utilisé par Itachi, n'a pu l'être dans l'optique de tuer l'adversaire chez Itachi. En effet, si on croyait à l'époque qu'il voulait leur peau, on sait en réalité qu'il n'en était rien. Donc la force du Tsuko sur un non sharingan MS, on ne la connait pas vraiment, voir plutôt pas du tout. C'est d'autant plus vrai que même sans vouloir le tuer, il a quand même envoyé Kakashi à l'hosto pour longtemps. Pour moi c'est vraiment le genjutsu ultime, au sens qu'il peut tuer de façon directe celui qui le subit et illustre parfaitement l'influence de l'imagination sur la réalité. C'est celui qui se rapproche le plus de l'Izanami quelque part.
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komamura-san
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 13:43

Ce chapitre est merveilleux , je trouve tous à fait normal que kabuto propose une alliance avec sasuké étant données qu'ils ont un objectif commun , la destruction de konoha.
Quand à la nouvelle technique cachée du clan uchiha venant renforcer une panoplie de techniques déja bien fournie , je ne trouve pas que c'est abusé , ont nous a toujours présentés les uchiha comme l'élite du monde shinobi , je trouve normal que ce clan possède des techniques hors normes , d'ailleurs de vous rappelle que madara est le plus puissant shinobi , seul un pouvait lutter contre lui senju hashirama.
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madara_sama
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 14:01

Oui mais j'ai jamais dis que Tsukoyomi n'était pas dangereux et cheat j'ai juste que jiraya est un shinobi trop puissant pour se faire avoir par Itachi grace a Tsukoyomi , il analyse tout de suite les situations il sait très bien que itachi est un grand utilisateur de genjustu il l'a dit quand il se bat contre kisame et lui ^^

Bon je suis d'accord pour le genjustu des crapauds mais je le vois aussi puissant voir plus puissant que tsukoyomi , il est dis que les genjustu auditif sont les plus puissant dans le manga , je cite shikamaru contra tayuya meme itachi se ferait avoir par ce genjustu vu qu'il n'a pas des oreilles spécial xD

Oui mais kakashi est peu endurant on le voit bien sur sa résistance physique est mauvaise alors sa résistance mental doit pas etre top non plus ^^

Komamura san , relis le tome 43 , sa me fais mal de voir se que tu as écris tu as inversé les roles , c'est hashirama le plus puissant shinobi et madara qui pouvait rivaliser un peu avec lui et encore l'écart était trop grand ^^ Et c'est le clan Senju le plus puissant clan de l'histoire shinobi seul le clan uchiha pouvait rivaliser avec eux , c'est toujours les uchiha qui sont présentés comme les challengers pas l'inverse ^^
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 14:14

Citation :
meme itachi se ferait avoir par ce genjustu vu qu'il n'a pas des oreilles spécial xD

En effet. Sauf que le Tsukyomi est beaucoup plus rapide à dégainer (déjà, rien que l'invocation des deux crapaud prend du temps.

Citation :
Oui mais kakashi est peu endurant on le voit bien sur sa résistance physique est mauvaise alors sa résistance mental doit pas etre top non plus ^^

Raccourcis facile; la force mentale n'a rien à voir avec la puissance physique. C'est comme l'intelligence et la capacité stratégique; ce sont des domaines de compétences bien distincts.
Au contraire, Kakashi semble avoir une bonne résistance mentale, vu que Kisame semble surpris de voir que Kakashi a conservé son esprit suite au Tsukyomi.

http://www.mangareader.net/93-147-18/naruto/chapter-142.html


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Anor
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 15:09

Citation :
Oui mais j'ai jamais dis que Tsukoyomi n'était pas dangereux et cheat j'ai juste que jiraya est un shinobi trop puissant pour se faire avoir par Itachi grace a Tsukoyomi , il analyse tout de suite les situations il sait très bien que itachi est un grand utilisateur de genjustu il l'a dit quand il se bat contre kisame et lui ^^
Chiyo, Orochimaru, Bee et Danzô sont tout de même de bons exemples du fait que même pour des ninjas d'élite, se battre sans croiser les yeux de son adversaire est une tâche très difficile et qu'on n'improvise pas vraiment.
Soit il faut avoir un sens sur-développé permettant de se passer de sa vue (comme Zabuza, Kabuto ou même Kakashi), soit il faut réussir à se battre en regardant les pieds de son adversaire, mais ça, ce n'est pas si facile et ça demande apparemment un certain entraînement.
L'important n'est pas la puissance brute ici mais d'avoir la bonne compétence pour contrer l'ennemi.
Alors peut-être que Jiraiya aurait pu trouver un moyen de contrer les Genjutsu oculaires d'Itachi mais comme ça, sans préparation, c'est loin d'être certain.

