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 Naruto 589

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_Max_
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Jeu 7 Juin 2012 - 15:19

glorfindel : vu que tu n'as pas précisé, je ne sais pas avec quel point de mon post tu n'est pas d'accord, mais je suppose que tu parles vis à vis de la "logique".

Alors si tu préfères, plutôt que de dire que le choix de Sasuke n'est pas logique, il faudrait plutôt dire, pour être précis, que sa logique est subordonné à son affect* et qu'elle découle de son trauma. Donc ce qui lui paraît logique (détruire tout konoha sans exception) parait illogique a certains.

*comme la plupart des raisonnements, du reste.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Jeu 7 Juin 2012 - 15:32

Citation :

Alors si tu préfères, plutôt que de dire que le choix de Sasuke n'est pas logique, il faudrait plutôt dire, pour être précis, que sa logique est subordonné à son affect* et qu'elle découle de son trauma. Donc ce qui lui paraît logique (détruire tout konoha sans exception) parait illogique a certains.

Non ! Il n'y a pas de logique affectée par des affects. A partir du moment où tu pars des mêmes données (les actes d'Itachi et l'histoire des deux frères), et qu'on s'accorde sur ces données, alors il n'y a pas besoin de réintroduire dans le raisonnement ce qui précisément n'a rien à y voir. Je ne cherche pas à savoir si Sasuke est plus ou moins énervé. Ca ne m'intéresse même pas. La seule question c'est : ce qu'il veut faire est-il juste, comment pourrait-il le faire autrement ? C'est la question à laquelle j'essaye de répondre depuis le début.
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_Max_
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Jeu 7 Juin 2012 - 15:56

Le problème c'est surtout que Sasuke il s'en bat les couilles que ce soit juste où non. Il l'admet lui même a plusieurs reprises d'ailleurs. Ce qui l'intéresse c'est la vengeance pure, pour ressentir le sentiment qu'il a eu lorsque'il a tué Danzo. La justice ne rentre même pas en ligne de compte. Après, je ne sais pas, si tu as besoin de te poser la question "est-il juste de faire payer dans l'absolu un village entier pour les décisions de son élite dirigeante" plus de trois secondes, tu as un problème.

quand je dis juste, je parle de l'idéal consensuel de Justice avec un grand J, pas de "la justice perso que c'est comme le nord que ça change tout le temps selon ousqu'on est tourné."
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Jeu 7 Juin 2012 - 16:06

Citation :

Le problème c'est surtout que Sasuke il s'en bat les couilles que ce soit juste où non.

Peut-être, mais ça peut l'être quand même (tu peux faire un geste rationnel sans le savoir : exemple, les réflexes humains).

Citation :

Après, je ne sais pas, si tu as besoin de te poser la question "est-il juste de faire payer dans l'absolu un village entier pour les décisions de son élite dirigeante" plus de trois secondes, tu as un problème.

La justice "avec un grand J", je ne vois pas trop à quoi ça correspond.
Bien sûr que ce n'est pas juste, au sens où le juste ne rend jamais au mal le mal.
Mais ce n'est pas dénué de logique, et ça a le mérite de faire ressortir l'énorme bullshit servi par Konoha et que tout le monde accepte sans sourciller.
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_Max_
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Jeu 7 Juin 2012 - 16:09

En fait comme souvent j'ai pas compris ton problème Glo, j'ai l'impression que tu te poses des questions auxquelles le manga a déjà répondu depuis des lustres.
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Jeu 7 Juin 2012 - 16:35

Citation :


En fait comme souvent j'ai pas compris ton problème Glo, j'ai l'impression que tu te poses des questions auxquelles le manga a déjà répondu depuis des lustres.

Bah quand je vois des gens qui écrivent "Sasuke est trop con" à longueur de post, tu comprends que ça m'agace un peu. Je n'aime pas vraiment le personnage, mais bon.

Par ailleurs, si nous vivions dans un monde juste (nous-mêmes), il n'y aurait ni peines de prisons, ni amendes, ni même jugement, chacun renonçant à rendre l'offense.
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Zhatan
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Sam 9 Juin 2012 - 13:04

Citation :
Peut-être, mais ça peut l'être quand même (tu peux faire un geste rationnel sans le savoir : exemple, les réflexes humains).
Bah non, ou alors tu confonds rationnel et "utile". Sinon autant dire que l'oppossum qui fait le mort fait quelque chose de rationnel.


Citation :
La justice "avec un grand J", je ne vois pas trop à quoi ça correspond.
Bien sûr que ce n'est pas juste, au sens où le juste ne rend jamais au mal le mal.
Tu ne sais pas ce qu'est la justice avec un grand J mais tu sais que le juste ne rend jamais au mal le mal (oui d'accord "au sens où") ?

Citation :

Le problème c'est surtout que Sasuke il s'en bat les couilles que ce soit juste où non. Il l'admet lui même a plusieurs reprises d'ailleurs. Ce qui l'intéresse c'est la vengeance pure, pour ressentir le sentiment qu'il a eu lorsque'il a tué Danzo. La justice ne rentre même pas en ligne de compte.
Je pense que c'est l'argument le plus censé pour justifier ce que fait Sasuke.
Ce qui me gêne c'est que Sasuke n'est pas actuellement plein de haine, donc il aurait pu faire un retour sur ses souhaits et ses volontés, il a les idées aussi claires qu'il peut les avoir en ce moment, ç'aurait dû être le moment de l'introspection. Là il y a vraiment un espèce de revirement qui n'apparaît pas très crédible, pas du point de vue des raisons qui le pousseraient à quand même vouloir tuer Konoha (même si...) mais juste parce que depuis quelques temps on ne le voyait plus tout sombre et noir.
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Nathan Drake
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Sam 9 Juin 2012 - 15:00

Je crois que c'est là le gros problème qui laisse à penser que les agissement de Sasuke ne sont pas crédibles. Avant sa rencontre avec Itachi, le personnage était vraiment sombre, voir entièrement terrifiant. Il suffit de relire le passage où il tue Zetsu et son expression à ce moment là. Mais à partir du moment où il peut parler à son défunt frère, il retrouve un minimum de raison et se pose même des questions. Enfin, autant dire que le contraste est trop important. Naviguer du destructeur au gentil garçon qui écoute calmement pour rebasculer vers le méchant vengeur, c'est là que ça passe mal pour moi.
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Wakizashi
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Sam 9 Juin 2012 - 15:28

Merci Zhatan pour ta théorie de l'oppossum, j'ai bien ri et j'y vois plus clair maintenant. Et comme tu as dis, Sasuke ne se trouve pas en état de haine durant ces derniers chapitres.

La haine, par définition, est un sentiment de révulsion envers quelqu'un ou quelque chose. La haine est un état émotionnel extrême. Une personne en état de haine ne peut avoir un esprit raisonné.
Il me semble que Sasuke arrivait à raisonner avec son frère et pendant le combat avec Kabuto. Logiquement, il n'était plus sous l'emprise de la haine. Il est donc étrange de le revoir tomber dans son envie de détruire Konoha au regard de la discussion qu'il a eu avec Kabuto et son frère. Nous pouvons en conclure que la destruction de Konoha ne provient pas seulement d'un état de haine ; il est également un Nindô pour Sasuke : Nindô opposé à celui de Naruto. C'est pourquoi nous allons avoir le duel final quoi qu'il arrive.

Dans tout cela, je ne comprends pas le délire de justice. On identifie deux axes dans ce manga : l'état émotionnel et l'état de volonté avec le Nindô (ou la volonté du feu). La vengeance n'est pas une justice (car non juste), mais un état émotionnel. L'acte en soit n'est pas juste non plus, car sinon toutes les sociétés utiliseraient cette forme de justice. Or ce n'est pas le cas, et ça ne l'a jamais été. La loi du Talion n'a jamais été officielle dans l'histoire. Elle n'a jamais était acceptée ou retenue comme système juridique.
Donc l'affaire est close.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Sam 9 Juin 2012 - 17:36

Citation :

Bah non, ou alors tu confonds rationnel et "utile". Sinon autant dire que l'oppossum qui fait le mort fait quelque chose de rationnel.

Bon après si on veut jouer sur les mots, c'est sûr qu'en tant que faculté de penser par concept, la raison n'a pas grand chose à voir la dedans. Je ne veux pas rentrer dans un débat kantien que je ne maîtrise pas ou sur les amendements de schopenhauer sur la question.
Pour reprendre ton exemple, la conduite de l'oppossum n'est pas rationnelle, elle est intuitive, tu as raison (puisque l'oppossum ne sait pas penser par concept, j'imagine), ce qui n'empêche qu'à notre regard, elle est logique (nous le ferions nous-même en face d'un prédateur plus fort que nous).

Citation :

Tu ne sais pas ce qu'est la justice avec un grand J mais tu sais que le juste ne rend jamais au mal le mal (oui d'accord "au sens où") ?

1/ Je ne sais pas à quoi ça correspond parce que je n'aime pas les absolus, ces concepts purs de la raison (pour le coup), qui n'ont aucun ancrage dans l'intuition.
2/Oui je pense que le juste doit s'efforcer de rendre le bien au mal. Mon point étant de montrer que tout système judiciaire est une forme hybride de la loi de l'équivalence.

Citation :

Je pense que c'est l'argument le plus censé pour justifier ce que fait Sasuke.

Ce qui n'empêche que, même si c'était le cas, on peut trouver une justification extérieure qui tient parfaitement, et qui se trouve par ailleurs motiver son sentiment. Parce que c'est le sentiment qui naît de l'injustice, et pas l'inverse !

@ Nathan Drake

Citation :

Naviguer du destructeur au gentil garçon qui écoute calmement pour rebasculer vers le méchant vengeur, c'est là que ça passe mal pour moi.

Je sais bien qu'on aime le bisounours, mais à un moment, il faut aussi pouvoir se remettre en question. C'est facile de dire "méchant vengeur".

@ Wakizashi

Citation :

La haine, par définition, est un sentiment de révulsion envers quelqu'un ou quelque chose. La haine est un état émotionnel extrême. Une personne en état de haine ne peut avoir un esprit raisonné.

Sauf que la haine ne naît pas d'elle-même, elle naît d'une expérience, d'un paralogisme, etc. En l'occurrence, la haine de Sasuke naît du fait suivant : l'assassinat de son clan par son village. Je ne vois pas l'irrationnel là dedans (j'ai longuement expliqué pourquoi)

Citation :

Il me semble que Sasuke arrivait à raisonner avec son frère et pendant le combat avec Kabuto. Logiquement, il n'était plus sous l'emprise de la haine. Il est donc étrange de le revoir tomber dans son envie de détruire Konoha au regard de la discussion qu'il a eu avec Kabuto et son frère. Nous pouvons en conclure que la destruction de Konoha ne provient pas seulement d'un état de haine ; il est également un Nindô pour Sasuke : Nindô opposé à celui de Naruto. C'est pourquoi nous allons avoir le duel final quoi qu'il arrive.

Je suis fatigué de ces raisonnements circulaires. Pour vous, "raisonner" et "haïr" sont deux sentiments contradictoires. Pas systématiquement. Si je hais quelqu'un qui m'a rendu aveugle volontairement et en toute connaissance de cause, c'est parfaitement logique. Ce n'est pas forcément juste.

La logique du nindo est plus productive : l'auteur est contraint d'opposer deux nindos, mais cette opposition n'a aucun sens, si on y réfléchit, parce que les héros n'ont pas subi la même chose. Il y aurait un mérite chez Naruto si il suivait sa voie en ayant subi la même situation.
Sincèrement, mettez vous à la place de Sasuke juste une seconde, et oubliez le cadre externe dont vous êtes prisonnier, pensez donc que le monde de Naruto existe pour lui-même (et pas pour nous) : osez me dire que vous feriez le geste de Jésus, ou de Bouddha, ou du sage. Osez.

Citation :

La vengeance n'est pas une justice (car non juste), mais un état émotionnel

C'est bien plus compliqué que tu ne le prétends. Prenons certains vieux codes médiévaux : tu dois payer un prix en fonction de la personne que tu tues pour prix de sa mort. La justice consiste donc à faire payer le coupable un certain prix. Pour nous se serait de la vengeance, pour eux c'était la loi : payer était donc juste.
Je le répète : qui va faire le procès des meurtriers de son clan (on sait tous qu'Itachi était un porte-flingue) ? La Haye ? Il n'y a personne.

Citation :

La loi du Talion n'a jamais été officielle dans l'histoire. Elle n'a jamais était acceptée ou retenue comme système juridique.

Lis la Bible, de une.
De deux, comme je l'ai écrit, le principe de notre justice actuel est le même : rendre une offense par une autre jugée équivalente au crime, cela sous-tend bien l'équivalence entre offense commise et peine subie. Que cette équivalence soit une égalité ou non, c'est un détail, c'est le principe qui compte (pour le raisonnement).

Mais surtout, ce que vous ne comprenez pas, c'est que c'est la GUERRE d'un homme contre un état. Il n'a pas d'autre recours que la violence, c'est comme demander aux vietcongs de plaider leur cause devant la cour suprême.
Il a deux choix :
-être contraint de pardonner à Konoha pour le massacre de son peuple (le seul exemple connu actuel étant le peuple Juif, qui n'a, je pense, pas pardonné aux nazis, chassés et éxécutés pour ceux qui ont été trouvés)
-faire sa justice (qui est la seule dans un état de guerre), au prix de l'équivalence pure et simple, ce qui, je trouve, est relativement sympa de sa part.




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_Max_
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Sam 9 Juin 2012 - 18:33

Citation :
C'est facile de dire "méchant vengeur".

