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 Naruto 589

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Zhatan
5ème officier
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Dim 10 Juin 2012 - 21:34

Bon je réponds, mais comme c'est franchement HS c'est la dernière fois, mp ou débat pour la suite et ceux que ça intéresse ^^



Citation :
Bah si, le gouvernement est responsable de toute son organisation. Ta théorie vise à instaurer une irresponsabilité totale. Un peu comme si j'ordonnais à un type de tuer pour moi et qu'on vienne me dire ensuite que j'y suis pour rien. Intéressante théorie qui devrait séduire par mal de parrains ^^
Ma théorie ne vise à rien instaurer. Et ton exemple est absurde : la CIA n'est pas une organisation démocratique avec des gens élus et son fonctionnement est largement indépendant du pouvoir politique. En outre ses agissements ne sont pas toujours connus, en tout cas publics, donc le peuple ne saurait être comptable de ce qui est fait en son sein.
Différence entre l'Etat et le peuple. L'Etat c'est une "personne" que l'on peut attaquer indépendamment de ceux qui le font fonctionner.

Citation :

Non, ce n'est pas toujours l'argument utilisé. Le dirigeant syrien n'a jamais dit que c'était pour son peuple.
Citation :

Ne fais pas semblant, il doit dire que c'est des vilains rebelles et qu'il défend la sécurité publique, ie le peuple.
Non. Ce sont des rebelles, mais il ne prétend pas agir pour le peuple. Le peuple si on le laisse tranquille tout va bien pour les rois en général. S'il y a disette bon d'accord.


Citation :

Bien sûr que si, pour le peuple catholique contre le peuple protestant. C'est bien pour maintenir la cohésion dans le royaume tout en fournissant un moyen pratique de financer les soldats.
Tu mélanges deux acceptions du mot peuple : le peuple comme l'ensemble des "sujets" et le peuple comme ethnie. Ton raisonnement est circulaire : on a toujours gouverné pour le peuple (ah ?), la preuve ce qui a été fait là c'était pour le peuple (ah ?) donc tu vois bien c'était pour le peuple.


Citation :

Non mais il fallait toujours se l'assurer, quel que soit le moyen.
Citation :

Je veux bien te croire, mais derrière la gloire du prince, il y a la gloire du peuple. Par ailleurs, on sait très bien que la "gloire du prince" était la manière noble de définir le droit de conquête, fait au nom du pays, donc au nom du peuple (en dernière analyse, agrandir le royaume, c'est bien agrandir les richesses du peuple. Par ailleurs, croire que seule la démocratie instaure un rapport avec le peuple est une erreur. Les relations interpersonnelles étaient beaucoup plus importantes hier qu'aujourd'hui dans le mode de gouvernement, un seigneur gouvernant toujours pour ses sujets dans une relation d'entraide, toujours d'un point de vue théorique).
Derrière la gloire du Prince il y a la gloire du Prince. Le Roi de France n'est pas le roi des Français pendant fort longtemps. Qu'après pour avoir un royaume puissant il faille un peuple vigoureux d'accord, mais c'est un moyen (en vue de la cité parfaite par exemple), pas du tout une fin.


Citation :

Certes. Ce qui n'empêche pas qu'il a gouverné pour nourrir le peuple, comme tout prince qui ne veut pas mourir assassiné.
Non, non, le peuple n'attendait pas du Prince sa subsistance ^^


Citation :

Pour l'argument de l'historien... s'il en avait eu quelque chose à foutre il aurait pas laissé son peuple crever de faim, faut arrêter.
Citation :

Dans le monde actuel, et pour toujours, il y a toujours des gens qui penseront que la gloire est plus importante pour les gens que le reste. On appelle ça des militaires. Quant à la faim, c'est un peu plus compliqué que ça (grand hiver, mauvaise conjoncture, longue guerre qui devait être courte, etc).
Oui d'accord mais il s'en est pas soucié pour autant.


Citation :

Moi personnellement je crois à la passion nationale comme motif suffisant. Il suffit de voir les sondages favorables à l'intervention en Lybie et en Syrie pour s'en convaincre, même aujourd'hui. Faire confiance à la démocratie, dans une guerre, c'est très dangereux. Preuves en sont la plupart des guerres américaines du second XXeme.
Sondages... tu veux dire : poser une question à des gens qui n'y ont pas réfléchi, masquer les non-réponses et les sans-opinions, sur un échantillon extrêmement petit, c'est à dire créer de toute pièce une "opinion publique" ?
Pour Léon Jouhaux il est très discutable qu'il ait fait ça par passion nationale, maintenant même s'il l'a fait il faut toujours avoir à l'esprit que sa justification est une réponse qui lui sert aussi de défense.

