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 Bleach 497 - Kill The Shadow 2

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Zhatan
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 17:29

Citation :

2) Il me semble que Yondaime-Pein ne comprenait pas votre délire de logique interne, sachant - si personne ne le savait encore - que Bleach est un manga créé par Tite Kubo : c'est donc une création artistique : de l'ART. Alors j'ai bien compris votre délire de logique interne, mais pouvez vous me définir la logique interne d'une sculpture, qui est une création artistique au même titre que Bleach ? IDEM pour de la danse moderne, de la peinture, de la musique, et toutes autres créations artistiques. Il n'y a que le message transmis par l'artiste et la perception du spectateur : subjectivité.
Sauf que c'est une histoire, pour qu'on s'y retrouve il faut qu'il y ait une certaine logique. Propre au manga mais une logique quand même. Les mecs vivent plusieurs siècles, c'est une armée qui a l'habitude (surtout ces derniers temps) d'affronter des grosses brutes, qui en a déjà affronté par le passé, qui a des centaines d'années d'expérience cumulée et ils font des erreurs de débutants comme ça ? Ce qu'on dit c'est que la logique externe (je dois plaire à mes lecteurs, je dois me renouveler) a pris le pas sur la logique interne, et ça se voit, et du coup ça rend le truc mal ficelé.

Citation :
3) Bon admettons, il y a une logique interne. Les personnages vivent quand on est pas là (à 29 ans, j'ai du mal à y croire tout de même) : est-ce logique de voir des shinigamis vieillirent et d'autres qui ne vieillissent pas ? Est-ce logique de voir des personnages marcher dans le vide, mais ils tombent quand un immeuble s'écroule ? Est-ce logique de voir des peluches parler ? Sachant que ceux sont des esprits, ne peuvent-ils pas respirer sous l'eau ? Pourquoi des animaux peuvent-ils parler ? Pourquoi les shinigamis peuvent-ils manger alors que ceux sont des fantômes ? ... On peut aller loin comme cela, seulement ça ne sert à rien de FLOODER les forums avec ce type d'interrogations car : on s'en br censored , nous n'avons pas la réponse et nous acceptons les créations de l'artiste, et vous êtes les seuls à avoir votre propre réponse (subjectivité du spectateur).
Tu ne comprends pas ce que veut dire logique interne. Il ne s'agit pas du tout du fait que les personnages vivent pendant que t'es pas là. L'auteur pose des règles implicites de fonctionnement de son monde : une âme peut être malade bon très bien par exemple, certaines âmes ont besoin de manger, vieillissent plus vite... bon très bien. Mais a priori la SS est un corps militaire très structuré avec des types qui ne font que ça de leur vie, ils devraient gérer un peu mieux. Et on ne voit pas pourquoi ils font ce genre d'erreur. Par exemple qu'Hiyori fonce sur Aizen parce que c'est une débile et qu'il a provoqué, ça se comprend parfaitement. Mais que les capitaines sortent leur bankai alors qu'ils savent que de toute façon ils ne pourront pas l'utiliser, c'est juste un expédient pour ne pas avoir à remontrer ces bankai que l'on a déjà vu.
Je te signale que sur ce genre de topic on fait tout le temps ça : donner son avis sur le chapitre et essayer d'expliquer pourquoi on a pas aimé ou pourquoi on a apprécié.

En l'occurrence je considère que ce chapitre était bancal et j'explique pourquoi.
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Zian
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 18:27

Parallèlement, bleach est entrain de couler.
Son classement dans le Jump est préoccupant,si c’était pas bleach, ça ferait belle lurette que le Jump aurait arrête la publication.

Pour un nouvel arc de cette ampleur, être si mal classé c'est mauvais signe pour la suite.
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Wakizashi
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 18:30

Merci Glorfindel et Zhatan pour ces mêmes commentaires simultanés et troublants de similarité.
Je comprends mieux votre point de vue maintenant.

