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 Les 5 Aptitudes de guerre spéciales

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chado kun
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Ven 25 Juil 2014 - 22:25

Adémentia a écrit:
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, mon argument est un argument externe : pour bien gérer ses persos Kubo doit faire un maximum consensus autour des noms des PSG.
Je suppose que quand tu dis "argument externe", tu veux dire externe au manga.
Ne vaut-il pas mieux se cantonner aux arguments internes du manga ?
C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut mettre de coté l'argument "proche ou éloigné du gotei 13" parce que cela nous placerait du point de vue Soul Society. Or il faut nous placer du point de vue Yhwach.
Ce que je veux dire : il ne faut sans doute pas s'attendre à des gros bills physiquement (mais à des candidats dont les capacités ou les pouvoirs serait en mesure de dépasser les pouvoirs de Yhwach à leur plein potentiel)
Je n'ai aucun problème avec Urahara ou Mayuri même si mon instinct me dit que les PSG restants "ne sont pas shinigamis"

Adémentia a écrit:
Je ne suis pas convaincu par cet argument. On le sait Ichigo est le PSG est le plus important de tous et à ce moment là c'était lui qui était sur le front, il est donc normal qu'il éclipse les autres.
Ah je retrouve un peu d'espoir pour mes chers Inoue et Chad.  :Smie:! 
C'est pas que je m'accroche mais tout le monde les dénigre. Or ils suivent Ichigo dans tous ses combats depuis le début.

Adémentia a écrit:
Enfin si Inoue et Chad s'avéraient être des PSG, surtout Inoue, la menace direct qu'ils représentent est faible : ils ont un caractère plutôt pacifiste et distant et Inoue n'a absolument pas un impact offensif. A quoi cela servirait de dire qu'ils sont là ?
Je te dirai... attention, à ne pas confondre "intention pacifiste" et "esprit pacifiste"... Chad et Inoue n'ont jamais refusé le combat sous prétexte qu'ils aiment la paix...
Il est vrai qu'ils étaient faibles au début du manga, mais chaque adversaire ne cesse de vanter les mérites potentiels de leur pouvoirs. Aizen pour Inoue et Ganterbaine pour Chad.
De plus, le terme "potentiel" leur irait mieux parce qu'il sous-entend une forte marge de progression.
Inutile d'être une menace directe non plus, puisque nous avons vu qu'Ichigo et Zaraki n'ont rien pu faire face à Yhwach, alors qu'ils sont "potentiels spéciaux de guerre".

Mais d'un autre coté, je ne vois pas pourquoi personne parmi les sternritters ne met en avant que Chad et Inoue seraient PSG. Donc même si cela m'attriste, je ne peux qu'en déduire qu'il ne le sont pas.
Sauf si:
 

Adémentia a écrit:
mon problème c'est pas que Kisuke ne puisse pas être un PSG mais de trouver 2 personnes qui soient plus légitimes que lui. Pour le moment le seul à par lui pour lequel je pourrais accepter sans broncher qu'il soit PSG c'est Ichibei.
Je suppose que par légitime, tu entend qui entre dans les critères que tu as énuméré pour être PSG. Ce sont bien sûr tes critères puisque Yhwach n'a pas daigné nous expliquer ses critères. Mais peut-on vraiment parler de légitimité ? Certes Urahara est un génie génial génialissime et pourtant malgré son niveau, il est parfois dépassé ou se laisse dépasser. Mais cela ne retire en rien sa candidature ni celle de Mayuri ni de Tessai (même si tu ne le veux pas dans ta liste parce qu'il a refusé de préparer des spaghettis bolognaise à ta crémaillère  :lol2:!  )
Pour ma part, cela me semblerait étrange que les membres de la D0 soient "PSG" parce que je considère trop proche du Roi. Pour moi, ils ont déjà choisi leur camp et ne peuvent pas être manipulé.

Personnellement, je commence à tourner mes regards vers les fullbringers arrivés au Rugonkai....
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Sam 26 Juil 2014 - 14:22

yoh a écrit:
- Ryukken est le dernier des Quincys, et quand on voit la puissance qu'Uryuu possede, je dirai qu'il est au minimum de son niveau. Et les Ishidas sont d'ailleurs mis en avant par Opie. Quand a Isshin, il fait au moins aussi bien que Kisuke face a Aizen.
- Ryukken et Isshin sont moins centraux dans l'oeuvre, mais ils sont centraux dans cette guerre en tant que peres des 2 antagonistes, "Dernier Quincy" (ce qui évoque une cassure par rapport au VR) pour Ryukken et tres certainements les 2 premiers "amis" Quincy/Shinigamis de l'ere post extermination.J'aurai meme tendance a dire que Ryukken est la version Quincy d'Aizen, une sorte de renegat qui ne joindra ce combat que pour ses interets (son fils pour Ryukken et pas tres clair pour Aizen) sans forcément etre un réel allié.

Ryuken va plus loin en traitant sont fils d'incapable et de faible. Ensuite je suis tout à fait d'accord, ce titre placera ce quincy dans un contexte et fera avancer le manga dans un bon sens. Si lui est renégat, ça le fait, ensuite il avait conscience du retour de Yhwach ça ne l'empêche pas de se targuer de ce titre de dernier des quincy, alors que nous savons et lui aussi qu'il y avait d'autre quincy dans la nature et surtout le VR avec des quincy de sang pur comme Opie et les SR.