Citation :
Au contraire, Kakashi semble avoir une bonne résistance mentale, vu que Kisame semble surpris de voir que Kakashi a conservé son esprit suite au Tsukyomi.
Mais là justement, on ne peut pas dire si c'est simplement Itachi qui y est allé doucement, le Sharingan de Kakashi qui l'a protégé ou vraiment sa résistance mentale. On ne peut pas en déduire grand-chose. D'ailleurs, Kakashi sous-entend que Itachi aurait pu le tuer s'il l'avait voulu. Était-ce vrai ? On ne peut que supposer.
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madara_sama
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 18:15

C'est sur que Tsukoyomi est plus rapide ^^ Mais si jiraya arrive a placer l'illusion des crapauds a Itachi il est mort ça c'est sur est certains ^^

J'ai toujours trouvé le combat orochimaru vs itachi baclé et bidon excusez moi , le gars est un dieu en ninjustu , il est increvable meme immortelle et il se fait avoir facilement par itachi ^^

Peut etre que orochimaru était encore dans son vrai corps a cette époque donc moins puissant explications de sa défaite face a itachi ^^

Jiraya sans mode sennin a obliger itachi a utiliser amaterasu juste avec une technique donc j'ai toujours un doute sur le fait que itachi soit plus fort que jiraya ^^


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Nirvana
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 18:39

Moi aussi j'ai un doute sur le fait qu'Itachi soit plus fort que Jiraya sinon il se serait pas cassé le cul à l'éloigner de Naruto alors qu'il était accompagné de Kisame. Et j'ai encore un plus grand doute sur le fait qu'Orochimaru soit le plus fort des Sannin et donc plus fort que Jiraya (je ne sais plus qui avait dit ça...). Enfin ce ne sont que des doutes, hein... Mais bon il a aussi ses moyen de combattre Itachi les yeux fermé avec sa technique de détection (je ne sais plus si c'est un rajout de l'anime, donnez moi tord si c'est le cas...), la vieille grenouille peut se servir de l'odorat animalier avec sa langue bizarre ou elle peut créer un écran de poussière (comme face à Pain) qui serait un avantage pour Jiraya vue qu'il peut sentir les chakras environnants. Je n'affirme pas non plus qu'il perdra à coup sûr mais le vieux a des ressources qui peuvent donner un grand doute à la victoire d'Itachi. Comme quoi le Senjutsu aussi est incroyable même s'il l'air moins "cheat" que le Sharingan, d'ailleurs je ne sais pas pour vous mais là Kishi a bien géré pour ce style je trouve.
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 18:49

Citation :
J'ai toujours trouvé le combat orochimaru vs itachi baclé et bidon excusez moi , le gars est un dieu en ninjustu , il est increvable meme immortelle et il se fait avoir facilement par itachi ^^
Oui, c'est parce que tu confonds la puissance générale des persos par exemple Jiraya, qui fait parti des Roxor (bon, pas des "super-roxor" -Pain, Nagato, Madara etc- non plus) et leur capacités à contrer tel ou tel technique.


Orochimaru est certes un Dieu en ninjutsu, face au genjutsu occulaire, ça ne lui sert strictement à rien.
Et c'est la seule explication à sa défaite, ce point est explicitement dit. C'est d'ailleurs pour ça qu'il est devenu super obsédé par le Sharingan: parce qu'il a bien compris qu'accumuler des Jutsu ne lui servait à rien face à ce pouvoir du Sharingan.
C'est comme un mec qui aurait la force physique d'un Broly, si il n'a aucune attaque à distance, il se fait powned par un Deidara qui le bombarde tranquillement du ciel...
Jiraya a beau avoir un chakkra de ouf, il reste jusqu'à preuve du contraire, vulnérable au Genjutsu...

Citation :
immortelle

Ouais, enfin, à la Kakuzu quoi, il a simplement trouvé un moyen de prolonger son existence... De toute façon, c'est infaillible: on est un immortel jusqu'au jour où on finit par mourir^^

Citation :
Mais si jiraya arrive a placer l'illusion des crapauds a Itachi il est mort ça c'est sur est certains ^^

Nous sommes bien d'accords là dessus.


Citation :
Jiraya sans mode sennin a obliger itachi a utiliser amaterasu juste avec une technique donc j'ai toujours un doute sur le fait que itachi soit plus fort que jiraya ^^

Bin, c'est pas vraiment qu'il soit plus "fort", c'est juste qu'il est plus ingérable. A moins d'avoir une astuce (comme à dit ANOR sens aiguisés et autres) anti-Sharingan, bin, quelque soit ton niveau de puissance, tu peut pas affronter Itachi en 1 contre 1...


Pour le passage avec Kisame/Itachi Vs Jiraya, c'est fatiguant de devoir le répéter sans cesse:
ITACHI ETANT UN FAUX MECHANT, IL NE VOULAIT PAS TUER JIRAYA ET NUIR A KONOHA!!!!!!!
Mais comme y avait Kisame avec lui, qui est un ninja extrêmement conscientieux et professionnel, il était obligé de faire semblant le Itachi, sinon, Kisame aurait fait un rapport sur lui en disant qu'il faisait pas son taf.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 19:13

Citation :

Citation:
Mais si jiraya arrive a placer l'illusion des crapauds a Itachi il est mort ça c'est sur est certains ^^


Nous sommes bien d'accords là dessus.

