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 Bleach 497 - Kill The Shadow 2

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Jeu 21 Juin 2012 - 20:40

Citation :

La discussion de l'utilisation des Bankais a été clarifié par Kyoraku dans ce dernier chapitre en s'adressant au papy Sternritter. Donc pas besoin de chercher d'autres explications.

Pourquoi 4 bankais ? Parce que ceux sont les bankais les plus connus, les plus utilisés, les plus useless ou dont l'évolution est limitée. Le fait de les sceller, oblige Kubo à nous montrer : de nouveaux bankais, des évolutions de bankais (comme celui de Renji), des surprises, un autre style de combat pour les 4 capitaines.

Donc, de quoi se plaint le peuple ?! Vous vouliez réellement revoir le bankai de Komamura ou celui de Byakuya ?
Moi je dis MERCI KUBO et continue à envoyer du lourd !!

Arigato kozaimasu

C'est un motif externe dont je me satisfait très bien. Cependant, à ce compte là, on se moque de la cohérence interne. Il faut à tout moment que le lecteur puisse se représenter le monde qu'il voit comme pouvant exister de lui-même, et donc obéir à ses propres règles.

@ Konosuke

Citation :

Mais communiquer pour programmer une attaque en groupe de deux sur chaque SR, ça aurait changé quoi exactement? Ils se seraient soit fait voler le bankai, soit ils se seraient fait poutrer en restant en shikai. Qu'importe qu'ils soient à un ou deux, jusqu'à preuve du contraire, on tue pas un SR avec du shikai et du Kido. Ce que je veux dire, c'est que même avec le tenteikura, les shinigamis se retrouvant face aux SR restent malgré tout dans une impasse. Ceux qui ne sont pas encore face à l'ennemi là c'est autre chose bien sûr, et je pense (j'espère) qu'ils prennent note de ce qui se passe et qu'ils envisage un semblant de stratégie.

1-Communiquer c'est la base.
2-ton hypothèse c'est de la fiction. Mais pour continuer dans le domaine, je dirais que la meilleure stratégie face à un adversaire, c'est de l'attaquer sur un même point avec le plus de force possible. Je suppose donc que le tout fait plus que la simple somme arithmétique des parties (comme c'est toujours le cas) et que deux shikais seront au moins à même, s'ils sont bien combinés, de retenir le SR visé. J'ai dit deux mais ça peut être trois.

Citation :

Si on y réfléchi bien, du point de vue des capitaines, le piège et le handicape sont exactement la même chose dans le cas présent. Et je dis bien "du point de vue des capitaines" parce que eux, ils pensaient que le bankai était simplement scellé et qu'ils pourraient malgré tout soutenir le vice capitaine en shikai. Donc qu'il aient foncé dans le piège n'est pas débile ou mieux que de ne pas se servir du bankai: dans les deux cas il sera nullifié. Je répète: tout ceci est du point de vue des capitaines qui pensaient que le bankai serait simplement scellé évidemment ils se sont gourrés.

Leur erreur est justement, comme je l'ai dit, de travailler avec l'hypothèse minimale. L'avantage d'être pessimiste, c'est bien que tu travailles avec l'hypothèse maximale : à savoir le vol peut cacher autre chose. C'est ce qu'aurait fait Shikamaru. Cette hypothèse posée, il suffit de risquer la moitié des bankais, en partant des plus faibles. S'ils ne sont pas scellés ni volés parce que les SR attendent que les shinigamis partent tous en bankai, ils doivent affronter la moitié des bankais quand même. Ils sont donc fortement avantagés (les capitaines). Si en revanches les SR les volent quand même en estimant que deux bankais valent le prix de la révélation de leur technique, alors :
1- ce n'est pas trop cher payé
2- il en restera deux si le problème du vol est résolu.
3-la moitié des capitaines pourra toujours utiliser son shikai, et comme cette moitié, selon mon hypothèse, est la plus forte, les autres peuvent servir de soutien kidoh.

--> dans tous les cas, ils sont dans la merde, mais moins avec les autres hypothèses.

Citation :

Oh que si, Kyoraku était très sérieux, la preuve, dès que le vieux a tenté sa première attaque, il a tout de suite réagit et lui a foutu un coup de pied dans le ventre et a direct enchainé avec une attaque visant à le trancher net. Simplement le vieux a été plus rapide que Shunsui.

S'il avait été sérieux, il aurait lancé un jeu directement. Il n'y a pas de round d'observation. Situation, en fonction des cas, du meilleur au pire :
-le jeu blessait le SR et il était indemne
-dans le cas intermédiaire, le jeu blesse le SR mais n'évite pas la blessure
-dans le pire des cas, le jeu ne sert à rien et n'évite pas la blessure.

--> moralité : même si le dernier cas se présente, il aura au moins essayé : là il se fait blesser complètement gratuitement et donc part directement avec un handicap pour tout combat sérieux.

Citation :

Si, il le dit lui-même "comment pourrions-nous croire que l'ennemi nous envahira dans 5 jours alors qu'il nous a attaqué aussi lâchement?" je ne sais plus dans quel chapitre. Donc oui, il envisageait un autre coup fourbe de la part des quincy, et il a décidé de passer à l'offensive avant qu'ils aient une opportunité d'attaquer par surprise encore une fois. L'attaque est la meilleur des défenses selon certains lol.

Ce qui rend d'autant plus inexpliquable le fait qu'il ait considéré que avant que la SS n'attaque, ils ne seraient pas attaqués...

Citation :

T'es faché contre les taicho toi

Nan mais je leur demande pas un plan à la Shikamaru totalement Aizenesque avec tout prévu 15 coups en avance. Mais là, c'est vraiment la base quand même. Surtout pour des types de leur calibre. Ils foutent quoi dans les divisions sérieux ? Ils astiquent leur sabre ? :think:!

Citation :

Oui je sais ce sont des militaires, ils auraient du réagir autrement, mais à mon avis tu en demandes un peu trop à la soul society. N'oublie pas que même les vizard qui ont pourtant eu une centaine d'année pour se préparer face à Aizen n'ont rien trouvé de mieux que de l'attaquer de front.

C'est pas faux, mais je n'ai jamais dit que les Vizards étaient spécialement malins ^^

EDIT : grillé et Amen total à mon camarade du dessus !
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konosuke
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Jeu 21 Juin 2012 - 20:42

Zhatan a écrit:
Bah à deux ça change tout, jusqu'à preuve du contraire on ne connaît pas le niveau des SR. La SS peut temporiser, pourquoi sortir le bankai tout de suite alors qu'elle n'est pas menacée. Kyoraku a bien réagi, même si se la jouer à la cool contre des ennemis un peu pareil ça me paraît débile.

Les Quincy détruisent tout et exterminent les shinigamis, donc oui la ss est menacée d'invasion.

Citation :
Et puis entre : "on peut pas utiliser le bankai momentanément jusqu'à ce que Mayuri finisse ses recherches" et "on peut plus jamais utiliser le bankai parce qu'il a été détruit" (sans doute le récupéreront-ils certes, mais là ils doivent être un peu en panique), dans les deux cas ils ne peuvent pas utiliser leur bankai, donc pourquoi le sortir et avoir des problèmes pour le récupérer ensuite ?

Je pense que c'est parce que sans le bankai les taichous ne feront pas long feu face aux SR. Il y en a beaucoup ici qui semblent penser que les SR sont gérables en shikai. Je redonne mon avis: à partir du moment où ils se sont retrouvés face aux SR il n'y avait pas 36 solutions. C'est bien d'analyser l'ennemi, et de ne pas sortir sans réfléchir son va-tout, mais comment tu fais pour prendre le temps d'analyser et en même temps contrer les assauts de l'adversaire, le tout en restant en shikai? Les capitaines ne sont pas assez puissants pour s'offrir ce luxe.