Euh oui, non mais le truc c'est que c'est marqué noir sur blanc dans le manga a plusieurs reprises : on lui dit plus qu'à son tour qu'il est un "véritable vengeur", et quand à l'aspect méchant, il y a Karin qui le signale très bien en soulignant le chakra noir et froid et Ô mon dieu mais tu n'est plus comme avant mon cher ami. Donc bon, maintenant tu as le droit de dire "l'auteur s'est trompé et il voulait faire de Sasuke un vengeur plein de justice en lui faisant dire qu'il réduirait tout Konoha en cendres, même si c'est à l'insu de son plein gré", mais ça risque de pas être facile.
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madara_sama
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Sam 9 Juin 2012 - 18:36

Non mais c'est pas vraiment le fait que sa soit juste ou que son idée de vengeance soit débile , l'idée de buter tout le monde sa a de la gueule faut le dire mais c'est surtout que c'est pas crédible avec sasuke je trouve c'est le personnage qui dérange surtout , il n'a jamais été montrer comme un gros sadique psychopathe et d'un coup en 2 chapitres il se transforme en orochimaru psychologiquement ce qui ne va pas deja avec son chara design et sa psychologie passer de je ne tue pas des gens innocents même quand il est dans le camp ennemi :think:!
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Zhatan
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Sam 9 Juin 2012 - 19:04

Citation :

Bah non, ou alors tu confonds rationnel et "utile". Sinon autant dire que l'oppossum qui fait le mort fait quelque chose de rationnel.


Bon après si on veut jouer sur les mots, c'est sûr qu'en tant que faculté de penser par concept, la raison n'a pas grand chose à voir la dedans. Je ne veux pas rentrer dans un débat kantien que je ne maîtrise pas ou sur les amendements de schopenhauer sur la question.
Pour reprendre ton exemple, la conduite de l'oppossum n'est pas rationnelle, elle est intuitive, tu as raison (puisque l'oppossum ne sait pas penser par concept, j'imagine), ce qui n'empêche qu'à notre regard, elle est logique (nous le ferions nous-même en face d'un prédateur plus fort que nous).
Il ne s'agit pas de faire intervenir Kant, Schopenhauer ou Dieu : agir rationnellement suppose d'utiliser sa raison, c'est dans la racine du mot.


Citation :

1/ Je ne sais pas à quoi ça correspond parce que je n'aime pas les absolus, ces concepts purs de la raison (pour le coup), qui n'ont aucun ancrage dans l'intuition.
2/Oui je pense que le juste doit s'efforcer de rendre le bien au mal. Mon point étant de montrer que tout système judiciaire est une forme hybride de la loi de l'équivalence.
Oui mais bon, tout le monde avait compris ce que _Max_ voulait dire.


Citation :

Sauf que la haine ne naît pas d'elle-même, elle naît d'une expérience, d'un paralogisme, etc. En l'occurrence, la haine de Sasuke naît du fait suivant : l'assassinat de son clan par son village. Je ne vois pas l'irrationnel là dedans (j'ai longuement expliqué pourquoi)
Oui enfin au bout d'un moment on grandit. Qu'on soit emporté par la colère très bien, qu'on fasse de sa haine un sentiment qu'on cultiverait c'est un peu débile. Là où nagato est beaucoup plus cohérent c'est qu'il n'a pas spécialement de haine, il a transformé son expérience en façon de voir les choses. Il est pas encore accroché à sa haine/tristesse/bobo du départ.
Qu'un sentiment irrationnel naisse très bien, mais à partir du moment où il a pu se calmer et réfléchir sur son état d'esprit ça devient débile (du point du vu du lecteur), surtout étant donné ce que lui a dit Itachi.
Tu ne vois pas l'irrationnel parce que tu penses que c'est logique de haïr celui qui a tué son clan, bah non, c'est compréhensible, c'est humain, mais ça ne passe pas par la raison. Bien sûr rien n'empêche de rationaliser ensuite.



Citation :

Je suis fatigué de ces raisonnements circulaires. Pour vous, "raisonner" et "haïr" sont deux sentiments contradictoires. Pas systématiquement. Si je hais quelqu'un qui m'a rendu aveugle volontairement et en toute connaissance de cause, c'est parfaitement logique. Ce n'est pas forcément juste.
Ce n'est pas "logique" de haïr quelqu'un qui t'as crevé les yeux, éventuellement c'est compréhensible, mais il n'y a rien de logique là-dedans. Sauf si par "logique" on entend : c'est normal, ça va de soi, dans quasiment tous les cas ça se passerait comme ça. Mais ça n'a rien à voir avec la raison. Le raisonnement n'est pas circulaire (en quoi ?) : à partir du moment où c'est la haine qui meut Sasuke alors ses actions sont compréhensibles, mais à un moment ses sentiments de haine disparaissent pour ainsi dire et surtout il agit à l'inverse de ce que sa haine lui indiquerait, donc ça donne juste l'impression qu'il redevient méchant parce que... bah comme ça quoi.
Bref, ce qu'on dit c'est que c'est mal foutu.

Citation :

La logique du nindo est plus productive : l'auteur est contraint d'opposer deux nindos, mais cette opposition n'a aucun sens, si on y réfléchit, parce que les héros n'ont pas subi la même chose. Il y aurait un mérite chez Naruto si il suivait sa voie en ayant subi la même situation.
Bah il a été seul et moqué/haï toute sa vie, c'est même pour ça qu'il "guérit" Pain et tous les autres en fait, donc bon...
D'ailleurs c'est là tout le fondement de la relation Sasuke, Naruto. Il y en a un qui a pris le bon chemin. Pas l'autre.

Citation :

Sincèrement, mettez vous à la place de Sasuke juste une seconde, et oubliez le cadre externe dont vous êtes prisonnier, pensez donc que le monde de Naruto existe pour lui-même (et pas pour nous) : osez me dire que vous feriez le geste de Jésus, ou de Bouddha, ou du sage. Osez.
Le geste du sage c'est de ne pas trucider tout le village ? J'ose !
Alors après ne pas intervenir si le village était au bord de l'anéantissement pourquoi pas, mais de là à se proposer de le détruire activement... c'est un peu fort de café, si on y réfléchit deux minutes c'est débile, mais c'est débile parce qu'au départ la haine de Sasuke ne va pas contre le village mais contre ses dirigeants. Qu'il veuille détruire tout le village d'accord mais que ce soit expliqué correctement parce que là c'est juste un caprice.

Citation :

C'est bien plus compliqué que tu ne le prétends. Prenons certains vieux codes médiévaux : tu dois payer un prix en fonction de la personne que tu tues pour prix de sa mort. La justice consiste donc à faire payer le coupable un certain prix. Pour nous se serait de la vengeance, pour eux c'était la loi : payer était donc juste.
Je le répète : qui va faire le procès des meurtriers de son clan (on sait tous qu'Itachi était un porte-flingue) ? La Haye ? Il n'y a personne.
Sauf que c'est un tiers qui fait payer, c'est pas la victime qui vient te voir. Le tiers c'est éventuellement la tradition bien sûr. Là, quoi qu'on en dise, dans le cadre posé par Naruto et ainsi de suite : ce que va faire Sasuke n'est pas juste.


Citation :
Citation :

La loi du Talion n'a jamais été officielle dans l'histoire. Elle n'a jamais était acceptée ou retenue comme système juridique.

Lis la Bible, de une.
De deux, comme je l'ai écrit, le principe de notre justice actuel est le même : rendre une offense par une autre jugée équivalente au crime, cela sous-tend bien l'équivalence entre offense commise et peine subie. Que cette équivalence soit une égalité ou non, c'est un détail, c'est le principe qui compte (pour le raisonnement).
Pas du tout. Il ne s'agit pas de rendre une offense, il s'agit de punir et d'amender. Il ne s'agit pas du tout d'offenser le coupable, il s'agit de réparer (la société, la faute) et en outre il faut un tiers qui impose cette réparation, pas dans la loi du Talion, qui n'a jamais été un système juridique (beaucoup trop frustre) en effet.


Citation :

Mais surtout, ce que vous ne comprenez pas, c'est que c'est la GUERRE d'un homme contre un état. Il n'a pas d'autre recours que la violence, c'est comme demander aux vietcongs de plaider leur cause devant la cour suprême.
Il a deux choix :
-être contraint de pardonner à Konoha pour le massacre de son peuple (le seul exemple connu actuel étant le peuple Juif, qui n'a, je pense, pas pardonné aux nazis, chassés et éxécutés pour ceux qui ont été trouvés)
-faire sa justice (qui est la seule dans un état de guerre), au prix de l'équivalence pure et simple, ce qui, je trouve, est relativement sympa de sa part.
Sauf que tous les nazis n'ont pas été exécuté il me semble, et sauf qu'en l'occurrence il y a bien eu un jugement. Et on ne demande pas de pardonner, évidemment.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Sam 9 Juin 2012 - 19:54

Citation :

Il ne s'agit pas de faire intervenir Kant, Schopenhauer ou Dieu : agir rationnellement suppose d'utiliser sa raison, c'est dans la racine du mot.

Pas la peine de t'expliquer que tout dépend comme tu entends le mot : raison. Et, si, ça a été l'objet de disputes, et ça l'est encore.
Mais mon argument n'était pas là : ce n'est pas parce qu'un oppossum fait le mort sans le savoir que son comportement ne peut pas être rationnalisé. Autant dire alors que l'épouillage chez les singes n'a pas de sens, parce qu'il n'en a pas pour les singes en tant que concept...
En tant que nous sommes seuls à avoir la faculté de raison, ie de raisonner par concepts, la raison d'une chose n'existe que pour nous, sujet.

Citation :

Oui mais bon, tout le monde avait compris ce que _Max_ voulait dire.

Si je commence à chercher les pensées derrière les mots...je préfère m'en tenir au mot. Si la pensée de l'auteur des mots est différente de ceux-ci, qu'il s'exprime à nouveau.

Citation :

Oui enfin au bout d'un moment on grandit.

Argument ?!

Citation :

Qu'on soit emporté par la colère très bien, qu'on fasse de sa haine un sentiment qu'on cultiverait c'est un peu débile.

Paralogisme ! Son clan est mort. Son sentiment n'a aucune raison de disparaître, sinon que son clan revive, ce qui est impossible. La seule chose qui peut lui faire oublier, c'est le défaut de sa mémoire. Or on sait très bien que ce genre d'expérience traumatique est totalement inoubliable. Il y a donc confusion entre "cultiver" et "ne pas pouvoir désherber" pour reprendre la métaphore (peu appropriée) du jardinage.

Citation :

Là où nagato est beaucoup plus cohérent c'est qu'il n'a pas spécialement de haine, il a transformé son expérience en façon de voir les choses. Il est pas encore accroché à sa haine/tristesse/bobo du départ.

Oui, il l'a tellement dépassé que c'est devenu l'objectif de sa vie. Nagato n'a rien dépassé du tout. Dépasser, c'est passer à autre chose. Il ne l'a pas fait : son plan n'est que le côté "pseudo-intellectuel" de la chose.

Citation :

Qu'un sentiment irrationnel naisse très bien, mais à partir du moment où il a pu se calmer et réfléchir sur son état d'esprit ça devient débile (du point du vu du lecteur), surtout étant donné ce que lui a dit Itachi.

Heureusement que tu précises "du point de vue du lecteur". Ah mais oui, je sais, aucun rapport. Je reviens à mon argument : le monde de Naruto est censé exister pour lui-même (ie, être cohérent), donc, le fait que ça soit débile ou pas pour nous ne rentre pas en compte. Je ne reviendrai pas sur le rôle d'Itachi, je l'ai répété plusieurs fois dans les posts du dessus, je t'y renvoie.

Citation :

Tu ne vois pas l'irrationnel parce que tu penses que c'est logique de haïr celui qui a tué son clan, bah non, c'est compréhensible, c'est humain, mais ça ne passe pas par la raison. Bien sûr rien n'empêche de rationaliser ensuite.

Comment ça "ensuite" ? Quel que soit le moment où tu rationalise, si ça tient debout, ça vaut pour n'importe quel moment du processus. Si je trouve après avoir mangé un pot une bonne raison de manger de la glace, elle vaudra de façon rétroactive, c'est parfaitement normal.
Il faudrait prendre beaucoup de temps pour définir raison, rationnel, parce qu'on ne l'utilise pas dans son sens exact, d'où le bourbier.

Citation :

Ce n'est pas "logique" de haïr quelqu'un qui t'as crevé les yeux, éventuellement c'est compréhensible, mais il n'y a rien de logique là-dedans.

Subir une offense majeure engendre un sentiment de haine,
Or j'ai subi une offense majeure
Donc je ressens de la haine.

Syllogisme incassable. Le seul point faible étant la majeure, mais je doute que si on t'arrache un oeil au fer chaud, tu éprouves la pitié du christ envers ton bourreau (et si le doute subsiste, remplacer par "massacrer toute sa famille, son clan, sous ses yeux, par son frère adoré dans un plan machiavélique et lâche").

Citation :

Le raisonnement n'est pas circulaire (en quoi ?) : à partir du moment où c'est la haine qui meut Sasuke alors ses actions sont compréhensibles, mais à un moment ses sentiments de haine disparaissent pour ainsi dire

La mort de son clan est ineffaçable. Si on avait tué toute ta famille, plus tes proches, et enfin ton village entier, je pense que tu aurais du mal à l'oublier. Ou dis moi le contraire. Par ailleurs, son frère héros de tragédie décédé lui rappelle allègrement par sa résurrection non seulement son impuissance, mais le crime.

Citation :

Le raisonnement n'est pas circulaire (en quoi ?)

My bad, j'ai eu tort. Disons que vous opposez trop systématiquement les deux.

Citation :

Bah il a été seul et moqué/haï toute sa vie, c'est même pour ça qu'il "guérit" Pain et tous les autres en fait, donc bon...
D'ailleurs c'est là tout le fondement de la relation Sasuke, Naruto. Il y en a un qui a pris le bon chemin. Pas l'autre.