Je suis d'accord pour dire que la perte de 4 Bankais involontairement est troublante compte tenu des grandes compétences des capitaines. Comme c'est le dernier Arc, je pense que Kubo souhaite accélérer l'intrigue et sauter tout ce qui est rébarbatif, Bankais connus compris. De ce fait, il me semble que ça ne sera malheureusement pas le dernier raccourci de Kubo dans ce dernier Arc.
Sinon, je suis quand même heureux qu'il nous propose un autre modèle de combat que le 1 contre 1 classique : 1) shikai - 2) Power Up de l'ennemi - 3) Bankai (Super Sayen) - 4) Victoire ou défaite
Peut-être verra-t-on des kidos, des sacrifices, d'autres techniques complètements surprenantes (kyoraku en taijutsu, Komamura en rocky balboa, etc.).
Bref, la perte de ces 4 bankais n'apportent que du bon.

Alors oui, je comprends votre désarroi que l'on peut synthétiser de la sorte :
Résultat (Bien - ça annonce du lourd et du stress au sein du Gotei 13) / Méthodes pour y arriver (WTF ?! 4 Bankais de capitaines sacrifiés comme ça !!)
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Ryuken
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 23:08

Il semble en effet, comme tu l'as souligné Wakizashi, que Kubo veuille accélérer les choses. Il a promis une sorte de "Soul society en piteux état" et je pense qu'on va être servi. Je ne fais cependant aucun pronostic sur des morts éventuelles, avec lui, on ne sait jamais ^^.

Sinon je pense que ce à quoi on s'attend avec un peu d'ennui, c'est-à-dire, les 1 vs 1 présentés rapidement, vont soit être zappés pour certains, soit être écourtés.

Souvent nous avons eu des combats qui ne se finissaient pas, voir qu'on ne voyait même pas: komamura vs kempachi, kensei bankai vs wonderweiss.
Des combats relayés: grimmjow vs ichigo> grimmjow vs shinji (monde des humains); arrivée des vaizard à fake karakura,
Des dynamiques de combat "cassées" par les antagonistes: arrivée de Wonderweiss.

Quelques éléments comme ceux-là me permettent de penser que dans Bleach, on met la lumière sur une poignée de combats, et que les autres se poursuivent en même temps, même si on ne les voit pas. Peut-être du suspens pour un évènement ultérieur, ou simplement faire travailler notre imagination...

Je suis prêt à parier que le classement des Stern Ritter est similaire à celui des Espada, Kubo est un mangaka très répétitif dans sa démarche. Cependant je ne vois pas comment les Stern Ritter peuvent être le gratin ennemi , étant donné le début de cet arc.

En somme Kubo nous sert ici un début d'arc qui ressemble à ce qui se passe au bon milieu voir la fin d'un shonen: une bonne grosse baston générale, entre gros roxors; et c'est là qu'il nous surprend: on se demande où il nous emmène.
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JeanJean
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Ven 22 Juin 2012 - 23:49

Zian a écrit:
Parallèlement, bleach est entrain de couler.
Son classement dans le Jump est préoccupant,si c’était pas bleach, ça ferait belle lurette que le Jump aurait arrête la publication.
Pour un nouvel arc de cette ampleur, être si mal classé c'est mauvais signe pour la suite.
Pardonne moi mon ignorance mais qu'entends-tu par là exactement? Bleach en train de couler...??? alors que le Jump serait déjà mort sans lui? Et c'est quoi cette histoire de classement?
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Zian
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Sam 23 Juin 2012 - 1:34

JeanJean a écrit:
Le Jump serait déjà mort sans lui?
Heu non.
JeanJean a écrit:
Et c'est quoi cette histoire de classement?
Le Weekly Shonen jump qui publie Bleach/Naruto/One Piece/[...] est régit par un classement des lecteurs, classement qui définit la cote de popularité des mangas présent dans le Jump.