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Yondaime-Pein
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Jeu 21 Juin 2012 - 21:02

Juste une chose, tout ceci n'est qu'un manga, une histoire avec des dessins, rien de plus, ça n'existe pas.
Il faut arrêter de se plaindre à un moment, arrêter d'essayer de trouver de la cohérence partout, ce ne sera jamais le cas, surtout dans un shonen!

Par exemple, pourquoi le VR n'a pas attaqué la SS avant qu'Ichigo ne rencontre les Fullbringers ? Ils en avaient largement le temps, ils en ont toujours eu le temps. Pourquoi Yamamoto ne s'est pas chargé de l'Espada ou d'Aizen (en le combattant directement dés le départ) ? Pourquoi certains capitaines ne veulent absolument pas sortit leur bankai (dans le cas de la guerre face aux arrancars) ? Pourquoi Ichigo n'a toujours pas parler avec son père ? Pourquoi qu'on voit pas Kisuke ? etc ...

La cohérence, ce qui va faire que l'histoire va rester bonne, c'est justement par le biais d'incohérence. T'aurai envoyer Yama au HM, y'aurait pas eu besoin de crée une fausse Karakura et de perdre le risque de perte dans le camp SS.
Mais simplement, il n'y aurai pas eu d'histoire si cela avait été le cas!

Donc c'est très bien que Kubo n'ait pas trouvé 1 million de plans pour la SS, qu'il ai "sacrifié" 4 bankai archi connus, qu'il nous fasse languir sur l'arrivé sur le champ de batailles des gros bill (Yama, Unohana, Kenpachi, Shinji, etc ...)

Tant qu'on voit du nouveau et de l'action, pas besoin de sortir des plans à la Shikamaru tout les 3 chapîtres, au contraire, ça serait barbant à force ...
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Jeu 21 Juin 2012 - 21:24

Citation :

Les Quincy détruisent tout et exterminent les shinigamis, donc oui la ss est menacée d'invasion.

Oui c'est sûr, mais bon, il ne semble pas que les quincys s'intéressent au rukongai pour l'instant. Donc le vrai danger est sur le gotei. Or le Gotei, on le sait, c'est juste les officiers (contrairement à une armée normale) : que les autres vivent ou meurent, cela a peu d'importance, ils sont remplaçables.

Citation :

Je pense que c'est parce que sans le bankai les taichous ne feront pas long feu face aux SR.

Ca pour le savoir faudrait déjà les combattre en shikai.
Mais le plus intéressant reste que cette stratégie serait en effet tout à fait payante, si justement le problème n'était pas que les types scellent les bankais (et les volent).

@ Yondaime-pain

Citation :

Juste une chose, tout ceci n'est qu'un manga, une histoire avec des dessins, rien de plus, ça n'existe pas.
Il faut arrêter de se plaindre à un moment, arrêter d'essayer de trouver de la cohérence partout, ce ne sera jamais le cas, surtout dans un shonen!

Ah bon ?
Plus sérieusement, il doit exister une cohérence interne, et c'est d'ailleurs celle-ci qui nous intéresse vraiment si on y réfléchir quelques secondes.
Pour ce qui est de la cohérence partout, je veux bien laisser passer certaines erreurs qui sont d'étourderies, ou qui sont plus ou moins subtiles, mais là, c'est vraiment le nez au milieu de la figure. Donc oui, tout oeuvre comporte potentiellement des incohérences, MAIS 1-le moins possible
2-et puis pas d'énormes hein.

Citation :

Par exemple, pourquoi le VR n'a pas attaqué la SS avant qu'Ichigo ne rencontre les Fullbringers ? Ils en avaient largement le temps, ils en ont toujours eu le temps. Pourquoi Yamamoto ne s'est pas chargé de l'Espada ou d'Aizen (en le combattant directement dés le départ) ? Pourquoi certains capitaines ne veulent absolument pas sortit leur bankai (dans le cas de la guerre face aux arrancars) ? Pourquoi Ichigo n'a toujours pas parler avec son père ? Pourquoi qu'on voit pas Kisuke ? etc ...

Ce n'est pas la même chose. La différence est subtile.
Comme toute histoire de shonen se construit au fur et à mesure, les problèmes sont d'autant plus compliqués qu'avec une histoire classique qui "part de la fin pour remonter au début" (je suis bien sûr conscient que les mangaka connaissent quand même pour la plupart la direction générale voir finale de la chose).
Dans ce que tu dis, par exemple "pourquoi Ichigo n'a toujours pas parlé à son père", on n'a pas tous les éléments pour se prononcer. Peut-être qu'il l'a fait sans qu'on le sache, etc.
Là, ce n'est pas la même chose : on connaît tous les cas de figure, et clairement, le plus idiot a été choisi. C'est une situation fermée ou les possibilités sont limitées : sortir ou ne pas sortir le bankai est une question qui objectivement peut être calculée.

Citation :

La cohérence, ce qui va faire que l'histoire va rester bonne, c'est justement par le biais d'incohérence. T'aurai envoyer Yama au HM, y'aurait pas eu besoin de crée une fausse Karakura et de perdre le risque de perte dans le camp SS.
Mais simplement, il n'y aurai pas eu d'histoire si cela avait été le cas!

S'il avait été au HM, il serait probablement mort. 1 vs tous plus Aizen + gin + tousen tout seul....quand même.

Citation :

Tant qu'on voit du nouveau et de l'action, pas besoin de sortir des plans à la Shikamaru tout les 3 chapîtres, au contraire, ça serait barbant à force ...

Oui enfin entre deux options :
-mourir comme des héros en ayant tout tenté au cours d'un combat épique d'astuce et de courage, écrasés par le poids implacable d'adversaires de toute façon trop puissants
-mourir comme des merdes parce qu'on a foncé dans le tas et se prendre donc une branlée qui aurait pu être moins sévère, tout en ne permettant pas de mettre tout le mérite sur l'adversaire...
Je choisis la deux !

Par ailleurs, il y avait d'autres moyens de sacrifier lesdits bankais : simplement ne pas les sortir - ou rendre leur sortie physiquement impossible, genre ils crient bankai et rien ne se passe.



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konosuke
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Jeu 21 Juin 2012 - 21:37

Glorfindel a écrit:

1-Communiquer c'est la base.
2-ton hypothèse c'est de la fiction. Mais pour continuer dans le domaine, je dirais que la meilleure stratégie face à un adversaire, c'est de l'attaquer sur un même point avec le plus de force possible. Je suppose donc que le tout fait plus que la simple somme arithmétique des parties (comme c'est toujours le cas) et que deux shikais seront au moins à même, s'ils sont bien combinés, de retenir le SR visé. J'ai dit deux mais ça peut être trois.
Sans bankai les capitaines ne viendront pas à bout des SR dans cette situation de face à face, c'est prouvé encore et encore depuis deux chapitres, c'est pas de la fiction mon hypothèse, si? :think:! C'est vrai que ça peut s'avérer utile d'attaquer sur un même point, comme tu dis, mais là ça ne servirait strictement à rien. Si je prends l'exemple du groupe Renji/Byakuya: Renji ne parvient même pas à égratigner la peau du SR avec son shikai, quant à byakuya, en concentrant son shikai sur un même point (la main du SR) c'est tout juste s'il lui entaille la peau, quel est l'intérêt stratégique ici?
J'ai déjà vu Renji essayer de gagner du temps en shikai face à un adversaire, et on a vu ce que ça a donné: Aizen a viré son shikai d'une main en lui disant "t'arriveras même pas à gagner du temps en shikai", puis l'a tranché net (qu'est-ce que j'ai ri à ce moment là :lol2:! ). Le SR n'est sûrement pas du niveau d'Aizen bien sûr, mais le fait est que face à un adversaire qui nécessite le bankai pour être vaincu, essayer de le retenir en shikai c'est peine perdue. La donne aurait peut-être un peu changé avec un autre groupe, mais pas tant que ça à mon avis. Donc je doute fortement qu'ils auraient pu retenir ou même gagner du temps avec leur shikai, d'autant que les SR sont loin d'être passifs.