Euh waittttt. Tu veux vraiment que je fasse un tableau comparé de ce qu'ils ont subi ? Tu préfères être moqué qu'être orphelin (parce que ton frère à tué tes parents) ? Ah en fait c'est indécidable comme choix.
Mais réfléchissons : être moqué, ce n'est pas comme être con, tu peux le changer (Naruto, c'est fait), par ailleurs ça ne concerne probablement que son enfance, de 4 à 12 ans. Par ailleurs, si on revoit la FG, franchement, il glande en classe, il fait la fête, mais à part les grandes envolées lyriques genre "Kyubi" on n'a jamais vu cette pseudo-solitude. Dès se 12 ans il trouve Sasuke, Sakura, etc. Sasuke, lui, tout le monde est mort, pour de bon, qui plus est tués par son frère, criminel génial.
Pour moi il y a un chemin dont tu peux revenir plus facilement que l'autre, mais bon, c'est personnel.

Citation :

Le geste du sage c'est de ne pas trucider tout le village ? J'ose !

Ce n'est pas la question. La question c'est : toi, le ferais-tu ? Si tu ne réfléchis pas au moins une journée, c'est que tu n'as pas vraiment considéré la question, à mon avis.

Citation :

Alors après ne pas intervenir si le village était au bord de l'anéantissement pourquoi pas, mais de là à se proposer de le détruire activement... c'est un peu fort de café, si on y réfléchit deux minutes c'est débile, mais c'est débile parce qu'au départ la haine de Sasuke ne va pas contre le village mais contre ses dirigeants. Qu'il veuille détruire tout le village d'accord mais que ce soit expliqué correctement parce que là c'est juste un caprice.

Bon je ne me répète pas (encore). L'idée étant que tu dois obéir et est solidaire des actes du président de la république. C'est lui qui décide, il t'engage toi. Il ne prend pas la décision de faire une guerre en son nom. Pareil dans Naruto : les dirigeants ne décident pas, en qualité de particuliers, de déclencher l'extermination. En tant que dirigeants, ils engagent le village, c'est aussi simple que ça.
A partir de là tout le village, à travers son exécutif qui lui fait endosser la responsabilité morale, partage la culpabilité. C'est le paradoxe du pouvoir : tu ne décides pas, mais tu prends les conséquences sur la gueule (guerres, etc).

Citation :

Sauf que c'est un tiers qui fait payer, c'est pas la victime qui vient te voir. Le tiers c'est éventuellement la tradition bien sûr. Là, quoi qu'on en dise, dans le cadre posé par Naruto et ainsi de suite : ce que va faire Sasuke n'est pas juste.

Ce qui ne change rien à la somme ! Ce qui compte ce n'est pas que le tiers fasse payer, c'est que la somme soit payée. D'ailleurs l'argument n'est pas là. Je voulais montrer qu'il y a justice et justice. Toi tu veux me faire dire qu'il se fait justice tout seul si j'ai bien compris : en vérité, même si c'était vrai, ça ne pose aucun problème. Le problème, quand on se fait justice tout seul, c'est qu'on ne respecte que rarement le code. Le concept de juge est un garde-fou qui pare à la démesure du plaignant. Si le plaignant applique le droit, le juge est inutile (je ne parle pas du rôle de décision sur le cas, puisque dans le cas de Sasuke, personne, j'espère, ne doutera de la culpabilité de Konoha et du bon droit de Sasuke).

Citation :

Pas du tout. Il ne s'agit pas de rendre une offense, il s'agit de punir et d'amender.

En vérité, c'est plus que ça. L'objectif de la peine n'est pas tellement de punir le coupable que d'empêcher le crime d'être commis à nouveau. C'est d'ailleurs le point central du débat autour des prisons, et de la récidive.
Si la loi du tallion est un système juridique. Simplement, comme tu le penses avec les codes actuels, et que tu vois que à la case "juge", il manque quelque chose, tu trouve que c'est nul. C'est un peu comme les gens qui jugent l'économie grecque antique avec les critères économiques actuels. Ils trouvent ça primitif parce qu'il ne retrouvent pas les cases qu'ils affectionnent. Simple anachronisme conceptuel.

Citation :

Sauf que tous les nazis n'ont pas été exécuté il me semble

Amen ! Ils n'ont pas été éxécutés...parce qu'il y avait un tribunal pour les juger (tadaaaaa).

Citation :

et sauf qu'en l'occurrence il y a bien eu un jugement.

Voilà. Je repose donc ma question : qui va juger Konoha ? Personne n'y répond à celle-là.

Citation :

Et on ne demande pas de pardonner, évidemment.

Merci, enfin quelqu'un d'honnête qui avoue ne pas être Bouddha ! Si on ne demande pas de pardonner, je ne vois pas pourquoi on demanderait à Sasuke. Et le premier qui me sort : oui mais ils ont été massacrés en plus grand nombre, je le laisse réfléchir à l'inutilité de sa remarque. Quand il aura vu mourir de ses yeux (oui oui) toute sa famille et son clan, on verra ce qu'il pense des comparaisons numériques.

Conclusion : pour moi tout tiens dans cette dernière remarque. Si les gens trouvent "débile" le comportement de Sasuke, bah c'est parce qu'il ne considèrent pas assez le monde de Naruto comme un monde en soi. Ils regardent ça de dehors, avec la puissance bisounours au cube, et se disent que puisque il y a Naruto, le gentil, qui aime, bah Sasuke, qui n'arrive pas à passer outre son traumatisme (nan mais quel noob !), est le méchant. Je caricature hein, mais si ça fait réfléchir deux secondes, je serai content.

EDIT MAX

Citation :

Euh oui, non mais le truc c'est que c'est marqué noir sur blanc dans le manga a plusieurs reprises : on lui dit plus qu'à son tour qu'il est un "véritable vengeur", et quand à l'aspect méchant, il y a Karin qui le signale très bien en soulignant le chakra noir et froid et Ô mon dieu mais tu n'est plus comme avant mon cher ami. Donc bon, maintenant tu as le droit de dire "l'auteur s'est trompé et il voulait faire de Sasuke un vengeur plein de justice en lui faisant dire qu'il réduirait tout Konoha en cendres, même si c'est à l'insu de son plein gré", mais ça risque de pas être facile.

Oui, mais Max, tu comprends bien (je sais que tu vas me haïr pour cette facilité) que ce qui est écrit noir sur blanc, l'est écrit par ceux qui n'ont pas subi ce qu'il a vécu. Il y a même un côté (c'est maintenant) construction de l'opposition externe (pour nous lecteur) entre Naruto et Sasuke, pour insister sur la haine. Pareil pour la couleur du chakra. Pour la fin, mon argument n'est pas le même.
Que Sasuke soit débordé par la haine, c'est une autre question. Quand je dis débordé par la haine, c'est qu'il se mette à tuer pour le plaisir autre chose que des gens de Konoha, ou qu'il les torture, etc.
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Sam 9 Juin 2012 - 20:51

Je réponds pas à tout, j'éditerai plus tard

Citation :
Citation:

Qu'on soit emporté par la colère très bien, qu'on fasse de sa haine un sentiment qu'on cultiverait c'est un peu débile.


Paralogisme ! Son clan est mort. Son sentiment n'a aucune raison de disparaître, sinon que son clan revive, ce qui est impossible. La seule chose qui peut lui faire oublier, c'est le défaut de sa mémoire. Or on sait très bien que ce genre d'expérience traumatique est totalement inoubliable. Il y a donc confusion entre "cultiver" et "ne pas pouvoir désherber" pour reprendre la métaphore (peu appropriée) du jardinage.
Bah si, le temps. Le deuil lui-même s'atténue. Qu'il ne porte pas Konoha dans son coeur on peut le comprendre, mais bon, de là à mettre sous sa haine tout ce qui passe à portée...
Mais même alors, c'est le fait que ce soit très mal amené qui m'ennuie. Et surtout ce retournement de situation. Pas le retournement en soi, même si bon...

Parce que ça m'a fait rire :
Citation :
Argument ?!
Oh ?


Citation :
Oui, il l'a tellement dépassé que c'est devenu l'objectif de sa vie. Nagato n'a rien dépassé du tout. Dépasser, c'est passer à autre chose. Il ne l'a pas fait : son plan n'est que le côté "pseudo-intellectuel" de la chose.
J'ai pas dit qu'il avait dépassé, j'ai dit qu'il avait transformé sa haine. Je trouve Pain beaucoup plus crédible que Sasuke qui s'attache à un sentiment qu'il a eu maint fois l'occasion d'émousser, et jusqu'aux derniers chapitres.

Citation :
Subir une offense majeure engendre un sentiment de haine,
Or j'ai subi une offense majeure
Donc je ressens de la haine.

Syllogisme incassable. Le seul point faible étant la majeure, mais je doute que si on t'arrache un oeil au fer chaud, tu éprouves la pitié du christ envers ton bourreau (et si le doute subsiste, remplacer par "massacrer toute sa famille, son clan, sous ses yeux, par son frère adoré dans un plan machiavélique et lâche").
Puisque tu aimes la logique, c'est simplement une mauvaise utilisation du tiers-exclu : il n'y a pas "pitié", "haine" comme seul possible. Sans doute que "douleur" intervient par exemple. Et puis de toute façon rien de logiquement nécessaire dans ta "majeure".

Citation :

Heureusement que tu précises "du point de vue du lecteur". Ah mais oui, je sais, aucun rapport. Je reviens à mon argument : le monde de Naruto est censé exister pour lui-même (ie, être cohérent), donc, le fait que ça soit débile ou pas pour nous ne rentre pas en compte. Je ne reviendrai pas sur le rôle d'Itachi, je l'ai répété plusieurs fois dans les posts du dessus, je t'y renvoie.
Bien sûr que si, nous sommes des lecteurs qui jugeons une oeuvre. Et ce qu'on dit depuis le début c'est que le retournement de Sasuke est incohérent, du point de vue même de l'oeuvre.

Citation :

La mort de son clan est ineffaçable. Si on avait tué toute ta famille, plus tes proches, et enfin ton village entier, je pense que tu aurais du mal à l'oublier. Ou dis moi le contraire. Par ailleurs, son frère héros de tragédie décédé lui rappelle allègrement par sa résurrection non seulement son impuissance, mais le crime.
Qui parle d'oublier ? J'ai pas oublié de m'être fait disputer par ma maîtresse en CE1, par contre je suis passé à autre chose. C'est quoi cet argument ? Konoha ne vient pas de détruire son clan, ça fait trois cent ans.

Pour Naruto et Sasuke, peu importe, c'est présenté comme ça. Et puis bon Naruto il a été seul toute sa vie et on lui disait qu'il devrait mourir et tout, donc c'est bien gentil mais bon...

Citation :

Ce n'est pas la question. La question c'est : toi, le ferais-tu ? Si tu ne réfléchis pas au moins une journée, c'est que tu n'as pas vraiment considéré la question, à mon avis.
Bah non.

Citation :

Bon je ne me répète pas (encore). L'idée étant que tu dois obéir et est solidaire des actes du président de la république. C'est lui qui décide, il t'engage toi. Il ne prend pas la décision de faire une guerre en son nom. Pareil dans Naruto : les dirigeants ne décident pas, en qualité de particuliers, de déclencher l'extermination. En tant que dirigeants, ils engagent le village, c'est aussi simple que ça.
A partir de là tout le village, à travers son exécutif qui lui fait endosser la responsabilité morale, partage la culpabilité. C'est le paradoxe du pouvoir : tu ne décides pas, mais tu prends les conséquences sur la gueule (guerres, etc).
Du coup pour le dirigeant syrien qui massacre sa population, on fait comment ? Il tue sa population au nom de sa population ? Tu vois pas les limites du raisonnement, là ?
Et soi dit en passant je doute de la culpabilité de Konoha, je te signale que ce n'est pas chaque Français qui paierait pour la guerre d'Algérie, c'est l'Etat, hein ? Wink



Citation :
Voilà. Je repose donc ma question : qui va juger Konoha ? Personne n'y répond à celle-là.
Sasuke peut demander réparation au Kage maintenant que l'affaire est connue pour les agissements secrets de certains représentants.

Citation :

Merci, enfin quelqu'un d'honnête qui avoue ne pas être Bouddha ! Si on ne demande pas de pardonner, je ne vois pas pourquoi on demanderait à Sasuke. Et le premier qui me sort : oui mais ils ont été massacrés en plus grand nombre, je le laisse réfléchir à l'inutilité de sa remarque. Quand il aura vu mourir de ses yeux (oui oui) toute sa famille et son clan, on verra ce qu'il pense des comparaisons numériques.
On lui demande pas de pardonner on lui demande d'avoir un peu de jugeote par rapport à des conclusions qu'il a lui-même tiré ! Au départ il voulait tuer Itachi, puis les dirigeants, jusque là ça se tenait. Mais tuer tout Konoha ?! Et surtout : je me calme j'ai vu que mon frère il était gentil, blabla, mais bon, en fait j'ai bien réfléchi, je tue tout le monde.
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Sam 9 Juin 2012 - 21:13

Citation :

Bah si, le temps. Le deuil lui-même s'atténue.

Oui, un deuil classique. Quand on pense que certains ont du mal (c'est logique) à simplement accepter la mort naturelle de leurs parents...

Citation :

J'ai pas dit qu'il avait dépassé, j'ai dit qu'il avait transformé sa haine. Je trouve Pain beaucoup plus crédible que Sasuke qui s'attache à un sentiment qu'il a eu maint fois l'occasion d'émousser, et jusqu'aux derniers chapitres.

Tout à fait, il la transforme, mais elle reste le moteur premier de son action. En gros, il l'emballe dans une belle théorie.

Citation :

Puisque tu aimes la logique, c'est simplement une mauvaise utilisation du tiers-exclu : il n'y a pas "pitié", "haine" comme seul possible. Sans doute que "douleur" intervient par exemple. et puis de toute façon rien de logiquement nécessaire dans ta "majeure".

Oui tout à fait, ma majeure se conteste, je l'admets. Disons qu'il est très probable que quand tu vois ta famille se faire assassiner, tu ressentes de la haine. Mais tu as compris l'idée : à savoir, que tout le monde est susceptible de le ressentir.