Quand une manga se classe (très) mal pendant de longues semaines, son arrêt est débattu par les éditorialistes du Jump.
Ce système permet de faire rentrer de nouveaux mangas dans le Jump, et ainsi de renouveler son intérêt.

Quoi qu'il en soit, les derniers chapitres n’enflammes pas les foules au Japon, d'ou mon inquiétude.
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Narachi
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Sam 23 Juin 2012 - 4:16

Zian a écrit:

Le Weekly Shonen jump qui publie Bleach/Naruto/One Piece/[...] est régit par un classement des lecteurs, classement qui définit la cote de popularité des mangas présent dans le Jump.

Quand une manga se classe (très) mal pendant de longues semaines, son arrêt est débattu par les éditorialistes du Jump.
Ce système permet de faire rentrer de nouveaux mangas dans le Jump, et ainsi de renouveler son intérêt.

Quoi qu'il en soit, les derniers chapitres n’enflammes pas les foules au Japon, d'ou mon inquiétude.

Justement, " Le tome 55, un tome qui s'est vendu a plus de 521 626 exemplaires lors de sa première semaine de vente, un départ canon que le mangas n'avait pas fait depuis 2010 et le tome 46. "
D'ou tu vois la chute toi? :Smie:!
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Zian
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Sam 23 Juin 2012 - 4:33

http://img15.hostingpics.net/pics/789338jump30.jpg
Classement du Jump #30 (via http://scantrad.fr/)
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Narachi
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Sam 23 Juin 2012 - 4:44

On va pas aller bien loin avec les classements par chapitres.
Ce qui intéresse surtout c'est les ventes des derniers tomes, qui sont plutôt en train de repartir en feu.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Sam 23 Juin 2012 - 14:26

Il me semble que Bleach redémarre et commence à ressusciter de l’intérêt. Un classement par chapitre est plutôt une chose nébuleuse.

Dans l'ensemble l'arc SR est très bon. Par chapitre j'ai autant détesté le chapitre 496 contrairement à ce chapitre que je trouve jouissif.

Pose toi la question à savoir pourquoi les lecteurs non pas trop apprécié. Et essayons de nous baser sur les ventes et le fait que Bleach se retrouve de nouveaux en premier sur les couvertures de la Jump.

Après ne nous plaignons pas des 4 bankai perdus.
Soi Fon se débrouille sans par contre j'attendais avec impatience cet art de la culture des assassins et je voulais la voir comme le chef des services secrets et aussi celui de la police militaire rien que ça. Elle n'a rien à faire sur le terrain si c'est pour affronter l'ennemi de face. Alors qu'elle nous à sans cesse rabâcher qu'un assassin c'est du furtif et que ça tue par derrière ou s'enfuie si l'adversaire est trop fort. Oui Soi Fon ne mérite pas trop son titre.
Elle a vite intérêt à se réveiller.

Mais les autres bof. Itsugaya à fait ce qu'il devait faire. Byakuya et komamura je ne connais pas l'emblème de leur division ni le rôle qu'ils doivent avoir au sein de la SS. Et que fait la 11e??? cette division n'est-elle pas censé se trouver sur le devant de la scène avant les autres.????
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ByakuyaFan
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Sam 23 Juin 2012 - 15:09

Je me suis posée la même question que toi Kmaru concernant la 11ème division, d'autant que Zaraki est celui qui ne prend aucun risque concernant le bankai.
De plus la capacité du zampakuto de Yumichika - même si pas connue des autres - pourrait être bien utile. Leurs cachoteries leur jouent des tours.
Au départ je pense que soiFon ne pense pas faire un grand sacrifice en perdant son bankai vu qu'il ne correspond pas à son style de combat. Mais aucun ne s'attendait à se faire subtiliser complètement son zampakuto.
Quant au fait que Byakuya sorte son bankai à la place de Renji, j'avoue que ça me laisse perplexe.
Mais je trouve que leur désespoir face à la perte d'une partie d'eux-même est très bien représentée.