Je pense que ce titre ne s'applique qu'au quincy traditionnels. Des explications pourrait être données ainsi que des éclaircissements. Et Ryuken en opposant à cette guerre tout court qui formera avec Ichigo un 3e camp c'est alléchant.

Urahara le mérite aussi, mais ça n'apportera rien à l'histoire.

Tessai plus que tout autre vu que c'était le chef des nécromanciens créateurs de kidoh d'une rareté et dangerosité extrême. Il faut pas non plus déconner, le mec peut se téléporter ou arrêter le temps, il peut téléporter des partie de corps, échanger vos deux cerveau si il le veut. Sa puissance doit être très au dessus de la moyenne, Aizen qui balance le sort de la chanson des 46 sentinnels qu'il ne maîtrise pas tout à fait, Sort que Tessai doit pouvoir balancer à pleine puissance sans ciller. Je suis aussi sûr qu'il est à l'origine des sorts qu'Urahara a balancer contre Aizen. Il est par essence de par sa nature le genre de type qui peut mettre des battons dans les roues de tout le monde, shinigamis, hollows, quincys.

Après je te rejoins sur ce que tu dis Admentia. Urahara semble être le chef de ce qu'on nomme la Urahara team, si le chef n'est pas choisi, ça fait un peu lourd quand même, et le personnage est quasi infaillible à tous les niveaux.

Pour moi c'est les 3 meilleures candidats, Ryuken, Urahara, Tessai. Tessai peut être choisit sans que ça nuise à Urahara.

Après je pense que ce terme potentiel, ne concerne que les personnages ayant le potentiel de transcender les frontières. Dans ce cas vu que Yoruichi s'est toujours pointé avec un niveau plus bas que ce qu'elle avait été sans zanpakutoh en se tirant la part belle, une bonne candidate aussi.


Dernière édition par Kmaru le Sam 26 Juil 2014 - 14:56, édité 1 fois
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Adementia
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Sam 26 Juil 2014 - 14:38

chado kun a écrit:
Inutile d'être une menace directe non plus, puisque nous avons vu qu'Ichigo et Zaraki n'ont rien pu faire face à Yhwach, alors qu'ils sont "potentiels spéciaux de guerre".

Tu admettras quand même qu'entre d'une part Zaraki ou Ichigo et d'autre part Inoue et Chad, il y a tout un monde. Et même sans parler de puissance, le comportement suffit à considérer quelqu'un comme notable ou non. Kisuke par exemple est fort mais il donnait pas l'impression d'être une menace imminente dans cette guerre puisqu'il reste volontairement un peu à l'écart. Ichigo lui est différent il fonce dans le tas et il y va direct. Donc même s'il était faible il serait paradoxalement plus embêtant à la bonne marche de l'invasion quincy qu'un gros bill qui ne glande rien dans son coin. Donc si tu préfères parler d'arguments internes, la raison elle est stratégique : Ichigo a un rapport puissance x volontarisme beaucoup plus élevé que Kisuke ou Chad et Inoue.

Après suivant la raison d'Yhwach de nommer des PSG tout reste possible. Si en effet on cherche à mettre en avant un pouvoir totalement extraordinaire sans qu'il ne soit nécessairement offensif, du genre un lien avec le roi des shinigami ou quelque chose du genre, bah Inoue  n'aurait aucune raison d'être signalée par Opie par exemple, à moins que le but soit de les capturer ou de les convertir.

Mais bon quand on voit la façon dont les SR se comportent avec Ichigo par exemple, et la façon dont Yhwach a traité Zaraki, je soupçonne fortement l'idée d'un simple titre de gros bill derrière le statut de PSG. Et là des gens comme Kisuke, Isshin, Ryukken, Yoruichi, Tessai ou Kukkaku ont encore des cartes à jouer car malgré leur manque de dangerosité directe dans cette guerre ils ont déjà un sacré niveau. Le fait qu'Aizen soit un PSG appuie d'ailleurs bien cette idée : s'il ne fallait être que dangereux, il ne serait pas forcement un PSG puisque là où il est, il me semble très inoffensif.

Partant de ce principe Opie n'avait aucun besoin de signaler Kisuke, Chad ou Inoue puisqu'ils ne se distinguent nullement par leur dangerosité, contrairement à Ichigo.

Edit : grillé par Kmaru.
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Sam 26 Juil 2014 - 15:07

Je pense qu'on ne peut enlever la puissance de l'équation.
Zaraki est défini à cause de cette puissance comme PSG, d'ou la déception de Royd.
Yama n'a pas été PSG car il a perdu de la puissance et s'est adoucit. Donc en plus de la puissance il y a le facteur psychologique.

Suivant cela un membre de la Urahara team a plus de chance d'y figurer.
Même face à Aizen d'aucun n'a jugé utile de se battre à fond avec un bankai. Ils ont juste suivit le plan en laissant Ichigo s'en occuper car ils avaient conscience de l'immortalité et du power up à répétition qu’octroyait la bouboule, Ils avaient plus l'air de se battre sans trop se faire amocher.
Ensuite Urahara a beau avoir l'air d'être distant, il est vraiment tout sauf ça, pareil que les membres de sa team. Ils ont toujours surveillé les activités d'Aizen et de Yhwach en essayant d'avoir un coup en avance. Ils sont des opportunistes qui ont de la cervelle et ne se lance pas peine perdu dans une bataille. Le fait que l'ancien chef de la 12e, OS Opie dès que l'opportunité s'est présenté en dit long sur "je me tiens à l'écart".

