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 Bleach 504

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Hurqalya
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 1:56

JohnBarry a écrit:

Or sur la version US, il est écrit depuis 200 ans.

http://www.mangareader.net/bleach/504/5

Tiens, il n'y a qu'une version US existante maintenant ? :dent:!

Qu'est-ce donc que ceci alors ? => http://mangastream.com/read/bleach/30234006/7


Plus sérieusement, nous ne disposons pas du raw (hormis 4 pages, mais la page en question n'en fait pas partie), et il faut donc faire un choix entre les deux versions US (200 ou 2000).

Ni mangapanda ni mangastream ne sont réputées pour la qualité de leur traduction (et pour mangapanda, ça s'applique également à leur clean, mais passons). Ceci dit, entre les deux, il y en a une qui commet régulièrement beaucoup plus d'erreur ou d'approximation que l'autre, et il s'agit de... Mangapanda ! Donc la version de Mangastream (2000) a été privilégiée.

Du point de la vue cohérence interne, les 2000 ans ne me paraissent pas exceptionnels. Je pourrai argumenter à ce sujet si besoin, mais pour ce soir, je m'en tiendrai là (il se fait tard~).

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MsFRobin
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 2:02

Ça faisait quand même 15 ans que je disais incohérent et non souhaitable qu'en plus de voler le bankai, ils en acquièrent une maîtrise instantanée et complète.

Alors ici, il est plausible que O ne sache pas s'en servir au summum de son potentiel, mais il est clair que Yama est tellement fort avec ces flammes même sans son bankai qu'il ne craint pas grand-chose surtout d'un bankai de foudre qui, à défaut de l'électrocuter, ne peut guère le bruler vu que c'est sa propre technique.

Pour ce qui est du Flash back, il est juste là pour dire que le cahier des charges a été rempli et qu'on peut définitivement tourner la page de ce personnage insipide.
Mon avis sur son intérêt : bidon car trop peu approfondi (on a juste un ressenti de niaiserie du coup) et donc facultatif. Enfin bon les dernières pages de ce chapitre rattrapent largement ces qq commentaires négatifs.

Du coup la pression diminue on est dans une phase de decrescendo car on a eu droit qu'à un seul duel pour ce chapitre.
Et pendant ce temps-là au Hueco Mondo...

N.B. : Ça ne me pose pas problème que pétale de rose se soit fait owned et que Yama non. La raison est simple : on n'a pas vu Yama en face de son propre bankai. À mon avis, il aurait morflé tout comme Bya en face du sien, combien même s'il était que partiellement maitrisé.
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Ryko
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 2:07

Je pencherais pour les 2000 ans de mon côté aussi. Je me souviens que dans les TBTP Yama apparaît exactement comme il est maintenant, alors que dans ce flashback il est beaucoup plus jeune.
Puis vu comment certains le surnomment dans ce chapitre, je pense que cela remonte bien avant son poste au sein du Gotei 13 et son fameux « Personne m'a pété la gueule depuis plus de 1000 ans ». Je ne vois pas de Shinigami capable de manquer de respect envers Yama depuis ces 1000 ans.

Édit : pour le contrôle des Bankais par les Quincys, rien n'est logique. Surtout qu'on sait qu'un Bankai prend énormément de temps à être maîtrisé. Puis Byakuya se fait quand même battre par son propre Bankai, utilisé par quelqu'un qui l'a volé quelques minutes auparavant, alors que la seule différence entre son Shikai et son Bankai, c'est le nombre de pétales. Logiquement, Byakuya n'aurait pas du perdre ce fight. Puis même pas un Kido de sa part, ça c'est surprenant !
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Koma
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 2:32

Non mais il me semble logique que Byakuya perd à cause du pouvoir spé de As Nodt, pas à cause de son Bankai. Là c'est bien autre chose puisqu'on suppose que le pouvoir overkill ne s'applique pas à un bankai volé... (et de toute façon c'est juste une multiplication de puissance, un pouvoir pas génial quoi, en face du vieil oeuf)

Sinon j'ai du mal à comprendre le coup du "Genryu" (origine?), quel rapport avec les cicatrices du coup?
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Wakizashi
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 2:36

Retour de vacances ...

Que dire ? Superlatifs, Euphories, Questionnements, en attente de la suite.

Je trouve toutefois, le retournement de force shinigami-S.R. un peu trop rapide maintenant, en tout cas j'ai adoré le chapitre précédent avec l'explication des victoires de Kenpachi : juste mythique !