Par contre il y a des personnages que l'on a toujours pas revu depuis l'ellipse et qui font germer pas mal d'interrogations dans ma tête : Yoruichi (j'avoue que je me demande bien où elle est passée), Hachi, Love, Mashiro (on peut supposer qu'ils sont restés vivre avec Lisa et Hiyori).
On ne sait toujours pas non plus ce qu'il est advenu de Lisa et Hiyori devant lesquelles une fenêtre s'est ouverte.

Hâte d'être à la semaine prochaine :)
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Sam 23 Juin 2012 - 15:14

On voit les autres vizard au début de l'arc ils continuent de vivre ensemble. Même si ils ne sont apparu que sur une page.

Par contre même sans son zanpakuto Soi Fon peut s'en sortir facile.
Après il est vrai que je n'ai jamais pensé à Yumichika. Il est vrai que son zanpakuto a une particularité hallucinante. Si seulement il était à un niveau proche du bankai (je parle plus de sa puissance que du bankai lui même et si il l'avait et se débrouillait pour le sortir sans se faire avoir, ça pourrait faire mal aux quincy).
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shinkurosaki
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Sam 23 Juin 2012 - 15:23

et ben un bon chapitre
j aime bien les tetes de certains captaine et vc
le vieux il demare fort face a kyorakuau point de lui crever un oeil
a hate de voir la suite

Edit Nexus : Attention à l’orthographe et à la ponctuation.
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Ayetø
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Sam 23 Juin 2012 - 17:55

J'ai eux une idée,imaginez que les Stern vole aussi leurs zanpakuto,donc ils devront ce lié avec un autre esprit ?

Ce serait super cool pour Soi Fon qui déteste son bankai,et ça donnerai du neuf...

M'enfin sur le prochain scan c'est SUR que l'on va voir le bankai de Kyoraku,je pense que Mayuri va trouver une solution pour ne plus ce faire voler les bankai,et la dernière pages sera me Bankai de Kyoraku... Ou on rêve :p
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ByakuyaFan
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Dim 24 Juin 2012 - 0:59

Je ne pense que l'on verra le bankai de kyoraku au prochain chapitre. Je verrai bien un retour au HM.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Dim 24 Juin 2012 - 1:10

Ah non pas le HM de grâce...
Je commence à faire une indigestion de tartes à la fraise
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ByakuyaFan
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Dim 24 Juin 2012 - 1:33

Je n'ai pas dit que je l'espérais ...
Juste que je m'y attendais
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Heraklion
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Dim 24 Juin 2012 - 15:53

De toute façon, si Akon est en train de contacter Ichigo, c'est sur que l'on va retourner un minimum au HM, avec Ichigo au moins sur 1 case (et ça je vous le donne à 99,99%...)!

D'autre part, l'histoire n'avancera pas sans Ichigo!!!

Et si Ichigo venait à se faire absorber à son tour qu'est ce que ça pourrait donner??? ==>>>

-Un VanderTagada ?
-Un caperon-Néo-Quincy ?
-Un banana Split-Reich ?

Sinon, et pour être plus sérieux, où bien Yama-jii pourrait-il se rendre??? Je sais que ça a déjà été débattu, et que l'option : aller voir le big boss serait pas mal, mais on peut aussi suspecter qu'il aille planquer l'Ouken, ou bien peut-être est-il parti se planquer lui-même pour ne pas devoir révéler où est l'ouken, car seul llui sait ou il se trouve...

Peut-être même qu'il est d'une certaine manière, lui-même l'Ouken.

Les VdR piquent l'Ouken, et hop : direction : dimension royale, peut-être leur véritable but pour changer tout le système, il faut aller à sa source!! Rien n'empêche cependant de vouloir tout détruire avant sur leur passage, comme par exemple la SS...

A vous les spéculations, radio Londres vous salue!!
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Dim 24 Juin 2012 - 16:30

je pense qu'il vole pour aller partout sauf en direction du boss i doit pas être si idiot que ça. Vu que les quincy l'attendent de pieds fermes.