Citation :

Bah oui, et qui est allé massacrer je te prie ? La haine des protestants était populaire, elle était partagée.
Tu confonds "par le peuple" et "pour le peuple"... C'est pas pour le peuple qu'on a massacré...

Citation :

La monarchie c'est le mal ? Faudrait relire Aristote un peu. La "grandeur" du royaume, c'est la grandeur du prince, c'est une évidence. Maintenant un grand royaume c'est quoi ? Louis XIV l'a bien compris : c'est avoir beaucoup de sujets, et heureux. Son problème, c'est qu'il a cru qu'avec ce qu'il avait, il pouvait tout faire sans rien sacrifier. Il a donc tout perdu. Mais il pensait utiliser l'un (l'attaque) pour augmenter l'autre (le royaume). De toute manière on raisonne en concepts qui ne sont pas ceux de l'époque, c'est donc inutile. Autant faire un procès à César pour son traitement de Pompée.
Parce qu'Aristote a émis autre chose qu'un avis ? ^^
Mais j'ai jamais dit que la monarchie c'était le mal. Et non, non, tu raisonnes en concept qui ne sont pas ceux de l'époque : le peuple (et encore sous Louis XIV bon, on peut discuter) n'est pas forcément une préoccupation, surtout si pas de disette. En réalité c'est une préoccupation mais pas du tout, du tout, du tout, comme on l'entend aujourd'hui. Louis XIV a rédigé ses mémoires, peut-être était-il mégalomane, peut-être qu'il s'est dit qu'il avait abusé...

Citation :

Bien dit ! Pourtant c'est assez contradictoire. Comment tu peux être impliqué sans être responsable (dans une certaine part ?) ?
Le fait que les mots soient différents donne un indice déjà. Mais je peux être impliqué dans une bagarre sans être responsable de son déclenchement par exemple. L'implication se situe au niveau de l'action, la responsabilité se situe avant l'action.


Citation :
Ce que tu dis n'a pas de sens. Si c'était vrai, imaginons que le gouvernement obtienne une croissance de 1.5 sur un semestre. Il pourrait donc dire : comme nous avons fait la croissance, puisque nous gouvernons et que ce sont nos mesures qui ont fait le succès, et que nous sommes seuls responsables de ce qui est bien et mal dans ce pays, nous prenons toute la croissance sur nos comptes bancaires, et vous n'aurez rien. Maintenant, nous démissionnons avant de faire le mal. Le raisonnement par l'absurde le montre bien.
Ton raisonnement n'est pas rigoureux, je suis donc sauvé. Les représentants sont mandés pour faire un boulot. Mais individuellement pour les citoyens la responsabilité est inexistante. En outre personne ne peut prendre la croissance sur son compte en banque, et enfin la croissance serait le fait de multiples agents qui auraient profité des règles ou des lois édictées par le gouvernement. Les représentants seraient donc responsables des lois et des règles qu'ils mettraient dans le système. Mais ce sont bien les gens qui feraient la croissance, mais ça n'a plus rien à voir avec la démocratie. Dans le même ordre d'idée : pour une guerre personne n'élit un gouvernement pour faire la guerre (si c'est le cas alors on peut discuter, certes).

Citation :

Va dire ça aux résistants. Ils sont la preuve vivante que la différence entre acceptation sans "consensus", et avec, est très mince.
Le populisme, c'est flatter le peuple : faire appel à ses passions plutôt qu'à son intelligence.
Pas avec consensus, avec consentement. Et ils se trouvent que les soldats de 14 ne consentait pas spécialement à la violence. Bon après c'est un débat historiographique. Mais de la même manière, énormément de gens qui ont résisté, qui ont été des "Justes" n'avaient pas spécialement un sens moral plus développé. Dans tous les cas il y a des conditions avant de pouvoir devenir résistant, enfin peu importe.
Le populisme c'est une idée d'intellectuel qui croit que le peuple (opposé inconsciemment à l'élite, aux intellectuels...) est con et se laisse guider par ses instincts. A mon avis.