Mouais, la différence restant que Itachi est beaucoup moins susceptible de se payer cette technique que Pain, et ceci pour plusieurs raisons :
1/A ce moment là, Pain peut se permettre et sait qu'il ne court à peu près aucun danger (puisque Jiraya ne connait pas son secret de la mort qui tue)
2/Jiraya fuit, ce que Pain ne peut pas manquer de savoir très louche pour un sannin dont il attend forcément un piège (et qu'il se paye d'ailleurs)
3/Ce genjutsu des crapauds prend un temps certain à se lancer, temps qui suffirait largement à Itachi dans un 1vs1 pour démonter Jiraya (hors configuration absolument favorable à Jiraya)
4/Par ailleurs, même si c'est un senjutsu (ou bien ?), Itachi reste un expert en genjutsu, contrairement à Pain. Rien ne dit donc qu'il ne puisse pas non plus contrer d'une certaine façon ce genjutsu comme il le fit pour Kurenai, même si c'était un genjutsu faible et visuel, parce que bon, c'est Itachi en face, le maître du genjutsu.
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madara_sama
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 19:23

C'est un genjustu auditif comment il peut contrer ça , yen a marre la mauvaise foie a c'est limite des fois , itachi meurt si il se prend ce genjustu faut arreter de vouloir de faire de lui un gars qui OS n'importe qui c'est soulant a la fin ^^

Le sharingan peut contrer les genjustu visuel parce que se sont des yeux spéciaux , itachi n'a pas des oreilles spécial donc il le contre comment le genjustu ton itachi ???

Oe orochimaru se fait battre trop facilement a mon gout dans le databook , orochimaru a 5/5 en genjustu , il est dit expert et pourtant il se fait battre rapidement , cecombat reste la plus grande blague de naruto vu le calibre de orochimaru ^^

Jiraya en mode sennin devient un ninja censeur , il perçoit l'énergie de la nature et fusionnent avec les deux grands crapauds du mont myobaku , les genjustu une fois en mode sennin ne peuvent plus l'atteindre meme tsukoyomi ^^

De plus je suis pas sur que tu es compris que jiraya allait tué kisame et itachi avec sa technique de l'estomac si il n'avait pas utiliser l'amaterasu pour sortir de la donc il fuit eput etre parce qu'il est un faux méchant mais aussi parce qu'il n'avait pas le choix sur le moment ^^
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 19:36

Citation :

C'est un genjustu auditif comment il peut contrer ça , yen a marre la mauvaise foie a c'est limite des fois , itachi meurt si il se prend ce genjustu faut arreter de vouloir de faire de lui un gars qui OS n'importe qui c'est soulant a la fin ^^

Le sharingan peut contrer les genjustu visuel parce que se sont des yeux spéciaux , itachi n'a pas des oreilles spécial donc il le contre comment le genjustu ton itachi ???

Il me semble qu'Itachi est spécialiste en genjutsu (difficile de nier ça), qu'il soit visuel ou auditif, le principe d'action est le même, il me semble. En ce sens, être spécialiste du genjutsu te donne, à mon avis, théoriquement plus de moyens pour contrer n'importe quel type de genjutsu qui peut te tomber sur la tête.
Je rappelle par ailleurs que le genjutsu de Jiraya, s'il est auditif, n'en présente pas moins un univers surtout très visuel : j'entends par là que même les genjutsu auditifs ressemblent aux genjutsu visuels dans leur effet. Encore un élément plutôt en ma faveur il me semble.

Citation :

Oe orochimaru se fait battre trop facilement a mon gout dans le databook , orochimaru a 5/5 en genjustu , il est dit expert et pourtant il se fait battre rapidement , cecombat reste la plus grande blague de naruto vu le calibre de orochimaru ^^

Voilà bien le problème des databooks, c'est que les infos vont se croiser avec celles du manga et encore compliquer un jugement alors que précisément le databook est censé se fonder sur le manga (qu'il influence en fait rétroactivement).
Mais même si on accepte la note de 5/5, ça ne veut rien dire. Ce n'est pas parce que deux élèves sont notés tous deux 20/20 qu'ils ont le même niveau. Si je pose un examen ou je demande de réciter les lettres de l'alphabet, tout le monde est censé avoir vingt. La vrai question, encore une fois, c'est le barème de jugement de compétence au genjutsu.
Si le databook avait pris Itachi comme référence de 20/20, tout le monde aurait eu 10, mais ils ont choisi (ce que l'école fait aussi) de tester non pas en fonction du meilleur (Itachi) mais des compétences attendues dans la matière, pour étaler plus les notes. Du coup les meilleurs plafonnent au même stade. Nul doute qu'on trouvera pas mal de gens à 5/5 du coup en genjutsu, alors qu'on sait pertinemment que Itachi est au-dessus.

Citation :

Jiraya en mode sennin devient un ninja censeur , il perçoit l'énergie de la nature et fusionnent avec les deux grannds crapauds du mont myobaku pour moi les genjustu une fois en mode sennin ne peuvent plus l'atteindre meme tsukoyomi ^^

Il me semble que NSJT t'as déjà reproché de sortir ça de ton chapeau. Source ?

Citation :

De plus je suis pas sur que tu es compris que jiraya allait tué kisame et itachi avec sa technique de l'estomac si il n'avait pas utiliser l'amaterasu pour sortir de la donc il fuit eput etre parce qu'il est un faux méchant mais aussi parce qu'il n'avait pas le choix sur le moment ^^

Oui on peut l'admettre, mais reste à savoir si l'invocation allait disparaître avec la mort de Jiraya (par Tsuko ou amateratsu), or il me semble que les invocations de Pain disparaissent avec la "mort" du corps de l'invocateur, puisque c'est d'ailleurs la stratégie opérée par les ninjas (viser l'invocateur), jusque contre Kabuto très récemment. Or la technique de l'estomac est une invoc je crois, donc si Itachi avait OS Jiraya (ce que rien n'interdisait à l'époque), il aurait stoppé la technique et s'en serait sorti.

