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 Les artefacts de combat dans les shonen

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Glorfindel
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MessageSujet: Les artefacts de combat dans les shonen   Sam 7 Avr 2012 - 22:57

(Max va particulièrement s'amuser de l'inutilité profonde de ce topic, je pense)

Je me posais une question toute bête en sortant un argument en rapport avec les Quincys et leur usage d'artefacts (dans un échange perso avec NSJT hihi). Dans quelle mesure les héros de shonen utilisent-ils des outils et en quoi la figure du héros de shonen est-elle dépendante des objets de combat ?

Cette question très chiante (hein Max ?) me vient tout droit de Ruroni Kenshin. Il y a tout un fond traditionnel du katana dans Kenshin (notamment contre Chou le voleur de katanas) et le fait que le "katana compte", c'est à dire l'importance de l'outil (oui je sais :timide:! ). Bref, les types se gargarisent sur le dernier forgeron ultime de katanas exceptionnels, un peu comme dans Kill Bill d'ailleurs. Du coup ça me faisait penser à OP et au traitement des katanas de Zoro, beaucoup moins approfondi finalement.

Ma thèse est la suivante : le héros lutte contre l'outil (puisque trop d'outil : Code Geass : le héros est juste un cerveau) et en même temps doit trouver l'outil ultime (le bankai n'est que l'outil ultime, pareil dans Kenshin, pareil ou presque dans OP avec le fruit ultime (Yami Yami) ou considéré comme tel (Gura Gura) et dans Naruto le sharingan et les différents dojutsu considérés commes des armes, voires des choses dont on fait collection (comme des sabres d'ailleurs)).

L'évolution dans un manga, va étrangement du technique vers l'humain, à mon sens. Par exemple, dans Naruto, on combat au début de façon très technique, le fer compte plus que le corps (un kunai tue un ninja) et plus on avance, plus la volonté et le corps mêmes deviennent des armes (tout l'akatsuki, puis Naruto sennin et Naruto Kyubi le montrent assez). Dans OP, finalement ça reste assez stable, puisque la technique d'OP n'existe pas vraiment et s'apparente très fort à un scénario permanent (au contraire de Kenshin) dans lequel c'est toujours ajustable (zoro peut poutrer à un ou trois sabres, à n'importe quel moment. Il ne gagne pas des sabres en plus, en terme de nombre) et qui laisse le corps au centre, avec Franky comme exemple parfait de technique/corps qui envahit jusqu'à détruire le corps (et qui nuance donc mon propos).
Dans Bleach, le bankai d'Ichigo est plus "naturel" et en même temps plus "construit" que son shikai, la forme ultime des arrankars mélange sabre et corps, et donc technique et corps.
Dans FMA, on atteint le sommet de complexité avec le corps comme carburant de la technique (pour la transmutation humaine) et l'exploitation de l'âme comme une chose, c'est à dire un produit, donc sous un regard technique.
Dans Darker Than Black, la technique contraint le corps de façon automatique et finit par en modifier la personnalité.

On pourrait faire une liste sans fin. L'essentiel de mon point de vue est le suivant : je pense que la technique, ie l'outil, obscurcit le talent du héros mais est à la fois le meilleur moyen de l'illustrer, qu'il faut donc garder un rapport de cohérence entre les deux et que la dégradation de ce rapport amène des situations très complexes à gérer. Ex : dans Naruto, la puissance actuelle totalement hallucinante des ninjas fait qu'ils deviennent presque des Dieux pour les gens normaux et atteignables par presque aucun outil.

Ma dernière remarque : la morale du manga shonen qui entérine le primat de la volonté repousse très souvent assez vite les outils (je sais ce n'est pas très clair) pour privilégier l'humain et donc le corps (qui devient finalement l'outil ultime). Le primat de la volonté conduit donc au corps du surhomme, de types comme Rayleigh (on va me dire : mauvais exemple) capables de poutrer un type avec un doigt ou comme le maître de Kenshin (dont le nom m'échappe).

Questions donc : qu'en pensez vous ? Quel rôles jouent les artefacts et les techniques (dans une moindre mesure) dans les mangas ?

Apports des posteurs

(Max)

Deux types d'objets :
-ceux qui tirent leur puissance d'eux-mêmes et qu'on recherche donc en eux-mêmes (ex : Saint Seiya, Kenshin, OP, etc)
-ceux qui tirent leur puissance d'une maîtrise ou d'un état qui dépend de leur porteur (ex : Bleach, Saint Seiya, etc)
-->Nuance : certains objets nécessitent un niveau minimum pour être maniés, c'est l'objet intermédiaire à ces deux catégories.
Addendum : le PU par objet pur est assez rare.
Importance de la Bloodline : Naruto, OP, Bleach (bref, tout le monde) : déterminisme biologique : le corps est un véritable objet en soi (on peut presque en faire un commerce, un peu comme Danzo ou Tobi LoLiLoL)

(Bébé)

Un très sage : ça dépend, avec des exemples divers et variés pour soutenir que tout dépend du manga considéré.

(NSJT)

Importance de la mise en scène :
-Hogyoku, dont les effets varient au besoin
-Bankai, qui n'est pas vraiment un artefact puisque un artefact serait un objet auquel serait associé tel ou tel pouvoir défini ( ce à quoi je répondrais par la catégorie intermédiaire de Max, ou par une catégorie spéciale)

Dans Naruto, le Sharingan a tendance à passer du corps à la technique, puisque plus on avance plus on le considère comme un objet (ce en quoi je suis tout à fait d'accord.)


Dernière édition par Glorfindel le Dim 8 Avr 2012 - 9:57, édité 5 fois
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_Max_
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Sam 7 Avr 2012 - 23:59

Glorfindel a écrit:
(Max va particulièrement s'amuser de l'inutilité profonde de ce topic, je pense)

Bouh, petit rancunier, va ! arf!

Bon déjà je pense qu'il est nécéssaire de faire une césure nette entre deux types d'artefact.

Le premier type est l'artefact "RPG". C'est tout simplement une augmentation de pouvoir passant par l'upgrade ou le remplacement d'un objet par un équivalent plus puissant. L'exemple type étant le changement de mecha, ou encore l'upgrade d'armure dans Saint Seiya par exemple. Lépée de Dai dans le manga du même nom rentre également plus ou moins dans ce cas de figure, même s'il use d'une petite feinte pour tempérer cela. Le principe basique de ce type d'objet est que sa qualité et son utilisation est indépendante du héros. DU coup j'ai p'tet pas choisi les meilleurs cas de figure, mais on doit bien pouvoir trouver en cherchant.

Le second type c'est l'artefact "intrinsèque". Le terme est peu nul, désolé. En gros il s'agit des objets dont les capacités sont intrinsèquement liées et dépendantes de leur utilisateur. Exemple type : les shinigamis et leur sabre : ça n'aurait aucun sens de se demander ce que vaudrait un shinigami sans son zanpakutoh parce qu'il fait partie intégrante des pouvoirs du shinigami. Cela serait comme de se demander ce que vaudrait un mage sans sorts : une bêtise (bon après y'a des cas comme Yoruichi où on a pas le choix, mais c'est une exception). Autre exemple, désolé je re-cite Saint Seiya, la flûte de Sorrento ou la Harpe de Mime. Ce sont des objets extérieurs mais qui n'ont de sens que parce que leur utilisateur en possède la maîtrise adéquate.