Après pourquoi pas Harribel, elle a déjà été capturé. Et il a été dit que c'est Yhwach himself qui s'en est occupé, elle paraissait certes faible à FK, mais depuis de l'eau à coulé sous les pont. Et je ne voit pas le pourquoi de sa captivité. Yhwach n'est pas dans la subtilité, pour penser je prend le chef pour mater les autres. Il a assez de puissance pour écraser tout le monde, SS, HM, Terre et il l'a fait. Donc Harribel vivante a une utilité. Une secunda etapa lui ferait du bien. En plus de redorer le blason des VL.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Sam 26 Juil 2014 - 16:11

Adementia a écrit:
chado kun a écrit:
Inutile d'être une menace directe non plus, puisque nous avons vu qu'Ichigo et Zaraki n'ont rien pu faire face à Yhwach, alors qu'ils sont "potentiels spéciaux de guerre".

Tu admettras quand même qu'entre d'une part Zaraki ou Ichigo et d'autre part Inoue et Chad, il y a tout un monde. (..) Donc si tu préfères parler d'arguments internes, la raison elle est stratégique : Ichigo a un rapport puissance x volontarisme beaucoup plus élevé que Kisuke ou Chad et Inoue.
Alors, non je n'admettrai jamais !!  :lol2:! Blague à part.
Certes, en terme de puissance apparente Inoue et Chad sont en dessous d'Ichigo. Mais tant que Yhwach n'explique pas ce qu'il attend exactement des "potentiels spéciaux de guerre", je ne vais pas me limiter à la puissance pure... Il peut avoir besoin d'autres éléments dans sa stratégie.
J'essaie aussi de tenir compte du coté "As I planned" de Yhwach...
Entre parenthèse, je ne retire pas la puissance de l'équation, c'est la puissance apparente que je retire. Par exemple, mon coté "prévisionniste" prévoit une Inoue, qui à son plein potentiel plus puissante qu'Ichigo (mais cela est un autre sujet car je suis sur que nous ne voyons que la partie visible de ses pouvoirs)

(Pour faire, une comparaison, je prendrai l'exemple de DragonBallZ et de Gohan, qui par nature n'aime pas se battre (donc est faible) mais qui devient plus puissant que Goku, quand il entre en colère. Or Goku aime se battre et combat depuis beaucoup plus longtemps que lui. Bien sûr Goku a aussi évolué par la suite.
Cet exemple à ses limites pour Bleach mais cela explique en quoi je vois le teme "potentiel" et que j'inclus Inoue et Chad. Je ne peux renier ce que j'avais écrit dans ma présentation à leur sujet  :Smie:! )

Mais comme je le répète, d'autres éléments (en plus de ceux que tu cites, s'ils étaient avérés) viennent s'opposer à leur candidature de PSG  Sniff! 
Parce que, en finalité, ils n'ont pas besoin d'être PSG pour être centraux à l'histoire.
(Mais je m'en fous, si nécessaire, je pourrais les pistonner ! Je connais des gens parmi les SR  :oups:! )

Adémentia a écrit:
à moins que le but soit de les capturer ou de les convertir.
C'est toujours le gros point d'interrogation...
Le comportement des SR est assez intéressant à ce sujet (particulièrement vis à vis d'Ichigo).
Connaissent les intentions de Yhwach à propos des PSG ?
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Adementia
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Lun 28 Juil 2014 - 14:16

Kmaru a écrit:
Après pourquoi pas Harribel, elle a déjà été capturé. Et il a été dit que c'est Yhwach himself qui s'en est occupé, elle paraissait certes faible à FK, mais depuis de l'eau à coulé sous les pont. Et je ne voit pas le pourquoi de sa captivité. Yhwach n'est pas dans la subtilité, pour penser je prend le chef pour mater les autres. Il a assez de puissance pour écraser tout le monde, SS, HM, Terre et il l'a fait. Donc Harribel vivante a une utilité. Une secunda etapa lui ferait du bien. En plus de redorer le blason des VL.

C'est vrai que le cas Harribel est intéressant, c'est une VL, chef du hueco mundo, ex N°3 de l'espada, elle a un bon potentiel et le fait qu'Yhwach lui même soit venu la mater est un bon argument. Cependant peut-on vraiment espérer qu'elle soit devenue si puissante ? L'écart avec Aizen était franchement criant et du temps a beau être passé elle est quand même pas la première femme à laquelle on pense.


Chado kun a écrit:
Mais comme je le répète, d'autres éléments (en plus de ceux que tu cites, s'ils étaient avérés) viennent s'opposer à leur candidature de PSG

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre mais j'argumentais en leur faveur au titre de PSG, même si personnellement je crois qu'il y a peu de chance. Le fait qu'Ichigo soit une menace directe fait de lui quelqu'un qu'il est important de signaler pour Opie. Si Inoue était une PSG, Opie aurait bien pu la remarquer que ça ne changerait rien : ça ne serait pas sa dangerosité imminente qui la rendrait PSG mais ses capacités.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Lun 28 Juil 2014 - 22:53

Adémentia a écrit:
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre mais j'argumentais en leur faveur au titre de PSG, même si personnellement je crois qu'il y a peu de chance.
C'est vraiment sympa de les soutenir  :Smie:! ... Mais j'avais bien compris ton raisonnement.
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Stark10
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Mar 29 Juil 2014 - 9:42

Je vais probablement dire une bêtise, mais pourquoi se concentrer sur les personnes ayant un énorme potentiel offensif ? J'ai envie de dire que les 5 PGS ne sont pas des personnes ayant une immense puissance. Ok, on a Aizen, Ichigo et Kenpachi, mais si je regarde en profondeur, je vois une chose particulière (même deux, mais je suis moins fan de la seconde).