Et si on me dit qu'il n'avait pas Tsuko, bah il l'utilise quelques chapitres plus loin. Etrange donc. Rétrospectivement, on pouvait se demander pourquoi il n'avait pas utilisé sa technique. Et qu'on ne me dise pas qu'il la cachait, si tu la sors pas contre Jiraya, tu la sors pas à Kakashi...


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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 19:53

Nan le principe n'est pas le meme , itachi est capable de contrer les genjustu visuel grace a ses yeux qui sont des sharingan pas grace a son talent en genjustu , le sharingan permet de détecter un genjustu grace a sa vue , or l'auditif touche les oreilles donc il ne pourra pas contrer ce type de genjustu a moins qu'il est des oreilles spécial itachi ??

Itachi va entendre le son et se faire avoir tout comme Pein , c'est pas le sharingan qui va contrer le son ^^ Et les genjustu auditif sont les plus puissant genjustu d'après shikamaru je suppose que c'est parce que meme les uchihas ne peuvent rien face a eux ^^

Nan justement il y a peu de gens qui ont 5 en genjustu dans le databook , seul orochimaru et itachi ont 5 faut que je retrouve la page pour la mettre ici ^^ Je suppose quand meme que itachi a 5 pck c'est la note maximum mais qu'il est bcp plus fort dans ce domaine que orochimaru comme tu l'as expliqués ^^

Les sources c'est le manga , jiraya en mode sennin est un ninja censeur donc sa lui permet de se battre sans forcément regarder son adversaire puisqu'il perçoit tout se qui se passe autour de lui , de plus il reçoit l'énergei de la nature source le manga si tu as pas compris ça tu n'as pas compris le fonctionnement du mode sennin , le fait de percevoir cette énergie fais que son chakra ne peut pas etre perturber vu qu'il n'y a plus que l'énergei de la nature qui prime sur tout le reste et enfin il a les deux grands sennin qui peuvent le délivrer des genjustu au cas ou ^^

Sauf que les jiraya controlent les parrois de l'estomac je pense pas qu'il allait laisser s'approcher itachi de trop près de lui , on l'a vu il le met en fuite kisame est obliger de le couvrir avec samehada ^^



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Anor
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 20:10

Citation :
Oe orochimaru se fait battre trop facilement a mon gout dans le databook , orochimaru a 5/5 en genjustu , il est dit expert et pourtant il se fait battre rapidement , cecombat reste la plus grande blague de naruto vu le calibre de orochimaru ^^
Nous sommes d'accord là-dessus mais ça reste quand même un fait avéré du manga qu'on ne peut pas ignorer.

Citation :
Mais bon il a aussi ses moyen de combattre Itachi les yeux fermé avec sa technique de détection (je ne sais plus si c'est un rajout de l'anime, donnez moi tord si c'est le cas...),
Le problème avec sa technique de barrière est qu'on ne connaît pas ses modalités de fonctionnement. Notamment, on ne sait pas s'il peut bouger tout en l'utilisant.
Par contre, il peut a priori sentir le chakra en mode ermite. La difficulté étant de réussir à passer en mode ermite quand tu te retrouves seul devant deux ninjas comme Kisame et Itachi.

Citation :
Nan le principe n'est pas le meme , itachi est capable de contrer les genjustu visuel grace a ses yeux qui sont des sharingan pas grace a son talent en genjustu , le sharingan permet de détecter un genjustu grace a sa vue , or l'auditif touche les oreilles donc il ne pourra pas contrer ce type de genjustu a moins qu'il est des oreilles spécial itachi ??
Le son n'est qu'un médium. Cela ne change pas le fonctionnement fondamental du Genjutsu qui agit directement sur le cerveau. Donc en théorie, le Sharingan fonctionne aussi contre les Genjutsu auditifs même si après, on ne peut que préjuger s'il suffirait contre Gama Rinshô. Après tout, Tsukuyomi est l'exemple parfait que certains Genjutsu peuvent résister au Sharingan.

Citation :
le fait de percevoir cette énergie fais que son chakra ne peut pas etre perturber vu qu'il n'y a plus que l'énergei de la nature qui prime sur tout le reste et enfin il a les deux grands sennin qui peuvent le délivrer des genjustu au cas ou ^^
Faux. A aucun moment il n'a été établi que l'énergie naturelle protège d'une quelconque manière que ce soit contre les Genjutsu.
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 20:19

Citation :

Nan le principe n'est pas le meme , itachi est capable de contrer les genjustu visuel grace a ses yeux qui sont des sharingan pas grace a son talent en genjustu , le sharingan permet de détecter un genjustu grace a sa vue , or l'auditif touche les oreilles donc il ne pourra pas contrer ce type de genjustu a moins qu'il est des oreilles spécial itachi ??