Il est vrai que c'est intriguant.

Si Ichigo est sauvé par un personnage lamda ça serait bien.

Ah je n'avais pas pensé à celle là. Yamamoto ou son zanpakuto serait l'ouken. ou son bankai. Ce qui expliquerai un shikai aussi dément.
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ônoban-tenkai
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Mar 26 Juin 2012 - 12:06

Salut ! Ça faisait un bout de temps que j'avais pas posté ici, moi.

Un arc d'enfer qui débute pas mal ; mais trêve de plaisanteries.

Unohana parle bien de disparition des Reiatsu... Sur le coup, j'avais pensé à une erreur de traduction mais ce n'est pas le cas.

Se faire voler le Bankai... et perdre son Reiatsu comme le dit Unohana, ça veut dire : plus de Reiatsu (dit par Unohana ), plus de Zampakuto(confirmé par la crevette) donc plus de... pouvoir de Shinigami du tout ? Hitsugaya, Soi Fon, Komamura et Byakuya sont devenus des âmes normales ? ( et sans Reiatsu j'imagine que le Kidô va marcher moins bien ^^ )

Si tel est vraiment la cas : c'est encore pire que ce qu'on pouvait imaginer. Ils sont dangereux les Quincy...

Hâte de voir les prochains chapitres pour confirmer ou infirmer ça.
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woufeigh
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Mar 26 Juin 2012 - 12:50

Je pense qu'Unohana parle de la disparition du reiatsu des bankai en question et non pas de la totalité du reiatsu des capitaines.

Mais ce n'est que mon interprétation!
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celo
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Mar 26 Juin 2012 - 13:02

De ce que j'ai compris, les Quincys arrivent à retirer l'essence même du Zanpakuto, et non seulement le Bankai (bon y'a déjà dix pages qui parlent de ça je développe pas).

Mais c'est quand même intriguant: pourquoi les Quincys utilisent ce genre de technique, vu leur puissance, ils n'en ont pas besoin. Et cette puissance est belle et bien symbolisée par Shunsui, qui se dit 'stressé' face à un tel adversaire: abusay, quand on sait qu'il était quasiment en mode vacances contre l'espada uno.

Quand a Mayuri, il a dû mettre au point une technique contre vol-Bankai (sans avoir trouvé le moyen de restituer un bankai volé à mon humble avis), vu la tronche de son zanpakuto dans ce chapitre (après, j'ai peut-être pas fait gaffe, c'est peut-être son Zanpakuto depuis le début de l'arc, mais ça me parait bizarre.).

Pour Yama, je pense qu'il veut s'éloigner du coeur de la bataille pour affronter 'sa majesté Quincy', afin de ne pas détruire la SS, et ne pas blesser les autres capitaines. Dans l'hypothèse selon laquelle le vol des Bankai est un fait nouveau et que Yamamoto ne se l'ai pas fait volé lors de son précédent combat, on peut penser qu'il va avoir recours au Bankai. Qui sait?

Personnellement, ça m’ennuierai de voir encore une fois un groupe de méchant vouloir prendre la place du roi. Par ailleurs, qui nous dit que le roi n'est pas un Quincy, ou qu'il n'y a aucun Quincy dans sa garde personelle?
Nan, à mon avis, les Quincys ont une bonne raison de vouloir la mort de la SS, et je pense qu'on va, dans cet arc, avoir une nouvelle vision de la-dite SS.

Enfin bref, je m'éloigne du sujet.
Espérant ne pas avoir répété trop de choses (j'ai fait l'effort de lire les 10 pages, mais j'ai pas tout retenu é_è).
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Mar 26 Juin 2012 - 13:43

Toc toc toc ! Y'a quelqu'un ?