Premièrement Aizen : c'est un méga roxxor, ça tout le monde le sait, mais outre cet état de fait, n'est-il pas une personne qui souhaitait prendre la place du roi car il était contre sa mentalité ? N'a-t-il pas voulu renverser la Soul Society parce qu'il était contre elle (et contre le roi) ? C'est une sorte de révolutionnaire dans un sens.

Ensuite Ichigo : puissant également, mais il a changé la SS. C'est un révolutionnaire en quelque sorte aussi. Il a un esprit qui a fait bouger les choses (Yama qui accepte de lui rendre ses pouvoirs est un exemple flagrant). Donc son esprit est important.

Puis viens Kenpachi : lui, c'est le symbole même du type qui en a rien à faire de la SS. Il est capitaine uniquement pour se battre. L'honneur de la SS, sa mission, etc... il s'en tamponne. Il vit sa vie et combat. C'est tout. Il peut, à tout moment, se retourner contre la SS.

Donc moi, je constate que les 3 PGS connus sont tous plus ou moins "révolutionnaires". Pour Aizen, il n'aime pas le roi et la SS. Ichigo a changé la SS et Kenpachi se moque de la SS. Si Yhwach les prend avec lui, il aurait des combattants de choix : Aizen pourrait se venger et tuer le roi, Ichigo pourrait rallier les shinigamis qui veulent du changement et Kenpachi pourrait combattre des types comme ceux de la D0 par plaisir.

J'en viens maintenant aux deux autres. Compte tenu de ce que j'ai dit plus haut, je verrais bien Ginjo. Pourquoi ? Il déteste la SS qui l'a trahie quand il était shinigami remplaçant. Il a donc un esprit contre la Soul Society de base. Pourquoi ne pas l'exploiter ? Et pour le dernier, je ne vois pas trop là tout de suite. Peut-être Grimmjow, mais Yhwach s'en balance complètement des arrancars, donc non. Pas Grimmjow. Ryuken ? Pourquoi lui ? Il déteste Yhwach, car il lui a pris sa femme et Masaki. De plus, c'est Isshin qu'il ne porte pas dans son cœur, pas la SS. Kisuke ? Le parfait soumis au roi. Inutile pour Yhwach. Je verrais plus, après réflexion, Mayuri. Il peut très bien trahir la SS. Il s'en moque d'elle dans un sens. Tant qu'il trifouille des corps, il est heureux.

Conclusion : pour moi, les 5 PGS sont des personnes ayant un esprit particulier contre la SS ou n'ayant pas d'attachement particulier avec cette dernière. On aurait donc : Kenpachi, Ichigo, Aizen, Mayuri et Ginjo.

Dernière option : Kubo a décrété que les 5 PGS ne seraient plus que 3 parce qu'il n'a pas envie de chercher et que s'il (Kubo) voulait faire un truc avec ça, cela ferait longtemps que certains seraient avec Yhwach. Faut le reconnaitre, les PGS sont complètement absent depuis la première invasion et, pour le moment, sur les trois connues.... aucun n'est avec lui et n'ira avec lui. Ichigo ? Il n'ira jamais. Kenpachi ? Il n'ira jamais comme ça. Aizen ? Yhwach est a la D0 alors pour recruter Aizen c'est loupé. Pourquoi balancer le terme PGS si, au final, il n'y a personne qui rejoint le clan des méchants ? Je crains le truc aussi inutile que le vol de bankai.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Mar 29 Juil 2014 - 11:16

C'est vrai que tant qu'on ne connait rien des PDG on ne peut pas dire grand chose.
Par contre y'a un truc que personne n'a pensé, mais pourquoi Uyru ne serait pas un PDG?

Bah oui, c'était pas joué d'avance qu'il se joigne à Juha Bach, et il a eu une sacré progression, il est passé devant Haschwald. Et pis il n'y a rien qui oblige Kubo a nous montrer le recrutement des PDG.

Par contre, concernant les trois que l'on connait déjà, à mon avis la puissance n'est qu'un effet secondaire :
- Ichigo Kurosaki qui est le résidu de Bukkake de toutes les créatures de Bleach. Hybride complet, blabla.? on connait tous sa faculté de pprogression.

- Zaraki Kenpachi : Capable de s'adapter à n'importe quel adversaire etc. Cf ce que pense Aizen de lui.

- Aizen Sosuke Bon, outre le fait qu'il soit deux fois plus fort qu'un capitaine normal blabla et un masterplan blabla. Il reste à savoir quand est-ce que Juha Bach a décidé d'en faire un PDG parce que je crois bien que le bonhomme a encore la bouboule en lui ou lui est lié d'une façon quelconque, ce qui peut s'avérer très utile quand même.

Donc voilà, les trois PDG ont chacun une particularité autre que la simple puissance.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Mar 29 Juil 2014 - 12:47

Moi je ne seras pas contre l'idée que la puissance ne serait pas au centre pour déterminer qui est potentiel de guerre ou non mais on a quand même 2 indices qui tendent à montrer que la puissance est nécessaire :
_Devant la faiblesse de Zaraki, Royd/Bach donne l'impression que Kenpachi ne doit son titre qu'à sa force.
_Yamamoto n'a pas été nommé parce qu'il était devenu faible. Alors après on peut interpréter le mot faible de différentes façons mais c'est quand même pas anodin.