Le genjutsu possède toujours le même principe : contrôler le flux de chakra dans le corps. De ce fait, être spécialiste en genjutsu, c'est être expert dans ce contrôle. Et comme le contre a probablement rapport à ce même phénomène (puisque contrer, c'est regagner le contrôle de son flux de chakra), je pense que Itachi a plus de chance de s'en tirer que n'importe qui, ce qui ne veut pas dire que c'est facile.

Citation :

Itachi va entendre le son et se faire avoir tout comme Pein , c'est pas le sharingan qui va contrer le son ^^ Et les genjustu auditif sont les plus puissant genjustu d'après shikamaru je suppose que c'est parce que meme les uchihas ne peuvent rien face a eux ^^

Tu ne m'as pas lu. Pein avait des raisons à la rigueur de se prendre le genjutsu. Itachi n'a pas de moyen d'y survivre, il serait donc logique qu'il fasse plus attention. Personnellement, ça sentait violemment le piège de poursuivre un sannin en senjutsu...Itachi aurait envoyé un clone à mon avis, Pein, lui, il s'en fout un peu.

Citation :

Itachi va entendre le son et se faire avoir tout comme Pein , c'est pas le sharingan qui va contrer le son ^^ Et les genjustu auditif sont les plus puissant genjustu d'après shikamaru je suppose que c'est parce que meme les uchihas ne peuvent rien face a eux ^^

1/Shikamaru est intelligent, mais ce n'est pas la haute autorité en genjutsu. Si la source était un Kage ou un Uchiha, d'accord.
2/La raison évidente qui les rend plus efficace, c'est qu'ils se propagent de façon beaucoup plus sournoise : pas besoin d'un regard direct, alors que le son se propage dans tout l'environnement.
3/Entre fermer ses paupières pour se battre et mettre les mains sur ses oreilles, le premier est nettement moins handicapant pour combattre pour un ninja (puisque plus aucun sceau n'est possible).
4/Comme tout technique de genjutsu, si c'est la première utilisation, il est impossible ou presque de la contrer. En revanche, si la technique est connue, alors :
-il est plus facile de combattre contre un genjutsu auditif (en se scellant les oreilles avec un jutsu)
-que de combattre sans rien voir, en tout cas il me semble.

Citation :

Nan justement il y a peu de gens qui ont 5 en genjustu dans le databook , seul orochimaru et itachi ont 5 faut que je retrouve la page pour la mettre ici ^^ Je suppose quand meme que itachi a 5 pck c'est la note maximum mais qu'il est bcp plus fort dans ce domaine que orochimaru comme tu l'as expliqués ^^

Etonnant ! Pourtant, même si Orochimaru est très bon en ninjutsu (autre légende d'ailleurs), je ne vois pas en quoi il serait spécialement bon. Je ne le vois pas lancer un seul genjutsu, d'ailleurs. Et Madara/Tobi ? Même pas à 5 ? Hashirama ?

Citation :

le fait de percevoir cette énergie fais que son chakra ne peut pas etre perturber vu qu'il n'y a plus que l'énergei de la nature qui prime sur tout le reste

Euh je ne suis pas certain de ce que j'avance hein, comme d'habitude. Il me semble pourtant qu'un sennin doit précisément combiner son chakra avec celui de la nature, sinon il se transforme en pierre. Donc son chakra peut théoriquement être perturbé, non ?

Et même si c'était vrai, en combat 1vs1, Jiraya n'aurait pas le temps d'invoquer (pour commencer le sennin mode) qu'il serait déjà mort, pareil pour Naruto.

J'attends une confirmation de plus compétent que moi.

Citation :

Sauf que les jiraya controlent les parrois de l'estomac je pense pas qu'il allait laisser s'approcher itachi de trop près de lui , on l'a vu il le met en fuite kisame est obliger de le couvrir avec samehada ^^

Sauf que voilà, on ne fera pas croire une seule seconde qu'Itachi ne pourrait pas jeter un regard à Jiraya dans un couloir hein. D'ailleurs la scène où il tabasse Sasuke montre très bien qu'il avait dix fois le temps de le faire...

EDIT : copieusement grillé par ANOR, toujours plus clair que moi-même.


Dernière édition par Glorfindel le Sam 7 Avr 2012 - 20:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 20:25

Citation :
Etonnant ! Pourtant, même si Orochimaru est très bon en ninjutsu (autre légende d'ailleurs), je ne vois pas en quoi il serait spécialement bon. Je ne le vois pas lancer un seul genjutsu, d'ailleurs. Et Madara/Tobi ? Même pas à 5 ? Hashirama ?
On ne possède pas leurs données. Toutefois, Kurenai et Sarutobi sont aussi donnés à 5 en Genjutsu.