Pour ce chapitre, il reste quand même cool à lire pour un chapitre de Bleach. Certes, il ralenti légèrement le rythme de cet arc, mais ça reste du bon bleachounet. Petite déception toutefois pour le coup de crayon de Kubo. Il devrait le tailler.

Concernant les questionnements actuels :
Je pencherai pour 200 ans, car le flashback date d'il-y-a 2000 ans. Donc à moins que Sasakibe est arrêté son entraînement tout de suite après son entretien, il me semble logique d'avoir quelques décennies d'entraînement avant sa présumé "grande maîtrise" de son Bankai. D'autant plus qu'une guerre a eu lieu il y a 200 ans contre les Quincys, avec un renouvellement d'effectif au sein de la S.S. Donc c'est une date clef du manga.

Concernant la maîtrise du Bankai par les S.R., deux facteurs sont primordiaux me semble-t-il : le reatsu de la personne et son imagination. Le Reatsu permet d'insuffler de la puissance au Bankai, l'imagination permet de créer des techniques variées et originales. D'ailleurs Zangetsu a bien dit à Ichigo que son Zanpakuto pouvait trancher n'importe quoi du moment que la volonté était là. Donc pour en revenir à O, soit il n'était pas assez puissant, soit il n'avait pas assez d'imagination ou de volonté.
Je reste ouvert à toutes autres suggestions.

Merci Kubo, grâce à toi la rentrée devient plus ensoleillée
(surtout que je n'ai pas d'obligation de calendrier professionnel : ha ha quel imposteur je suis)
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_Nexus_
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 3:07

Histoire que ça ne parte pas en débat inutile, la version BKT est la bonne, il s'agit bien de 2000 ans !
Deux teams confirment cela : Mangastream et Jojohot (team chinoise).
MangaPanda a encore fait de la merde donc comme souvent.

Spoiler:
 




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Zian
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 3:25

_Nexus_ a écrit:

Spoiler:
 
Justement, ton image c'est une trad chinoise. Rien ne dit qu'elle soit meilleur que la version anglaise même si ça commence à faire beaucoup de team qui vont dans ce sens.
Je pense aussi qu'il aurait été bien plus logique que ce soit 200 ans et non 2000.
Rien ne dit que la dernière utilisation de son bankai remonte à ce flash back (qui suggère même le contraire).
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Ryko
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 3:28

Voilà, c'est bien 2000 ans. Suffisait de se fier au visage de Yama. Puis Mangapanda, ce sont ceux qui ont virer carrément la page 13 la semaine dernière...

Koma> T'as sûrement raison pour la défaite de Byakuya. En effet, j'avais oublié les illusions qu'il lui fait voir afin d'instaurer la peur en lui.
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_Nexus_
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 3:46

Zian non seulement 2 teams confirment cela mais en plus la logique le confirme aussi, on sait que Yamamoto est Capitaine-Commandant depuis +- 1000 ans et dans ce scan Yamamoto n'est même pas encore Capitaine-Commandant, il est juste instructeur (lire correctement la page 7) ça se passe donc il y a plus de 1000 ans et il est dit que Chojiro n'a jamais utilisé son Bankai en présence des autres, donc les "200 ans" de MangaPanda n'ont aucun sens ici.


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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 8:48

Je rajouterai même en présence des autres à savoir Shunsui et Ukitake qui sont des vieux de la vieille. Ces deux milles ans n'ont rien d'étonnant Sasakibe a toujours été le second de Yamamoto depuis le tout début. Le vieux n'a jamais eu a en changer. Si le petit sasakibe a mis un mois pour atteindre le bankai va savoir combien de semaines il lui faudra pour le maîtriser.

Ssakibe doit être du même bois que Gin ou Itsugaya. Un petit génie hyper puissant.
Et dans la catégorie Renji, Ikkaku, Matsumoto, Nanao, Yumichika, qui même si ont leur offre le titre au dessus refuserai à cause de leur fidélité à ceux qu'il ont volontairement choisi comme Capitaine. (Pour Nanao c'est une autre histoire et Nému vu qu'elle n'a rien eu à choisir du tout)

Mais bon malgré le bof bof, faut dire que Sasakibe a eu le mérite d'être apparu sur plusieurs planches d'affilées, alors que d'habitude c'est juste une case voire toute petite tous les 150 chapitres. TK lui a un peu fait honneur et son bankai n'est pas si nul que ça j'ai bien aimé, il aurait pu pousser un peu l'esthétisme du bankai mais l'idée est bonne.
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Kisuk
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 11:27