En ce qui concerne Uryuu, l'hypothèse a déjà été émise plusieurs fois mais elle ne semble pas faire consensus :
_La prime autour des PSG laisse présumer qu'il s'agit forcément d'ennemi et en attendant même si Ishida souhaitait trahir Yhwach il ne le pourrait pas sans y laisser des plumes lui même.
_S'il faut nommer un quincy, et d'autant plus un quincy qui peut intéresser les quincy, Ryukken a une meilleure carte à jouer selon moi. Pourquoi son fils serait inclus et pas lui ?
_En terme même de puissance, Uryuu a encore à faire ses preuves même si personne ne doute de son potentiel je pense. Est ce qu'on peut ainsi le mettre à un niveau Yamatesque ?

Maintenant pour abonder dans votre sens, s'il faut allier puissance et trait particulier et/ou esprit révolutionnaire, je crois qu'il y a quand même pas mal de monde pour lequel la question pourrait se poser.
_Mayuri parmi les capitaines sort clairement du lot même si côté puissance c'est pas tout à fait ça. Pour moi il cache encore quelque chose d'assez important, surement en lien avec sa relation avec Shutara.
_Kisuke a lui aussi des caractéristiques très spécifiques, pendant un temps beaucoup sur le forum voyaient en lui un potentiel grand méchant de Bleach : il semblait magouiller avec les vizards, cachait ses connaissances sur son bankai et sur le roi, et le fait qu'il se soit intéressé à la hollowmorphose et aux quincy lui laisse toute sa chance.
_Isshin est également un bon candidat dans la mesure où il s'est marié à une quincy et qu'il semble avoir un grief contre la D0. L etout sans compter la déchéance des Shiba, il peut y avoir du très lourd à son sujet et question puissance il n'est pas en reste.

Maintenant c'est toujours un peu délicat ces choses là : chacun que je viens de citer a le potentiel mais il n'y a pas consensus là non plus, il leur manque tous une aura divine que les autres possèdent. Le problème c'est que la seule personne qui possède une telle aura manque cruellement de puissance, je veux bien sur parler d'Inoue. Je pense que la connaissance du 4e nom pourra grandement nous aider à affiner nos critères.
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Shears
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Mar 29 Juil 2014 - 14:43

La puissance brute n'est sans doute pas l'argument qui définit qui est PDG ou pas. Je pense qu'il faut plus prendre ce titre comme "personne ayant les aptitudes pour faire pencher la balance dans un sens ou dans un autre".

Ainsi, Kenpachi est PSG par sa force pure, Ichigo parce que c'est un pot pourri de toutes les espèces a priori au potentiel sans limite, Aizen parce que c'est un combattant hors pair, excellent dans à peu près tout (sabre, kidoh ...) et devenu immortel par dessus le marché (est-il devenu invincible aussi ? Autre question...). Du coup, cela explique la déception de Royd qui étale sans forcer un mec sensé faire pencher la balance . Du coup, Yama est juste un shini balèze qui a perdu un bras donc il ne convient pas (comparé à un Aizen en pleine possession de ses moyens par exemple et qui peut par dessus le marché reprendre sa transformation quand il le désire si son sceau est levé jusqu'à preuve du contraire puisque c'est son epuisement qui a entraîné la crise identitaire de la bouboule).

Du coup, Inoue qui possède sur le papier le pouvoir cheat code du manga me semble quand même inévitable (ça amène d'ailleurs la question de savoir comment diantre la proximité d'Ichigo a déclenché un truc pareil).
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Mar 29 Juil 2014 - 14:56

Je ne te suis pas avec tes deux indices. Il semble que vous ne teniez pas assez compte de la définition de potentiel

- Zaraki : normal. Si c'est bel et bien Royd, on lui a dit que Kenpachi était un warlord (notamment parce qu'il s'adapte) et il le rosse quand même, facilement. Un peu déçu. Mais ça n'enlève pas moins le potentiel de Zaraki. Bref, c'est comme Hisoka qui voit le potentiel de Gon. Il peut le battre n'importe quand, toujours est-il qu'il sent chez Gon un sacré potentiel. La différence avec Bleach, c'est que Hisoka recherche l'amusement, tout sa patience, alors que Bach/Royd non.

- Yamamoto : c'est expliqué par le fait qu'il n'ait pas cherché à soigner son bras. Il refuse sa toute-puissance, alors qu'il la désirait plus que tout par sa jeunesse (tu étais prêt à tout pour vaincre ton ennemi). Le potentiel a disparu. A cause de ce changement de personnalité (adoucissement), malgré sa puissance il ne sera plus jamais dangereux, d'autant plus que Bach peut le gérer sans difficultés.

-------------
Je ne vois pas non plus pourquoi Ryuken serait mieux placé qu'Uryu, selon cette logique. La jeunesse est plus associée au potentiel que la vieillesse-maturité qui est l'actualisation de ce potentiel et donc la fin du potentiel lui même qui devient vraie puissance.
Ryuken a beau être un badass de première, il a déjà un caractère mûr, qui ne souffrira plus d'aucune influence et probablement que sa puissance a atteint son apogée.
Et faut pas oublier, qu'Ishida s'est un gamin, comme Ichigo, qui en l'espace de quelques mois a été capable de se faire un capitaine. C'pas rien en terme de potentiel d'évolution.