Dernière édition par Anor le Sam 7 Avr 2012 - 20:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 20:27

Mais vous comprennez toujours pas que le sharingan détecte les genjustu grace a sa vue , car le sharingan c'est oeil on est d'accord il contre le genjustu car il le voit avec ses yeux le genjustu , donc comment itachi peut contrer un son personne ne répond a ça parce qu'il peut se le prendre il y a pas débat la dessus ^^

Personne a compris le principe du sharingan on dirait , il faudrait que itachi est des oreilles spécial avec le pouvoir du sharingan pour contrer un genjustu auditif or sa n'existe pas dans le manga désolé ^^

D'accord pour l'énergie de la nature j'extrapole mais le fait que jiraya devienne un ninja censeur suffit tout simplement pour qu'il ne se prenne pas de genjustu et la fusion avec les ermites aussi ^^

Naruto n'a besoin que de 1seconde pour passer en mode sennin ^^ Par contre jiraya met pplus de problème c'est la que je vois itachi plus fort que lui , si jiraya était dès le départ en mode sennin je vois une victoire assurer pour se dernier par contre si il est en touriste comme face a Pein il faudra qu'il se cache dans une grenouille pour passer en mode sennin sinon il se fait OS par les yeux de itachi ^^

Nan le genjustu perturbe le chakra et ne le controle pas ^^

Orochimaru roxxx dans tous les domaines et pourtant il se fait démolir par itachi toujours la plus grande blague de naruto se pseudo combat ^^



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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 20:49

@Anor

Citation :

On ne possède pas leurs données. Toutefois, Kurenai et Sarutobi sont aussi donnés à 5 en Genjutsu.

LAUL. Bon, bah on voit très bien que ce 5 regroupe donc Itachi et Kurenai. Donc que cette échelle est mal faite. Merci Anor.

@ Madara

Citation :

Mais vous comprennez toujours pas que le sharingan détecte les genjustu grace a sa vue , car le sharingan c'est oeil on est d'accord il contre le genjustu car il le voit avec ses yeux le genjustu , donc comment itachi peut contrer un son personne ne répond a ça parce qu'il peut se le prendre il y a pas débat la dessus ^^

Point sensible. Il est probable que l'oeil aide dans une certaine mesure, mais également la maîtrise de son flux de chakra, qui s'apprend (comme l'entraînement de Naruto avec Jiraya le prouve justement). La question n'est pas tellement de contrer la perception, mais d'en maîtriser les conséquences. Si l'objectif de la perception est d'instaurer un contrôle de la réalité, Itachi s'en rendra compte par la perturbation de son flux de chakra (interne donc) ou même peut-être par ses yeux (qui "verront" que ce qu'il voit ne colle pas, ce qui revient au même quelque part).

Citation :

Personne a compris le principe du sharingan on dirait , il faudrait que itachi est des oreilles spécial avec le pouvoir du sharingan pour contrer un genjustu auditif or sa n'existe pas dans le manga désolé ^^

Je te conseille, avant d'accuser autrui, de réviser le concept de "genjutsu". Le sharingan n'est pas uniquement une machine à genjutsu. Reviens à la source.

Citation :

D'accord pour l'énergie de la nature j'extrapole mais le fait que jiraya devienne un ninja censeur suffit tout simplement pour qu'il ne se prenne pas de genjustu et la fusion avec les ermites aussi ^^

Ninja censeur ? Je sais très bien ce que censeur veut dire (Caton le censeur...), mais là, je ne vois pas. Donc ça ne justifie rien en l'absence de démonstration (premier point).
Deuxièmement, la fusion avec les ermites ne lui apporte que l'énergie naturelle (puisque il se déplace), et non pas leur propre chakra (chakra normal), et donc, il n'y a aucune perturbation qui tienne.

Citation :

Naruto n'a besoin que de 1seconde pour passer en mode sennin ^^

Cette seconde est déjà bien assez pour Itachi.
Mais tu oublies volontairement le temps "implicite", ie le temps de faire des clones, de les mettre immobiles, et qu'ils amassent assez d'énergie, puis la contre-invocation qui rend le chakra. Bref, c'est très long en fait. Sans compter sur le fait que les clones restent exposés aux attaques ennemies. C'est d'ailleurs la raison qui à mon sens oblige Kishi à avoir zappé ce mode, puisque ça veut dire que Naruto ne pourrait jamais déclencher de combat à l'improviste (alors que Jiraya a plus de marge).

Citation :

Par contre jiraya met pplus de problème c'est la que je vois itachi plus fort que lui , si jiraya était dès le départ en mode sennin je vois une victoire assurer pour se dernier par contre si il est en touriste comme face a Pein il faudra qu'il se cache dans une grenouille pour passer en mode sennin sinon il se fait OS par les yeux de itachi ^^

Bah non puisque même en sennin, il se paye quand même le genjutsu.

Citation :

Nan le genjustu perturbe le chakra et ne le controle pas ^^

Ah bon ? Alors comment le ninja lanceur contrôle le genjutsu ? Perturber n'exclut pas contrôler comme tu sembles le penser : il le perturbe précisément parce qu'il le contrôle à mon sens.

Citation :

Orochimaru roxxx dans tous les domaines et pourtant il se fait démolir par itachi toujours la plus grande blague de naruto se pseudo combat ^^

Orochimaru, c'est surtout un technicien et un scientifique. Il doit préparer ses combats, et même quand il le fait, il peut perdre.
Son problème, c'est qu'il a cru que maîtriser tous les jutsu le rendrait ultra-puissant, or il avait tort, ce n'est pas parce que tu as un arsenal de flingues que tu peux détruire un tank.
Il a bien sûr créé des jutsus interdits, j'en conviens, forts puissants. Mais comme dit au-dessus, il a compris très vite qu'il manquait de pouvoir réel (offensif) et c'est ce pourquoi il voulait le sharingan, qui lui permettrait de copier, et d'utiliser des jutsus cheatés. C'est d'ailleurs la meilleure preuve de cheat du sharingan.
Il est simplement mort trop tôt (et trop mal, mais bon c'est un autre débat).