Notons qu'on trouve assez souvent une sorte de moyen terme ou l'objet fournit bien une upgrade extérieure mais où la maîtrise de cet upgrade n'est pas gratuit et doit s'accompagner d'une évolution interne (en gros c'est le "niveau minimum pour utiliser cet objet" bien connu des joueurs de diablo). Cela étant relativement obligatoire pour ne pas avoir l'impression que le héros gagne juste parce qu'il a trouvé un meilleur fournisseur (encore dans Saint Seiya, on trouve ce basculement lorsque les armures upgradées par le sang d'athéna - aide externe - se trouve transformées par l'accroissement de cosmos qui est cette fois dépendant du porteur)

Bref, en effet, en général, l'objet externe pur se fait assez rare (même dans gundam où il faut souvent une capacité particulière - généralement prédéterminée, d'ailleurs, mais c'est un autre débat - pour tirer le meilleur parti de sa machine), du fait que le shonen se base sur le dépassement de soi et l'exaltation du héros, chose peu envisageable lorsque la seule amélioration notable est celle de l'approvisionnement de l'armurerie d'en face.

En ce qui concerne le sharingan en particulier et Naruto en général, je pense que la notion d'objet se confond ici avec la notion de lignage qui m'a toujours paru extrêmement importante au japon. Le fils ou la fille (mais ça c'est plus rare) de personnes renommées sera TOUJOURS un grosbill. Doit bien y avoir des exceptions mais à mon avis pas des masses, surtout dans le shonen.


Dernière édition par _Max_ le Dim 8 Avr 2012 - 0:10, édité 1 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Dim 8 Avr 2012 - 0:10

Assez d'accord, j'édit mon premier post en conséquence. Je n'ai pas vu Saint Seiya (je sais, je sais), mais je comprends l'idée.
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Bébé
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Dim 8 Avr 2012 - 1:03



Un ch'tit post vite fait .

Citation :
Dans quelle mesure les héros de shonen utilisent-ils des outils et en quoi la figure du héros de shonen est-elle dépendante des objets de combat ?

Pas compris la première pour la deuxième j'dirais que ça dépend du shonen ( ou de son " monde " ). Ichigo est " dépendant " de son Zanpa , tu lui enlève ...................................... Ca fait l'Arc ( tout moisi ) Fullbringer ^^ et limite il sert plus a rien .

Dans St Seiya malgré le monde de chevalerie et d'armure , plus d'une fois et plus d'un perso s'est destitué de son armure pour atteindre un niveau supérieur ( le 7ème sens ou autre ... ) .

Dans Dragon Ball , Goku avait le baton et nuage magique mais c'était que des " gadjet " (malgré l'utilité du nuage ) .

Pour Kenshin , sa lame inversé symbolise sa promesse de ne plus jamais tuer ( son repentir quoi ) , il en est dépendant mais pas de la façon d'Ichigo parce qu'avant sa promesse il n'avait pas ce sabre et a été une légende en tant qu'assassin et plus fort . Sa force vient du hiten mitsurugi ryu . Il est donc dépendant des a lame inversé pour la symbolique mais cette dernière be le rend pas plus fort ( au contraire ) . PS: C'est Hiko Seijuro son Maitre .

Dans Naruto t'as les marionnettistes , les Aburame , Tenten et dans une moindre mesure Deidara qui sont dépendant " d'outils " , respectivement marionnette , insectes , lames en tout genre et argile .

Dans Reborn t'as boite et bague Vongola mais ces dernières carburent a la volonté/determination etc ...


Citation :
Quel rôles jouent les artefacts et les techniques (dans une moindre mesure) dans les mangas ?

Pareil , ça dépend du monde du manga , t'enlève les artefacts dans Fate Stay night ....................................................... Ya plus de manga ^^ .



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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Dim 8 Avr 2012 - 3:53

Comme toujours, mon soucis ne vient pas du concept en lui même (artefact) mais éventuellement de la mise en scène qu'il y a autour:

Par exemple, j'aime pas les artefacts de Bleach parce que l'explication autour de leur fonctionnement est souvent foireuse. L'exemple absolu étant le Hogyoku qui commence par brise barrière, pour finir en lampe d'Aladin, en passant par aspirateur portatif...
Et il y a d'autre exemples: la salle de Sayel, qui annihile les pouvoirs adverse selon la seule volonté d'Aporo... Le bonbon-bushin d'Urahara etc...

Je ne considère pas vraiment les Bankai comme étant des artéfacts, vu que comme dit, il sont inerrant à la personne.
Pour moi, un artefacts est un objet physique définit qui possède un/des pouvoirs. Après, qu'il soit utilisable par n'importe qui ou qu'il faille une maitrise particulière pour s'en servir, c'est une autre histoire, mais à la base, un Bankai n'est pas un artefact dans mon esprit parce que sinon, il faut considérer tout type de pouvoir comme un artéfact (les flammes de Natsu, les éclairs de Kakashi etc) et là, ça fait trop large.

A noté, le cas du Sharingan qui à la base, ne serait pas un artéfact, mais qui le serait devenu progressivement (à force de les voler, donner, collectionner, échanger, conserver dans du formol etc.)
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Dim 8 Avr 2012 - 9:53

Je vais synthétiser votre contribution - ce qui n'est guère facile pour le coup.

Pas d'accord avec Bébé pour Kenshin : le sabre a un rôle puisque Soujiro casse le premier sabre de Kenshin. Il faut avoir "le meilleur" sabre.

Pas d'accord avec NSJT en ce qui concerne le Bankai : le zanpakutoh est peut-être un être spirituel comme le shinigami, il reste sous forme d'artefact, même en bankai (je n'ai pas de contre exemple en vue là).

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Caladrius
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Dim 8 Avr 2012 - 11:22

Je vais pas avancer beaucoup le schimblik mais mon avis rejoint celui de Bébé:

Un artefact se définit plus par son environnement externe que de par sa volonté propre: dans One Piece, on pourrait considérer les fruits du démon comme des artefacts. Pourtant ils représentent des techniques à part entière, puisqu'à partir d'un certain niveau, ils représentent leur porteur: Luffy en est un bel exemple: on pourrait dire que son Gomu Gomu no Mi est un artefact pourtant son style de combat (donc sa personne) dépend presque entièrement de ce fruit. En dehors de ça, on retrouve un Haki maitrisé par plusieurs personnes, et donc impersonnel. D'ailleurs on parle le plus souvent de Haki, et non du Haki de quelqu'un...

A l'inverse, l'artefact pur et sans équivoque est finalement assez rare: si on le définit comme une augmentation de puissance d'un individu inhérente à l'objet et non à l'individu lui-même, on n'en trouve que rarement: même dans Yureka, qui est un manhwa très "RPG-like", seul Basara exprime clairement l’intérêt de l'artefact en abandonnant son ancienne épée pour une autre, plus puissante. Le bankai lui-même était un artefact au début, puisque sa maîtrise même caractérisait la puissance du shinigami le maîtrisant. Mais désormais, c'est une technique individuelle à part entière, comme dit précédemment. Pour reprendre aussi l'exemple de OP, on a l'exemple assez controversé des sabres: ceux-ci sont plus ou moins légendaires et puissants (donc clairement des artefacts). Cela n'empêche pas qu'il existe des "étapes" internes à un épéiste, qui définit son niveau. La puissance devient définie de par la masse que l'on peut découper, indépendamment de son arme. Dernier exemple pour montrer la rareté d'un pur artefact (pour bien montrer mon idée :p), dans Death Note, Light trouve un artefact (le cahier, objet banal). Pourtant celui-ci trouve une identité propre: d'abord par son Shinigami représentant, puis par l'emploi de son propriétaire: Les Death Note sont les mêmes pour Misa et Light. Pourtant l'individu leur donne clairement une identification propre.
Il m'apparait donc assez maladroit de parler "d'artefact" dans les shonen.