Et d'ailleurs, pourquoi les PDG devraient être des ennemis ? C'est faux !
D'une part, on est tous quasiment sûr que Uryu agit dans son coin et va revenir dans le droit chemin. D'autre part, pourquoi alors Juha Bach est allé demander à Aizen s'il voulait le rejoindre ?
C'est bien à un moment qu'il peut être (à défaut d'une nécessité) intéressé par leurs recrutement à fin d'éviter des gênes futures, ou dans son propre intérêt.
De ce point de vue, rien n'interdit de penser que Bach a réussit avec Uryu (même si l'initiative vient d'Ishida).
D'ailleurs, on le fait qu'Ishida ait toujours eu en tête l'honneur des Quincies, même si cette idée s'est atténuée, ajoute à son potentiel "moral".
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Mar 29 Juil 2014 - 15:13

Je rejoins Adementia sur ce coup.
Tout laisse à croire que PSG = Puissance, du moins que la puissance y joue un rôle majeur.

Pour les personnages pouvant faire preuve de traîtrise ou d'esprit libéral, du simple fait que Yamamoto fut éligible ruine cette idée.

Les SR, ne prête attention qu'au titre de PSG, pour eux le reste ne vaut rien, mais absolument rien.

Kenpachi s'est fait 4 SR.
Yamamoto s'en est fait 2. (il est pas passé loin du titre)
Ichigo s'en est fait 1.

Les shinigamis qui ont pu se débarrasser de SR sont ceux qui ont eu à bénéficier de PU monstrueux, dont personne ne soupçonnait l'existence.

Komamura et encore la SR est encore en vie.
Renji et Rukia qui sont passé par les 5 empires de la renaissance et sont devenus plus cheaté que tous les Capitaines que nous avons eu à voir sauf une poignée.

Qui d'autre s'est fait un SR??? personne, vu que Cang Du et BG9 n'avait absolument pas l'air amoché face à sa majesté des anges.


Ensuite pour répondre au cas Harribel, c'est juste que des femmes puissantes qui envoient du lourd à coup sûr et ayant fait un minimum de preuves il ne reste que Yoruichi. Orihime à la limite vu la nature de son pouvoir. Et puis elle consiste un énorme ?, sur le pourquoi elle est prisonnière et son utilité.

Edit : Grillons grillés par Lobo,
PSdG ne veut pas seulement dire ennemies je te rejoins là dessus. Pourquoi ? Car si on se rappel Ichigo devait être ressuscité puis regagner leur rang. D'un autre côté force est de reconnaître qu'à la base un PSdG n'est pas du VR, sinon ça n'aurait pas de sens de les nommés et de les chercher ou de donner des consignes pour les éviter. Qu'ils puissent être convertis oui. Donc à se propos Uryu qui n'était pas du VR peut aussi être PSdG.
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Mar 29 Juil 2014 - 15:33

Bah bien sûr qu'à un moment la puissance rentre en compte. Osef de savoir si Keigo Asano a un potentiel de traître. Mais elle ne se limite pas à la seule puissance, mais à ce qui la détermine.
Il faut aussi laisser les SR hors de cause. C'est Juha Bach le grand manitou suprême, les SR ne sont que des outils, ils n'ont pas leurs mot à dire. Ils peuvent même, ne pas comprendre la pensée réelle de leur maître, qui ne juge même pas utile de les mettre dans le secret.

D'où certaines rebiffades comme Bazz-B refusant la nommination d'Uryu. Ou encore Bazz-B, As Nodt, NanaNa interférant dans le duel de Juha et Yamamoto.

Le truc, c'est qu'on ne sait pas ce que veut en faire Juha Bach, de ces PDG. Le seul truc commun, c'est qu'ils ont tous le potentiel d'être des empêcheurs de tourner en rond.

Encore une fois, Juha Bach semble avoir une belle estimation du niveau de ses adversaires. Il a jugé, et à juste titre, que Yamamoto n'était, en dépit de sa force, pas une menace. Il L'a abattu comme un malpropre et n'a pas été en danger.
Mais des mecs comme Ichigo, Zaraki, Aizen, dont on ne connait les limites de leurs force, ouais. Eux, ils peuvent devenir gênant. Parce qu'ils ont un potentiel spécial d'évolution.

Reste la question, mais inhérente aux shonen : pourquoi alors les laisser en vie ? Srlsy, vous voyez Kubo abattre Zaraki et Aizen ?
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Mar 29 Juil 2014 - 16:07

Shears a écrit:
La puissance brute n'est sans doute pas l'argument qui définit qui est PDG ou pas. Je pense qu'il faut plus prendre ce titre comme "personne ayant les aptitudes pour faire pencher la balance dans un sens ou dans un autre".

Mais peut on dire que des gens comme Yama ji ou Tessai (qui ne sont surement pas des PSG) ne puissent pas faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Pour Yama ji en particulier même si mentalement il devenait sénile le voir changer de camp ne doit pas être négligeable...

Et si on va plus loin on pourrait mettre ceux qui ne seront pas parmi : Kisuke, Yoruichi, Isshin, Ryukken, Kukkaku... A ce rythme là comment définir ceux qui sortent du lot ?