Mais qu'est-ce que vous avez à vous emmerder à chercher de la logique et de la cohérence à cette histoire d'utilisation prématurée de Bankai ?
1/ Ca fait à peine un chapitre qu'ils ont perdu ce Bankai, merde ! Qu'est-ce qui nous prouve que les prochains chapitres vont pas nous donner une explication concrète de cette stratégie ? Car, si Mayuri beugle, c'est pas parce qu'ils ont utilisé leur Bankai, mais parce qu'ils l'ont utilisé TROP TÔT. Je ne serais pas étonné que cete histoire d'analyse nous soit décryptée plus en détail, soit par lui soit par les autres Shinigamis. Crier au scandale de la stupidité des 4 Dalton alors que ce vol vient à peine de paraître n'a aucun sens.

2/ Même si ça n'arrivait pas, arrêtez un peu de taper du pied, c'est pas comme si c'était la première incohérence de Bleach ! C'est un Shonen ! Des trucs illogiques dans Bleach, j'en ai trouvé une dizaine... C'est pas pour autant que j'ai cessé de le suivre, dégoûté. Croyez bien que si Conan Doyle avait lu Bleach, il se serait pendu...
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Mar 26 Juin 2012 - 14:20

Citation :

Car, si Mayuri beugle, c'est pas parce qu'ils ont utilisé leur Bankai, mais parce qu'ils l'ont utilisé TROP TÔT

Précisément, c'est bien là le problème de leur stupidité. Il me semble que tu n'as pas compris que c'était précisément ce qu'on trouvait stupide. S'ils ont un plan (ce qui semble être le cas pour Mayuri), soit ils s'y tiennent, soit non. Mais franchement leur comportement (surtout Byakuya) fait penser qu'ils sont partis en mode "bon Mayuri nous a dit quelque chose d'important, mais je ne me souviens plus trop de quoi".

Citation :

Crier au scandale de la stupidité des 4 Dalton alors que ce vol vient à peine de paraître n'a aucun sens.

Oui il est possible que dans 945 chapitres on nous explique que c'était une idée géniale d'Aizen et que les bankais sont des illusions. En attendant, comme on a pas plus d'info, on commente ce qu'on a. Pour l'instant, c'est donc stupide. Et comme Mayrui semble penser la même chose, je ne vois plus personne à la division scientifique pour arranger le truc, ce que semble confirmer Akon.

Citation :

Des trucs illogiques dans Bleach, j'en ai trouvé une dizaine...

Il y a plusieurs degrés d'incohérence. Certaines sont plus notables que d'autres. La cohérence engendre forcément l'incohérence, ou tout du moins l'incomplétude, surtout sur le mode de publication des chapitres (pas en un coup et adaptatif). Mais là il faut avouer que c'est juste complètement incohérent. Je veux bien plier devant des incohérence du genre "les hollows peuvent avoir des masques sur toute la tête comme au chapitre 343 mais avec le nouveau chapitre on apprend que ça ne peut pas être sur l'oeil donc c'était une bourde de l'auteur", là, bon, c'est du détail. Mais là c'est vraiment trop énorme. On sent le motif externe, et ça, c'est jamais tout à fait bon.
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MessageSujet: Re: Bleach 497 - Kill The Shadow 2   Mar 26 Juin 2012 - 15:40

(Désolez d'avance mais je n'ai pas lu toutes les pages)

Arrêter moi si je dis une connerie,
Mais je viens de penser à un truc!
La raison pour la quel ichigo est rappelé d'urgence à la SS par Akon et aussi la raison pour laquel les quincys ont du mal à voler sont bankai.
Est sans doute du au faite (autre qu'il est le héros) qu'il a regagné ses pouvoirs de shinigamis avec le reitsu de toute la SS.

De se faite, le médaillon n'est pas conçut pour prendre un mix de reitsu (ne serait-ce que un par un du moins) et donc la résultante serait que grâce à ça.
Ichigo servirai de sauvegarde de donner pour la SS. Et pourrait ainsi donc récuperer leurs Bankais déchus!

Cela peut être une bonne solution, qu'en pensez-vous (en tout cas moi j'adhère).

Ps: je retourne au travail,
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