Au final, l'expression pure et simple d'un artefact dans son plus simple concept est assez rare dans un manga shonen. Chaque artefact y est "dénaturé" pour privilégier l'individu (principes de volonté d'amitié...). On en retrouve plus dans les jeux vidéos (upgrades des armes, changements d'équipement type RPG, utilisation d'outils plus puissants (type Zelda)...
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Dim 8 Avr 2012 - 11:49

Citation :

Un artefact se définit plus par son environnement externe que de par sa volonté propre: dans One Piece, on pourrait considérer les fruits du démon comme des artefacts. Pourtant ils représentent des techniques à part entière, puisqu'à partir d'un certain niveau, ils représentent leur porteur: Luffy en est un bel exemple: on pourrait dire que son Gomu Gomu no Mi est un artefact pourtant son style de combat (donc sa personne) dépend presque entièrement de ce fruit. En dehors de ça, on retrouve un Haki maitrisé par plusieurs personnes, et donc impersonnel. D'ailleurs on parle le plus souvent de Haki, et non du Haki de quelqu'un...

Oui, je trouve que c'est d'ailleurs la plus belle astuce de OP (encore une dira-t-on), le fait de mélanger le pouvoir et l'outil (alors que c'est déjà bien moins net dans Bleach, dans OP le démon n'a pour l'instant aucune existence propre en tant qu'être autonome).
Mais ça place un Sanji par exemple dans le seul domaine du corps, et le haki n'est pas un artefact, c'est certes faire du corps un outil, mais le corps tout seul.
On parle du "haki" comme on parlerait "des fruits" : c'est un nom générique, par définition, il sert à créer des catégories.

Citation :

Mais désormais, c'est une technique individuelle à part entière, comme dit précédemment.

Comme déjà dit, ça reste quand même très très souvent un outil. Je n'ai pas d'exemple de Bankai qui se confonde purement avec le corps du shinigami. Soi Fon serait peut-être la plus proche à la rigueur.

Citation :

Pourtant l'individu leur donne clairement une identification propre.

Il est évident que chaque objet est susceptible d'être approprié par quelqu'un. Mais un Death Note est à la fois un objet très personnel (on écrit ce qu'on veut dessus) et surtout un objet susceptible de tomber dans les mains de n'importe qui, comme on le voit très bien dans Death Note. C'est donc bien un objet pur, dont l'utilisation ne change rien au fait qu'il existe de lui-même et que le héros n'y ajoute aucune qualité. Attention aux confusions.

Citation :

Chaque artefact y est "dénaturé" pour privilégier l'individu (principes de volonté d'amitié...). On en retrouve plus dans les jeux vidéos (upgrades des armes, changements d'équipement type RPG, utilisation d'outils plus puissants (type Zelda)...

Pour autant, Kenshin cherche bien un sabre en particulier, idem pour Zorro, idem pour la recherche de fruits, etc. Ne pas confondre appropriation de l'objet et propriétés de l'objet.

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Caladrius
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Dim 8 Avr 2012 - 12:37

Glorfindel a écrit:
Citation :

Un artefact se définit plus par son environnement externe que de par sa volonté propre: dans One Piece, on pourrait considérer les fruits du démon comme des artefacts. Pourtant ils représentent des techniques à part entière, puisqu'à partir d'un certain niveau, ils représentent leur porteur: Luffy en est un bel exemple: on pourrait dire que son Gomu Gomu no Mi est un artefact pourtant son style de combat (donc sa personne) dépend presque entièrement de ce fruit. En dehors de ça, on retrouve un Haki maitrisé par plusieurs personnes, et donc impersonnel. D'ailleurs on parle le plus souvent de Haki, et non du Haki de quelqu'un...
Oui, je trouve que c'est d'ailleurs la plus belle astuce de OP (encore une dira-t-on), le fait de mélanger le pouvoir et l'outil (alors que c'est déjà bien moins net dans Bleach, dans OP le démon n'a pour l'instant aucune existence propre en tant qu'être autonome).
Mais ça place un Sanji par exemple dans le seul domaine du corps, et le haki n'est pas un artefact, c'est certes faire du corps un outil, mais le corps tout seul.
On parle du "haki" comme on parlerait "des fruits" : c'est un nom générique, par définition, il sert à créer des catégories.
Je n'ai pas dit que le haki était un artefact, simplement qu'il était impersonnel. Sinon, oui il s'agit de techniques.

Citation :
Citation :

Mais désormais, c'est une technique individuelle à part entière, comme dit précédemment.
Comme déjà dit, ça reste quand même très très souvent un outil. Je n'ai pas d'exemple de Bankai qui se confonde purement avec le corps du shinigami. Soi Fon serait peut-être la plus proche à la rigueur.
Oui au début le zampakutoh était impersonnel. Le bankai aussi puisqu’il marquait simplement une preuve de puissance de niveau capitaine. D'ailleurs Renji et Ichigo ont taché d'avoir le bankai sans même savoir le détail, étant pour eux un simple power-up. Mais maintenant les bankais font partie intégrante de l'individu: quand on critique un bankai, on critique également son détenteur (Komamura). De plus, la ferveur des fans qui attendent les derniers bankais encore inconnus en est une preuve. Je trépigne pas autant d'impatience pour connaitre la prochaine de mes armes dans FF13 ou dans Ratchet and Clank.


Citation :
Citation :

Pourtant l'individu leur donne clairement une identification propre.
Il est évident que chaque objet est susceptible d'être approprié par quelqu'un. Mais un Death Note est à la fois un objet très personnel (on écrit ce qu'on veut dessus) et surtout un objet susceptible de tomber dans les mains de n'importe qui, comme on le voit très bien dans Death Note. C'est donc bien un objet pur, dont l'utilisation ne change rien au fait qu'il existe de lui-même et que le héros n'y ajoute aucune qualité. Attention aux confusions.
Je ne suis pas de cet avis. Le Death Note n'est pas un simple outil, puisqu'il est aussi défini par son utilisateur. On parle ainsi de faux-Kira, soit un autre utilisateur du Death Note, alors qu'il s'agit pourtant du même DN. Si je prends une épée +12 dans un RPG, on va pas dire que je suis un "faux-manieur". Un DN n'est pas un simple outil. On peut aussi y ajouter le shinigami lié: Ryuk n'a pas les mêmes motivations que Rem, et son DN ne s'utilise pas réellement de la même façon.Si en théorie, si, il y a des choses que tu pourras faire avec le DN de Ryuk que tu ne pourras pas faire avec celui de Rem (tuer Misa et sortir indemne par ex).

Citation :
Citation :

Chaque artefact y est "dénaturé" pour privilégier l'individu (principes de volonté d'amitié...). On en retrouve plus dans les jeux vidéos (upgrades des armes, changements d'équipement type RPG, utilisation d'outils plus puissants (type Zelda)...
Pour autant, Kenshin cherche bien un sabre en particulier, idem pour Zorro, idem pour la recherche de fruits, etc. Ne pas confondre appropriation de l'objet et propriétés de l'objet.
Je ne connais pas Kenshin donc je ne dirais rien dessus. Mais pour Zorro, dire qu'il recherche un sabre précis... Il ne fait pas la course avec Tashigi pour tel ou tel sabre. Sa simple prise du sabre du samouraï qu'il a vaincu, sans recherche de l'identité du sabre en est la preuve.
Pour les FDD, mis à part Barbe Noire, aucun ne recherche un fruit en particulier. Les 2 membres du CP9 mangent le leur sans même en connaître les effets ! Aucun ne s'est dit: "Nan je veux pas de celui-là !". D'ailleurs sans doute la plupart des FDD-users ont agi de même (bien que la théorie de Shunsui (ici http://forumbankai-team.forumactif.com/t11671-les-fruits-du-demon-ou-fdd ) me plaise bien et démonte mon hypothèse du moins partiellement).
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Bébé
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Dim 8 Avr 2012 - 12:44

Citation :
Pas d'accord avec Bébé pour Kenshin : le sabre a un rôle puisque Soujiro casse le premier sabre de Kenshin.