Citation :

Bien sûr que si, nous sommes des lecteurs qui jugeons une oeuvre. Et ce qu'on dit depuis le début c'est que le retournement de Sasuke est incohérent, du point de vue même de l'oeuvre.

Bien sûr, mais il y a le point de vue interne (Byakuya arrive pour sauver renji) et le point de vue externe (Byakuya est populaire et va donc exploser l'adversaire de Renji). Je dis simplement que dans ce cas, il faut éviter de confondre les deux. Si une oeuvre existait simplement pour le lecteur, elle n'aurait pas besoin de cohérence propre. On pourrait placer un procédé comme la dialogue du héros avec le lecteur (le héros parle au lecteur directement).

Citation :

Qui parle d'oublier ? J'ai pas oublié de m'être fait disputer par ma maîtresse en CE1, par contre je suis passé à autre chose.

Ta comparaison aurait du sens si elle n'était pas exactement sur le même mode que notre problème : il est facile d'oublier des humiliations d'enfance, tant que leur degré est faible.

Citation :

C'est quoi cet argument ? Konoha ne vient pas de détruire son clan, ça fait trois cent ans.

What ? Il me semble que le nombre de Uchihas vivants et passé de moults à 3 (Itachi, Sasuke, Tobi par hypothèse) par le massacre de Konoha.

Citation :

Pour Naruto et Sasuke, peu importe, c'est présenté comme ça.

?

Citation :

Et puis bon Naruto il a été seul toute sa vie et on lui disait qu'il devrait mourir et tout, donc c'est bien gentil mais bon...

Toute sa vie ? Après, c'est une question d'opinion.

Citation :

Du coup pour le dirigeant syrien qui massacre sa population, on fait comment ? Il tue sa population au nom de sa population ? Tu vois pas les limites du raisonnement, là ?
Et soi dit en passant je doute de la culpabilité de Konoha, je te signale que ce n'est pas chaque Français qui paierait pour la guerre d'Algérie, c'est l'Etat, hein ?

1/exactement ! C'est bien le paradoxe des tyrans : comment justifier l'oppression de sa propre population. Ils diront toujours que c'est pour elle.
2/Si tu prends "payer" au sens "pécuniaire", comme pour tout traité de guerre classique, ce sont bien les Français, à travers l'Etat. Tu paieras une fraction pour la simple raison que tu es contribuable, que tu le veuilles ou non. Tu es par ailleurs co-responsable de toutes les guerres, etc, d'un point de vue moral.

Citation :

Sasuke peut demander réparation au Kage maintenant que l'affaire est connue pour les agissements secrets de certains représentants.

1/grosse blague. Aucun Kage n'admettra jamais ça.
2/s'il l'admettait, c'est le genre de crime irréparable : il ferait quoi ? Encore une fois, le jugement des nazis a été pour les Juifs un simple soulagement moral, ça n'a ramené personne à la vie. Tu me diras : argument en ma faveur ; je répondrais, certains crimes ne sont pas "commutables", celui-ci en fait partie.

Citation :

On lui demande pas de pardonner on lui demande d'avoir un peu de jugeote par rapport à des conclusions qu'il a lui-même tiré ! Au départ il voulait tuer Itachi, puis les dirigeants, jusque là ça se tenait. Mais tuer tout Konoha ?! Et surtout : je me calme j'ai vu que mon frère il était gentil, blabla, mais bon, en fait j'ai bien réfléchi, je tue tout le monde.

J'ai expliqué plus haut pourquoi il n'avait pas le choix.
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Dim 10 Juin 2012 - 5:17

Citation :

Oui, un deuil classique. Quand on pense que certains ont du mal (c'est logique) à simplement accepter la mort naturelle de leurs parents...
Bof, les soldats de la première guerre mondiale pour l'immense majorité d'entre eux ils se relevaient pas la nuit 15 ans après. Après certes ça traumatise et ça laisse des traces mais vu l'âge qu'il avait la haine n'est pas une évidence du tout.

Citation :

Tout à fait, il la transforme, mais elle reste le moteur premier de son action. En gros, il l'emballe dans une belle théorie.
Bah non, elle est transformée, ce n'est plus exactement un sentiment. C'est pas un simple emballage pour faire joli. Je ne vois pas comment on peut garder 15 ans une haine vivace sans la transformer en quelque chose de plus durable. Et c'est pourquoi je trouve Sasuke un peu naze, que sa haine se renforce pourquoi pas, mais au bout d'un moment ça achoppe parce qu'il n'y a rien de solide derrière.

Citation :

Oui tout à fait, ma majeure se conteste, je l'admets. Disons qu'il est très probable que quand tu vois ta famille se faire assassiner, tu ressentes de la haine. Mais tu as compris l'idée : à savoir, que tout le monde est susceptible de le ressentir.
Il est surtout très probable qu'on ressente de la douleur. Et vu l'âge de Sasuke il est très possible qu'il n'ait pas compris ce qui se passait. Mais bon admettons qu'il ressente de la haine, c'était le moteur depuis le début donc pas de souci.

Citation :

Bien sûr, mais il y a le point de vue interne (Byakuya arrive pour sauver renji) et le point de vue externe (Byakuya est populaire et va donc exploser l'adversaire de Renji). Je dis simplement que dans ce cas, il faut éviter de confondre les deux. Si une oeuvre existait simplement pour le lecteur, elle n'aurait pas besoin de cohérence propre. On pourrait placer un procédé comme la dialogue du héros avec le lecteur (le héros parle au lecteur directement).
Je ne suis pas d'accord avec le fond ('si une oeuvre [...] propre") [j'ajoute que le dialogue du héros avec le lecteur ça se fait, preuve qu'une oeuvre s'adresse toujours à un public]. Mais sinon :
- C'est mal amené, de façon externe c'est déplaisant.
- Ce n'est pas cohérent avec ce qu'il montrait auparavant, et même l'instant d'avant. Que sa haine se soit amplifiée au point de vouloir tout détruire passe encore (même si ça a été mal amené) mais que, une fois calmé, il soit capable de reprendre son sentiment comme si rien ne s'était passé, ça donne l'impression que tout ça... n'a servi à rien.

Citation :

Ta comparaison aurait du sens si elle n'était pas exactement sur le même mode que notre problème : il est facile d'oublier des humiliations d'enfance, tant que leur degré est faible.
Mais c'est ni une humiliation ni une offense. Sasuke a dû ressentir un vide immense qu'il a comblé par la haine, bon soit. Haine qui a grandi avec les ficelles scénaristiques qu'on connaît. Mais à partir du moment où il rentre dans un autre état d'esprit je ne vois pas comment il peut revenir à la haine sans élément déclencheur.

Quant à Naruto et Sasuke je suis désolé mais le parallèle est évident.


Citation :

1/exactement ! C'est bien le paradoxe des tyrans : comment justifier l'oppression de sa propre population. Ils diront toujours que c'est pour elle.
2/Si tu prends "payer" au sens "pécuniaire", comme pour tout traité de guerre classique, ce sont bien les Français, à travers l'Etat. Tu paieras une fraction pour la simple raison que tu es contribuable, que tu le veuilles ou non. Tu es par ailleurs co-responsable de toutes les guerres, etc, d'un point de vue moral.
1. Non pas forcément, aujourd'hui peut-être (et encore ?) à cause de la pression internationale mais ça n'a pas toujours été le cas.
2. Très contestable, et en plus je ne prends évidemment pas payer au sens "pécuniaire", tous les Français ne vont pas aller en prison ou payer une amende à cause d'une guerre. Et tous les Français ne sont pas responsables des guerres menées par la France.


Citation :

1/grosse blague. Aucun Kage n'admettra jamais ça.
2/s'il l'admettait, c'est le genre de crime irréparable : il ferait quoi ? Encore une fois, le jugement des nazis a été pour les Juifs un simple soulagement moral, ça n'a ramené personne à la vie. Tu me diras : argument en ma faveur ; je répondrais, certains crimes ne sont pas "commutables", celui-ci en fait partie.
1. Ah bon ? Tsunade, le troisième avaient pourtant l'air de braves types, ça paraît pas scandaleux.
2. Bah il jugerait les coupables, et les dirigeants seraient enfermés par exemple. Pour ce que tu dis sur les nazis je ne vois pas le rapport avec le fait que ça ne ramène personne à la vie, ça n'a pas été qu'un soulagement moral. Les procès répondaient aussi à des problématiques juridiques. De tels crimes ne doivent pas rester impunis, mais il s'agit de ne pas retomber dans le cycle de la haine, simplement juger en conscience les responsables.


Citation :

J'ai expliqué plus haut pourquoi il n'avait pas le choix.
Itachi peut-être, Sasuke a le choix, évidemment.
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Dim 10 Juin 2012 - 10:52

Citation :

Bof, les soldats de la première guerre mondiale pour l'immense majorité d'entre eux ils se relevaient pas la nuit 15 ans après. Après certes ça traumatise et ça laisse des traces mais vu l'âge qu'il avait la haine n'est pas une évidence du tout.

La différence étant qu'ils n'ont vu "que" leurs camarades se faire tuer, et, surtout, qu'ils étaient déjà adultes ! Très grande différence.

Citation :

Bah non, elle est transformée, ce n'est plus exactement un sentiment. C'est pas un simple emballage pour faire joli. Je ne vois pas comment on peut garder 15 ans une haine vivace sans la transformer en quelque chose de plus durable. Et c'est pourquoi je trouve Sasuke un peu naze, que sa haine se renforce pourquoi pas, mais au bout d'un moment ça achoppe parce qu'il n'y a rien de solide derrière.

Ce n'est pas un emballage pour faire joli ? Quand Pain parle à Naruto, il lui explique bien son plan. Ce n'est peut-être plus un sentiment conscient, il l'a recouvert par une construction théorique bidon, consciente, mais le socle de son plan, c'est la haine qu'il ressent encore depuis qu'il est gamin. Tu enlèves ce sentiment, son plan n'a plus de sens : il retourne chez lui. C'est d'ailleurs ce que lui apprends Naruto.

Citation :


Et vu l'âge de Sasuke il est très possible qu'il n'ait pas compris ce qui se passait. Mais bon admettons qu'il ressente de la haine, c'était le moteur depuis le début donc pas de souci.

Si tu penses qu'il n'a pas compris, revois l'épisode ou Itachi lui fait revivre (gentil frérot !) par genjutsu le massacre. Tu verras qu'il a parfaitement compris la chose.

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec le fond ('si une oeuvre [...] propre") [j'ajoute que le dialogue du héros avec le lecteur ça se fait, preuve qu'une oeuvre s'adresse toujours à un public].

Bien sûr que ça se fait, c'est donc une preuve qu'il existe un côté externe (souvent tacite et indirect) et une face interne.

Citation :

- Ce n'est pas cohérent avec ce qu'il montrait auparavant, et même l'instant d'avant. Que sa haine se soit amplifiée au point de vouloir tout détruire passe encore (même si ça a été mal amené) mais que, une fois calmé, il soit capable de reprendre son sentiment comme si rien ne s'était passé, ça donne l'impression que tout ça... n'a servi à rien.

Bien sûr que si que c'est cohérent. Je l'ai déjà expliqué. Admettons qu'il ressente l'envie de tuer les dirigeants, qu'il "limite" sa justice à un moment donné. Et là il revoit quoi ? Itachi ! C'est un peu comme le fantôme de Patrocle qui vient hanter Achille, c'est une manière de revivre une fois de plus la chose. Par ailleurs, le personnage de Itachi, tragédien, est le vecteur idéal pour entretenir cette haine. C'est le personnage type qui pardonne, mais qu'on ne me ressorte pas que Sasuke devrait le faire comme lui.

Citation :

Mais c'est ni une humiliation ni une offense. Sasuke a dû ressentir un vide immense qu'il a comblé par la haine, bon soit. Haine qui a grandi avec les ficelles scénaristiques qu'on connaît. Mais à partir du moment où il rentre dans un autre état d'esprit je ne vois pas comment il peut revenir à la haine sans élément déclencheur.

1/Ca a été son seul morteur sa vie durant, et en l'absence de celui-ci, c'est vide.
2/son frère ressuscité qui lui parle

Citation :

Quant à Naruto et Sasuke je suis désolé mais le parallèle est évident.

Naruto n'a jamais été si malheureux : je me rappelle très bien la première rencontre de FG, l'un est ultra-positif, heureux ; l'autre ne pense qu'à une chose, tuer son frère. On sent que la blessure n'a pas la même profondeur. Les vrais problèmes de Naruto commencent quand Kyubi apparaît en lui dans la FG, après Zabuza, où là il se pose des questions du genre : je vais faire mal à mes amis.

Citation :

1. Non pas forcément, aujourd'hui peut-être (et encore ?) à cause de la pression internationale mais ça n'a pas toujours été le cas.

Donne moi un contre-exemple. La question de la pression internationale n'a rien à voir : il faut d'abord et toujours qu'une partie de son propre peuple ne bouge pas (les "silencieux"), et pour qu'ils ne bougent pas. Si tu gouvernes vraiment pour toi tout seul, tu tombes immédiatement, quel que soit l'endroit.

Citation :

2. Très contestable, et en plus je ne prends évidemment pas payer au sens "pécuniaire", tous les Français ne vont pas aller en prison ou payer une amende à cause d'une guerre. Et tous les Français ne sont pas responsables des guerres menées par la France.

Non, mais ils en sont responsable à un certain degré. La magie de la démocratie, c'est qu'il n'y a pas de division. Chaque Français détient une parcelle de souveraineté, c'est le sens des chiffres de la présidentielle. Là tout le monde décide. On élit donc un programme, un président, etc. Si un président doit rendre compte à la France de son mandat, c'est bien qu'il est comptable devant les gens. Quand il prend une décision, il m'engage avec toi. La fiction, c'est de penser que lui seul est responsable, alors que nous avons voté (ou pas) pour lui.