Citation :


S'il avait été sérieux, il aurait lancé un jeu directement. Il n'y a pas de round d'observation. Situation, en fonction des cas, du meilleur au pire :
-le jeu blessait le SR et il était indemne
-dans le cas intermédiaire, le jeu blesse le SR mais n'évite pas la blessure
-dans le pire des cas, le jeu ne sert à rien et n'évite pas la blessure.

--> moralité : même si le dernier cas se présente, il aura au moins essayé : là il se fait blesser complètement gratuitement et donc part directement avec un handicap pour tout combat sérieux.

C'est pas parce qu'il est sérieux qu'il va balancer ses techniques direct comme ça sans réfléchir. S'il avait lancé un jeu, quelle garantie aurait-il eu que le SR n'aurait pas trouvé une ouverture dans sa garde, vu sa vitesse? Sans compter que le shikai de shunsui n'est pas du genre à s’exécuter sur commande, il fait ce qu'il veut. Donc oui, il était sérieux, et il s'est mangé une balle dans l'oeil.

Citation :

Ce qui rend d'autant plus inexpliquable le fait qu'il ait considéré que avant que la SS n'attaque, ils ne seraient pas attaqués...
Rien ne nous dit qu'il n'a pas envisagé cela. Et si tout simplement les SR avaient été trop rapides? On peut très bien supposer que Yama a envisagé une attaque surprise des SR pendant le laps de temps où il se préparait, mais qu'il a manqué de temps . Tout comme on peut trouver ça illogique et se dire qu'en 2 jours il aurait largement eu le temps d'élaborer 2-3 plans, ça se défend tout à fait. Après tu peux trouver la tournure illogique, ou mal faite, mais ça reste un shonen imaginé par un être humain comme toi et moi donc bon... Au moins là les shinigamis sont dépassés et ne savent plus où donner de la tête, ça donne un côté désordre et anarchie dans la SS.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Jeu 21 Juin 2012 - 21:47

Citation :

Sans bankai les capitaines ne viendront pas à bout des SR dans cette situation de face à face, c'est prouvé encore et encore depuis deux chapitres, c'est pas de la fiction mon hypothèse, si? C'est vrai que ça peut s'avérer utile d'attaquer sur un même point, comme tu dis, mais là ça ne servirait strictement à rien. Si je prends l'exemple du groupe Renji/Byakuya: Renji ne parvient même pas à égratigner la peau du SR avec son shikai, quant à byakuya, en concentrant son shikai sur un même point (la main du SR) c'est tout juste s'il lui entaille la peau, quel est l'intérêt stratégique ici?
J'ai déjà vu Renji essayer de gagner du temps en shikai face à un adversaire, et on a vu ce que ça a donné: Aizen a viré son shikai d'une main en lui disant "t'arriveras même pas à gagner du temps en shikai", puis l'a tranché net (qu'est-ce que j'ai ri à ce moment là ). Le SR n'est sûrement pas du niveau d'Aizen bien sûr, mais le fait est que face à un adversaire qui nécessite le bankai pour être vaincu, essayer de le retenir en shikai c'est peine perdue. La donne aurait peut-être un peu changé avec un autre groupe, mais pas tant que ça à mon avis. Donc je doute fortement qu'ils auraient pu retenir ou même gagner du temps avec leur shikai, d'autant que les SR sont loin d'être passifs.

Il y a une différence entre "battre" et retenir. Qui plus est, ils jouent "à la maison", théoriquement, ils sont tactiquement avantagés. Il arrive quand même en shikai à couper la peau du SR, et renji peut toujours servir de soutien. Je ne dis pas que ça suffit à deux, je dis que c'est une idée. C'est d'autant plus vrai que certains capitaines ne se battent pas encore.

Citation :

C'est pas parce qu'il est sérieux qu'il va balancer ses techniques direct comme ça sans réfléchir. S'il avait lancé un jeu, quelle garantie aurait-il eu que le SR n'aurait pas trouvé une ouverture dans sa garde, vu sa vitesse? Sans compter que le shikai de shunsui n'est pas du genre à s’exécuter sur commande, il fait ce qu'il veut. Donc oui, il était sérieux, et il s'est mangé une balle dans l'oeil.

Oh oui bien sûr, c'est ma troisième hypothèse : cela aurait pu ne pas marcher, mais c'est toujours mieux que de devoir le faire quand même avec un oeil en moins de toute façon. Bref, il faut tout donner quand on est au max de ses capacités, pas attendre d'être manchot.

Citation :

Rien ne nous dit qu'il n'a pas envisagé cela. Et si tout simplement les SR avaient été trop rapides?

Personnellement, l'esprit médiocre que je suis a mis 5 min à élaborer un plan. Si encore, il y avait une partie "exécution" qui comportât en petit 3 "construire une étoile de la mort en forme de cookie aux noisette", d'accord, mais là, c'était juste de l'attitude à avoir. Pour le reste, les pièges et autres plans, c'est à ça que servent les soldats de base je crois, à exécuter les tâches.

Citation :

Au moins là les shinigamis sont dépassés et ne savent plus où donner de la tête, ça donne un côté désordre et anarchie dans la SS.

Oui tout à fait, mais bon quitte à perdre autant ne pas le faire parce qu'on se tire une balle dans le pied. Je n'aurais rien dit si personne ne savait qu'ils allaient venir, mais là ça défie proprement les lois de la stupidité.
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konosuke
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Jeu 21 Juin 2012 - 22:02

Glorfindel a écrit:


Il y a une différence entre "battre" et retenir. Qui plus est, ils jouent "à la maison", théoriquement, ils sont tactiquement avantagés. Il arrive quand même en shikai à couper la peau du SR, et renji peut toujours servir de soutien. Je ne dis pas que ça suffit à deux, je dis que c'est une idée. C'est d'autant plus vrai que certains capitaines ne se battent pas encore.

Bah dans Bleach c'est quasiment la même chose: Si tu peux pas battre, tu pourras pas retenir. C'est pour cela que j'ai évoqué l'exemple de Renji face à Aizen, en parlant du fait qu'ils ne pourraient pas retenir les SR avec seulement du shikai. Maintenant, faut voir comment vont tourner les évènements, il se peut que les capitaines utilisent leur shikai d'une manière bien particulière.

Citation :


Oh oui bien sûr, c'est ma troisième hypothèse : cela aurait pu ne pas marcher, mais c'est toujours mieux que de devoir le faire quand même avec un oeil en moins de toute façon. Bref, il faut tout donner quand on est au max de ses capacités, pas attendre d'être manchot.


Nan mais ce que je voulais dire en parlant d'ouverture, c'est une ouverture genre "fatale", qui met directement fin au combat. Le genre de fatalité à la aizen quand il eu raison de shunsui parce que ce dernier a eu laissé une ouverture. Et quand je vois que même en étant sur ses gardes shunsui est pris de vitesse et perd un oeil...je me dis que la moindre ouverture sera synonyme de mort. Autant ne pas trop être sur l'offensive et perdre un oeil que le combat carrément.

Citation :
Oui tout à fait, mais bon quitte à perdre autant ne pas le faire parce qu'on se tire une balle dans le pied. Je n'aurais rien dit si personne ne savait qu'ils allaient venir, mais là ça défie proprement les lois de la stupidité.
Méchant! Pas beau! Kubo et Yamamoto vont se venger :lol2:!
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Jeu 21 Juin 2012 - 22:10

Alors je vais quand même me répéter :

Déjà dire que la SS ne connait pas ses adversaires je trouve ça un peu abusé l'identité de tous peut être mais pas le niveau. Ce que nous savons que la SS sait pour sûr.

