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 Les artefacts de combat dans les shonen

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_Max_
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Masculin Nombre de messages : 2001
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Mar 10 Avr 2012 - 17:40

Glorfindel a écrit:


Moi je suis, comme d'hab. Si vous allez dans un sens, je dirais qu'il faut aller dans l'autre.


Je comprends mieux certaines choses :think:!

Personnellement j'avoue que j'aurais un peu de mal à traiter le sujet dans son ensemble, je saurais même pas par où commencer.

Je veux dire, rien que dans les mots "artefact/outil", y'a une nuance. Après tout, dans un shonen, le combattant qui s'entraîne sans relâche ne fait-il pas de son corps un outil qu'il forge pour le rendre apte à réaliser sa volonté ou à ses buts ?
Je connais mal FMA mais on retrouve une notion corps/outil/esprit extrêmement floue dans Gunnm dans la mesure ou il s'agit de cyborgs.

Le fruit du démon peut-il être appelé un "artefact" dans la mesure où on ignore s'il a été "fabriqué" (ce qui est quand même une partie non négligeable de l'éthymologie du mot ?) Comment doit-on l'appeler alors pour qu'il corresponde à la définition ? Dans la mesure ou le fruit disparaît toalement dans son utilisaeur, est-ce qu'on parle vraiment de la même chose, car le fruit devient au final une partie du personnage, ce n'est plus quelque chose d'extérieur à lui, donc plus vraiment un objet.

Bref, sans guide, je tâtonne dans le noir, j'ai surtout des questions et peu de réponses.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Mar 10 Avr 2012 - 18:09

Oui c'est vrai Max, tu as raison pour le FDD, a priori, il n'a pas été fabriqué. Ce n'est donc pas un artefact.

Moi non plus, je ne vois pas trop comment l'aborder. Mais il me semblait que la question de la fonction était intéressante (c'est la première que je pose en fait).
Je ne connais pas Gunm, mais effectivement, si ce sont des cyborgs, ça produit la même ambiguité.

En effet, je n'exclus pas le corps comme outil. Mais j'ai envie de faire la séparation et d'utiliser artefact, quelque chose qui n'est pas "humain", donc nécessairement extérieur. Tout outil n'est pas un artefact (par exemple une branche tombée peut-être un outil). Je n'ai pas été assez précis. Corrigez-moi d'ailleurs si je me trompe de sens.
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Caladrius
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Mar 10 Avr 2012 - 21:04

Je sais pas si l'on peut cataloguer le FDD d'artefact car on ne connaît pas assez de détail pour s'avancer.
Tout juste je dirais que c'est un artefact par "fonction" (et non par nature on n'en sait rien). C'est-à-dire un outil utilisé pour augmenter sa puissance (et même s'il fusionne avec le personnage qui le mange, je vois pas trop ce que ça change: les effets sont les même quel que soit celui qui le mange. Un mec qui aurait mangé le fruit de Brook serait ressuscité une fois, quiconque aurait mangé le fruit de Marco aurait eu la possibilité de se transformer en Phénix...)

_Max_ a écrit:
Citation :
Pour peu que X ou Y soient des mages, je vois pas la différence.
oh, il y en a. des tas, même. du genre, un mage de glace avec un bâton de flammes "feu x3", après tu vas me dire "oui mais si c'est tous des mages de feu" et moi je vais encore trouver un sophisme quelconque pour re-spécifier un niveau.

Mais de toutes façons, ce serait m'embêter pour rien : un artefact peut très bien être destiné a une seule personne dans l'univers.

On va partir de mon point de vue alors ^^'. A capacité égale de l'individu X et Y (que ce soit en compétence ou en possibilités), un artefact est pour moi tel qu'il présente les même caractéristiques pour X et pour Y.
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_Max_
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Date d'inscription : 17/05/2009

MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Mar 10 Avr 2012 - 21:41

Caladrius a écrit:
Je sais pas si l'on peut cataloguer le FDD d'artefact car on ne connaît pas assez de détail pour s'avancer.
Tout juste je dirais que c'est un artefact par "fonction" (et non par nature on n'en sait rien). C'est-à-dire un outil utilisé pour augmenter sa puissance (et même s'il fusionne avec le personnage qui le mange, je vois pas trop ce que ça change: les effets sont les même quel que soit celui qui le mange.

Mais, tout, mon ami, cela change tout !

Blague à part, il me semble que la fonction n'est pas du tout la même.