Citation :
1/ Sur le fond, si. Il a le droit de changer d'avis précisément à chaque renouvellement, c'est à ça qu'il sert (le renouvellement). Sinon, on retombe en 1791, quand l'assemblée faisait et défaisait les mêmes lois tous les deux jours.
2/il y a une différence entre le débat et la manif. L'un est intellectuel, l'autre est antinomique. (sachant que je suis pro-manif).
3/(oui j'ai fait l'approximation peuple=citoyen, mais aujourd'hui ça marche, donc bon, j'espère que tu ne m'en tiens pas rigueur).
4/on n'a pas dû lire les mêmes programmes. Ils sont flous, dans la mesure où tout ne peut pas être décidé ex ante, mais bon ils ont des lignes fermes quand même et sont des promesses de campagne...
Non il peut changer d'avis quand il veut, il a même le droit de le montrer et de voter pour une question qui n'est pas posée ^^
Ton deux fait une distinction qui n'existe pas. On a le droit de parler entre gens de bonne société dans des salons, par contre quand il s'agit d'aller faire du concret... ne dérangeons pas l'ordre public :p
Je veux dire qu'ils sont suffisamment vagues pour qu'on soit d'accord sur le fond mais pas sur la manière dont s'est mis en place (bon exemple avec la croissance par exemple).


Citation :

Wait...wait. "On a voulu exterminer un peuple, on a presque réussi, mais non, on a rien a dire." Ils ont justement eu l'attitude du Bouddha, je pense notamment au "kniefall" de Brandt. Il y a toute une littérature sur "die Schuld", la responsabilité et l'attitude de contrition qui empoisonne la conscience allemande. Mais bon je préfère ça à l'inverse.
Mais c'est du normatif. Je ne me prononce pas sur le fait qu'il devait ou non le faire mais sur "aurait-il pu ne pas le faire ?" la réponse est évidemment oui. On ne leur a rien demandé. Cela a fait partie d'une stratégie pour reconstruire l'Allemagne et le peuple allemand, une autre aurait été possible. Les Allemands ne sont pas plus responsables de la Shoah que les Français, actuellement, soit dit en passant.


Citation :
Oui c'est sûr. Ce n'est pas parce qu'on donne une éducation d'élite à quelqu'un qu'il devient intelligent. Mais on a pas le devoir de faire plus que de lui en donner l'accès. S'il n'apprend pas ensuite, on ne peut pas le forcer. J'espère que nous serons d'accord pour dire que la publicité est la condition nécessaire et suffisante. Ou alors il faudrait acheter une télé à tout le monde (ce qui serait très contre-productif). C'est le principe des musées : presque gratuits (ultra subventionnés), ce qui n'empêche que tu ne vas pas te plaindre qu'ils ne sont pas accessibles de tout point A du territoire. On ne pourra jamais changer le fait qu'une assemblée se réunit en un seul lieu, et pas partout en France à la fois. Il y a la physique, avant la métaphysique.
Mon propos n'est pas normatif. Je ne me prononce donc pas pour dire que la publicité est nécessaire et suffisante (je ne suis d'ailleurs pas d'accord). Mais cela signifie que ce problème n'a pas été constitué en problème politique puis juridique puis en représentation de l'histoire avant le procès Eichmann.


Citation :
Je repose ma question : est-ce que tu vas demander à un survivant de camp quel est son problème ?! A Sasuke non plus, parce que tu sais très bien lequel c'est. La question étant : comment faire pour le faire dépasser cette marque.
Ce qu'il s'agit d'expliquer c'est pas l'origine du mal, c'est le processus qui fait qu'on a le mal en question. L'origine en soi n'est rien, ce qui est important ce sont tous les mécanismes qui font arriver à la haine. Or de ce point de vue ce n'est pas expliqué. On connaît le point de départ, le point d'arrivé, mais au milieu... Or le point d'arrivée n'était pas celui auquel on s'attendait au vue des derniers chapitres. Conclusion : on ne sait pas pourquoi Sasuke est redevenu un gros débile.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Dim 10 Juin 2012 - 22:19

Mon Dieu, on vient de refaire le pavement du topic là, c'est vrai que ça n'a plus grand rapport avec le reste (enfin si, mais en "escalier"). J'attends l'avis d'un modérateur, comme souhaité, pour voir si on peut continuer. Merci en tout cas à Zhatan pour la pertinence de ses réponses jusque là.
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Hurqalya
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Lun 11 Juin 2012 - 20:43

Glorfindel a écrit:

J'attends l'avis d'un modérateur, comme souhaité, pour voir si on peut continuer.

On va arrêter le délire messieurs dames.

Ici, on se contentera de parler des chapitres hebdomadaires de Naruto.

Si vous voulez aborder un sujet particulier de ce manga, vous avez une jolie section où vous pourrez créer des topics thématiques.

Et, euh... pour les discussions historico-philosophiques dirons-nous, il y a éventuellement la section Tout et n'importe quoi :dent:!

Retour au sujet, donc.

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Wakizashi
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mar 12 Juin 2012 - 12:11

MERCI Hurqalya !!
Merci, Merci, Merci ... :merci:!