1) La guerre avec les quincy a fait énormément de victimes des deux côtés et a durer longtemps. Ce qui veut dire quoi? Les quincy ne sont pas des adversaires lamda à prendre à la légère.

2) De manière récente un quincy de 15ans à réduit en miette un Capitaine. Nous savons tous qu'Uryu aurait pu l'envoyer manger les pissenlits par la racine avec une seule flèche. Toutes la SS a du être au courant de la capacité de cette forme ultime a désintégrer toute forme d'énergie spirituelle pour l'absorber. Ce qui est quand même terrifiant.

3) La colonne de flamme bleue qui témoigne d'une densité de reiatsu tellement rare que les shinigamis ne savaient même pas ce que c'était les premières secondes.

4) Un ancien adversaire de Yamamoto est revenu d'entre les morts d'une manière ou d'une autre il a soit survécu ce qui serait une prouesse fabuleuse, vu que le shikai du papi peut quand même désintégrer des Capitaines (cf arc FK dialogue avec Aizen) Soit Yamamoto avait perdu son combat.

5) Shunsui a déjà du voir des quincy ainsi qu'Ukitake et Unohana, ils connaissent l'ennemi si nous supposons qu'ils avaient pris part à cette terrible guerre qui a conduit au génocide quincy et fait perdre à la SS pas mal d'effectif.


Ensuite combien de fois la SS a été envahit dans son histoire en tout cas durant l'arc SS il s'est avéré que c'était un fait rare. Quand Yoruichi et consort force le barrage pour rentrer. Les quincy eux s'invitent gentillement comme si ils étaient chez eux.


Il fallait agir vite et bien j'aurai été à la place de n'importe qui ayant le bankai parmi les membres du Gotei 13 j'aurai agit pareil. Pourquoi ? Parceque l'information est vitale et que les scientifiques ne pourront pas nous donner une réponse assez tôt.

- Soi Fon sacrifie son bankai (Je dis bravo. Il fallait le faire). Du reste elle en a sous le coude pour se passer de se bankai qui n'est pas vraiment utile pour un capitaine de la 2e division. Elle le fait oui mais bon ça n'est pas réellement une pénalité. Le tout est de savoir le comment. Ensuite elles fait partit des premiers à arriver en face de l'ennemie. Pour preuve Shinji encore en route ainsi que yamamoto qui va Dieu seul sait ou.

- Komamura et Toshiro franchement mis à part de noble intention ils sortent leurs bankai à tout va depuis que nous les connaissons. Nous savons aussi que Toshiro à les mêmes techniques en shikai forcèment moins puissant. Mais il peut très bien y mettre tout son reiatsu.

- Byakuya je félicite son esprit de sacrifice. Nous savons aussi que contrairement à son apparente froideur il tient beaucoup à ses proches surtout que Renji à forcé son admiration avec sa persévérance et aussi son bankai (:) les autres Capitaines peuvent pas dire pareil de leurs VC). Ensuite sans doute les propriété du Bankai de Renji seront plus utiles que le sien, nous ne savons pas à quoi il pense.

Félicitation aux quatre car maintenant la chose est faite et dite et la SS sait, nous savons à quoi nous en tenir sur les SR. Et il fallait le faire le putôt possible pour réduire l'avantage qu'on les SR sur eux.

Après pour Shunsui, c'est comme dans la vraie vie on ne sait pas pourquoi les mêmes choses nous tombent dessus, nous ne savons pas pourquoi il a toujours des adversaires avec des armes à feu. C'est le destin c'est comme ça.

Je ne sais plus qui a sortit une théorie et une histoire d'ombre mais je ne la sens pas. Face à un quincy qui peut tout aussi bien absorber cette ombre sans doute fait d'énergie.

Ah ! faut me souvenir j'ai lu un truc sur les vizards.
ça me revient. Shinji est loin d'être un débile vu que durant les TBTP il avait volontairement choisi Aizen comme VC parce qu'il le sentait venir. Malheureusement avec le shikai qu'il avait... Shinji, Shunsui font partis des plus intelligents ont nous le rappel dans le manga dès que c'est possible.

Le restant des Capitaines et le pourquoi pas de bankai.
- Yamamoto, Shinji visiblement encore en route. (volant au propre comme au figuré dans les airs)
- Unohana s'occupe des bléssés c'est la vraie urgence pour elle et sa division.
- Kenpachi il en a pas même si il était arrivé.
- Les vizards en ont assez sous le coude pour éviter de sortir un Bankai de manière prématuré idem pour le duo Ukitake/Shunsui.
- Mayuri dans son labo.
Voilà je pense n'avoir oublié personne. Nous comprenons donc le pourquoi, et malheureusement comme ils sont arrivé presque en simultané il est normal que les 4 perdes leurs bankai en même temps.

Je raccourci le post j'ai lu trop de choses que je pouvais pas laisser passer et si je continu je ferai sans doute deux pages de texte. :lol1:!
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Requiem94
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 0:44

Certains parlent des shikai des 4 capitaines, mais au vu de la réaction de Toshiro, ils n'ont plus qu'un simple katana entre les mains. Donc pas de shikai.

Le fait que les capitaines se battent dans la SS est pour moi plutôt un désavantage. Car tout y est fait de particules spirituelles qui est la base du pouvoir des quincy.
Mais bon, Soi Fon et Byakuya peuvent très bien se débrouiller sans bankai, par contre quid de leur technique basée sur du reaistu face à des absorbeurs de particules spirituelles...


Je ne pense pas que le fait qu'ichigo est un hollow en lui (et encore si il l'a toujours) a changé quoi que ce soit contre Ivan. Pour moi il y aurait 4 possibilités : soit c'est du au Fullbring, soit c'est du à une particularité de son Zanpa, soit c'est à cause du Mugetsu ou soit c'est une particularité d'Ichigo. Donc les vizards risquent de ne pas être à l'abri d'un vol de Bankai.

Le zanpa de Mayuri est vraiment bizarre. On dirait qu'il le tient vers la lame, mais qu'il y a une sorte de tissus enroulé au niveau de la garde, et le fourreau n'est plus du tout le même. Ca sent la modif à plein nez ça Very Happy

Au vu des paroles de Byakuya, je parie que le Bankai de Renji a évolué et a de nouveaux pouvoirs. Voir même, tout comme celui de Toshiro, il était dans une forme incomplète.

Si les SR n'ont aucun classement de puissance, au moins, il n'y aura pas le même problème qu'il y a eu avec l'espada.

J'ai vraiment hate d'être à la semaine prochaine. Ca faisait longtemps que je n'avais pas eu cette sensation dans bleach :Smie:!
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Nathan Drake
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 0:53

N'empeche, la crédibilité de la Soul Society n'est pas très haute si je puis dire. Je me rappelle la scène où Renji dit à Jackie qu'il s'est entraîner 17 mois pour battre Aizen, et dès la première minute où ça tourne pas comme il veut, le type panique à mort et serait capable de faire 10 erreurs d'affilés. Mouais, je pense qu'ils sont loin du niveau d'Aizen quand même.