Bah j'ai jamais dit le contraire . Le abre a un role symbolique/métaphorique mais il ne le rend pas plus fort . Durant la révolution de Kyoto il n'avait pas la lame inversée . Meme Kenshin le rurouni reconnait qu'il est devenue plus faible que le Battosai ( cf combat Jin et Saito ) . Meme durant le " second " combat Sojiro/Kenshin et malgré que ce dernier avait ne lame plus solide , il se faisait dominer jusqu'au craquae de slip de Sojiro .

Citation :
Il faut avoir "le meilleur" sabre.

Pour ma part j'dirais qu'il faut avoir la meilleur technique ^^ . Tout les adversaires qu'il bat c'est grace a l'hiten mitsurugi ryu (ou en redevenant le Battosai ) et pas a la lame inversée .

Citation :
Au final, l'expression pure et simple d'un artefact dans son plus simple concept est assez rare dans un manga shonen. Chaque artefact y est "dénaturé" pour privilégier l'individu

Yen a quand meme . Air gear ( meme si je n'les ai jamais regardé ^^ ) , D gray man avec l'innocence , Shaman King , Soul eater , Beelzebub , Hunter x hunter ( la chaine de Kurapika ) , Fairy Tail ( Mystogan et ses Batons ) , One Piece ( Ussop et Nami ) , Bleach ( Ishida et son gant ) . Des fois , selon le manga , c'est meme l'artefact/l'outil/l'arme ( meme de nature humaine ou animal ) qui a des power up grace au héros ( en gros le héros devient l'outil ) .


EDIT :

Citation :
Je ne suis pas de cet avis. Le Death Note n'est pas un simple outil, puisqu'il est aussi défini par son utilisateur. On parle ainsi de faux-Kira, soit un autre utilisateur du Death Note, alors qu'il s'agit pourtant du même DN. Si je prends une épée +12 dans un RPG, on va pas dire que je suis un "faux-manieur". Un DN n'est pas un simple outil. On peut aussi y ajouter le shinigami lié: Ryuk n'a pas les mêmes motivations que Rem, et son DN ne s'utilise pas réellement de la même façon.Si en théorie, si, il y a des choses que tu pourras faire avec le DN de Ryuk que tu ne pourras pas faire avec celui de Rem (tuer Misa et sortir indemne par ex).

J'ai pas evie d'dire , bah nan mais ........ Bah nan ^^. Le Death Note est un simple outil et ce n'est pas son utilisateur qui définit ou le définit , c'est meme le contraire . Il a des règles " strictes " et explicites . Tu marque le nom d'un tel ( en ayant vu son visage ) , il crève . Tu peux décider du déroulement/de la mise en scène de la mort etc ....... Kira n'y est pour rien et n'y ajoute rien ( si les noms ^^ mais c'est l'essence meme du Death note , tu lui enlève , tu le donne a quelqu'un d'autre le résultat est le meme , t'écris un nom , il meurt ) .

Citation :
Oui au début le zampakutoh était impersonnel.

Mmmmm . Dès l'arrivée de Renji ( et Byakuya ) on apprend " le contraire " . Pour Zoro et les FDD j'te plussoie . Quand on voit/sait que Teach a mis des décennies pour trouvé le Yami Yami no mi , difficile a croire que tout les utilisateurs de FDD ont recherché et trouvé un fruit spécifique .


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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Dim 8 Avr 2012 - 13:28

@ Caladrius

Citation :

Oui au début le zampakutoh était impersonnel. Le bankai aussi puisqu’il marquait simplement une preuve de puissance de niveau capitaine. D'ailleurs Renji et Ichigo ont taché d'avoir le bankai sans même savoir le détail, étant pour eux un simple power-up. Mais maintenant les bankais font partie intégrante de l'individu: quand on critique un bankai, on critique également son détenteur (Komamura). De plus, la ferveur des fans qui attendent les derniers bankais encore inconnus en est une preuve. Je trépigne pas autant d'impatience pour connaitre la prochaine de mes armes dans FF13 ou dans Ratchet and Clank.

Nan, dire qu'on les identifie à un individu serait plus exact. Sur le plan formel, ils n'ont jamais cessé d'être "partie intégrante d'un individu" dans la mesure où il est impossible de les séparer comme tu le dis. Mais même si ils ne font qu'un avec l'individu dans l'essence (leur être), dans les faits, il y a des lames (Byakuya) jamais le Zanpakutoh n'est entièrement "absorbé" par son détenteur : c'est même la condition de Bleach, même si le Zanpa évolue, les shinigamis gardent toujours une apparence de sabre. Les arrankars à l'inverse fusionnent avec leur sabre, qui n'est que le symbole, le signe de leur pouvoir. C'est la meilleure preuve que je peux y apporter.

Citation :

Je ne suis pas de cet avis. Le Death Note n'est pas un simple outil, puisqu'il est aussi défini par son utilisateur. On parle ainsi de faux-Kira, soit un autre utilisateur du Death Note, alors qu'il s'agit pourtant du même DN. Si je prends une épée +12 dans un RPG, on va pas dire que je suis un "faux-manieur". Un DN n'est pas un simple outil. On peut aussi y ajouter le shinigami lié: Ryuk n'a pas les mêmes motivations que Rem, et son DN ne s'utilise pas réellement de la même façon.Si en théorie, si, il y a des choses que tu pourras faire avec le DN de Ryuk que tu ne pourras pas faire avec celui de Rem (tuer Misa et sortir indemne par ex).

La seule discrimination d'utilisateur du DN, c'est qu'il faut écrire. Sinon, c'est un objet pur comme le démontre très bien Bébé en dessous.

Citation :

Je ne connais pas Kenshin donc je ne dirais rien dessus. Mais pour Zorro, dire qu'il recherche un sabre précis... Il ne fait pas la course avec Tashigi pour tel ou tel sabre. Sa simple prise du sabre du samouraï qu'il a vaincu, sans recherche de l'identité du sabre en est la preuve.
Pour les FDD, mis à part Barbe Noire, aucun ne recherche un fruit en particulier. Les 2 membres du CP9 mangent le leur sans même en connaître les effets ! Aucun ne s'est dit: "Nan je veux pas de celui-là !". D'ailleurs sans doute la plupart des FDD-users ont agi de même (bien que la théorie de Shunsui (ici http://forumbankai-team.forumactif.com/t11671-les-fruits-du-demon-ou-fdd ) me plaise bien et démonte mon hypothèse du moins partiellement).

Il ne recherche pas un sabre précis, puisqu'il en a trois, mais les trois plus puissants. Si ce n'était pas le cas, il pourrait s'en passer. Il ne combat le Samourai (si mon souvenir est bon) Ryuma précisément pour lui prendre son katana (meilleur que celui qu'il a perdu d'ailleurs). Le seul qu'il gardera, c'est l'original blanc (quoique, il sera peut-être détruit).
D'ailleurs si tu te souviens à Logue Town, il cherche précisément de bons sabres, puisque les autres se cassent.

Oui, d'ailleurs c'est le problème. Pour autant, on peut bien voir que depuis le début de OP, et Shanks qui ramène le Gomu Gomu, le fruit est considéré comme un trésor. On le collectionne, et on ne mange pas n'importe lequel. Les membres du Cp9, c'est un beau contre-exemple, en effet, mais on comprend facilement qu'ils n'ont pas trop le choix, on les leur file, ils ne vont pas dire non. Ils sont déjà suffisamment chanceux en tant que membres du gouvernement de pouvoir en manger.