Un chapitre ô combien attendu!
Quel plaisir de voir les souvenirs du puissant Yamamoto, sa profonde amitié
envers ce jeune Sasakibe qui l'avait choisi. Ce n'est qu'une bribe dans la vie
de cette homme mais, elle a scellé à jamais un duo honorable.
On comprend mieux la détresse et le dégoût du Capitaine Commandant après
la disparition de son ami dans la pire des conditions.
Ce chapitre est foudroyant, pourvu qu'on nous l'anime.
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JohnBarry
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 12:12

Merci pour les réponses Hurqalya et Nexus.

Effectivement mon cher Hurqalya, il y a plusieurs versions US, cela m'avait échappé.
Il faut dire que je lis très rarement les versions anglaises / américaines, préférant attendre votre version. Mais en ce moment Bleach est tellement remonté dans mon estime que j'ai du mal à patienter tranquillement^^
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Kaien-sama
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 12:27

Perso, j'ai définitivement changé d'avis.
Yama ne dit pas que l'utilisation du bankai par le SR est faible. Il dit, au contraire, à Choujiro, que son bankai était loin d'être faible.

Il a gouté à ce bankai une première fois et s'est moqué de Choujiro en disant que c'était le bankai d'un gamin, Choujirou était d'accord avec ce fait.
Là il y goute de nouveau après 1000 ou 2000 ans et il lui dit qu'il comprend sa frustration lors de sa défaite, car ce bankai était puissant.

Ce qui serait plus cohérent avec la raclée que donne As Nodt à Byakuya.
Les SR peuvent utiliser le bankai à fond selon moi, c'est juste qu'en 2000 ans, Yama-jii est encore plus badass et peut encaisser 2 fois le bankai sans frissonner.

En revanche, cela rend encore plus incohérent, la défaite de Choujiro face à Ichigo-shikai-mains nues.
Je suis désolé mais un gars qui a pu infliger une telle blessure à Yama-jii (cicatrice toujours présente malgré les shinigamis guérisseur), qui a eu 1000 ou 2000 ans pour peaufiner sa technique, et qui se fait aujourd'hui complimenter par Yama-jii pour la puissance de son bankai. Ce gars NE PEUT PAS, effet de surprise ou pas, se faire démonter par Ichigo de cette manière.
Il est sûr et certain pour moi, qu'à l'époque Kubo n'avait pas prévu ça pour lui.
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woufeigh
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 12:32

Je pense bien qu'il dit que l'utilisation du Bankai par le SR est faible (à comprendre que Chojiro faisait plus mal que le SR avec son Bankai)!

Bya s'est fait écraser par son Bankai non car As l'utilisait à pleine puissance mais bien car il l'utilisait combiné avec sa capacité particulière. D'ailleurs il ne s'agissait pas de la forme finale du Bankai en question!

Quant à la rencontre Chojiro / Ichi, rien à dire c'est un manque de cohérence nécessaire pour le scénario à l'époque!
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Kaien-sama
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 12:35

Alors pourquoi dit-il :
"Choujiro you must be mortified"
"Choujiro I understand your anger"

De quelle colère parle-t-il si ce n'est celle qu'il a ressenti au moment de sa défaite, après avoir tant travailler sur son bankai?
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woufeigh
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 12:41

Je pense que c'est à prendre dans le sens Chojiro tu dois te retourner dans ta tombe vu les dégats que le SR fait avec ton Bankai.

Il me semble meme que dans la trad BKT, il dit dans l'avant dernière page "Ton Bankai n'était pas si faible". Mais ça je le dis de mémoire donc à vérifier
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Kaien-sama
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 12:50

Peut-être effectivement.
On attendra la trad BKT pour être sùr alors.

Au final, ces Bankais volés, qui ne sont pas à 100%, ne seront réellement utiles que face aux capitaines démunis qui ont perdu leur bankai. Inutiles face à un capitaine confirmé en pleine possession de ses moyens
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Ryuken
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 13:20

Woufeigh a raison selon moi. Selon la trad de la BKT, c'est bien ça^^ "Le Bankaï que tu as mis tant de temps à maîtriser, n'était pas aussi faible!".

Il pense en effet que Sasakibe doit être en colère, là où il est, de voir un tel ignare utiliser son bankaï.