C'est tout de même vraiment étrange que ni le vieux ni Mayuri n'ai penser à un plan de secours, c'est la base de tout bon militaire quoi. Perso je pense que Kubo à été un peu maladroit dans sa manière de présenter ça. Certes il faut que le chaos soit présent, que la ss soit désemparé et qu'il n'y ai plus aucun espoir MAIS... Il faut que ce soit bien mener.
Le must aurait tout de même été une bonne préparation dans les deux camps, et que malgré tout ce soit insuffisant. La le hic c'est que moi je vois juste une bande de potes qui a mater un match de foot et qui est soudainement interrompu. "ah ben mince on nous attaque un peu avant et le pire c'est qu'on a rien prévu"

J'espère tout de même que Kubo rectifiera le tir parce que c'est bien beau tout ça, mais à force la soul Society va vraiment passer pour une bande de clodo

Ps : maintenant que j'y pense, quelqu'un avait mentionné une théorie comme quoi le titre "killing the Shadow" pouvait signifier la mort du vieux. Mais si c'etait plus simple que ça et que ça désignait plutôt Kyoraku ? Son combat semble en effet mieux mené que les autres
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Wakizashi
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 2:34

Yondaime-Pein a écrit :
Citation :
Juste une chose, tout ceci n'est qu'un manga, une histoire avec des dessins, rien de plus, ça n'existe pas.
Il faut arrêter de se plaindre à un moment, arrêter d'essayer de trouver de la cohérence partout, ce ne sera jamais le cas, surtout dans un shonen!

Je pourrai préciser sa pensée de cette manière :
Juste une chose, tout ceci n'est qu'un manga, une histoire avec des dessins, rien de plus, ça n'existe pas.
Il faut arrêter de se plaindre à un moment, arrêter d'essayer de trouver de la cohérence partout, ce ne sera jamais le cas, surtout dans un shonen! :gnark:!

Mais je ne le ferai pas. Je dirai simplement qu' :
un fou est une personne qui ne différencie plus les rêves de la réalité. La fiction de la vie.
Donc quand on répond à mes commentaires que supprimer les 4 Bankais, c'est une raison externe et non une logique interne ... eh bien, je me pose des questions sur votre santé mentale les mecs. ça va bien dans vos vies ? la santé ? la famille, les amis ?
Si Kubo décide d'exterminer tous ses personnages, et bien il le fait. S'il veut dessiner Yamamoto avec un tutu de danseuse, et bien il le fait. Car comme je dis toujours :
Quand on peut, on peut !

et

Qui pisse contre le vent se rince les dents
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 8:55

Citation :

un fou est une personne qui ne différencie plus les rêves de la réalité. La fiction de la vie.

Le voile de Maya...tout n'est qu'illusion.

Citation :

Donc quand on répond à mes commentaires que supprimer les 4 Bankais, c'est une raison externe et non une logique interne ... eh bien, je me pose des questions sur votre santé mentale les mecs. ça va bien dans vos vies ? la santé ? la famille, les amis ?

Moi je me demande si c'est un argument, et puis je conclus par la négative.

Citation :

Si Kubo décide d'exterminer tous ses personnages, et bien il le fait. S'il veut dessiner Yamamoto avec un tutu de danseuse, et bien il le fait.

Oui, tu peux aussi très bien danser avec un tutu au milieu d'un embouteillage en t'arrosant de champagne tout en chantant un air des années 40, affublé d'un casque de moto, le tout en arrangeant un mot sur deux. Tu pourrais même faire ça tout le temps en mode totalement aléatoire. Sauf que tu finirais à l'asile. C'est exactement pourquoi le monde réel exige une certaine cohérence.

Donc, non, Kubo ne peut pas faire ce qu'il veut, et tu le sais très bien. Mais le fait qu'il le pourrait lui fait appeler tout ceci "liberté" probablement.

Après si demain il décide de changer de genre et de passer en mode seinen kamoulox total, pourquoi pas. Mais personnellement, une histoire sans cohérence ne m'intéresse pas. Cohérence sous-entend incohérences, bien sûr, mais celles-ci doivent bien rester ce qu'elles sont vouées à être : des accidents.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 11:45

Petit rappel quand même n'oublions que les shinigami savent se battre au corps à corps et certains tout spécialement ceux de la 2e en sont spécialiste.

Soi Fon se débrouille très bien si elle est capable de coups de pieds, poings aussi destructeur que ceux de Yoruichi ça peut être intéréssant. Le shunko ??? ouimais tout dépend de comment elle l'utilise c'est plus adapté aux combats rapprochés (du moins c'est tout ce que nous savons). Je commencerai à penser réellement qu'ils sont useless quand nous en apprendrons plus sur leurs autres aptitudes. Pour le moment je pense qu'avec leur VC pas loin il pourront tenir quelques secondes voire minute de plus.

A propos de Yamamoto nous ne savons pas si il court vers son plan de secours (son plan B voir C). Si il avait voulu aller au front vu qu'il doit avoir le Shunpo le plus rapide du G13 actuel il aurait déjà été sur place. Et le papi est du genre à utiliser des techniques interdites dans les cas désespérés.

Edit : Essayons de rester moins à cran, là ça commence à virer en mode Grrrr
L'incohérence c'est l'essence même de la vie, ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas une chose que ça ne peut arriver. Fiew!
Certains pense que oui d'autres non. Essayons d'argumenter proprement. Oui dans ton sens c'est Idiots de sortir son bankai d'accord mais tu proposes quoi? Que les Capitaines et VC reste en shikai????
Désolé de dire que ça serait de la folie pur. Shunsui à failli predre la tête et ce n'est pas n'importe quel Capitaine si il faudrait à Itsugaya au moins 100ans pour atteindre son niveau. Si Itsugaya avait eu à affronter Lucky Luck mon avis qu'il ne s'en serait pas sortit aussi bien que Shunsui.

Et attendre 24h dans l'optique d'une hypothétique solution que pourrait apporter Mayuri, ça reste complètement improbable en sachant qu'en 30mn la soul society risque de ne plus exister si on en juge par les dégâts déjà causés.

Ensuite La SS est immense dans l'arc SS nos héros avaient mis plusieurs jours avant d'en atteindre le coeur. Dans ces conditions il ne peut y avoir de concertation. Chaque Division a déjà une responsabilité et savent qui doit s'occuper de quoi dans tel ou tel cas.

Je me range de l'avis de Shunsui le sacrifice était nescessaire et le premier arrivé se doit de le faire. Encore une fois "selon mon opinion".

Il serait judicieux de se placer à la place des personnages pour proposer des alternatives concrètes plutôt que tout réfuter en bloc.
Autre point les tactiques de guerres ont déjà fait leur preuve depuis des siècles nous continuons de les utiliser tel quel. La seul chose qui change reste les outils dont nous disposons.

Même si certains Capitaines ont pus de 1000ans dans une guerre sa lois reste inchangée. Et les shinigami sont restés avec les mêmes outils à savoir leur nécromancie (chez nous non plus la tradition reste tel quel (cf vaudou ou autre) le combat au corps à corps (chez nous non plus ça ne change pas (cf arts martiaux) ) et leur zanpakuto (cf ichigo qui malgré son expérience ne dispose que d'une seul et même attaque) (byakuya idem)

bref bref.... restons zen et détendu :baby:!


Dernière édition par Kmaru le Ven 22 Juin 2012 - 12:12, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 11:58

Citation :
Donc quand on répond à mes commentaires que supprimer les 4 Bankais, c'est une raison externe et non une logique interne ... eh bien, je me pose des questions sur votre santé mentale les mecs. ça va bien dans vos vies ? la santé ? la famille, les amis ?


Les autres, je sais pas mais moi ça va... les autres je sais pas puis j'm'en fous^^

Non, mais blague à part, comment on peut sortir des énormités pareilles?...
Tu sais, quand les gens parlent de choses qu'on ne comprend pas/qui nous intéresse pas, ce n'est pas un signe de folie... Sinon, tout les mecs qui discuteraient de physique nucléaire seraient des malades mentaux pour moi....
La logique interne et externe est quelque chose qui existe et qui peut être analysée (quand on écrit une oeuvre, c'est quand même une question à se poser hein).
Alors que tu t'en foute, je le comprends. Que tu sois du genre à lire une oeuvre comme elle vient, sans chercher midi à 14 heure derrière, je comprends.
En revanche, quand tu "t'interroge" sur la santé mentale des gens qui font attention à l'équilibre interne/externe, ça non, je ne peux l'accepter; c'est juste du footage de goal.
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 12:35

Kmaru a écrit:


A propos de Yamamoto nous ne savons pas si il court vers son plan de secours (son plan B voir C). Si il avait voulu aller au front vu qu'il doit avoir le Shunpo le plus rapide du G13 actuel il aurait déjà été sur place. Et le papi est du genre à utiliser des techniques interdites dans les cas désespérés.