En fait, les héros ont déjà tous leur fruit au départ, sauf ceux qui n'en ont pas et qui n'en acquièrent pas non plus. Cet effet, est, exception faite de Barbe Noire, permanent. Donc, finalement, on est beaucoup plus proche d'un enseignement de capacité ou de technique, que d'un objet. Et le facteur déterminant qui exclut les FDD de la fonction d'objet, c'est justement qu'il est impossible de jouer sur son absence ou sa présence. Ironiquement, même si le zampakutoh n'est pas un artefact au sens strict, il s'en rapproche beaucoup plus dans la mesure où il joue sur le fait qu'il soit utilisé ou non, qu'il puisse être cassé, qu'il puisse être amoindri, qu'on puisse être désarmé, etc... Le principe de l'artefact, ce n'est pas seulement le fait de s'en servir, c'est aussi tout ce qui tourne autour de sa privation,de s'en débarrasser ou de ne pas s'en servir, ce qui peut passer par des choix ou des contraintes imposées. Le FDD, lui, a un effet permanent et continu, et comme quelqu'un l'a dit, il sert pratiquement plus à définir le personnage dans son essence que de lui apporter un "plus".

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Caladrius
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Date d'inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Mar 10 Avr 2012 - 21:51

_Max_ a écrit:
Caladrius a écrit:
Je sais pas si l'on peut cataloguer le FDD d'artefact car on ne connaît pas assez de détail pour s'avancer.
Tout juste je dirais que c'est un artefact par "fonction" (et non par nature on n'en sait rien). C'est-à-dire un outil utilisé pour augmenter sa puissance (et même s'il fusionne avec le personnage qui le mange, je vois pas trop ce que ça change: les effets sont les même quel que soit celui qui le mange.

Mais, tout, mon ami, cela change tout !

Blague à part, il me semble que la fonction n'est pas du tout la même.

En fait, les héros ont déjà tous leur fruit au départ, sauf ceux qui n'en ont pas et qui n'en acquièrent pas non plus. Cet effet, est, exception faite de Barbe Noire, permanent. Donc, finalement, on est beaucoup plus proche d'un enseignement de capacité ou de technique, que d'un objet. Et le facteur déterminant qui exclut les FDD de la fonction d'objet, c'est justement qu'il est impossible de jouer sur son absence ou sa présence. Ironiquement, même si le zampakutoh n'est pas un artefact au sens strict, il s'en rapproche beaucoup plus dans la mesure où il joue sur le fait qu'il soit utilisé ou non, qu'il puisse être cassé, qu'il puisse être amoindri, qu'on puisse être désarmé, etc... Le principe de l'artefact, ce n'est pas seulement le fait de s'en servir, c'est aussi tout ce qui tourne autour de sa privation,de s'en débarrasser ou de ne pas s'en servir, ce qui peut passer par des choix ou des contraintes imposées. Le FDD, lui, a un effet permanent et continu, et comme quelqu'un l'a dit, il sert pratiquement plus à définir le personnage dans son essence que de lui apporter un "plus".


Il y a quand même pas mal d'option pour neutraliser un FDD. Kairouseki, emploi d'un haki offensif pour toucher les Logia, emploi du haki défensif pour diminuer les attaques portées...
Et puis à la base, je parlais du FDD en lui-même, non de son porteur. Un fruit libre est un artefact (ou au moins un outil).
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_Max_
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MessageSujet: Re: Les artefacts de combat dans les shonen   Mar 10 Avr 2012 - 22:02

Caladrius a écrit:




Il y a quand même pas mal d'option pour neutraliser un FDD. Kairouseki, emploi d'un haki offensif pour toucher les Logia, emploi du haki défensif pour diminuer les attaques portées...
Et puis à la base, je parlais du FDD en lui-même, non de son porteur. Un fruit libre est un artefact (ou au moins un outil).

Mais là ce n'est pas une relation à l'objet, mais exclusivement au pouvoir qu'il octroie. Je t'accorde que la différence n'est pas forcément évidente, mais ce cas précis est bien plus proche d'un truc anti-magie pour un mage qu'autre chose.

De plus, l'existence du FFD en tant qu'objet est quand même super rare. Généralement ça se résume, "truc a trouvé machin et depuis il a le pouvoir X", dans l'ensemble, on est pratiquement dans un cas de figure analogue a X-men, avec les mutants qui apparaissent suite à je ne sais plus quel facteur. Mais après on reste dans le fait établi.

Cela étant, y'a Barbe Noire qui, avec ses histoires, peut effectivement changer le traitement des FDD.
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