Quelque part, je ressens que Kubo a quand même voulu rapidement "torcher" cette histoire avec Sasakibe, histoire d'embrayer sur de nouvelles choses.


De ce que j'ai vu, C'est Yamamoto qui a fondé le Gotei 13, et qui en a été directement commandant. Or, comme l'a dit vodoochild précédemment, il y' avait d'autres capitaines commandant avant. Il a prit pour cela l'argument très plausible qu'est la passation du secret de l'emplacement de l'Ouken, qui se transmet de c. commandant en c.commandant.

S'il y' avait une organisation et un capitaine commandant, avant le gotei 13, pourquoi créer ce Gotei 13?
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nph
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 13:25

Ce n'est pas le gotei 13 qui a été créé par Yamamoto mais l'académi, il me semble.Il a juste créé l'école qui permet de faire des shinigamis à la chaine.Chose plus simple pour recruter les puissants.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 14:00

Genrusai Yamamoto n'a créé que l'académie des shinigamis et on comprend mieux pourquoi maintenant il était instructeur. Comme le scientifique Urahara en est venu a créer le bureau de recherche et de développement.

Le Gotei 13 a du être mis en place par le roi des esprits. Si on regarde le graphique le gotei 13, la chambre des 46 et les services de renseignements sont au même niveau, par contre je ne me rappel plus ce qu'il y avait au dessu.
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Sher Kkan
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 16:06

Kmaru a écrit:
Si on regarde le graphique le gotei 13, la chambre des 46 et les services de renseignements sont au même niveau, par contre je ne me rappel plus ce qu'il y avait au dessu.

Erreur, le Gotei 13 n'est pas au même niveau que les 46 de Chûo puisque ces derniers donnent les ordres au Gotei 13.

Au dessus on ne peut pas dire qu'il y ait vraiment d'autorité , a part peut être en cas d'extrême urgence (comme l'attaque des Quincy dernièrement , on verra bien), puisque l'autorité la plus haute , le Roi des esprits, a délégué la tache de dirigeants aux 46 vieux , c'est un peu une sorte de monarchie constitutionnelle... Le roi se contente de vivre avec sa petite famille dans son palais dans sa dimension perchée on ne sait où. Même la division 0 ne s'occupe pas du Seireitei mais de la protection du palais royal et des Balancers.

Edit: J'en ai oublié d’émettre mon avis sur ce chapitre... Chapitre très satisfaisant , même s'il s'agit surtout de souvenirs c'est un vrai plaisir de découvrir la véritable relation entre Yama-jii et Sasakibe, lui qui était un personnage assez peu présent , voir carrément inconnu à nos yeux. Et voir le vieux Yamamoto dans la force de l'âge en tout cas beaucoup plus jeune est vraiment intéressant. De plus on découvre un nouveau Bankai malheureusement mal utilisé par un type imbu de sa personne mais tant pis... Voir Yamamoto ''pleurer'' son bras droit et le venger en un simple coup d'épée, fantastique.


Dernière édition par Sher Kkan le Jeu 23 Aoû 2012 - 17:04, édité 1 fois
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 16:52

On peut recentrer le sujet ? Merci.
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Koshiro
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 17:05

Un très bon chapitre !
"Koukou Gonryou Rikyuu" (Le pavillon jaune étincelant de l'âme solennelle). Voilà enfin le Bankai de Sasakibe, et quel bankai !
Comme beaucoup le pensait, les Stern Ritter ne peuvent amener les Bankai à leur pleine puissance, Yamamoto dit que le Bankai qu'il voit devant lui est faible. Mais, même pour un Bankai faible, il fait quand même pas mal de dégats et parait très dangereux. Ce qui me fais penser ça, c'est tout d'abord l'état du sol sous les pieds de Yama-jii, l'intervention de Hisagi qui juge les attaques a répétition capable de faire perdre conscience au Cap-Commandant, et l'état de Yama-jii qui se trouve avec des vêtements cramés après deux utilisations. De plus, avec le flash back, on apprend que Sasakibe a bléssé Yamamoto laissant une cicatrice à vie (évidemment, à ce moment là, la maîtrise n'était pas à son apogée). ALors imaginez maintenant, la puissance du Bankai avec Sasakibe au commande, c'est démentiel. Et puis, la foudre est bien connu pour être un élèment extrêment rapide. Pour moi il est certain que Sasakibe pouvait très aisément tenir tête à un grand nombre de capitaine.