Tiens c'est vrai ça, je n'y avais même pas pensé. Yamamoto ne se dirige pas forcément vers le champ de bataille, on le voit juste se déplacer à vive allure dans ce chapitre. Ce qui me rappelle que face à Aizen, il avait quand même préparé en douce sa technique suicide avant de se frotter à lui, c'est peut-être le cas ici aussi. Mais en même temps, depuis la mort de Sasakibe, il est tellement en pétard que je me demande s'il est en état de raisonner correctement. Comme quand Mayuri donnait des détails sur les ennemis et que Yama lui dit "m'en fous de ça, dis moi où est le QG" :lol2:!
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 12:59

Citation :
Sinon, tout les mecs qui discuteraient de physique nucléaire seraient des malades mentaux pour moi....

Haha ! J'ai bien ris ^^

Pour en revenir à nos 4 capitaines floués de leur Bankai : je ne suis pas d'accord quand vous criez à l'incohérence.
Perso, j'y vois peut être de l'incompétence, mais rien d'illogique. Les mecs ne savent rien de la manière dont les SR bloquent les Bankais. Donc soit ils jouent les planqués (comme je l'aurais fait si j'avais été capitaine), envoie les trouffions se faire trucider devant leurs yeux, comme c'est le cas depuis le début, et attendent qu'une solution tombe du ciel; sois ils en ont marre d'assister au massacre, prennent leur responsabilité de capitaine, et sortent leur Bankai pour voir comment les Quincy le bloquent, et transmettent l'info.

J'y vois un sacrifice nécessaire, même si 1 Bankai aurait suffit, pour sur. Mais encore une fois, c'est plus le signe d'un manque d'organisation au sein du Gotei13 qu'un gros partage en couille de la part de Kubo. D'ailleurs, il le souligne à travers les réactions de Mayuri et Kyoraku.
Alors oui, c'est honteux de leur part. Mais pas incohérent (c'est pas du tout la même configuration, mais ça me fait penser à la ligne Maginot = une très grosse connerie faute d'avoir pris toutes les possibilités en compte).
Enfin, la SS n'est pas du tout en mode br**lette : après la réunion, ils s'attendent bel et bien à être attaqué, et se préparent en conséquence. Sauf que les mecs, au lieu de venir par les portes, sont déjà à l'intérieur des murs. Même attendus, ils arrivent à débarquer par surprise !
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 13:00

NELL-sama je t'aime a écrit:
Non, mais blague à part, comment on peut sortir des énormités pareilles?...
Tu sais, quand les gens parlent de choses qu'on ne comprend pas/qui nous intéresse pas, ce n'est pas un signe de folie... Sinon, tout les mecs qui discuteraient de physique nucléaire seraient des malades mentaux pour moi....

C'est passionnant la physique nucléaire!^^


Bon sa à l'air chaud ici, alors je ne rentrerais pas dans le débat de la folie des membres de ce forum (Vous êtes fou je le savais :groark:! )

Bon pour le chapitre, ben je le trouve bien, on retrouve un peu de la rationalité qui manquée au précédent chapitre (pourquoi sortir le bankai dans cette situation, et pour Renji et Byakuya, pourquoi sortir celui de Byakuya?) enfin bref, en tant que fan de Metal gear, je dois dire, que kyouraku va finir par ressembler à une version babacool de Big Boss^^.

J'aimerais bien qu'on repasse un peu sur la fraise, sa fait une moitié de tome que l'on se tape la bataille à la Soul Society, ou au moins, une conclusion rapide, parce que, au fond tant d'un point de vu interne que d'un point de vu externe, il est nécessaire que les Quincy gagne cette bataille, j'aimerais bien que quelques capitaines couvre la retraite des troupes, et pourquoi pas pour certain arrive à descendre leur adversaire, mais voire tout le monde se fritter pendant 107 ans, sa va me saouler.
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 13:07

Je viens de remarquer le fourreau et la garde du zampakuto de mayuri que certains avaient mentionné précédemment. C'est vrai que c'est pour le moins curieux. Cela n'était pas là avant ou en tout cas je ne l'avais pas remarqué.
Peut-être a-t-il déjà trouvé une parade au blocage des Bankai et n'as juste pas su la partager avec les autres capitaines... Si tel est le cas sa furie me fait penser que soit le vol de Bankai rend le SR plus puissant (absorption du reiatsu) ou que soit c'est une opération irréversible et on ne reverra plus jamais les bankai des capitaines cobaye... Je penche pour la première solution, mais la deuxième ne me semble pas totalement improbable vu que c'est le dernier arc du manga.

J'aime bien ton idée n@rn@r de couverture par certains capitaines lors de la retraite. Je verrais bien Zaraki partir en Rambo vu que c'est le seul qui pourra déployer son potentiel complet! Et puis je trouve que ça collerait bien au personnage.

Cela serait bien évidement une action suicidaire!
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Wakizashi
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 13:29

Yare yare bakamonoda !!

Bon, on va procéder comme ci-dessus :

Citation :
Le voile de Maya...tout n'est qu'illusion.

"Si le plaisir s'appuie sur l'illusion, le bonheur repose sur la vérité." Citation d'Arsène Houssaye ; Le XVIIIe siècle - 1843.
"Ce qui permet le lyrisme de l'enfance, c'est l'illusion." Citation d'André Gide ; Journal (1889-1939)

Citation :
Moi je me demande si c'est un argument, et puis je conclus par la négative.
Moi je me demande si c'est un argument, et puis je conclus par la négative. - Ma phrase était une phrase interrogative - http://www.bescherelle.com/

Citation :
Oui, tu peux aussi très bien danser avec un tutu au milieu d'un embouteillage en t'arrosant de champagne tout en chantant un air des années 40, affublé d'un casque de moto, le tout en arrangeant un mot sur deux. Tu pourrais même faire ça tout le temps en mode totalement aléatoire. Sauf que tu finirais à l'asile. C'est exactement pourquoi le monde réel exige une certaine cohérence.
OUF, c'est du lourd ça. Alors :
1) Pour quelqu'un qui se veut avoir une définition complète de la justice, je trouve que tu sanctionne trop facilement les gens : l'asile ?! ha, on va à l'asile quand on fait un carnaval surprise maintenant ?!
2) Il me semble que Yondaime-Pein ne comprenait pas votre délire de logique interne, sachant - si personne ne le savait encore - que Bleach est un manga créé par Tite Kubo : c'est donc une création artistique : de l'ART. Alors j'ai bien compris votre délire de logique interne, mais pouvez vous me définir la logique interne d'une sculpture, qui est une création artistique au même titre que Bleach ? IDEM pour de la danse moderne, de la peinture, de la musique, et toutes autres créations artistiques. Il n'y a que le message transmis par l'artiste et la perception du spectateur : subjectivité.
3) Bon admettons, il y a une logique interne. Les personnages vivent quand on est pas là (à 29 ans, j'ai du mal à y croire tout de même) : est-ce logique de voir des shinigamis vieillirent et d'autres qui ne vieillissent pas ? Est-ce logique de voir des personnages marcher dans le vide, mais ils tombent quand un immeuble s'écroule ? Est-ce logique de voir des peluches parler ? Sachant que ceux sont des esprits, ne peuvent-ils pas respirer sous l'eau ? Pourquoi des animaux peuvent-ils parler ? Pourquoi les shinigamis peuvent-ils manger alors que ceux sont des fantômes ? ... On peut aller loin comme cela, seulement ça ne sert à rien de FLOODER les forums avec ce type d'interrogations car : on s'en br censored , nous n'avons pas la réponse et nous acceptons les créations de l'artiste, et vous êtes les seuls à avoir votre propre réponse (subjectivité du spectateur).
4) C'est exactement pourquoi le monde réel exige une certaine cohérence. CQFD