@ Bébé

Citation :


Bah j'ai jamais dit le contraire . Le abre a un role symbolique/métaphorique mais il ne le rend pas plus fort . Durant la révolution de Kyoto il n'avait pas la lame inversée . Meme Kenshin le rurouni reconnait qu'il est devenue plus faible que le Battosai ( cf combat Jin et Saito ) . Meme durant le " second " combat Sojiro/Kenshin et malgré que ce dernier avait ne lame plus solide , il se faisait dominer jusqu'au craquae de slip de Sojiro .

Il n'a pas qu'un rôle symbolique, il est la condition nécessaire et (presque) suffisante de la victoire à niveau de sabre égal. C'est ce que nous apprend la recherche d'un sabre à Kyoto. Ce qui compte ce n'est pas la nature de la lame, mais sa qualité. Oui il se faisait dominer par Soujiro, mais ça ne change rien au fait que s'il avait pris un sabre "normal" et que Soujiro lui refaisait le coup du cassage de sabre, il était mort. D'ailleurs entre temps il a appris sa technique ultime, donc ça ne compte pas (puisque cette technique est imbattable de toute façon).

Citation :

Pour ma part j'dirais qu'il faut avoir la meilleur technique ^^ . Tout les adversaires qu'il bat c'est grace a l'hiten mitsurugi ryu (ou en redevenant le Battosai ) et pas a la lame inversée .

Oui, mais la technique sans sabre ne vaut rien contre un adversaire d'une technique similaire.

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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Dim 8 Avr 2012 - 17:42

Bébé: Juste sur D. Gray Man, une innocence ne se déclenche que si l'individu donné est "compatible". Je suis plus trop sûr de moi, j'ai lu ce manga il y a longtemps, mais bon si tu prend le sabre, marteau bottes, ballon de foot... Sans l'innocence qui va avec, ils sont presque inutile. Ce ne sont donc pas des artefacts.
Et pour FT, les bâtons sont enchantés a posteriori, donc je sais pas trop, je t'avoue hésiter. Pour Air Gear (qui est le seul autre que je connaisse même si partiellement), c'est particulier car chaque "artefact" n'incarne que le niveau supérieur que le protagoniste souhaite atteindre.

Glorfindel a écrit:
@ Caladrius

Citation :
Citation :

Oui au début le zampakutoh était impersonnel. Le bankai aussi puisqu’il marquait simplement une preuve de puissance de niveau capitaine. D'ailleurs Renji et Ichigo ont taché d'avoir le bankai sans même savoir le détail, étant pour eux un simple power-up. Mais maintenant les bankais font partie intégrante de l'individu: quand on critique un bankai, on critique également son détenteur (Komamura). De plus, la ferveur des fans qui attendent les derniers bankais encore inconnus en est une preuve. Je trépigne pas autant d'impatience pour connaitre la prochaine de mes armes dans FF13 ou dans Ratchet and Clank.

Nan, dire qu'on les identifie à un individu serait plus exact. Sur le plan formel, ils n'ont jamais cessé d'être "partie intégrante d'un individu" dans la mesure où il est impossible de les séparer comme tu le dis. Mais même si ils ne font qu'un avec l'individu dans l'essence (leur être), dans les faits, il y a des lames (Byakuya) jamais le Zanpakutoh n'est entièrement "absorbé" par son détenteur : c'est même la condition de Bleach, même si le Zanpa évolue, les shinigamis gardent toujours une apparence de sabre. Les arrankars à l'inverse fusionnent avec leur sabre, qui n'est que le symbole, le signe de leur pouvoir. C'est la meilleure preuve que je peux y apporter.
Je suis pas sûr de te suivre. Quelle est la thèse que tu défends ici ?

Citation :
Citation :

Je ne suis pas de cet avis. Le Death Note n'est pas un simple outil, puisqu'il est aussi défini par son utilisateur. On parle ainsi de faux-Kira, soit un autre utilisateur du Death Note, alors qu'il s'agit pourtant du même DN. Si je prends une épée +12 dans un RPG, on va pas dire que je suis un "faux-manieur". Un DN n'est pas un simple outil. On peut aussi y ajouter le shinigami lié: Ryuk n'a pas les mêmes motivations que Rem, et son DN ne s'utilise pas réellement de la même façon.Si en théorie, si, il y a des choses que tu pourras faire avec le DN de Ryuk que tu ne pourras pas faire avec celui de Rem (tuer Misa et sortir indemne par ex).
La seule discrimination d'utilisateur du DN, c'est qu'il faut écrire. Sinon, c'est un objet pur comme le démontre très bien Bébé en dessous.
Je vois pas en quoi c'est une discrimination. Par contre, affilier un utilisateur à un "faux" indique quand même un "vrai", et donc une envergure supérieure à un simple artefact.

Citation :
Citation :

Je ne connais pas Kenshin donc je ne dirais rien dessus. Mais pour Zorro, dire qu'il recherche un sabre précis... Il ne fait pas la course avec Tashigi pour tel ou tel sabre. Sa simple prise du sabre du samouraï qu'il a vaincu, sans recherche de l'identité du sabre en est la preuve.

Citation :
Pour les FDD, mis à part Barbe Noire, aucun ne recherche un fruit en particulier. Les 2 membres du CP9 mangent le leur sans même en connaître les effets ! Aucun ne s'est dit: "Nan je veux pas de celui-là !". D'ailleurs sans doute la plupart des FDD-users ont agi de même (bien que la théorie de Shunsui (ici http://forumbankai-team.forumactif.com/t11671-les-fruits-du-demon-ou-fdd ) me plaise bien et démonte mon hypothèse du moins partiellement).

Il ne recherche pas un sabre précis, puisqu'il en a trois, mais les trois plus puissants. Si ce n'était pas le cas, il pourrait s'en passer. Il ne combat le Samourai (si mon souvenir est bon) Ryuma précisément pour lui prendre son katana (meilleur que celui qu'il a perdu d'ailleurs). Le seul qu'il gardera, c'est l'original blanc (quoique, il sera peut-être détruit).
D'ailleurs si tu te souviens à Logue Town, il cherche précisément de bons sabres, puisque les autres se cassent.
De bons sabres, donc il en cherche pas des précis. D'ailleurs les power-up de Zorro ne sont jamais le fruit d'une nouvelle arme (comme un artefact plus puissant améliore la puissance de son porteur par rapport à l'artefact précédent).

Citation :
Oui, d'ailleurs c'est le problème. Pour autant, on peut bien voir que depuis le début de OP, et Shanks qui ramène le Gomu Gomu, le fruit est considéré comme un trésor. On le collectionne, et on ne mange pas n'importe lequel. Les membres du Cp9, c'est un beau contre-exemple, en effet, mais on comprend facilement qu'ils n'ont pas trop le choix, on les leur file, ils ne vont pas dire non. Ils sont déjà suffisamment chanceux en tant que membres du gouvernement de pouvoir en manger.
Totalement d'accord, encore que j'aimerais bien apprendre que certains ont trouvé le leur par volonté, pour contrebalancer BN justement. Mais c'est un autre sujet.
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Dim 8 Avr 2012 - 19:00

Citation :

Je suis pas sûr de te suivre. Quelle est la thèse que tu défends ici ?

C'est simple, le Zanpakutoh reste un outil malgré le bankai. D'ailleurs on peut voir par exemple pour Soi Fon qu'il devient même plus massif, et pour Komamura aussi. L'idée c'est qu'il reste un outil, contrairement à ce qui se passe avec les arrancars (en règle générale) qui fusionnent avec leur sabre (qui n'est qu'un symbole de leur état mêlé) pour retrouver leur "vraie" forme.