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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 21:02

C'est quand même vachement pratique de dire quand ça t'arrange: c'est écrit dans le manga c'est comme ça! et quand ça t'arrange: "nan mais ce combat est une blague; Oro le Roxoorr OS par Itachi, c'est nul!"...

Tu as le droit de penser ce que tu veux de ce "combat" et de sa mise en scène, mais les faits sont là: Orochimaru a subit un véritable no-match contre Itachi. Il le dit lui même que Itachi, c'était un trop gros poisson pour lui.

Donc pour moi, c'est relativement clair: si Itachi avait affronté Jiraya avec l'intention de faire mal, ça aurait donné le même résultat que pour Orochimaru: un no match. Et toi tu en aurais bien sûr tiré les mêmes conclusions: "c'est nul! c'est un blague! Un mec qui Roxx comme Jiraya?!! Comment c'est possible?!!! Je suis pas d'accords!"... Et moi j'aurais ricané de la même façon que je suis en train de le faire^^
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 21:11

Citation :
Ninja censeur ? Je sais très bien ce que censeur veut dire (Caton le censeur...), mais là, je ne vois pas. Donc ça ne justifie rien en l'absence de démonstration (premier point).
Le mode ermite octroie des facultés de ninja senseur à son utilisateur. Du moins, lorsqu'il est complet comme chez Naruto.

Citation :
Deuxièmement, la fusion avec les ermites ne lui apporte que l'énergie naturelle (puisque il se déplace), et non pas leur propre chakra (chakra normal), et donc, il n'y a aucune perturbation qui tienne.
Je pense qu'il veut simplement dire que Fukasaku et Shima peuvent libérer Jiraiya d'un Genjutsu si nécessaire. Ce qui est vrai, exception faite de Tsukuyomi.

Citation :
Point sensible. Il est probable que l'oeil aide dans une certaine mesure, mais également la maîtrise de son flux de chakra, qui s'apprend (comme l'entraînement de Naruto avec Jiraya le prouve justement). La question n'est pas tellement de contrer la perception, mais d'en maîtriser les conséquences. Si l'objectif de la perception est d'instaurer un contrôle de la réalité, Itachi s'en rendra compte par la perturbation de son flux de chakra (interne donc) ou même peut-être par ses yeux (qui "verront" que ce qu'il voit ne colle pas, ce qui revient au même quelque part).
Pour l'exprimer simplement, je pense que le Sharingan offre une forme de rempart psychique au cerveau de son utilisateur et que c'est justement ça qui le protège des Genjutsu.
Si vous vous rappelez le passage où Sasuke absorbe Orochimaru, il utilise les pouvoirs du Sharingan alors que son esprit est dans la dimension psychique générée par Orochimaru. D'où mon assertion. Un autre élément dans ce sens est que Sasuke par exemple voit tout de même les Genjutsu mais il peut simplement les distinguer et les briser comme il veut.
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 21:18

Le ninja senseur, c'est celui qui vient quand on l'appelle avec le doigt, c'est ça ?

(ouais non mais désolé, mais au début je croyais vraiment que c'était une blague nase, et je viens de comprendre que vous parlez des senseurs comme Karin)

edit : bon histoire de développer quand même, je suis plutôt de l'avis ci dessus et de Glorfindel, le sharingan permet de percevoir le genjutsu et de le décoder, mais pas de l'annuler stricto sensu. Ce qui amène d'ailleurs à quelques interrogations sur la perception qu'a la personne concernée, ça doit pa sêtre piquée des hannetons...elle voit en surimpression ? (on part en HS, là, non ?)
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MessageSujet: Re: Naruto 581   Sam 7 Avr 2012 - 22:25

@ Anor

Citation :

Citation:
Ninja censeur ? Je sais très bien ce que censeur veut dire (Caton le censeur...), mais là, je ne vois pas. Donc ça ne justifie rien en l'absence de démonstration (premier point).

Le mode ermite octroie des facultés de ninja senseur à son utilisateur. Du moins, lorsqu'il est complet comme chez Naruto.

Merci. En fait la première fois je pensais à une faute d'orthographe, puis la seconde je me suis dit que ça avait un sens et je ne comprenais pas. Après pour ce qui concerne le côté "senseur", je ne vois pas trop à quoi ça sert à ce niveau. Ce serait l'équivalent d'un Byakugan sans angle mort, mais je vois le truc beaucoup moins exact. Kishi n'en a presque pas parlé en tout cas.

Citation :

Je pense qu'il veut simplement dire que Fukasaku et Shima peuvent libérer Jiraiya d'un Genjutsu si nécessaire. Ce qui est vrai, exception faite de Tsukuyomi.

1/En même temps je ne vois guère Itachi balancer en dessous du Tsuku sur un type comme Jiraya étant donné qu'il le lance sur Kakashi (à titre de sharingan-brother ?)
2/Même pas sûr sinon, puisque, je le rappelle, les deux grenouilles (merci de me rappeler leur nom) sont censées, à ce moment là, pourvoir Jiraya en énergie naturelle. Je pense qu'il faudrait arrêter le senin mode pour contrer un genjutsu (hypothèse), et là, ce serait la mort de toute façon pour Jiraya (Itachi sans senjutsu c'est une vaste blague).