Pour en revenir - définitivement - au débat de ce chapitre. L'"inaction" de Yamamoto peut être perçu comme une légère phase d'observation du champ de bataille, des ennemis en place et des duels qui se sont formés. Durant le combat contre Aizen, il avait toujours un oeil sur les autres combats. Après je ne pense pas qu'il se dirige vers le plan B, car il n'y a pas de plan A comme nous l'avons vu. En tout cas, le plan A n'est pas encore en place, mais je pense qu'il arrivera durant ces prochains chapitres.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 13:54

Wakizachi par plan A j'entend le plan initial qui parlait d'envahir l'ennemie.
Par plan B je me suis dit qu'ils avaient prévu quelque chose au cas ou.
Malheureusement et nous en venons au plan C que j'évoque comme le dit anasdahala, l'énnemie est déjà dans les mur et fort en avance et ils débarquent en force. Ils sont là pour décimer les shinigamis ils le disent eux même ils ont pour ordre de ne pas laisser de survivants (sauf Mr l'Oréal qui décidément n'en fait qu'à sa tête, nous n'allons pas lui en vouoir pour ça :) )

Ce cas de figure est différent de :
- Nous voulons créer l'ouken donc faut s'organiser pour protéger Karakura.
- L'ennemie nous envahit pour sauver une condamnée situé dans telle partie de la SS. Nous nous organisons pour le empêcher d'arriver à destination. Au pire des cas on les attends fermement devant la prison.

Là nous parlons de génocide car c'est ce qu'on en tête les quincy et ils ne se gênent pas mais alors nullement pour trancher tout ce qui bouge. L'objectif réelle donc est de sauver toute vie shinigami. Les capitaines n'ont pas trop le choix. Entre le moment ou les gars de la douzième se font éradiquer sur le champs de bataille et au moment ou les Capitaines arrivent sur place il n'a pas du se passer beaucoup de temps.

Vous me direz oui ils ont des émetteurs sur eux. Sauf que le relais c'est la 12e qui reçoivent en ce moment même des milliers de messages de tout le sereitei. Un centre d'appel, une tour de contrôle submergée. Un VC ou un C ne va pas s'arrêter pour utiliser le tentenkura. Et une fois sur place ils doivent se dire qu'à la moindre garde baissée un coup fatal pourrait survenir. Sauf que là le Toshiro qui s'est vu voler son Hyorinmaru braille comme un fou impuissant. Du reste cette partie hyper tragique et émollient m'a beaucoup amusé d'habitude la Shrimp a plus de self-contrôle et un regard de petite teigne. Au risque de se faire dégommer par le quincy il reste comme rempart pour couvrir la transmission de Matsumoto. Manque de bol les quincys finalement ne se préoccupent pas de la chose.
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Heraklion
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 14:00

C'est agréable de voir qu'on en est à la 8 ème page de commentaire rien que pour ce chapitre, ça faisait longtemps que ça n'arrivait plus trop!!! Bravo les gars, c'est sympa de vous lire! (EDIT : maintenant 9 ème page, lol!)

+ 1 Kmaru d'avoir fait la liste de ce que la SS savait de son ennemi, je pense que ça manquait!

Je voudrais rajouter à cette liste : la mort de Chojiro, qui plus est en 2 mn et trois centième, vol de bankai.....

Ensuite, j'adore la physique nucléaire, on pourrait en parler des heures, mais je pense que Wakizashi parlait d'autre chose, genre que c'était un peu abusé de nous sortir quatre bankai d'un coup....
Pour moi, la seule cohérence, c'est qu'il n'y a pas eu de conseil d'Etat-major à la SS avec une vraie stratégie! Genre un taicho va au casse pipe se faire voler le bankai (komamura, tête de loup "turc"...) et que là toute la 12ème est à fond derrière lui avec tous les procédés d'analyses.

Ce qui m'étonne par rapport à tout ça, c'est que les SR n'ont pas eu a balancer la formule de kido en german pour volé les bankais, ils ont juste pointer leur médaillon à la différence d'Ivan... Vous en pensez quoi? Faculté innée chez les quincys?

Pour le zampa de mayuri : je ne suis pas sur qu'il soit véritablement en shikai, mais il a changé indiscutablement! Ça promet, pour ceux qui sont fans des petits combats bien sadiques de la 12ème!

Plus je relis le chapitre, plus je trouve que c'est du grand art, comme l'ensemble de l'arc actuel, et malgré la "boulette" (à mon sens, ça n'engage personne, et encore moins les populations vivants à Tchernobyl en 1986, lol), des 4 taichos se faisant voler leur bankai simultanément!
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Wakizashi
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 14:28

@ Kmaru : pour le plan, j'avais bien compris. Je suis comme toi, j'attends voir.

@ Heraklion : Tu as mal compris ; malgré mon amour pour la physique nucléaire (je pense ouvrir un topic à ce sujet), le fait de voir les 4 Bankais les plus connus ne me choquent pas. Je suis même très content de ne plus revoir des combats déjà vus et revus tant de fois. Kubo les retire pour qu'on puisse passer à autre chose. Après libre à vous de trouver d'autres scénarios pour voir disparaître ces 4 Bankais, moi je suis très content de l'idée de Kubo.
Boulet!
Après, les médaillons, une faculté innée ? mmh, je ne pense pas.
"Il est vrai que je cours vite, mais je ne suis pas né avec des baskets" (proverbe d'un moine imposteur).
Un état-major : nous l'avons vu pourtant, après le "breakdown" de Chojiro. Mais sur ce point, je pense que Kubo a voulut faire une métaphore de l'équipe de France de foot : ils sont forts, mais qu'est-ce qu'ils sont cons ! Encore une fois, merci Kubo (eh oui, je l'avais bien dit que l'art était une perception subjective) !

Sinon, une autre idée qui me plaît bien : la tactique du cheval de Troie. La meilleure méthode pour détruire le V.R. et leur aspiration du reatsu serait d'introduire du poison ou un reatsu piégé à l'intérieur des Zanpakuto ou des shinigamis. Le Sternritter aspirant ainsi le pouvoir du Shinigami serait tué de l'intérieur (ou au moins les badges seraient détruits et les Bankais libérés). Et qui d'autre que Mayuri pourrait faire ce type de stratégie ? oui, Urahara c'est vrai.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 14:32

Un autre détail très important dans ce chapitre que j'ai du relire une dizaine de fois déjà, mais à chaque fois ça saute aux yeux et ça me dérange.

Page 7 quand Unohana parle du message du capitaine de la 10e division on note des lits d’hôpital désespérément vides. Ce qui tend vers ce que nous soupçonnons déjà à savoir très peu de survivants du côté de ceux qui se sont fritté avec les SR du moins dans les environs proches du quartier de la 4e. Unohana n'a pas jugé non plus que sa place était sur le champ de bataille. Elle attend sans doute un miracle.

La place d'un médecin quand c'est la guerre c'est d'abord sur le terrain pour promulguer des soins d'urgence.
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Ryuken
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 16:53

(Bonjour à tous, nouveau sur le forum et enchanté de pouvoir y faire un premier post ^^)

Cette semaine encore, un chapitre bien mouvementé. La Soul Society semble vraiment se faire dépasser petit à petit. Des capitaines perdent leur bankai et sont même mis à mal ( je pense ici à Kyouraku , montré jusqu'à maintenant comme un capitaine "ancien" et "bien côté", qui tout de même se fait blesser à l'oeil (ou même le perd?) dès le début du combat.)