Citation :

Je vois pas en quoi c'est une discrimination. Par contre, affilier un utilisateur à un "faux" indique quand même un "vrai", et donc une envergure supérieure à un simple artefact.

Tu confonds nature de l'objet et affiliation de l'objet. Dire que ma soeur prend ma pantoufle et qu'elle est donc le "faux utilisateur de ma pantoufle", n'en change pas une seconde la nature de ma pantoufle (tu vois l'idée).
L'outil est dit "pur" quand il n'y a besoin d'aucune qualité venant de l'utilisateur pour l'utiliser, et c'est le cas du DN. Je m'attendais à ce que tu répliques qu'il faut savoir écrire. Oui, mais ça ne change rien au fait que l'écrivant n'ajoute aucune qualité propre à son DN.

Citation :

De bons sabres, donc il en cherche pas des précis. D'ailleurs les power-up de Zorro ne sont jamais le fruit d'une nouvelle arme (comme un artefact plus puissant améliore la puissance de son porteur par rapport à l'artefact précédent).

Sauf que si, puisqu'il existe un répertoire limité et hiérarchique des sabres par niveau de puissance. Pour avoir un meilleur sabre que le précédent, il ne doit pas simplement en trouver un "meilleur", par exemple qu'il pourrait commander à quelqu'un, il doit trouver spécifiquement (peu importe lequel) un katana de tel niveau parmi la liste. Dans la mesure où la liste se réduit fort à son niveau de recherche, on peut dire qu'il ne recherche que quelques objets d'une petite liste.
Non, bien sûr, ça ne lui procure aucune nouvelle technique, mais il en a besoin pour les exécuter cela dit (parce que les autres ne sont pas assez puissants). On se souvient du caractère des sabres à LT...

Citation :

Totalement d'accord, encore que j'aimerais bien apprendre que certains ont trouvé le leur par volonté, pour contrebalancer BN justement. Mais c'est un autre sujet.

Je ne peux que être d'accord. D'où la grande question : comment le gouvernement se procure les fruits ?
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Dim 8 Avr 2012 - 19:12

D'accord pour le DN, je comprends.

En revanche sur le bankai je suis pas sûr. Pour moi, la question d'un outil n'est pas correcte. C'est un outil comme l'est la technique: on peut l'utiliser sans y être obligé.
Dans ce sens là, je suis d'accord avec toi.
Mais ce n'est pas un artefact au sens initial que tu avais choisi: le bankai n'est pas un outil pur et dur qui se définit par lui-même. Certes, à la base, c'est un sabre. Mais sans l'individu pour l'exploiter cela reste un sabre, esprit dans le zampakutoh ou non. Il n'y aurai pas de bankai.

Edit Hs: Les fruits que se procurent le gouvernement, ça doit pas être compliqué: une sorte d'avis de recherche qui pousse ceux qui trouvent ds FDD à les vendre plutôt qu'à s'en servir. Il faut voir aussi les défauts du FDD, qui pourraient en rebuter certains. Enfin, vu la renommée de Véga au niveau mondial, il doit pouvoir compter sur une grosse équipe pour s'assurer la réussite de ses objectifs. ^^
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Dim 8 Avr 2012 - 19:23

Citation :

Mais ce n'est pas un artefact au sens initial que tu avais choisi: le bankai n'est pas un outil pur et dur qui se définit par lui-même.

Ah oui, bien sûr, nous sommes d'accord.

Citation :

Certes, à la base, c'est un sabre. Mais sans l'individu pour l'exploiter cela reste un sabre, esprit dans le zampakutoh ou non. Il n'y aurai pas de bankai.

En fait, du point de vue interne au manga, il n'y aurait aucun concept de notre monde des mots pour définir cet outil qui est à la fois un être. Dans Bleach, un être peut-être utilisé comme un outil (un truc créé par la technique). Le paradoxe suivant est donc valable pour Bleach : les shinigamis se battent avec des outils (quelle que soit leur forme, leur apparence est celle d'un outil) qui sont pourtant d'une autre manière et en sur un autre plan des êtres.
Si on prend un autre exemple, le cheval, il est utilisé sans être un outil (au sens créé par la technique).

Pas bête l'idée de l'avis de recherche, en effet.
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Lun 9 Avr 2012 - 11:22

Oui c'est vrai, bien que le paradoxe soit plus poussé chez certains que chez d'autres: chez Soi Fong, que tu avais cités, la distinction entre le corps et l'outil est assez marquée. C'est déjà plus compliqué pour Ichigo ou pour Shinji par exemple...
Et pour la release de Nnoitora, doit-on considérer les faux comme des artefacts ?
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Lun 9 Avr 2012 - 12:30

en fait ça dépend ce que vous entendez par outil ou un artefact. On peut considérer sous cette apellation tout objet fabriqué (ou créé, avec tous les cas particuliers que ça suppose) ayant une utilisation quelconque, et en ce cas un zampakutoh est ou outil, qu'il soit issu ou non d'un être vivant, qu'il ait un conscience propre ou pas. Cette conception étant trop large et purement descriptive pour avoir un intérêt quelconque, je pense qu'il n'est pas nécéssaire d'en parler.
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Lun 9 Avr 2012 - 12:43

@ Max

Citation :

On peut considérer sous cette apellation tout objet fabriqué (ou créé, avec tous les cas particuliers que ça suppose) ayant une utilisation quelconque, et en ce cas un zampakutoh est ou outil, qu'il soit issu ou non d'un être vivant, qu'il ait un conscience propre ou pas.

Le problème, comme tu le dis si bien, c'est qu'un outil est fabriqué, c'est-à-dire qu'il tire son existence de la volonté humaine (ou animale) qui le fabrique. C'est le sens même de la définition de l'outil, ie d'être utilisé par définition : être produit dans un but.
Mais le zanpakutoh ne saurait être un outil, puisqu'il existe pour lui-même et que sa forme ne correspond pas à son être. En théorie, puisque shini et zanpa sont deux être qui ne forment qu'un, on pourrait très bien soutenir que c'est le shinigami qui est l'outil, et le zanpa le manieur. En vérité, je pense qu'on peut admettre que les deux se servent l'un de l'autre (ce qui est évident), mais ça n'empêche que les deux sont des êtres sur un plan tout à fait égal. Il ne saurait donc être question d'outil pour l'un sans que l'autre le soit aussi à mon sens.

Le vrai problème, c'est que le zanpa n'a jamais été "fabriqué" même s'il ressemble à un outil, et peut-être est-ce là le sens de ton intervention en dessous.

Citation :

Cette conception étant trop large et purement descriptive pour avoir un intérêt quelconque, je pense qu'il n'est pas nécéssaire d'en parler.

Je ne saisis pas ce que tu veux dire.

@ Caladrius

Citation :

Oui c'est vrai, bien que le paradoxe soit plus poussé chez certains que chez d'autres: chez Soi Fong, que tu avais cités, la distinction entre le corps et l'outil est assez marquée. C'est déjà plus compliqué pour Ichigo ou pour Shinji par exemple...

C'est pas faux. Même chez Soi Fon, on passe de la quasi projection mentale (shikai : juste un doigt) à une immense roquette. Mais après tout, la taille compte-t-elle en cette matière ? Finalement je ne pense pas.

Citation :

Et pour la release de Nnoitora, doit-on considérer les faux comme des artefacts ?