Citation :

Pour l'exprimer simplement, je pense que le Sharingan offre une forme de rempart psychique au cerveau de son utilisateur et que c'est justement ça qui le protège des Genjutsu.
Si vous vous rappelez le passage où Sasuke absorbe Orochimaru, il utilise les pouvoirs du Sharingan alors que son esprit est dans la dimension psychique générée par Orochimaru. D'où mon assertion. Un autre élément dans ce sens est que Sasuke par exemple voit tout de même les Genjutsu mais il peut simplement les distinguer et les briser comme il veut.

Oui je suis d'accord sur les exemples mais pas sur la théorie. Le sharingan est un outil, un peu comme chez Néo le fait de voir la matrice et le code, à mon sens, ce n'est pas seulement quelque chose de "spirituel", mais bien "biologique" (c'est un oeil filtrant quoi).

@ Max

Citation :

le sharingan permet de percevoir le genjutsu et de le décoder, mais pas de l'annuler stricto sensu

C'est exactement mon avis.

Citation :

Ce qui amène d'ailleurs à quelques interrogations sur la perception qu'a la personne concernée, ça doit pa sêtre piquée des hannetons...elle voit en surimpression ? (on part en HS, là, non ?)

Et les Hyuga, ils voient comment avec le Byakugan ? Ca doit ressembler à quelque chose comme ça, ils doivent avoir comme des "chats noirs" qui passent dans la matrice.

Le problème (et j'en termine là), c'est que si l'oeil n'est qu'un outil de détection (et pas également une barrière anti-genjutsu), on s'explique mal alors comment un Uchiha peut si facilement sortir d'un genjutsu. On doit supposer qu'il maîtrise très bien son flux de chakra donc, et que le seul avantage du sharingan, ce n'est pas d'empêcher le genjutsu, c'est de le détecter très rapidement et donc d'en nullifier la marge d'action.
Pour moi, l'essence du genjutsu réside dans la maîtrise du flux de chakra, donc que ce soit auditif ou vomitif, c'est pareil : puisque de toute façon, l'environnement créé comportera nécessairement un volet visuel (à moins de lancer un genjutsu "fond noir" totalement débile) et donc sera percé par le sharingan.

La thèse de Madara voulait que le sharingan agisse comme une barrière et estimait à ce titre qu'il n'y pas de barrière auditive. Ce qui est exact, mais il ignorait les modalités d'un genjutsu : le fait que un Uchiha (Sasuke vs Itachi) peut se faire avoir dans un genjutsu montre bien que l'oeil n'est qu'un filtre (plus ou moins bon selon le niveau) et que même ce filtre efficace, il faut savoir "sortir" d'un genjutsu.

On peut penser que l'oeil a un effet direct dans une certaine mesure. En effet, si l'oeil présente à l'utilisateur les "ficelles" du genjutsu qu'il subit, ça peut perturber automatiquement le genjutsu qui s'arrêterait de lui-même car mis en contradiction avec le flux des données de la réalité vues par le sharingan insensible au genjutsu. En ce sens là, il aurait parfaitement raison et le genjutsu serait contré par l'oeil seul. Sauf que dans les combats d'Uchihas, on voit bien que même un sharingan peut se payer un genjutsu : de là on peut conclure que :
1-le niveau de l'oeil fait la différence. En gros, à niveau égal, genjutsu mutuellement impossible ; à niveau différent, genjutsu possible.
2-mais, le genjutsu d'Itachi étant cassé par Sasuke, on peut en déduire qu'on peut même casser un genjutsu qu'on ne voit pas, donc que l'oeil ne suffit pas.
3-Sasuke casse-t-il le genjutsu de Itachi quand il lui arrache les yeux ou Itachi lui laisse-t-il le casser ?

En l'absence de réponse à ce sujet, je concluerai que je ne conclus rien, mais que je reste persuadé que le genjutsu dépend également d'une maîtrise technique et pas seulement du sharingan.

Fin du HS pour ce qui me concerne.


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MessageSujet: Re: Naruto 581   Dim 8 Avr 2012 - 14:24

Jiraya sans mode sennin roxx deja , faut arreter de délirer jiraya est capable d'utiliser des invocations a GoGo , des techniques doton , d'huile et katon donc meme sans mode sennin jiraya peut maitriser itachi si il arrive a lui faire utiliser l'amaterasu avec une technique sans le mode sennin il peut très bien le tenir en échec contrairement a orochimaru qui se fais avoir comme un débutant a regarder les yeux de itachi comme un fou mais qui aurait pu quand meme se délivrer du genjustu ^^

Orochimaru a attaqué itachi de front et dans son propre domaine sans penser au sharingan sa défaite est a prendre avec des pincettes ^^

Le fait que jiraya devienne un ninja senseur lui permet de capter tous les mouvements de son adversaire sans forcément le regarder donc itachi ne pourra pas lui placer un tsukoyomi donc jiraya sennin ne craint pas les genjustu c'est très clair ^^


Jiraya n'est pas n'importe qui , il était le plus puissant ninja de konoha après la mort du sandaime il est le maitre des trois plus grand ninja dans le monde de naruto avec Nagato , Minato et Naruto ^^



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