C'est la magie qui permet au café du commerce d'aller critiquer la politique, sachant que si on mettait une seconde le critique en face du fait que c'est son élu qui prend les décisions qu'il conteste...Enfin bref, je ne vais pas me lancer là-dedans.

Citation :

1. Ah bon ? Tsunade, le troisième avaient pourtant l'air de braves types, ça paraît pas scandaleux.

Euh rien à voir. Ils sont peut-être des braves types, mais ce n'est pas parce que Kouchner (au hasard) est un brave type qu'il va se mettre à confesser sur demande les assassinats secrets commandités par le pays devant les fils des victimes. Tu ne peux pas admettre à la face du monde ce genre de chose. Or, c'est surtout ça que Sasuke veut, qu'on reconnaisse en lui le martyr Uchiha. C'est d'ailleurs le principe des procès de Nuremberg, faire éclater une vérité que tout le monde savait (oui oui) de façon publique, parce que c'est cette reconnaissance qui est indispensable.

Citation :

2. Bah il jugerait les coupables, et les dirigeants seraient enfermés par exemple. Pour ce que tu dis sur les nazis je ne vois pas le rapport avec le fait que ça ne ramène personne à la vie, ça n'a pas été qu'un soulagement moral. Les procès répondaient aussi à des problématiques juridiques.

C'est toujours l'inverse. Aucun procès ne répond à une problématique juridique : les problèmes juridiques dérivent de ce qui se passe dans la réalité. La question du génocide est surtout un problème politique et non juridique.
Enfin oui, un soulagement moral, parce que l'emprisonnement d'un homme ne sera JAMAIS équivalent (parce qu'au fond pour les gens il s'agit toujours de ça, voir les réactions des victimes à la suite d'un procès quant un coupable bénéficie d'une peine jugée trop "petite") aux horreurs qu'il a commis. Bref, pour la justice, la peine sert à dissuader, pour les gens, à punir. On revient bien, pour les gens, à une forme, dans le principe, qui rappelle l'équivalence, même si elle est "humanisée".

Citation :

Itachi peut-être, Sasuke a le choix, évidemment.

Il n'a pas plus le choix : comme tu le disais toi-même en répondant à ma question, ce genre de chose est impossible à pardonner. A partir de là, la seule manière de purger ce sentiment, c'est hélas de le rendre. Ce qui ne laisse à la fin qu'une coquille vide.
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Dim 10 Juin 2012 - 13:30

Citation :

La différence étant qu'ils n'ont vu "que" leurs camarades se faire tuer, et, surtout, qu'ils étaient déjà adultes ! Très grande différence.
Il y a des gens qui sont sortis des camps et qui s'en sont relevés. Pareil pour le génocide au Rwanda... Enfin bon peu importe, qu'il y ait de la haine ça ne me choque pas plus que ça.

Citation :
Ce n'est pas un emballage pour faire joli ? Quand Pain parle à Naruto, il lui explique bien son plan. Ce n'est peut-être plus un sentiment conscient, il l'a recouvert par une construction théorique bidon, consciente, mais le socle de son plan, c'est la haine qu'il ressent encore depuis qu'il est gamin. Tu enlèves ce sentiment, son plan n'a plus de sens : il retourne chez lui. C'est d'ailleurs ce que lui apprends Naruto.
Elle est pas bidon. Et c'est ce que je dis, sa haine doit se transférer dans quelque chose de solide, ça devient une haine plus diffuse, construite, à laquelle on peut se référer. Chez Sasuke c'est juste un sentiment toujours égal qui flotte quelque part dans son esprit et qu'il peut reprendre à tout moment. Sa haine a été entretenue donc bon d'accord tant qu'elle est entretenue, mais là elle est retombée, et ça a été montré comme tel, alors je ne vois pas comment elle a pu revenir. Itachi n'a pas du tout été montré comme un élément qui raviverait cette haine, au contraire.

Citation :
Bien sûr que si que c'est cohérent. Je l'ai déjà expliqué. Admettons qu'il ressente l'envie de tuer les dirigeants, qu'il "limite" sa justice à un moment donné. Et là il revoit quoi ? Itachi ! C'est un peu comme le fantôme de Patrocle qui vient hanter Achille, c'est une manière de revivre une fois de plus la chose. Par ailleurs, le personnage de Itachi, tragédien, est le vecteur idéal pour entretenir cette haine. C'est le personnage type qui pardonne, mais qu'on ne me ressorte pas que Sasuke devrait le faire comme lui.
Citation :
2/son frère ressuscité qui lui parle
Bof non, le fantôme d'Itachi lui parle, lui apprend que Konoha n'y est pour rien, c'est la racine tout ça, le frère amène des sentiments positifs et ainsi de suite. Donc non il n'y a aucune raison. Et en tout cas s'il y en a c'est mal amené.

Citation :

1/Ca a été son seul morteur sa vie durant, et en l'absence de celui-ci, c'est vide.
Et rien d'autre ne peut prendre cette place ? Allons, allons, c'est bon. Sasuke a déjà rit dans sa vie... Il a connu autre chose, faut arrêter. Et en plus quand bien même il serait vide, il pourrait avoir une crise existentielle, bref ça n'est pas une excuse. Ça n explique pas pourquoi il a la haine.

Citation :

Donne moi un contre-exemple. La question de la pression internationale n'a rien à voir : il faut d'abord et toujours qu'une partie de son propre peuple ne bouge pas (les "silencieux"), et pour qu'ils ne bougent pas. Si tu gouvernes vraiment pour toi tout seul, tu tombes immédiatement, quel que soit l'endroit.
Le dirigeant syrien il fait quoi depuis plus d'un an ? Et au Bareïn ?
Louis XIV il en avait rien à tamponner du peuple (disette et ainsi de suite). Une révolution c'est pas automatique.
"il faut d'abord [...] bougent pas" ça ne veut rien dire, c'est combien "une partie du peuple" ? Il y a toujours des gens qui ont intérêt au système. Et même sans cela la noblesse c'était 1% de la population au Moyen-Âge et les révoltes existaient bien sûr mais ça n'était pas la norme.
Quant à gouverner "vraiment pour toi tout seul", je ne sais pas ce que ça veut dire.
Enfin bref, non, un tyran (ou pas un tyran d'ailleurs) peut toujours se prévaloir d'autre chose que la population : l'ordre public, la morale, la religion, la paix civile. Tu vas me dire "oui mais ça revient à protéger la population", non, les massacres ne se font pas "pour" la population.


Citation :
Non, mais ils en sont responsable à un certain degré. La magie de la démocratie, c'est qu'il n'y a pas de division. Chaque Français détient une parcelle de souveraineté, c'est le sens des chiffres de la présidentielle. Là tout le monde décide. On élit donc un programme, un président, etc. Si un président doit rendre compte à la France de son mandat, c'est bien qu'il est comptable devant les gens. Quand il prend une décision, il m'engage avec toi. La fiction, c'est de penser que lui seul est responsable, alors que nous avons voté (ou pas) pour lui.
Déjà Konoha c'est pas une démocratie ça ne t'aura pas échappé. Et ensuite ce que tu dis est faux. Et encore une fois le tiers exclu est allègrement foulé au pied, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas que le président qui soit responsable que toute la population l'est. C'est comme dire que les Grecs sont responsables de ce qui leur arrive, c'est complètement con. La notion de responsabilité n'a plus aucun sens.

Citation :

C'est la magie qui permet au café du commerce d'aller critiquer la politique, sachant que si on mettait une seconde le critique en face du fait que c'est son élu qui prend les décisions qu'il conteste...Enfin bref, je ne vais pas me lancer là-dedans.
Ah ? La démocratie c'est ferme ta gueule une fois que t'as voté ?

Citation :
Euh rien à voir. Ils sont peut-être des braves types, mais ce n'est pas parce que Kouchner (au hasard) est un brave type qu'il va se mettre à confesser sur demande les assassinats secrets commandités par le pays devant les fils des victimes. Tu ne peux pas admettre à la face du monde ce genre de chose. Or, c'est surtout ça que Sasuke veut, qu'on reconnaisse en lui le martyr Uchiha. C'est d'ailleurs le principe des procès de Nuremberg, faire éclater une vérité que tout le monde savait (oui oui) de façon publique, parce que c'est cette reconnaissance qui est indispensable.
Pourtant ça se fait je te signale, l'Allemagne l'a fait par exemple. Et la Shoah n'a pas toujours eu la presse qu'elle a aujourd'hui. Quant à Nuremberg, tu utilises de grosses approximations, le public n'était globalement pas au courant. Le principe de Nuremberg c'était de faire lumière et justice sur ce qui s'était passé.

Citation :

C'est toujours l'inverse. Aucun procès ne répond à une problématique juridique : les problèmes juridiques dérivent de ce qui se passe dans la réalité. La question du génocide est surtout un problème politique et non juridique.
Enfin oui, un soulagement moral, parce que l'emprisonnement d'un homme ne sera JAMAIS équivalent (parce qu'au fond pour les gens il s'agit toujours de ça, voir les réactions des victimes à la suite d'un procès quant un coupable bénéficie d'une peine jugée trop "petite") aux horreurs qu'il a commis. Bref, pour la justice, la peine sert à dissuader, pour les gens, à punir. On revient bien, pour les gens, à une forme, dans le principe, qui rappelle l'équivalence, même si elle est "humanisée".
Que la problématique juridique vienne après la question politique ne change rien. Bien sûr que le procès de Nuremberg c'était pour juger... même si ça n'a pas servi qu'à ça. Mais c'est un raisonnement circulaire pour le coup : la justice c'est l'équivalence, on enferme pour rendre le coup, donc tu vois la justice c'est le principe d'équivalence. Mais non, on ne juge pas pour cette raison, que les victimes le prennent comme ça n'a rien à voir, ce n'est pas le principe qui est à la base de la justice et d'ailleurs ce n'est jamais pensé comme ça. La peine sert à punir et à amender pas du tout à dissuader, ça se sont les gens qui pensent ça.

Citation :
Il n'a pas plus le choix : comme tu le disais toi-même en répondant à ma question, ce genre de chose est impossible à pardonner. A partir de là, la seule manière de purger ce sentiment, c'est hélas de le rendre. Ce qui ne laisse à la fin qu'une coquille vide.
Encore une fois il n'y a pas soit un choix A soit un choix B. Ce n'est pas parce que tu ne pardonnes pas que tu vas forcément trucider la terre entière. Je peux ne pas pardonner et décider de ne pas rendre le coup, je peux décider de passer à autre chose... Donc non, on ne "purge" pas un sentiment. La colère peut très bien s'atténuer toute seule par exemple.

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MessageSujet: Re: Naruto 589   Dim 10 Juin 2012 - 13:41

Des fois, une image vaut mieux qu'un long discours! :)



Ps:Je ne remet surtout pas en cause votre débat, il bien développé et vos argument tiennent la route!
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Dim 10 Juin 2012 - 14:06

+1 KAKAROUTO lol


Bon, blague à part, j'ai lut un truc ici qui me semble très vrai (nan, j'ai une mother-fucker-flem de quoter):

C'est pas tellement l'aspect rationnel du côté psycho-philosophique du sentiment de haine qui me perturbe.

Ce qui me gène est, comme toujours, une question de forme (parce que le fond, on s'en bat les glahouwi; c'est un shonen heins):
La montagne Russe émotionnel sur laquelle surfe ce très cher Sasukette.

Je veux dire, il y a peu, Kishi nous le montrait comme une sorte de psychopathe complètement déjanté, tuant, pillant, brûlant, violant tout sur son passage...
Et avec ce passage contre Kabuto, on nous a servit un Sasuke très différent; calme, réfléchit et surtout apaisé au niveau émotionnel (le fait que la révélation sur son frère arrive APRES sa mort et qu'il n'est donc pas eu la possibilité de lui en parler est, quoiqu'on en dise, une cause majeur de son pétage de plomb), ayant la possibilité de mettre les choses à plat etc...
Mais là, d'un coup, Kishi se dit dans sa petite tête: "Eh mais oh!! Faut que je me calme un peu avec Sasukette!! Parce que, le mec, il est censé avoir un fight final contre Naruto, toussa... Sa fait 24 tome que je le fait basculer du côté obscure... alors si je le retourne en deux chap' comme ça, les gens risquent de m'écarteler sur la place public... Alors hop; rappelons que c'est un killer, so-dark, qu'il veut massacrer tout le monde, histoire que mes lecteurs ne se fassent pas de fausses idées!!"


Et c'est vraiment ça qui a du mal à passer chez moi... A la limite, osef de savoir si le raisonnement de Sasuke est logique ou pas, si j'aurais fait pareil ou pas etc... C'est juste que dans ce chapitre (et, c'est le sujet!! Je retombe sur mes pieds!!! Comment j'suis trop fort :groark:! ) je trouve le rappel aux motivations premières de Sasuke complètement artificiel et téléphoné; en un mot comme en 100, ça sonne faux.


Voilà^^


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Dim 10 Juin 2012 - 14:17, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Dim 10 Juin 2012 - 14:12

Citation :

La différence étant qu'ils n'ont vu "que" leurs camarades se faire tuer, et, surtout, qu'ils étaient déjà adultes ! Très grande différence.
Il y a des gens qui sont sortis des camps et qui s'en sont relevés. Pareil pour le génocide au Rwanda... Enfin bon peu importe, qu'il y ait de la haine ça ne me choque pas plus que ça.

Citation :
Ce n'est pas un emballage pour faire joli ? Quand Pain parle à Naruto, il lui explique bien son plan. Ce n'est peut-être plus un sentiment conscient, il l'a recouvert par une construction théorique bidon, consciente, mais le socle de son plan, c'est la haine qu'il ressent encore depuis qu'il est gamin. Tu enlèves ce sentiment, son plan n'a plus de sens : il retourne chez lui. C'est d'ailleurs ce que lui apprends Naruto.
Elle est pas bidon. Et c'est ce que je dis, sa haine doit se transférer dans quelque chose de solide, ça devient une haine plus diffuse, construite, à laquelle on peut se référer. Chez Sasuke c'est juste un sentiment toujours égal qui flotte quelque part dans son esprit et qu'il peut reprendre à tout moment. Sa haine a été entretenue donc bon d'accord tant qu'elle est entretenue, mais là elle est retombée, et ça a été montré comme tel, alors je ne vois pas comment elle a pu revenir. Itachi n'a pas du tout été montré comme un élément qui raviverait cette haine, au contraire.