A moins que je ne t'ai pas bien compris et que tu parles de personnes fortes qui soient susceptibles de changer de camp, mais alors pour au moins 3 d'entre eux on peut avoir des doutes :
_Ryukken semble avoir pris ses distances avec le VR et les quincy en général.
_Isshin a lui pris ses distances avec les shinigami tout en se rapprochant des quincy.
_Urahara est un électron libre qui soutient le roi alors que ça semble aberrant pour Aizen.

Concernant les 3 PSG ça colle parfaitement mais dès qu'il s'agit d'inclure des nouveaux ça reste très complexe...


Lobo a écrit:
Je ne te suis pas avec tes deux indices. Il semble que vous ne teniez pas assez compte de la définition de potentiel

C'est possible que nous ne tenions pas assez compte du mot potentiel il est vrai mais Aizen n'est pas tellement dans le potentiel non plus à ce compte là. Dans ses stats je crois qu'il était à 90 % à peu près de ses capacités et même si le hougyoku pourrait me faire mentir, il semble qu'Aizen l'ait déjà totalement soumis. Parler de marge de progression pour lui c'est donc pas si évident. Pour Ichigo et Kenpachi je dis pas mais pour Aizen je pense que tu te fourvoies.

Concernant les indices, ce sont des ressentis qui sont partagés par une grande partie des lecteurs :
_Lorsque Kenpachi s'est fait battre, Royd du fait de sa déception donne l'impression que le potentiel devait déjà être exploité, que Kenpachi ne devait mériter ce titre que parce qu'il avait un niveau exceptionnel. C'est pour ça que j'ai parlé d'indice plutôt que de preuve, c'est réfutable mais c'est pas bon signe pour toi. Cependant le mot potentiel pourrait garder tout son sens s'il faisait non pas référence à Kenpachi en l'état mais à ce qu'il était étant enfant. Là le potentiel est démentiel et indiscutable.
_Pour Yama ji bah j'en reviens à ce que j'ai dis plus haut : ce n'est pas sa puissance qui est décriée mais sa mollesse. En supposant qu'il soit resté le même qu'avant sa puissance serait elle plus importante maintenant ? Pour moi Kubo/Yhwach suppose que non, pour moi il met plus en avant le concept d'efficacité que de marge de progression/manoeuvre. Après je peux me tromper et le psychique de Yama aurait pu lui octroyait une marge de progression plus forte mais ça veut dire que paradoxalement Yama ji aurait eu moins de possibilité de progresser que maintenant et il aurait atteint sa limite de la même façon.

Pour ce qui est du caractère ami ou ennemi des PSG là aussi on se base sur des ressentis : si les SR se précipitent sur les PSG c'est que quelque part ils ont été identifiés comme cibles à abattre. Bien sur ça peut aussi vouloir dire que ce sont juste des atouts mais c'est pas l'impression que ça donne quand Bazz B demande à son entourage s'il y a des Potentiels parmi le groupe qui lui fait face. D'ailleurs j'irais même plus loin, en considérant qu'il sache qu'Aizen et Zaraki soient des PSG en plus d'Ichigo, demander comme ça s'il y en a dans un groupe de shinigami laisse présumer qu'il doit pas y en avoir côté allié (du fait du nombre restreint de PSG) et qu'ils doivent être shinigami (du fait qu'il se pose la question à la SS). En suivant ce raisonnement on peut en déduire qu'il y a plus de chance que les 2 derniers PSG sont des gens plutôt impliqués côté shinigami et qu'ils sont forcement shinigami.


Enfin pour Uryuu je ne fais qu'une supposition, je trouve que ça desservirait Ryukken si son fils était nommé PSG et pas lui.
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Mar 29 Juil 2014 - 16:37

Yamamoto il a quand même rien fait pour préparer la guerre, alors qu'il était au courant que le VandenReich allait attaquer (il ne savait pas quand), puisqu'ils sont venus lui dire en personne.

Pourquoi ? Parce qu'il avait prévu de torpiller seul Juha Bach. Sûr de sa force à lui, et de celle de son adversaire. Bach a dit qu'il ne voulait pas impliquer les autres dans son combat (Ichigo). On peut même l'élargir à tous ses petits protégés : il a pas voulu leur faire prendre le risque de se frotter à son vieil ennemi.
M'est avis, que s'il avait eu sa mentalité de BTK, il en serait allé tout autrement. Unohana par exemple, impliquée davantage, Zaraki entraîné à la dure, et la mise à disposition de ses informations => pièges possibles.

Je pense que la SS ne se serait pas fait violer comme ça. Et foncièrement, s'il ne s'était pas amadoué avec le temps, la mentalité des capitaines aurait été tout autre. Beaucoup plus agressifs.

Tout ça étant désormais (avant la mort de Yama) impossible et irréversible.

- Pour Kenpachi : Tout ce qu'on a appris sur son enfance tend à prouver que ouais, il avait bel et bien un super potentiel de ouf. Mais à l'époque on ne le savait pas.
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Mar 29 Juil 2014 - 21:46

Bah tout ce que tu dis sur Yamamoto me semble n'avoir rien à faire avec une question de potentiel. C'est juste une question de mollesse, de psychologie. Je suis désolé je vois pas bien l'argument.  :oups:! 

Mais après c'est pas moi qui vais te contredire sur Yamamoto, tu as raison sur toute la ligne, c'est juste que je vois pas où est ce qu'il aurait ou manquerait de potentiel. Tout ce que je peux voir c'est un manque de productivité, peut on retirer un titre de PSG pour de la fainéantise ? Hum au pire c'est du "potentiel" de gâché OK mais ça se discute beaucoup pour les combats, là où ça bloque c'est en tant que commandant.