C'est vrai que théoriquement, ils font partie de lui, et pourtant sont assimilables à de simples outils. J'ai du mal à m'y retrouver.
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Lun 9 Avr 2012 - 13:52

pour synthetiser, je voulais dire qu'on pouvait considérer toute "aide de combat" matérielle et non indépendante comme artefact, pas par rapport à la définition du dictionnaire mais en terme d'élément de fiction. (un héros X équipé de Y, sans regard avec ce qu'est Y - parce qu'en effet un zamp' n'est pas vraiment un artefact*), mais il en a la fonction dans la structure fictionnelle de Bleach).

Mais le problème du sujet, à moins que j'aie mal compris, c'est plus "la place de X par rapport à Y dans l'oeuvre", que de savoir la nature exacte de Y**, j'ai faux ?

*- enfin, ça dépend, si c'est le shinigami qui donne naissance a l'esprit de son sabre, même inconsciemment, ou même si c'est un phénomène résultant de l'accession au statut de shinigami, on peu considérer ça comme une fabrication/création même si je sais très bien que le terme n'est pas parfaitement juste. Mais c'est p'tet pas comme ça, mais l'hypothèse n'est pas forcément fausse etc... Je ne sais pas et je m'en fiche, ce n'est pas ce qui m'intéresse dans le sujet.

**discussion que j'aurais préféré éviter (parce que dépendante de cas particuliers à chaque oeuvre), bien entendu il fallait forcément que tu t'empresses d'aller dans cette direction ^^U.
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Lun 9 Avr 2012 - 15:05

Concernant Kenshin, il n'y a pas vraiment d'artefact. Certes, il est souligné que les katanas de grandes qualités sont nécessaires à un grand combattant. Mais c'est surtout pour ne pas qu'il se casse, comme cela a pu être le cas lors du premier combat entre Sojiro et Kenshin.
Autrement, ce qui prime, c'est les techniques de combat (l'Hiten Mitsurugi Ryu de Kenshin notamment).

Sinon, pour ce qui est des Shonens, la majorité de ceux que je connais mettent la technique, la volonté, l'amour ( :Smie:! ) devant l'outil. On peut déjà éliminer tous les shonens sportifs (type Eyeshield) et d'arts martiaux du débat: les mecs n'utilisent tout simplement pas d'artefacts (si vous en trouvez, z'êtes fort ^^).

Pour les autres, j'ai l'impression que les artefacts (au sens d'objets possédant un pouvoir) jouent souvent le rôle de perturbateur/objet à atteindre:
- le Hougyoku, qui était jusque là au centre de l'intrigue dans Bleach;
- les Ponéglyphes (voir le OP, même si comme certains je le vois comme quelque chose de non matériel);
- les Bijuus. Alors, certes, ils ont une personnalités. Mais dans l'absolu, et malgré tout le discours de San Goku, pour nous, lecteurs, ils ne sont que des instruments de puissance. Enlevez Kyuubi à Naruto, c'est plus le même ninja. Idem concernant le Sharingan, qui est un artefact biologique (à partir du moment où un non Uchiha peut l'utiliser et le faire évoluer, ça devient plus une arme ninja qu'un attribut héréditaire).

Par contre, je ne vois pas les Zanpa et les FDD comme des artefacts. Les Zanpa car ils sont intimement liés à l'âme de l'utilisateur, et évoluent en même tant que lui. Chaque shinigami a un et unique Zanpa, qui est au final la manifestation de son propre pouvoir (contrairement aux arcs Quincy, qui sont un moyen d'utiliser un pouvoir, et non un pouvoir en soit).
Quant aux FDD, ils leur manque la dimension jetable de l'artefact pour qu'ils en soient un. Un artefact, c'est un objet de pouvoir qu'on échange pour un plus puissant quand on en a la possibilité.
Le meilleur exemple serait Seiya, qui passe de l'armure de Pégase au Sagittaire, puis à l'armure divine, pour refinir avec le Sagittaire.

De plus, dans certains Shonens, où la dimension artefact est assumé, ceux-ci ne jouent pas forcément un rôle central dans la manifestation de puissance des protagonistes. Dans Samurai Deeper Kyo, les sabres Muramasa sont les seuls capables de blesser l'ex Roi Rouge. Cependant, sans techniques et sans puissance pur, les héros seraient incapables de le blesser.
A la limite, je verrais Belzebub comme shonen dans lequel la force du héros dépend d'un artefact (le bébé, dans ce cas). Mais je ne connais pas assez bien ce manga pour en dire plus.

Bref, je dirais que les shonens dans lesquels le pouvoir des personnages repose sur des artefacts sont assez rares (ou bien c'est assez alambiqué : dans Saint Sieya, certes, sans armures, ils sont plus faibles, mais toute leur puissance ne vient pas de là). Même dans un manga comme Evangelion (des mecs qui pilotent des robots pour buter des monstres), la maîtrise de l'artefact (les robots) repose sur des compétences humaines.

ps : n'ayant pas lu l'intégralité des posts, je m'excuse si je n'ai fait que répéter ce qui a été dit ^^"
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Lun 9 Avr 2012 - 16:45

_Max_ a écrit:
en fait ça dépend ce que vous entendez par outil ou un artefact. On peut considérer sous cette apellation tout objet fabriqué (ou créé, avec tous les cas particuliers que ça suppose) ayant une utilisation quelconque, et en ce cas un zampakutoh est ou outil, qu'il soit issu ou non d'un être vivant, qu'il ait un conscience propre ou pas. Cette conception étant trop large et purement descriptive pour avoir un intérêt quelconque, je pense qu'il n'est pas nécéssaire d'en parler.

Pour moi, un artefact consiste en un objet ou autre qui procure les mêmes capacités à son détenteur, quel qu'il soit. Un revolver par exemple, cause les mêmes dommages qu'il soit manié par X ou Y. Bien sûr, les effets varieront de par la cible de la balle etc... (comme j'ai compris via Glorfindel pour le DN) mais cela reste un artefact.
En revanche un bankai, par nature, variera entre X et Y. Du même coup il ne peut-être considéré comme un artefact pur et dur. En revanche, si on parle d'un Zampakutoh quelconque, oui, il est un outil, comme tu le dis toi-même. Puisque tel ou tel sabre manié par X ou Y aura les même effets.
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Lun 9 Avr 2012 - 17:41

OUi enfin à ce compte-là un bâton de mage n'est pas un artefact puisqu'un guerrier pourra pas s'en servir correctement et Dans Planescape Torment il n'y a pas d'artefact car la plupart des objets ne peuvent être équipés que par un seul personnage ^^U. Sans parler de Saint Seiya ou un saint ne peut revêtir que l'armure qui lui est destinée, et sous couvert que cette dernière le juge digne... C'est pour ça que je dis qu'il vaut mieux éviter le sujet de la nature même : c'est sans doute intéressant mais l'artefact pourrait avoir une résonance différente par manga et on se retrouverait à lister les cas particuliers les uns après les autres !
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Mar 10 Avr 2012 - 13:49

_Max_ a écrit:
OUi enfin à ce compte-là un bâton de mage n'est pas un artefact puisqu'un guerrier pourra pas s'en servir correctement et Dans Planescape Torment il n'y a pas d'artefact car la plupart des objets ne peuvent être équipés que par un seul personnage ^^. Sans parler de Saint Seiya ou un saint ne peut revêtir que l'armure qui lui est destinée, et sous couvert que cette dernière le juge digne...

Pour peu que X ou Y soient des mages, je vois pas la différence. Bien sûr que si X a 7 ans, et l'autre 28, il y aura des différences mais elles ne sont pas liées à la personne... mais bon ça reste du chipotage. Et effectivement, je ne vois pas les armures de Saint Seiya comme des artefacts: la preuve en est qu'il faut un entraînement spécial pour en porter une. A partir de là, c'est pas non plus un truc totalement exclusif: qu'un individu X ou Y l'emploie (je suis donc après le revêtement), l'armure ne lui donnera pas de compétences particulière propre.