Il semble y avoir peu de coordination et de communication entre les capitaines, aux vues des réactions de Mayuri et de Shinji, ce qui confère un effet plus "perte de contrôle" étant donné que même le haut du panier semble ne plus rien maîtriser.

Mais je vais nuancer mes propos. En effet, ce n'est que le début, les échanges de coups ont à peine démarré. (Renji attaque As nodt qui se contente de parer, Byakuya blesse As nodt, et Kyouraku se prend une "balle"). Les capitaines se retrouvent d'emblée privés certes d'un bel atout, mais je ne pense pas qu'ils ne se reposent QUE sur le bankai pour combattre.

Même s'ils en viennent à perdre, ils proposeront je le pense un beau combat.

Aussi j'ai remarqué une analogie assez amusante entre deux images : Quand le Quincy à lunettes usant de "grimaniel" apparaît devant Kyouraku, c'est quasi le même mouvement que Yamamoto devant Aizen, quand il voulait lui donner un coup de poing.


Bon c'est très bénin comme détail, mais je pense que Kubo n'aura de cesse de faire des références à ses "anciens" combats (comme je vois beaucoup s'indigner de l'arme à feu Quincy qui évoque grandement Starkk)

Aussi, je pronostique un retour vers le Hueco Mundo pour le prochain chapitre. Ainsi qu'une prise du relai du combat contre Opie par Urahara afin qu'Ichigo aille avec les autres à la SS.

Voila^^
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 17:24

Citation :
Yare yare bakamonoda !!

Bon, on va procéder comme ci-dessus :

Citation:
Le voile de Maya...tout n'est qu'illusion.


"Si le plaisir s'appuie sur l'illusion, le bonheur repose sur la vérité." Citation d'Arsène Houssaye ; Le XVIIIe siècle - 1843.
"Ce qui permet le lyrisme de l'enfance, c'est l'illusion." Citation d'André Gide ; Journal (1889-1939)

Citations intéressantes.

Citation :

Citation:
Moi je me demande si c'est un argument, et puis je conclus par la négative.

Moi je me demande si c'est un argument, et puis je conclus par la négative. - Ma phrase était une phrase interrogative - http://www.bescherelle.com/

Ce qui n'enlève rien au contenu de ladite interrogation, qui, je n'en doute pas, est proprement rhétorique. En tout cas je n'ai pas été le seul à la comprendre ainsi. Par ailleurs je suis le premier à savourer l'ironie.

Citation :

Citation:
Oui, tu peux aussi très bien danser avec un tutu au milieu d'un embouteillage en t'arrosant de champagne tout en chantant un air des années 40, affublé d'un casque de moto, le tout en arrangeant un mot sur deux. Tu pourrais même faire ça tout le temps en mode totalement aléatoire. Sauf que tu finirais à l'asile. C'est exactement pourquoi le monde réel exige une certaine cohérence.

OUF, c'est du lourd ça. Alors :
1) Pour quelqu'un qui se veut avoir une définition complète de la justice, je trouve que tu sanctionne trop facilement les gens : l'asile ?! ha, on va à l'asile quand on fait un carnaval surprise maintenant ?!

Je n'ai jamais écrit nul part que c'était le cas, et tant mieux. Tu as bien compris l'idée par ailleurs, je ne te ferais pas l'insulte de la clarifier.

Citation :

2) Il me semble que Yondaime-Pein ne comprenait pas votre délire de logique interne, sachant - si personne ne le savait encore - que Bleach est un manga créé par Tite Kubo : c'est donc une création artistique : de l'ART. Alors j'ai bien compris votre délire de logique interne, mais pouvez vous me définir la logique interne d'une sculpture, qui est une création artistique au même titre que Bleach ? IDEM pour de la danse moderne, de la peinture, de la musique, et toutes autres créations artistiques. Il n'y a que le message transmis par l'artiste et la perception du spectateur : subjectivité.

Une histoire n'est pas une sculpture, aussi évident que cela puisse paraître. Ce n'est pas parce que le concept en subsume d'autres qu'il épuise la complexité et la différences de ses composantes. En l'occurrence, toute histoire fonctionne selon des codes tacites de cohérence, dont le premier est l'écriture (ici, les images et le mode de lecture). Une histoire qui n'obéit pas aux règles par elle définie est incohérente. Ce n'est pas à dire que par là c'est une mauvaise histoire.

Citation :

3) Bon admettons, il y a une logique interne. Les personnages vivent quand on est pas là (à 29 ans, j'ai du mal à y croire tout de même) : est-ce logique de voir des shinigamis vieillirent et d'autres qui ne vieillissent pas ? Est-ce logique de voir des personnages marcher dans le vide, mais ils tombent quand un immeuble s'écroule ? Est-ce logique de voir des peluches parler ? Sachant que ceux sont des esprits, ne peuvent-ils pas respirer sous l'eau ? Pourquoi des animaux peuvent-ils parler ? Pourquoi les shinigamis peuvent-ils manger alors que ceux sont des fantômes ? ... On peut aller loin comme cela, seulement ça ne sert à rien de FLOODER les forums avec ce type d'interrogations car : on s'en br censored , nous n'avons pas la réponse et nous acceptons les créations de l'artiste, et vous êtes les seuls à avoir votre propre réponse (subjectivité du spectateur).

Confusion commune. Logique interne ne signifie pas "lois de la nature". C'est très différent. Si l'auteur dit au début de son histoire : voici les conditions pour comprendre mon histoire : admettez qu'il y existe des être spirituels, qui volent, etc. En tant que lecteur, nous l'admettons par définition : c'est l'essence de la chose. C'est la logique interne. Les questions ouvertes que tu poses (pourquoi ils ne peuvent pas respirer sous l'eau) ne posent en ce sens aucun problème : c'est comme ça et puis c'est tout. Il est amusant de proposer des explication, c'est un excellent exercice digne des meilleurs scolastiques, nous sommes d'accord.
Notre situation est la suivante : les shinigamis capitaines ont toujours été présentés comme des êtres intelligents, l'élite de leur espèce VS ils prennent une décision vraiment idiote.
Il est quand même assez choquant de voir une organisation militaire ultra-huilée prendre des décisions aussi aberrantes.

Citation :

4) C'est exactement pourquoi le monde réel exige une certaine cohérence. CQFD

?

Citation :

Pour en revenir - définitivement - au débat de ce chapitre. L'"inaction" de Yamamoto peut être perçu comme une légère phase d'observation du champ de bataille, des ennemis en place et des duels qui se sont formés. Durant le combat contre Aizen, il avait toujours un oeil sur les autres combats.

C'est pas idiot, en effet. Mais je pense qu'il est probable que cette case matérialise simplement son action de déplacement vers l'empereur.

Citation :

Après je ne pense pas qu'il se dirige vers le plan B, car il n'y a pas de plan A comme nous l'avons vu. En tout cas, le plan A n'est pas encore en place, mais je pense qu'il arrivera durant ces prochains chapitres.

Voilà, il n'y a pas de plan A (wtf ?!). Oui il faut espérer qu'un semblant de plan se mette en place, parce que pour l'instant à part foncer tête baissée dans le danger...

Le cheval de Troie reste une bonne idée, mais a priori ça ne fonctionnera pas pour les bankais déjà volés (sauf si il reste un lien spirituel entre le shini et son bankai et que ce lien peut faire office de vecteur en étant trafiqué sur le shinigami).
Quand à savoir si ça fonctionnerait sur les bankais non-volés, a priori, personne ne va les sortir vu le tenteikura, et si ils les sortent enfin, les SR se douteront de quelque chose (oh tiens ils sortent leur bankai juste maintenant ?)

EDIT : d'accord avec NSJT
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