En fait je trouve l'explication de Bach légèrement impertinente, le fait que Yama ji s'attendrisse n'est vrai que pour ses alliés, face à l'ennemi il a pas vraiment de pitié et il le prouve en sortant son bankai malgré les risques. Honnêtement je vois pas ce qu'il aurait pu faire de plus en combat individuel pour gagner. Ou alors est ce que Bach reproche à Yama le fait de ne pas avoir utilisé ses sous fifres pour le supporter en combat ?

Si on suit ce raisonnement il n'y a pas que la puissance qui est importante il y aussi l'efficacité. A ce compte là on peut enlever Ryukken, Isshin, Yoruichi, Tessai, Kukkaku et pas mal d'autre monde. Le souci c'est qu'après il reste plus grand monde  :oups:! 


En ce qui concerne Kenpachi ta réflexion est intéressante car elle montre que les données du VR sont primordiales pour désigner les PSG. Mais comment peut il savoir si untel ou unetelle possède un potentiel de malade et s'il utilise bien ce potentiel ? Comment connaissent-ils Aizen ? Comment savoir que Yama a perdu son bras à cause d'Aizen et d'une fierté déplacée ? Comment savoir que quelqu'un avec un pouvoir comme Inoue existe d'ailleurs ?

A cause de ces considérations il est difficile de penser en terme de potentiel puisqu'Aizen ne semble avoir aucune marge de progression et si le VR sait que Yama a fait ou pas fait certaines choses, j'ai du mal à croire qu'ils ne puissent pas savoir ça.
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Mer 30 Juil 2014 - 0:50

Spoiler:
 
Yamamoto
Spoiler:
 
Aizen
Spoiler:
 
Yachiru

Le plus important à retenir est que pour le reiatsu/kidoh ces 3 là sont à 100. Ce qui veut dire 0 marge de progression pour ma part.

Spoiler:
 
Quand on voit Zaraki on se dit oui il a un potentiel énorme, car même si sa puissance et sa condition physique ne peuvent aller au delà, rien que le fait de pouvoir faire progresser son reiatsu vaut toute chose.

Voilà pour les 4 Capitaines qui fleurtent avec les 100. Dont 3 qui nous intéresse. Et il est vrai que la l'interrogation de Bazz-B, laisse à croire que les PSG se trouve du côté de l'ennemie, du coup Urahara, Yoruichi et les alliés shinigamis plus les Capitaines sur place peuvent sont éligible.

Mais nous ne pouvons prendre que ceux qui ont fait jeu égal avec Aizen et ont évité le OS sous sa forme normal.
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MessageSujet: Re: Les 5 Aptitudes de guerre spéciales   Mer 30 Juil 2014 - 10:10

Non, mais attendez. Quel intérêt de parler d'un groupe de PDG, s'il est déjà dans mon camp ?
Aucun. Au mieux, on l'appelle comme ça histoire de se la péter, mais ce serait synonyme d'élite.

Après, ils pourraient être dans la nature mais leur recherche s'apparenterait à la formation d'une équipe. Quand dans des mangas, le héros parcours le monde pour chercher des compagnons puissants.
Donc forcément, à un moment donné, les PDG doivent bien être dans le camp adverse. Je vois pas en quoi ça pose problème.

La question de ce que veut en faire Juha Bach est toute autre. Veut-il les recruter ? Pourquoi pas, après tout. S'e méfie-t-il seulement ? Pourquoi pas aussi. Auront-ils un rôle à jouer en sa faveur, à leur insu ? Là encore, pourquoi pas.

Par contre, je pense qu'il faut arrêter avec ces diagrammes de potentiels. D'une part, je n'y ai jamais crû, d'autre part, je pense que ça ne concerne en rien les critères de PDG.
Après, bien évidemment qu'il faut des gens costauds et puissants de base.
Mais si on s'en tenait à ça, il faudrait mettre Rukia, Renji et Byakuya.

Ce qu'ont en commun les trois que l'on connaît :
- Force (puissance)
- potentiel (Ichigo et les espèces, Zaraki et l'adaptation, Aizen et le hogyoku)

- Un caractère spécial / j'irai même jusqu'à dire Blood Thirsty Killer/ de type "révolution" : Ichigo fonce tête baissée dès qu'il s'agit de protéger ses amis, et ne lui en déplaise, il aime les combats // Zaraki : bon ben hein, il s'appelle Kenpachi quand même. Il recherche le combat, la confrontation à de puissants ennemis pour augmenter son potentiel. // Aizen : c'est juste le mec qui a décidé de se rebeller contre le Gotei parce qu'il s'estimait supérieur et capable de rouler tout le monde. Il pour cela , en outre, bravé des tabous etc.

Yamamoto, avait les trois dans le temps. Depuis, il ne lui reste plus que le 1. Son potentiel s'est évanoui, car...à un moment il faut bien atteindre son apogée et ne plus pouvoir évoluer et même perdre. Ca s'appelle vieillir.
Et Juha Bach explique que Yamamoto a perdu son côté sanguinaire ET que c'est pour cela, que malgré sa FORCE, il ne l'a PAS compté au titre de PDG.
L'explication est là, écrite dans le manga, donc vérité.
Le sens de cette raison, bah, je m'en remets à ce que j'ai dit dans mon précédent post concernant l'attitude de Yamomoto.
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