Citation :
C'est pour ça que je dis qu'il vaut mieux éviter le sujet de la nature même : c'est sans doute intéressant mais l'artefact pourrait avoir une résonance différente par manga et on se retrouverait à lister les cas particuliers les uns après les autres !

Donc si on suit ton raisonnement, en considérant que chaque manga est unique, il n'y a aucune analyse valable ?
L'intérêt ici est précisément de tirer une tendance générale incluant un maximum de cas particuliers.
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Mar 10 Avr 2012 - 14:21

Citation :
Pour peu que X ou Y soient des mages, je vois pas la différence.
oh, il y en a. des tas, même. du genre, un mage de glace avec un bâton de flammes "feu x3", après tu vas me dire "oui mais si c'est tous des mages de feu" et moi je vais encore trouver un sophisme quelconque pour re-spécifier un niveau.

Mais de toutes façons, ce serait m'embêter pour rien : un artefact peut très bien être destiné a une seule personne dans l'univers.

Pour le reste de ton post, disons que ça dépend de l'axe. Le problème des sujets de Glo c'est justement que je ne sais jamais trop dans quel axe il vaut aller, et pour moi , la nature l'artefact dans les shonen et la fonction de l'artefact dans les shonen c'est déjà deux trucs différents qui posent des problématiques sensiblement différentes (oui, elles peuvent parfois se rejoindre).

Mais on peut traiter les deux si vous voulez, je suppose.
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Mar 10 Avr 2012 - 16:34

Je ne vais pas répondre à tout ce qui a été dit, parfois c'est redondant. Je m'excuse auprès de ceux dont je n'ai pas encore fait figurer l'apport en première page, cela ne saurait tarder.

@ Anasdahala

Citation :

Concernant Kenshin, il n'y a pas vraiment d'artefact. Certes, il est souligné que les katanas de grandes qualités sont nécessaires à un grand combattant. Mais c'est surtout pour ne pas qu'il se casse, comme cela a pu être le cas lors du premier combat entre Sojiro et Kenshin.
Autrement, ce qui prime, c'est les techniques de combat (l'Hiten Mitsurugi Ryu de Kenshin notamment).

Oui mais le katana est la cause nécessaire de la victoire, à niveau égal. Je n'ai pas dit la cause suffisante.

Citation :


Pour les autres, j'ai l'impression que les artefacts (au sens d'objets possédant un pouvoir) jouent souvent le rôle de perturbateur/objet à atteindre:
- le Hougyoku, qui était jusque là au centre de l'intrigue dans Bleach;
- les Ponéglyphes (voir le OP, même si comme certains je le vois comme quelque chose de non matériel);
- les Bijuus. Alors, certes, ils ont une personnalités. Mais dans l'absolu, et malgré tout le discours de San Goku, pour nous, lecteurs, ils ne sont que des instruments de puissance. Enlevez Kyuubi à Naruto, c'est plus le même ninja. Idem concernant le Sharingan, qui est un artefact biologique (à partir du moment où un non Uchiha peut l'utiliser et le faire évoluer, ça devient plus une arme ninja qu'un attribut héréditaire).

Remarque très intéressante, même si je considère les ponéglyphes plus comme des bâtiments que des outils (au sens dont on peut se servir). Les ponéglyphes, on ne peut que les lire, ils apportent un savoir, certes.

Citation :

Quant aux FDD, ils leur manque la dimension jetable de l'artefact pour qu'ils en soient un. Un artefact, c'est un objet de pouvoir qu'on échange pour un plus puissant quand on en a la possibilité.

Encore une fois, Oda est malin. Au contraire, le FDD est un artefact : n'importe qui peut manger n'importe quel FDD, suffit de le trouver. Et une fois l'utilisateur mort, il redevient fruit. Donc ce serait un peu comme un zanpa "neutre". Mais pourtant, chacun peut l'utiliser différemment et en développer différemment les potentialités. (ce qui conduit au problème soulevé par Max et Caladrius).

Citation :

De plus, dans certains Shonens, où la dimension artefact est assumé, ceux-ci ne jouent pas forcément un rôle central dans la manifestation de puissance des protagonistes. Dans Samurai Deeper Kyo, les sabres Muramasa sont les seuls capables de blesser l'ex Roi Rouge. Cependant, sans techniques et sans puissance pur, les héros seraient incapables de le blesser.

Encore une fois, le katana reste une cause nécessaire.

@ Caladrius

Citation :

Pour moi, un artefact consiste en un objet ou autre qui procure les mêmes capacités à son détenteur, quel qu'il soit. Un revolver par exemple, cause les mêmes dommages qu'il soit manié par X ou Y. Bien sûr, les effets varieront de par la cible de la balle etc... (comme j'ai compris via Glorfindel pour le DN) mais cela reste un artefact.
En revanche un bankai, par nature, variera entre X et Y. Du même coup il ne peut-être considéré comme un artefact pur et dur. En revanche, si on parle d'un Zampakutoh quelconque, oui, il est un outil, comme tu le dis toi-même. Puisque tel ou tel sabre manié par X ou Y aura les même effets.

Je vois le noeud du problème et que Max a bien compris avant moi. Ce problème vient du fait qu'il faut toujours une condition et qu'aucun n'outil n'est inconditionnel. Comme je le disais plus haut, si on admet que tout le monde sait écrire, alors le DN est bien un outil universel. Ce que je voulais dire par là, c'est qu'on peut établir un consensus dans la définition de la "maniabilité de l'objet".

En ce sens en effet, il paraît plus intelligent de regarder le rapport entre l'homme et l'objet plutôt qu'à chercher de définir absolument l'objet ( ce qui est impossible). Cependant, cet autre choix présente les inconvénients qui vont avec.

Citation :

Donc si on suit ton raisonnement, en considérant que chaque manga est unique, il n'y a aucune analyse valable ?
L'intérêt ici est précisément de tirer une tendance générale incluant un maximum de cas particuliers.

Ce n'est pas faux. Si on esquive la question de l'analyse de l'objet comme objet, on va mécaniquement devoir faire consensus ailleurs. Mais si tel est votre volonté, pourquoi pas.

@ Max

Citation :

encore trouver un sophisme quelconque pour re-spécifier un niveau.

Je me suis reconnu !

Citation :

Pour le reste de ton post, disons que ça dépend de l'axe. Le problème des sujets de Glo c'est justement que je ne sais jamais trop dans quel axe il vaut aller, et pour moi , la nature l'artefact dans les shonen et la fonction de l'artefact dans les shonen c'est déjà deux trucs différents qui posent des problématiques sensiblement différentes (oui, elles peuvent parfois se rejoindre).

Moi je suis, comme d'hab. Si vous allez dans un sens, je dirais qu'il faut aller dans l'autre.
Mais c'est vrai qu'on pourrait se concentrer sur la fonction de l'artefact, ce qui me ferait tout autant plaisir. Même si la fonction est liée à la nature, indubitablement.

Par exemple, et c'est mon application préférée, dans FMA. Le corps est l'outil absolu, mais pour autant, c'est la volonté qui se révèle consacrée : en effet, si le corps transmute et fait l'objet de transmutations, c'est bien la volonté qui à chaque fois contient la victoire (oui ça a du sens ^^). La volonté se fait objet, outil par la transmutation, qui n'est autre que la réalisation de la pensée (au sens de transformation de la pensée en réel).


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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Aujourd'hui à 16:46

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