Citation :
Bien sûr que si que c'est cohérent. Je l'ai déjà expliqué. Admettons qu'il ressente l'envie de tuer les dirigeants, qu'il "limite" sa justice à un moment donné. Et là il revoit quoi ? Itachi ! C'est un peu comme le fantôme de Patrocle qui vient hanter Achille, c'est une manière de revivre une fois de plus la chose. Par ailleurs, le personnage de Itachi, tragédien, est le vecteur idéal pour entretenir cette haine. C'est le personnage type qui pardonne, mais qu'on ne me ressorte pas que Sasuke devrait le faire comme lui.
Citation :
2/son frère ressuscité qui lui parle
Bof non, le fantôme d'Itachi lui parle, lui apprend que Konoha n'y est pour rien, c'est la racine tout ça, le frère amène des sentiments positifs et ainsi de suite. Donc non il n'y a aucune raison. Et en tout cas s'il y en a c'est mal amené.

Citation :

1/Ca a été son seul morteur sa vie durant, et en l'absence de celui-ci, c'est vide.
Et rien d'autre ne peut prendre cette place ? Allons, allons, c'est bon. Sasuke a déjà rit dans sa vie... Il a connu autre chose, faut arrêter. Et en plus quand bien même il serait vide, il pourrait avoir une crise existentielle, bref ça n'est pas une excuse. Ça n explique pas pourquoi il a la haine.

Citation :

Donne moi un contre-exemple. La question de la pression internationale n'a rien à voir : il faut d'abord et toujours qu'une partie de son propre peuple ne bouge pas (les "silencieux"), et pour qu'ils ne bougent pas. Si tu gouvernes vraiment pour toi tout seul, tu tombes immédiatement, quel que soit l'endroit.
Le dirigeant syrien il fait quoi depuis plus d'un an ? Et au Bareïn ?
Louis XIV il en avait rien à tamponner du peuple (disette et ainsi de suite). Une révolution c'est pas automatique.
"il faut d'abord [...] bougent pas" ça ne veut rien dire, c'est combien "une partie du peuple" ? Il y a toujours des gens qui ont intérêt au système. Et même sans cela la noblesse c'était 1% de la population au Moyen-Âge et les révoltes existaient bien sûr mais ça n'était pas la norme.
Quant à gouverner "vraiment pour toi tout seul", je ne sais pas ce que ça veut dire.
Enfin bref, non, un tyran (ou pas un tyran d'ailleurs) peut toujours se prévaloir d'autre chose que la population : l'ordre public, la morale, la religion, la paix civile. Tu vas me dire "oui mais ça revient à protéger la population", non, les massacres ne se font pas "pour" la population.


Citation :
Non, mais ils en sont responsable à un certain degré. La magie de la démocratie, c'est qu'il n'y a pas de division. Chaque Français détient une parcelle de souveraineté, c'est le sens des chiffres de la présidentielle. Là tout le monde décide. On élit donc un programme, un président, etc. Si un président doit rendre compte à la France de son mandat, c'est bien qu'il est comptable devant les gens. Quand il prend une décision, il m'engage avec toi. La fiction, c'est de penser que lui seul est responsable, alors que nous avons voté (ou pas) pour lui.
Déjà Konoha c'est pas une démocratie ça ne t'aura pas échappé. Et ensuite ce que tu dis est faux. Et encore une fois le tiers exclu est allègrement foulé au pied, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas que le président qui soit responsable que toute la population l'est. C'est comme dire que les Grecs sont responsables de ce qui leur arrive, c'est complètement con. La notion de responsabilité n'a plus aucun sens.

Citation :

C'est la magie qui permet au café du commerce d'aller critiquer la politique, sachant que si on mettait une seconde le critique en face du fait que c'est son élu qui prend les décisions qu'il conteste...Enfin bref, je ne vais pas me lancer là-dedans.
Ah ? La démocratie c'est ferme ta gueule une fois que t'as voté ?

Citation :
Euh rien à voir. Ils sont peut-être des braves types, mais ce n'est pas parce que Kouchner (au hasard) est un brave type qu'il va se mettre à confesser sur demande les assassinats secrets commandités par le pays devant les fils des victimes. Tu ne peux pas admettre à la face du monde ce genre de chose. Or, c'est surtout ça que Sasuke veut, qu'on reconnaisse en lui le martyr Uchiha. C'est d'ailleurs le principe des procès de Nuremberg, faire éclater une vérité que tout le monde savait (oui oui) de façon publique, parce que c'est cette reconnaissance qui est indispensable.
Pourtant ça se fait je te signale, l'Allemagne l'a fait par exemple. Et la Shoah n'a pas toujours eu la presse qu'elle a aujourd'hui. Quant à Nuremberg, tu utilises de grosses approximations, le public n'était globalement pas au courant. Le principe de Nuremberg c'était de faire lumière et justice sur ce qui s'était passé.

Citation :

C'est toujours l'inverse. Aucun procès ne répond à une problématique juridique : les problèmes juridiques dérivent de ce qui se passe dans la réalité. La question du génocide est surtout un problème politique et non juridique.
Enfin oui, un soulagement moral, parce que l'emprisonnement d'un homme ne sera JAMAIS équivalent (parce qu'au fond pour les gens il s'agit toujours de ça, voir les réactions des victimes à la suite d'un procès quant un coupable bénéficie d'une peine jugée trop "petite") aux horreurs qu'il a commis. Bref, pour la justice, la peine sert à dissuader, pour les gens, à punir. On revient bien, pour les gens, à une forme, dans le principe, qui rappelle l'équivalence, même si elle est "humanisée".
Que la problématique juridique vienne après la question politique ne change rien. Bien sûr que le procès de Nuremberg c'était pour juger... même si ça n'a pas servi qu'à ça. Mais c'est un raisonnement circulaire pour le coup : la justice c'est l'équivalence, on enferme pour rendre le coup, donc tu vois la justice c'est le principe d'équivalence. Mais non, on ne juge pas pour cette raison, que les victimes le prennent comme ça n'a rien à voir, ce n'est pas le principe qui est à la base de la justice et d'ailleurs ce n'est jamais pensé comme ça. La peine sert à punir et à amender pas du tout à dissuader, ça se sont les gens qui pensent ça.

Citation :
Il n'a pas plus le choix : comme tu le disais toi-même en répondant à ma question, ce genre de chose est impossible à pardonner. A partir de là, la seule manière de purger ce sentiment, c'est hélas de le rendre. Ce qui ne laisse à la fin qu'une coquille vide.
Encore une fois il n'y a pas soit un choix A soit un choix B. Ce n'est pas parce que tu ne pardonnes pas que tu vas forcément trucider la terre entière. Je peux ne pas pardonner et décider de ne pas rendre le coup, je peux décider de passer à autre chose... Donc non, on ne "purge" pas un sentiment. La colère peut très bien s'atténuer toute seule par exemple.




édit :
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Exactement !
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Dim 10 Juin 2012 - 15:18

Citation :

Il y a des gens qui sont sortis des camps et qui s'en sont relevés. Pareil pour le génocide au Rwanda... Enfin bon peu importe, qu'il y ait de la haine ça ne me choque pas plus que ça.

J'allais essayer une comparaison, mais je m'arrête là, ça serait trop horrible. Je te donne donc raison si tu le souhaites.

Citation :

Elle est pas bidon. Et c'est ce que je dis, sa haine doit se transférer dans quelque chose de solide, ça devient une haine plus diffuse, construite, à laquelle on peut se référer. Chez Sasuke c'est juste un sentiment toujours égal qui flotte quelque part dans son esprit et qu'il peut reprendre à tout moment. Sa haine a été entretenue donc bon d'accord tant qu'elle est entretenue, mais là elle est retombée, et ça a été montré comme tel, alors je ne vois pas comment elle a pu revenir. Itachi n'a pas du tout été montré comme un élément qui raviverait cette haine, au contraire.

C'est très simple, le moyen qu'utilise Nagato pour faire "durer" sa haine, c'est son plan. Le moyen qu'utilise Sasuke, c'est son frère. Tu me diras donc : il aurait du cesser de haïr quand son frère a été tué. Sauf qu'après il a appris que son frère n'y était pour rien. On te dit : ce type est responsable de ta haine, tu le fais coffrer au bout de 10 ans de lutte quotidienne, et après on arrive, et on te dit, ah non, c'était pas lui, pardon : c'était eux tous là. Voilà comment faire renaître la haine.

Citation :

Bof non, le fantôme d'Itachi lui parle, lui apprend que Konoha n'y est pour rien, c'est la racine tout ça, le frère amène des sentiments positifs et ainsi de suite. Donc non il n'y a aucune raison. Et en tout cas s'il y en a c'est mal amené.

Dire que la racine ce n'est pas Konoha, c'est comme dire que la CIA, c'est pas les USA, ça n'a pas de sens. Les sentiments positifs ? Non, il lui dit juste que le coupable n'est pas celui qu'il croyait, et que LUI a pardonné, ce qui, comme je l'ai expliqué, est la seule chose qu'il puisse faire (en tant qu'acteur de la tragédie).

Citation :

Et rien d'autre ne peut prendre cette place ? Allons, allons, c'est bon. Sasuke a déjà rit dans sa vie... Il a connu autre chose, faut arrêter. Et en plus quand bien même il serait vide, il pourrait avoir une crise existentielle, bref ça n'est pas une excuse. Ça n explique pas pourquoi il a la haine.

Encore une fois, je sollicite l'imagination. Depuis que tu as 10 ans, donc depuis presque 10 ans, tu vis chaque jour pour ça. Tu as fait des choses que tu ne peux plus défaire, t'es un nukenin recherché et méprisé.

Citation :

Le dirigeant syrien il fait quoi depuis plus d'un an ? Et au Bareïn ?
Louis XIV il en avait rien à tamponner du peuple (disette et ainsi de suite). Une révolution c'est pas automatique.
"il faut d'abord [...] bougent pas" ça ne veut rien dire, c'est combien "une partie du peuple" ? Il y a toujours des gens qui ont intérêt au système. Et même sans cela la noblesse c'était 1% de la population au Moyen-Âge et les révoltes existaient bien sûr mais ça n'était pas la norme.
Quant à gouverner "vraiment pour toi tout seul", je ne sais pas ce que ça veut dire.
Enfin bref, non, un tyran (ou pas un tyran d'ailleurs) peut toujours se prévaloir d'autre chose que la population : l'ordre public, la morale, la religion, la paix civile. Tu vas me dire "oui mais ça revient à protéger la population", non, les massacres ne se font pas "pour" la population.

Bah il massacre son peuple au nom de son peuple, pareil ailleurs. La meilleure argumentation en la matière, c'était Staline : on vous tue et vous enferme parce qu'il y a un ennemi intérieur. Je ne dis pas que c'est vrai, je dis que c'est toujours l'argument utilisé.
Louis XIV en avait quelque chose à faire de son peuple, ce n'est pas à un historien que tu vas apprendre ça : il a écrit justement des mémoires au dauphin pour lui dire de se soucier de ses peuples, et pour savoir comment les administrer. Il est même mort en regrettant d'avoir trop fait la guerre. Si tu me dis : il n'a pas toujours fais le mieux, c'est parce que tu confonds les points de vue. De son point de vue à lui, il faisait le mieux.
Par ailleurs, les révolutionnaires comme Marat, Fouché, etc ont coupé des têtes, pour le bien du peuple (je parle en leur nom hein). C'est le sens du massacre de la Vendée. Ce fut un bien en ce sens que la guerre civile fut empêchée. La guerre des deux roses en angleterre et l'époque de Cromwell sont les exemples parfait qu'un massacre se fait toujours au nom du peuple. La question étant : quelle partie du peuple.

Citation :

Déjà Konoha c'est pas une démocratie ça ne t'aura pas échappé. Et ensuite ce que tu dis est faux. Et encore une fois le tiers exclu est allègrement foulé au pied, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas que le président qui soit responsable que toute la population l'est. C'est comme dire que les Grecs sont responsables de ce qui leur arrive, c'est complètement con. La notion de responsabilité n'a plus aucun sens.

Que ce soit une démocratie ou pas, ça ne change rien. C'est une organisation militaire, par suite toute personne qui en est membre s'expose de son plein gré aux avantages et aux inconvénients liés. Si Konoha gagne de l'argent par une mission shinobi de meurtre, il va être dépensé dans la ville et profiter aux gens. Qu'ils disent après que ce n'est pas de leur faute et qu'ils n'en sont pas co-responsables, ils le peuvent, mais on peut leur reprocher de l'avoir toléré.
Et oui, les Grecs sont responsables, même si la décision n'est pas la leur. Sinon ce serait trop facile et ils pourraient dire : nous ne payons pas, seul le coupable paye. C'est le problème de la démocratie : le populisme. Exemple historique. Pendant la guerre du Péloponnèse, des populistes athéniens convainquent l'assemblée d'envoyer toute l'armée en Sicile prendre Syracuse. Athènes envoie donc son armée, attirée par les richesses, la gloire, etc. Ils sont anéantis, ils perdent la guerre. La faute en retombe sur tout le monde.

Citation :

Ah ? La démocratie c'est ferme ta gueule une fois que t'as voté ?

Je n'ai pas dit ça : mais tu remarqueras que c'est à ça que sert le vote périodique, à ne pas te faire fermer la bouche une fois avoir voté. Tu peux aussi manifester bien sûr, mais tu noteras que c'est contradictoire : le peuple s'exprimant contre lui-même. Sauf bien sûr si le mandé fait quelque chose pour lequel il n'a pas été élu.