...à enfin, on se sent bien maintenant ! Marre des faux débats philosophiques. Si vous aimez ça, allez à l'université l'étudier au moins, parce que là ça devient insultant (dixit un doctorant en sciences humaines).

Revenons au chapitre :
Comme vous le savez, Tobi a préparé un plan de secours contre Kabuto et son Edo Tensei. Il a mentionné qu'il ne participerai pas pleinement à cette guerre. Or, il est actuellement en plein combat contre Naruto.
Maintenant que l'Edo Tensei est fini, et qu'Itachi n'est plus. Que va faire Sasuke ? Se retourner contre Kabuto ? Combattre Tobi ? Ou s'allier avec l'un des deux ?
De même pour Tobi, va-t-il se retourner contre Kabuto ? Manipuler un peu plus Sasuke, pour l'enfoncer encore plus du côté obscur de la force, et pouvoir exploiter son pouvoir de la sorte (prendre ses yeux) ?
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mar 12 Juin 2012 - 12:42

Citation :

..à enfin, on se sent bien maintenant ! Marre des faux débats philosophiques.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, cela n'a jamais été ma prétention. Après, Wakizashi, rien ne t'interdit d'apporter les corrections que tu estimes nécessaires.

Citation :

parce que là ça devient insultant

Ahem.

Citation :

Maintenant que l'Edo Tensei est fini, et qu'Itachi n'est plus. Que va faire Sasuke ? Se retourner contre Kabuto ? Combattre Tobi ? Ou s'allier avec l'un des deux ?

Si son objectif est de détruire Konoha, il n'aura jamais de meilleures chances de le faire que maintenant que la ville est probablement sans défense.
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Wakizashi
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mar 12 Juin 2012 - 13:48

Glorfindel :
Citation :
Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, cela n'a jamais été ma prétention. Après, Wakizashi, rien ne t'interdit d'apporter les corrections que tu estimes nécessaires.
Hurqalya :
Citation :
On va arrêter le délire messieurs dames.

Citation :
Maintenant que l'Edo Tensei est fini, et qu'Itachi n'est plus. Que va faire Sasuke ? Se retourner contre Kabuto ? Combattre Tobi ? Ou s'allier avec l'un des deux ?
Glorfindel :
Si son objectif est de détruire Konoha, il n'aura jamais de meilleures chances de le faire que maintenant que la ville est probablement sans défense.
Quel est le lien entre la question et la réponse. H.S. 0/20
Et au passage, la ville est déjà détruite. Il veut tuer les habitants maintenant, donc je réitère ma question.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mar 12 Juin 2012 - 14:00

Citation :

Quel est le lien entre la question et la réponse. H.S. 0/20

Merci, professeur !
Si si : que va faire Sasuke, c'est bien ta question. C'est bien une réponse à cette question.

Citation :

Et au passage, la ville est déjà détruite. Il veut tuer les habitants maintenant, donc je réitère ma question.

Par ailleurs, il ne t'aura pas échappé, ô divin dialecticien, que Konoha n'est pas composé uniquement de combattants (point 1), que la ville a été reconstruite (point 2, à moins que j'ai loupé quelque chose), et que tactiquement, c'est une option très intéressante, puisque cible sans défense.
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Zhatan
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mar 12 Juin 2012 - 18:07

Wakisashi, le pourfendeur du hors-sujet et de l'intellectualisme ?

Quant à savoir ce que va faire Sasuke, je pense qu'il va très logiquement se diriger vers Konoha et tenter de trucider tout le monde. Il est au courant de la guerre au fait ? Parce que c'est quand même un gros boulet.
Par contre pour le moment je ne le vois pas du tout au niveau de Naruto, et même des grands de ce monde (Kage compris), disons qu'il a manqué de combats où on pouvait comparer sa puissance je trouve, on ne l'a pas vu progresser à part par ses cheats progressifs. Donc peut-être qu'il va tirer quelque chose de Kabuto ?
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*Modo*


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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mar 12 Juin 2012 - 18:50

On va tout de suite arrêter ce petit jeu puéril du "c'est moi qui ait la plus grosse".
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Mar 19 Juin 2012 - 17:22

Sasuke la dit lui même. Il veut détruire Konoha mais avant y a le combat contre Naruto donc voilà son planning.
Plaisant le combat mais je m'attendais a une petite discussion plus intéressante dans le sens ou sa nous révèle quelque secret etc
Maintenant la réel question c'est qu’es-qu’il va faire Kabuto ? Sasuke ne veut pas s'allier avec lui donc c'est mort sauf si Sasuke se fait berner comme une merde.
Va t-il aller dans son coin et nous refaire autre chose ou un autre plan de rechange.
Bref nous verrons cela prochainement.
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MessageSujet: Re: Naruto 589   

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