Le flash back est bien, j'ai pas reconu Yamamoto tout de suite, ça fais bizarre de le voir jeune ^^. Sasakibe porte une espece de veste blanche par dessus son kimono, alors peut être que le petit haorie blanc que portait le Vice capitaine avait un rapport avec l'avant-Gotei. De plus, ce Flash back nous montre la peine immense que doit ressentir Yama-jii, car il était pas que son élève, il était celui qui l'a poussé avoir le surnom de "Genryussai", et celui qui lui a infligé une profonde blessure, même Kyoraku et Ukitake n'ont pas réussi cet exploit. Leur amitié est de très longue date. Ce flash back est là pour nous sensibiliser sur les sentiments actuels de Yamamoto et pour nous montrer la grande loyauté de Sasakibe envers son maître.

Le Stern ritter se fait cramé jusque l'os, c'est marrant et mérité ! Ce Overkill à trouvé plus Overkill que lui :p J'espère qu'il sera bel et bien mort qu'on puisse voir les autre Stern Ritter qui se battent contre Kyoraku, Ukitake (fanboy oblige), puis les autres capitaines.
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MsFRobin
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 18:07

Est-on meilleur en shikai que lorsqu'on est en bankai ?
Attention je pose la question pour un personnage par rapport à lui-même et non à un personnage comparé à un autre.
Il n'y a qu'une seule réponse possible : NON
De plus même un bankai non maitrisé est supérieur à un shikai maitrisé pour un même perso par définition. (cf. Kubo)
Conclusion déjà dite (mais quand je vois encore que certains sont surpris que Yama résiste et que Bya succombe) : c'est normal que Bya perde ou sinon ça voudrait dire que son shikai est supérieur à son bankai (et là autant jeter bleach à la poubelle).
Quant à Yama qu'aurait-il fait en face de son propre bankai, il se serait fait ramasser, point.

Donc il n'y a pas de remise en cause du pouvoir des quincys. Vous aviez juste surestimé leur potentiel certainement à cause du grand nombre de sous-fifres morts. Face à un bankai de capitaine, ils perdent sauf s'ils le retournent contre son possesseur. Et tout ça se tient et rien n'est choquant, déstabilisant, décevant ou je ne sais quoi à voir Bya se faire pouiller, Kenpa tout défoncer et Yama idem (ces deux derniers n'ont pas besoin du bankai pour roxxer) et on peut supposer que les autres capitaines bankai-dérobé doivent morfler tout autant que Bya.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 504   Jeu 23 Aoû 2012 - 19:13

Bébé a écrit:
A mes yeux la seul façon qu'il a de s'en tirer vivant après ça c'est que son Overkill aurait 2 spécificités , la première est celle qu'il décrit " plus je tue d'ennemis , d'alliés ou d'animaux plus je deviens puissant " , l'autre serait qu'a chaque fois qu'il se fait tuer il " rennait " plus fort .

C'est "O" pour "Overkill", pas pour "Overcheaté" Razz En plus d'être plagiée sur le Gabriel de Szayel, cette capacité serait quand même complètement disproportionnée, reconnais le Wink

Kmaru a écrit:
Si le petit sasakibe a mis un mois pour atteindre le bankai va savoir combien de semaines il lui faudra pour le maîtriser.

:think:! Je ne l'ai pas compris comme ça, moi. Je pensais plutôt que Chôjirô avait un entraînement de plus longue date, et que le mois qui s'est écoulé entre les deux visites de Chôjirô a servi a finaliser l'étude du Bankai ... A dompter son Zanpakutô pourpouvoir commencer à utiliser les capacités spécifiques du Bankai, sans peut-être l'exploiter complètement. Y'a forcément un déclic, tu vois ce que je veux dire ? Après cela, il faut l'aiguiser, ce que Chôjirô a fait pendant 200 ans (... pour rien :oups:! )...
Ce que je veux dire, c'est qu'il est possible que Chôjirô était à (je dis n'importe quel chiffre) 80% de l'obtention du Bankai un mois avant, Yama-jii lui a dit "Reviens avec un Bankai", et Chôjirô a passé le dernier mois à faire ses 20 %.
Mais même en supposant qu'il ait mis plus d'un mois pour obtenir Kôkô Konryû Rikyu, je pense que tu as raison de dire qu'il était naturellement fort doué, et qu'il a été plus rapide que la moyenne. On est vraiment loin du mousquetaire assommé par une simple châtaigne d'Ichigo oh!
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MessageSujet: Re: Bleach 504   

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Bleach 504
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