Citation :

Pourtant ça se fait je te signale, l'Allemagne l'a fait par exemple.

Tu remarqueras que l'Allemagne n'était pas en position de dire le contraire. Si demain j'envahis les USA et que je choppe tous les fichiers de la CIA et leur fout sous le nez, ils devront bien l'admettre.

Citation :

Quant à Nuremberg, tu utilises de grosses approximations, le public n'était globalement pas au courant.

Tu confonds publicité et audience. Ce n'est pas parce que les débats au parlement sont publics qu'on les regarde. Mais ce qui compte, c'est que ça soit public, SI on voulait regarder à n'importe quel moment.

Citation :

Le principe de Nuremberg c'était de faire lumière et justice sur ce qui s'était passé.

Tout à fait.

Citation :

La peine sert à punir et à amender pas du tout à dissuader, ça se sont les gens qui pensent ça.

L'objectif de l'Etat, c'est bien la dissuasion. La loi existe surtout comme forme préventive d'un acte, c'est même son seul motif : en effet, elle ne peut pas réparer la majorité des torts qui sont commis. Son objectif n'est pas de trouver tous les coupables, c'est secondaire, l'objectif, c'est que le coupable n'existe plus. On perd souvent le vrai objectif de vue, puisque on admet a minima le second. Mais c'est bien de celui-là que procède le second.

Citation :

Je peux ne pas pardonner et décider de ne pas rendre le coup, je peux décider de passer à autre chose...

Ca dépend pour quel type d'offense. Quant ça t'obsède, ça m'étonnerait.

Citation :

La colère peut très bien s'atténuer toute seule par exemple.

Il suffit de voir à quel point on peut être marqué par des événements insignifiants de l'enfance, qui deviennent la source d'intérêt de la psychanalyse par exemple, et qui façonnent les comportements, pour comprendre que des événements aussi puissants que ceux vécus par Sasuke saignent littéralement la psyché.

EDIT NSJT

Citation :

Et avec ce passage contre Kabuto, on nous a servit un Sasuke très différent; calme, réfléchit et surtout apaisé au niveau émotionnel (le fait que la révélation sur son frère arrive APRES sa mort et qu'il n'est donc pas eu la possibilité de lui en parler est, quoiqu'on en dise, une cause majeur de son pétage de plomb), ayant la possibilité de mettre les choses à plat etc...
Mais là, d'un coup, Kishi se dit dans sa petite tête: "Eh mais oh!! Faut que je me calme un peu avec Sasukette!! Parce que, le mec, il est censé avoir un fight final contre Naruto, toussa... Sa fait 24 tome que je le fait basculer du côté obscure... alors si je le retourne en deux chap' comme ça, les gens risquent de m'écarteler sur la place public... Alors hop; rappelons que c'est un killer, so-dark, qu'il veut massacrer tout le monde, histoire que mes lecteurs ne se fassent pas de fausses idées!!"

Déjà, méchant NSJT, méchant !!

Bon pendant le combat, qu'il fasse une team avec son frère, ça peut s'expliquer par le fait qu'il tient à ses yeux. Ensuite parce que son frère est un saint tragique. Et après coup, bah une fois qu'il sait ce que lui dit Itachi, ça change quoi ? Sasuke n'est pas con : il sait très bien qu'Itachi allait dire ça, justement parce que c'est un saint. Itachi peut très bien se présenter n'avoir aucun choix et que ce n'est pas de sa faute. On me dira qu'Oedipe a maudit les dieux, certes. Itachi aurait pu faire pareil, mais ici il n'y pas le même "coupable", le seul, c'est lui. S'il veut trouver la paix dans l'autre monde, il faut qu'il se pardonne, il n'a plus que ça à faire. Sasuke, lui, est vivant.

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Zhatan
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MessageSujet: Re: Naruto 589   Dim 10 Juin 2012 - 15:54

Citation :

C'est très simple, le moyen qu'utilise Nagato pour faire "durer" sa haine, c'est son plan. Le moyen qu'utilise Sasuke, c'est son frère. Tu me diras donc : il aurait du cesser de haïr quand son frère a été tué. Sauf qu'après il a appris que son frère n'y était pour rien. On te dit : ce type est responsable de ta haine, tu le fais coffrer au bout de 10 ans de lutte quotidienne, et après on arrive, et on te dit, ah non, c'était pas lui, pardon : c'était eux tous là. Voilà comment faire renaître la haine.
Nan mais j'ai pas dit le contraire, simplement, comme le fait très justement remarquer Nell_Sama.... zzz... t'aime c'est extrêmement mal amené parce que la haine est partie avec Itachi, et là pouf, pouf, elle réapparaît. Son motif de haine est très légitime et tout ce que tu veux mais c'est hyper mal foutu à ce chapitre. Ça vient comme un cheveu sur la soupe.

Citation :

Dire que la racine ce n'est pas Konoha, c'est comme dire que la CIA, c'est pas les USA, ça n'a pas de sens. Les sentiments positifs ? Non, il lui dit juste que le coupable n'est pas celui qu'il croyait, et que LUI a pardonné, ce qui, comme je l'ai expliqué, est la seule chose qu'il puisse faire (en tant qu'acteur de la tragédie).
Bah désolé mais Sasuke est devenu un fanboy pendant quelques chapitres...
Et évidemment que la CIA ce ne sont pas les Etats-Unis. Si la CIA fait des conneries c'est pas au peuple d'en payer le prix. Par contre la CIA est un organisme étatique états-unien sous la responsabilité de je ne sais quel cabinet.


Citation :
Encore une fois, je sollicite l'imagination. Depuis que tu as 10 ans, donc depuis presque 10 ans, tu vis chaque jour pour ça. Tu as fait des choses que tu ne peux plus défaire, t'es un nukenin recherché et méprisé.
Non mais d'accord, mais c'est mal amené par ce chapitre. Sasuke est redevenu un bisounours et tout d'un coup "pouf", sans tomber dans les bras de Konoha il aurait pu chercher une autre voie, Kabuto aurait pu lui parler une fois Itachi parti... etc. Bref, son regain de haine ne s'explique pas bien, on ne voit pas ce qui lui pousse à dire "bon, au fait, je vais dégommer la tronche de Konoha, quand même".

Citation :

Le dirigeant syrien il fait quoi depuis plus d'un an ? Et au Bareïn ?
Louis XIV il en avait rien à tamponner du peuple (disette et ainsi de suite). Une révolution c'est pas automatique.
"il faut d'abord [...] bougent pas" ça ne veut rien dire, c'est combien "une partie du peuple" ? Il y a toujours des gens qui ont intérêt au système. Et même sans cela la noblesse c'était 1% de la population au Moyen-Âge et les révoltes existaient bien sûr mais ça n'était pas la norme.
Quant à gouverner "vraiment pour toi tout seul", je ne sais pas ce que ça veut dire.
Enfin bref, non, un tyran (ou pas un tyran d'ailleurs) peut toujours se prévaloir d'autre chose que la population : l'ordre public, la morale, la religion, la paix civile. Tu vas me dire "oui mais ça revient à protéger la population", non, les massacres ne se font pas "pour" la population.

Citation :
Bah il massacre son peuple au nom de son peuple, pareil ailleurs. La meilleure argumentation en la matière, c'était Staline : on vous tue et vous enferme parce qu'il y a un ennemi intérieur. Je ne dis pas que c'est vrai, je dis que c'est toujours l'argument utilisé.
Louis XIV en avait quelque chose à faire de son peuple, ce n'est pas à un historien que tu vas apprendre ça : il a écrit justement des mémoires au dauphin pour lui dire de se soucier de ses peuples, et pour savoir comment les administrer. Il est même mort en regrettant d'avoir trop fait la guerre. Si tu me dis : il n'a pas toujours fais le mieux, c'est parce que tu confonds les points de vue. De son point de vue à lui, il faisait le mieux.
Par ailleurs, les révolutionnaires comme Marat, Fouché, etc ont coupé des têtes, pour le bien du peuple (je parle en leur nom hein). C'est le sens du massacre de la Vendée. Ce fut un bien en ce sens que la guerre civile fut empêchée. La guerre des deux roses en angleterre et l'époque de Cromwell sont les exemples parfait qu'un massacre se fait toujours au nom du peuple. La question étant : quelle partie du peuple.
Non, ce n'est pas toujours l'argument utilisé. Le dirigeant syrien n'a jamais dit que c'était pour son peuple. Les dragonades on a jamais dit que c'était pour le peuple. D'une manière générale le peuple n'a pas toujours été une fin en soi. Pendant longtemps les traités de gouvernement ça a été pour la gloire du Prince, pas du tout pour le peuple. Tu fais des généralités par rapport aux démocraties que l'on connaît. Devoir se soucier un peu du peuple sans doute, mais on ne gouverne pas forcément pour lui ou en son nom. Kheops il a construit sa pyramide pour lui, pas pour la gloire de son peuple.
Pour l'argument de l'historien... s'il en avait eu quelque chose à foutre il aurait pas laissé son peuple crever de faim, faut arrêter. La critique des sources ça existe aussi : pourquoi Léon Jouhaux il dit que l'enrôlement en 14 de la CGT c'était la passion nationale qui l'a pris, bah simplement parce que ça lui évite d'avoir à se justifier sur un calcul politique qui pose des questions et aurait suscité des critiques beaucoup plus violentes de la part de ses opposants. Donc les mémoires en fin de vie pour dire au Dauphin un truc qui est dans tous les traités d'éducation à usage des rois, oui bon d'accord, mais il y a l'intention, la façade, et puis les raisons qui poussent à écrire ça. De son point de vue à lui il en avait sûrement rien à tamponner et en fin de vie il s'est racheté une conduite à peu de frais pour s'auto-justifier. Enfin après je ne connais pas spécialement Louis XIV, mais faut pas être naïf non plus. La Saint-Barthélémy c'était pas au nom du peuple, c'était au nom d'une certaine idée de ce que devait être la religion, c'est tout.
Et même si c'était sincère, il est tout à fait possible que ça ait été une lecture rétrospective de sa vie. Mais d'une manière générale ce n'était pas pour les peuples qu'on gouvernait, c'était pour la grandeur du royaume et du Prince.


Citation :
Que ce soit une démocratie ou pas, ça ne change rien. C'est une organisation militaire, par suite toute personne qui en est membre s'expose de son plein gré aux avantages et aux inconvénients liés. Si Konoha gagne de l'argent par une mission shinobi de meurtre, il va être dépensé dans la ville et profiter aux gens. Qu'ils disent après que ce n'est pas de leur faute et qu'ils n'en sont pas co-responsables, ils le peuvent, mais on peut leur reprocher de l'avoir toléré.
Et oui, les Grecs sont responsables, même si la décision n'est pas la leur. Sinon ce serait trop facile et ils pourraient dire : nous ne payons pas, seul le coupable paye. C'est le problème de la démocratie : le populisme. Exemple historique. Pendant la guerre du Péloponnèse, des populistes athéniens convainquent l'assemblée d'envoyer toute l'armée en Sicile prendre Syracuse. Athènes envoie donc son armée, attirée par les richesses, la gloire, etc. Ils sont anéantis, ils perdent la guerre. La faute en retombe sur tout le monde.
Ils étaient même pas au courant... Non mais ça n'a vraiment pas de sens ce que tu dis. Ce n'est pas parce que les habitants sont impliqués (forcément) qu'ils sont responsables. Idem pour la Grèce bien entendu. Les conséquences du vote retombent sur les Grecs mais ils ne sont pas responsables pour les agissements des gouvernants. Point de vue personnel : ils n'ont pas à payer (en tout cas pas tout)... (qu'est-ce qui serait trop facile ? par rapport à quoi ?)
Différence donc entre implication, participation même et responsabilité. Ça me fait penser à ceux qui disent que les soldats de 14 ont consenti à la violence, c'est très contestable dans un grand nombre de cas, c'est pas parce que tu participes que tu consens. Quant au populisme, cela existe-t-il vraiment ? à mon avis pas au sens où on l'entend habituellement.


Citation :

Je n'ai pas dit ça : mais tu remarqueras que c'est à ça que sert le vote périodique, à ne pas te faire fermer la bouche une fois avoir voté. Tu peux aussi manifester bien sûr, mais tu noteras que c'est contradictoire : le peuple s'exprimant contre lui-même. Sauf bien sûr si le mandé fait quelque chose pour lequel il n'a pas été élu.
Non c'est pas contradictoire. Le peuple donne un avis, avis qui peut changer, et ce n'est pas parce que tu te plies à l'opinion majoritaire que tu dois cesser d'avoir des opinions différentes, d'autant que tu peux chercher à convaincre les autres qui peuvent alors voter différemment ensuite. "le peuple s'exprimant contre lui-même" ? Non, des citoyens s'exprimant (et pas "le peuple" d'ailleurs). Quant au mandé, on peut toujours arguer qu'il n'avait pas été élu pour ce qu'il a fait, les programmes sont trop flous pour qu'on ne puisse pas contester.

Citation :

Tu remarqueras que l'Allemagne n'était pas en position de dire le contraire. Si demain j'envahis les USA et que je choppe tous les fichiers de la CIA et leur fout sous le nez, ils devront bien l'admettre.
Oui mais elle était pas du tout obligé de faire des mea culpa en veux-tu en voilà.


Citation :

Tu confonds publicité et audience. Ce n'est pas parce que les débats au parlement sont publics qu'on les regarde. Mais ce qui compte, c'est que ça soit public, SI on voulait regarder à n'importe quel moment.
Comme si il ne fallait pas être déjà au courant pour regarder, comme si tout le monde avait les mêmes chances de regarder, comme si... ce n'est pas parce que quelque chose est public que c'est connu, ce n'est pas parce que c'est public que ça a toutes les chances d'être connu. Et de fait, la Shoah n'était pas, dans les années 50, quelque chose de très connu et en tout cas pas aussi structurant dans la représentation de l'histoire qu'aujourd'hui.


Citation :

L'objectif de l'Etat, c'est bien la dissuasion. La loi existe surtout comme forme préventive d'un acte, c'est même son seul motif : en effet, elle ne peut pas réparer la majorité des torts qui sont commis. Son objectif n'est pas de trouver tous les coupables, c'est secondaire, l'objectif, c'est que le coupable n'existe plus. On perd souvent le vrai objectif de vue, puisque on admet a minima le second. Mais c'est bien de celui-là que procède le second.
Je suis pas d'accord du tout.

Citation :

Ca dépend pour quel type d'offense. Quant ça t'obsède, ça m'étonnerait.
Encore une fois, qu'il ait choisi la haine ne me dérange pas en soi, ce qui me dérange c'est que cela soit présenté comme allant de soi, bah non, en principe on attendait un autre sasuke de sa rencontre avec Itachi.

Citation :

Il suffit de voir à quel point on peut être marqué par des événements insignifiants de l'enfance, qui deviennent la source d'intérêt de la psychanalyse par exemple, et qui façonnent les comportements, pour comprendre que des événements aussi puissants que ceux vécus par Sasuke saignent littéralement la psyché.
Ce n'est pas une explication. On peut être marqué de mille manières, la marque est à expliquer, ce n'est pas une explication en soi. Reste donc la question : pourquoi la haine ? Et c'est ça qu'on ne comprend pas avec ce chapitre, pourquoi la haine plutôt que l'apaisement. On est obligé de combler les trous tout seul, et c'est dérangeant je trouve.



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MessageSujet: Re: Naruto 589   Dim 10 Juin 2012 - 17:54

Citation :

Nan mais j'ai pas dit le contraire, simplement, comme le fait très justement remarquer Nell_Sama.... zzz... t'aime c'est extrêmement mal amené parce que la haine est partie avec Itachi, et là pouf, pouf, elle réapparaît. Son motif de haine est très légitime et tout ce que tu veux mais c'est hyper mal foutu à ce chapitre. Ça vient comme un cheveu sur la soupe.

Là-dessus, je pense qu'on restera sur nos positions, je renonce donc.

Citation :

Et évidemment que la CIA ce ne sont pas les Etats-Unis. Si la CIA fait des conneries c'est pas au peuple d'en payer le prix. Par contre la CIA est un organisme étatique états-unien sous la responsabilité de je ne sais quel cabinet.

Bah si, le gouvernement est responsable de toute son organisation. Ta théorie vise à instaurer une irresponsabilité totale. Un peu comme si j'ordonnais à un type de tuer pour moi et qu'on vienne me dire ensuite que j'y suis pour rien. Intéressante théorie qui devrait séduire par mal de parrains ^^

Citation :

Non mais d'accord, mais c'est mal amené par ce chapitre. Sasuke est redevenu un bisounours et tout d'un coup "pouf", sans tomber dans les bras de Konoha il aurait pu chercher une autre voie, Kabuto aurait pu lui parler une fois Itachi parti... etc. Bref, son regain de haine ne s'explique pas bien, on ne voit pas ce qui lui pousse à dire "bon, au fait, je vais dégommer la tronche de Konoha, quand même".

Comme je l'ai dit plus haut, j'y renonce.

Citation :

Non, ce n'est pas toujours l'argument utilisé. Le dirigeant syrien n'a jamais dit que c'était pour son peuple.

Ne fais pas semblant, il doit dire que c'est des vilains rebelles et qu'il défend la sécurité publique, ie le peuple.

Citation :

Les dragonades on a jamais dit que c'était pour le peuple.

Bien sûr que si, pour le peuple catholique contre le peuple protestant. C'est bien pour maintenir la cohésion dans le royaume tout en fournissant un moyen pratique de financer les soldats.

Citation :

D'une manière générale le peuple n'a pas toujours été une fin en soi.

Non mais il fallait toujours se l'assurer, quel que soit le moyen.

Citation :

Pendant longtemps les traités de gouvernement ça a été pour la gloire du Prince, pas du tout pour le peuple. Tu fais des généralités par rapport aux démocraties que l'on connaît.

Je veux bien te croire, mais derrière la gloire du prince, il y a la gloire du peuple. Par ailleurs, on sait très bien que la "gloire du prince" était la manière noble de définir le droit de conquête, fait au nom du pays, donc au nom du peuple (en dernière analyse, agrandir le royaume, c'est bien agrandir les richesses du peuple. Par ailleurs, croire que seule la démocratie instaure un rapport avec le peuple est une erreur. Les relations interpersonnelles étaient beaucoup plus importantes hier qu'aujourd'hui dans le mode de gouvernement, un seigneur gouvernant toujours pour ses sujets dans une relation d'entraide, toujours d'un point de vue théorique).

Citation :

Devoir se soucier un peu du peuple sans doute, mais on ne gouverne pas forcément pour lui ou en son nom. Kheops il a construit sa pyramide pour lui, pas pour la gloire de son peuple.

Certes. Ce qui n'empêche pas qu'il a gouverné pour nourrir le peuple, comme tout prince qui ne veut pas mourir assassiné.

Citation :

Pour l'argument de l'historien... s'il en avait eu quelque chose à foutre il aurait pas laissé son peuple crever de faim, faut arrêter.

Dans le monde actuel, et pour toujours, il y a toujours des gens qui penseront que la gloire est plus importante pour les gens que le reste. On appelle ça des militaires. Quant à la faim, c'est un peu plus compliqué que ça (grand hiver, mauvaise conjoncture, longue guerre qui devait être courte, etc).

Citation :

La critique des sources ça existe aussi : pourquoi Léon Jouhaux il dit que l'enrôlement en 14 de la CGT c'était la passion nationale qui l'a pris, bah simplement parce que ça lui évite d'avoir à se justifier sur un calcul politique qui pose des questions et aurait suscité des critiques beaucoup plus violentes de la part de ses opposants.

Moi personnellement je crois à la passion nationale comme motif suffisant. Il suffit de voir les sondages favorables à l'intervention en Lybie et en Syrie pour s'en convaincre, même aujourd'hui. Faire confiance à la démocratie, dans une guerre, c'est très dangereux. Preuves en sont la plupart des guerres américaines du second XXeme.

Citation :

Donc les mémoires en fin de vie pour dire au Dauphin un truc qui est dans tous les traités d'éducation à usage des rois, oui bon d'accord, mais il y a l'intention, la façade, et puis les raisons qui poussent à écrire ça. De son point de vue à lui il en avait sûrement rien à tamponner et en fin de vie il s'est racheté une conduite à peu de frais pour s'auto-justifier.

Oui enfin c'est un des seuls à le rédiger lui-même. Quant à l'intention et la façade, je te laisse seul juge de ce qu'il pensait vraiment, moi je n'en sais rien. Par ailleurs tu sais bien que le jeu diplomatique est un jeu à plusieurs dans lequel tu n'as pas toujours la main.

Citation :

Enfin après je ne connais pas spécialement Louis XIV, mais faut pas être naïf non plus. La Saint-Barthélémy c'était pas au nom du peuple, c'était au nom d'une certaine idée de ce que devait être la religion, c'est tout.

Bah oui, et qui est allé massacrer je te prie ? La haine des protestants était populaire, elle était partagée.

Citation :

Et même si c'était sincère, il est tout à fait possible que ça ait été une lecture rétrospective de sa vie. Mais d'une manière générale ce n'était pas pour les peuples qu'on gouvernait, c'était pour la grandeur du royaume et du Prince.

La monarchie c'est le mal ? Faudrait relire Aristote un peu. La "grandeur" du royaume, c'est la grandeur du prince, c'est une évidence. Maintenant un grand royaume c'est quoi ? Louis XIV l'a bien compris : c'est avoir beaucoup de sujets, et heureux. Son problème, c'est qu'il a cru qu'avec ce qu'il avait, il pouvait tout faire sans rien sacrifier. Il a donc tout perdu. Mais il pensait utiliser l'un (l'attaque) pour augmenter l'autre (le royaume). De toute manière on raisonne en concepts qui ne sont pas ceux de l'époque, c'est donc inutile. Autant faire un procès à César pour son traitement de Pompée.

Citation :

Ils étaient même pas au courant... Non mais ça n'a vraiment pas de sens ce que tu dis. Ce n'est pas parce que les habitants sont impliqués (forcément) qu'ils sont responsables.

Bien dit ! Pourtant c'est assez contradictoire. Comment tu peux être impliqué sans être responsable (dans une certaine part ?) ?

Citation :

Idem pour la Grèce bien entendu. Les conséquences du vote retombent sur les Grecs mais ils ne sont pas responsables pour les agissements des gouvernants.

Ce que tu dis n'a pas de sens. Si c'était vrai, imaginons que le gouvernement obtienne une croissance de 1.5 sur un semestre. Il pourrait donc dire : comme nous avons fait la croissance, puisque nous gouvernons et que ce sont nos mesures qui ont fait le succès, et que nous sommes seuls responsables de ce qui est bien et mal dans ce pays, nous prenons toute la croissance sur nos comptes bancaires, et vous n'aurez rien. Maintenant, nous démissionnons avant de faire le mal. Le raisonnement par l'absurde le montre bien.

Citation :

Point de vue personnel : ils n'ont pas à payer (en tout cas pas tout)...

Nous avons le même avis, mais pas pour la même raison...toujours est-il qu'ils ont participé, chacun à leur manière, à la gabegie (un peu comme ces gens qui ramassent l'argent qui tombe du ciel dans certains films).

Citation :

Ça me fait penser à ceux qui disent que les soldats de 14 ont consenti à la violence, c'est très contestable dans un grand nombre de cas, c'est pas parce que tu participes que tu consens. Quant au populisme, cela existe-t-il vraiment ? à mon avis pas au sens où on l'entend habituellement.

Va dire ça aux résistants. Ils sont la preuve vivante que la différence entre acceptation sans "consensus", et avec, est très mince.
Le populisme, c'est flatter le peuple : faire appel à ses passions plutôt qu'à son intelligence.

Citation :

Non c'est pas contradictoire. Le peuple donne un avis, avis qui peut changer, et ce n'est pas parce que tu te plies à l'opinion majoritaire que tu dois cesser d'avoir des opinions différentes, d'autant que tu peux chercher à convaincre les autres qui peuvent alors voter différemment ensuite. "le peuple s'exprimant contre lui-même" ? Non, des citoyens s'exprimant (et pas "le peuple" d'ailleurs). Quant au mandé, on peut toujours arguer qu'il n'avait pas été élu pour ce qu'il a fait, les programmes sont trop flous pour qu'on ne puisse pas contester.

1/ Sur le fond, si. Il a le droit de changer d'avis précisément à chaque renouvellement, c'est à ça qu'il sert (le renouvellement). Sinon, on retombe en 1791, quand l'assemblée faisait et défaisait les mêmes lois tous les deux jours.
2/il y a une différence entre le débat et la manif. L'un est intellectuel, l'autre est antinomique. (sachant que je suis pro-manif).
3/(oui j'ai fait l'approximation peuple=citoyen, mais aujourd'hui ça marche, donc bon, j'espère que tu ne m'en tiens pas rigueur).
4/on n'a pas dû lire les mêmes programmes. Ils sont flous, dans la mesure où tout ne peut pas être décidé ex ante, mais bon ils ont des lignes fermes quand même et sont des promesses de campagne...

Citation :

Oui mais elle était pas du tout obligé de faire des mea culpa en veux-tu en voilà.

Wait...wait. "On a voulu exterminer un peuple, on a presque réussi, mais non, on a rien a dire." Ils ont justement eu l'attitude du Bouddha, je pense notamment au "kniefall" de Brandt. Il y a toute une littérature sur "die Schuld", la responsabilité et l'attitude de contrition qui empoisonne la conscience allemande. Mais bon je préfère ça à l'inverse.

Citation :

Comme si il ne fallait pas être déjà au courant pour regarder, comme si tout le monde avait les mêmes chances de regarder, comme si... ce n'est pas parce que quelque chose est public que c'est connu, ce n'est pas parce que c'est public que ça a toutes les chances d'être connu. Et de fait, la Shoah n'était pas, dans les années 50, quelque chose de très connu et en tout cas pas aussi structurant dans la représentation de l'histoire qu'aujourd'hui.

Oui c'est sûr. Ce n'est pas parce qu'on donne une éducation d'élite à quelqu'un qu'il devient intelligent. Mais on a pas le devoir de faire plus que de lui en donner l'accès. S'il n'apprend pas ensuite, on ne peut pas le forcer. J'espère que nous serons d'accord pour dire que la publicité est la condition nécessaire et suffisante. Ou alors il faudrait acheter une télé à tout le monde (ce qui serait très contre-productif). C'est le principe des musées : presque gratuits (ultra subventionnés), ce qui n'empêche que tu ne vas pas te plaindre qu'ils ne sont pas accessibles de tout point A du territoire. On ne pourra jamais changer le fait qu'une assemblée se réunit en un seul lieu, et pas partout en France à la fois. Il y a la physique, avant la métaphysique.

Citation :

Et de fait, la Shoah n'était pas, dans les années 50, quelque chose de très connu et en tout cas pas aussi structurant dans la représentation de l'histoire qu'aujourd'hui.

Tout à fait vrai.

Citation :

Encore une fois, qu'il ait choisi la haine ne me dérange pas en soi, ce qui me dérange c'est que cela soit présenté comme allant de soi, bah non, en principe on attendait un autre sasuke de sa rencontre avec Itachi.

Pas d'accord.

Citation :

Ce n'est pas une explication. On peut être marqué de mille manières, la marque est à expliquer, ce n'est pas une explication en soi.

Je repose ma question : est-ce que tu vas demander à un survivant de camp quel est son problème ?! A Sasuke non plus, parce que tu sais très bien lequel c'est. La question étant : comment faire pour le faire dépasser cette marque.
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