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 Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.

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Kmaru
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MessageSujet: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Dim 2 Sep 2012 - 16:59

Voilà à ce jour je pense que Juha Bach à la tête du VandenReich est le personnage de "Bleach" qui soulève le plus de questions. Je ne m'aventurerai pas à dire plus que les origines d'Ichigo cependant.

1) Sa longévité pour un quincy/humain ? Sa puissance ? Ses Objectifs ?
2) Ses liens avec Yamamoto, le clan Ishida et le VR. Que représente-t-il pour eux ?
3) Son armée mixte composé d'hybrides ou de quincy dotés d'aptitudes terrifiantes et carrément cheattées. Si il est l'initiateur du mouvement/groupe VR le pourquoi de cette voie là particulièrement (puisque nous l'avons lu les Ishida ont une puissance qui se démarque carrément du commun des autres quincy)?
4) Que lui sert Tia Harribel et pourquoi cette dernière est restée en résurrection inconsciente ?
Et d'autres questions soulevées par plusieurs membres du forum plus intéressantes et pertinantes les unes que les autres.

Voilà j'aime à lire les théories développées sur lui, mais elles sont quasi toutes disséminés ça et là. Pour ma part ce personnage reste un pur mystère et j'aurai aimé en débattre dans un Topic approprié.

:think:!
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Dim 2 Sep 2012 - 21:57

On en sait tellement peu sur lui...à mon avis Yamamoto l'a épargné par pitié auparavant, ça me plairait bien que Juha soit le fils du vieux :gnark:!

Pour sa puissance, on dirait qu'il detient une capacité bien vicieuse, une espèce d'attaque/épée invisible ou quelque chose du genre, qui lui permet de trancher ses ennemis sans qu'ils ne puissent rien y faire (un peu comme quand il s'est débarassé de ses arrancars). Ou une forme de manipulation de reishi ? Dans tout les cas c'est cheaté...

En ce qui concerne la détention d'Harribel, je pense que la raison première est d'abord externe à l'histoire : il fallait qu'Ichigo ait une princesse en détresse à sauver, donc après Rukia et Orihime, c'est au tour de Tia.
Enfin, j'espere que je me trompe parce que sinon ca va faire vraiment redondant avec l'arc sauvetage soul society et l'arc sauvetage hueco mundo.

Sinon il peut y avoir des tonnes de raisons de la rendre prisonière : exploiter les pouvoirs d'Harribel, se servir d'Harribel comme d'un leurre/otage, la faire passer aux aveu parce qu'elle detient un gros secret, sadisme, etc
Ce qui m'interpelle le plus, c'est le fait qu'elle reste transformée mais peut etre que ça n'a pas d'importance au final...


Dernière édition par Davinelulinvega le Dim 2 Sep 2012 - 21:59, édité 1 fois (Raison : lol)
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Dim 2 Sep 2012 - 22:14

Cela fait un bail que je ne suis pas venu sur le forum, enfin bref...

Concernant Juha Bach :

_ Niveau longévité, je pense que les Quincy peuvent vivre très longtemps, seulement et seulement si leur puissance est suffisante. En effet, je pense que c'est leur force qui permet aux Quincy de vivre très longtemps, tel un Shinigami. Je dis cela parce que nous savons que le grand-père d'Ishida est mort à l'âge de la vieillesse, contrairement à Juha Bach (JB). J'en déduis donc qu'un Quincy peut vivre au delà de la moyenne que si sa force spirituelle ou reiastu le lui permet. JB et le père d'Ishida sont pour moi une preuve, à mes yeux, valable, de ce que j'avance.

_ Niveau puissance, JB est un monstre ! Je pense sans trop me tromper, que lui aussi, tout comme Yamamoto ou Aïzen, a atteint sa limite. Et j'en veux pour preuve, que Yamamoto, n'avait pas réussi à le tuer il y a plus de 1000 ans de cela. Alors qu'à cette époque, "Yama-Ji" avait 1000 ans de moins, était un peu "plus jeune".
En plus, vu la manière dont il a corrigé Kenpachi, je crois vraiment que ce Quincy est hors d'atteinte pour toute personne n'ayant pas atteint sa limite...

Et personnellement, je pense que Yamamoto, qui n'a pas réussi à le vaincre il y a 1000 ans de cela, ne vaincra pas non plus maintenant. En effet, là c'est trop tard, Yamamoto est maintenant bien trop vieux, et c'est avant qui fallait le tuer, là il n'a plus aucune chance.

_ Le lien avec Yamamoto, le destin de Yamamoto et JB me fait un peu penser à celui du Sandaime et d'Orichimaru : en effet, dans Naruto, le Sandaime, toujours puissant, malgré l'âge qui avance, refuse de tuer Orochimaru qui était pourtant largement à sa portée et encore un "bébé" niveau baston. Mais le problème, c'est quelques années plus tard, le destin va le rattraper et le remettre face à face avec son ancien disciple devenu la pire racaille du monde shinobi. Et cette fois, le Sandaime devenu bien trop vieux, et Orochimaru bien trop fort, succombe lors de son ultime combat contre celui qui fut son meilleur élève.

Je pense que c'est ce qui va se passer pour Yamamoto : j'ai l'impression que lors de son premier combat contre JB, il n'avait pas voulu le tuer, car estimant que le "petit" était trop jeune, qu'il n'avait pas encore vécu, qu'il fallait bien lui laisser une 2ème chance, en espérant qu'il prendra conscience de son erreur ou de son égarement, et qu'avec le temps, il se reprendra, qu'il ne fera plus de bêtises, etc.
Mais le problème, c'est que quand on donne une seconde chance à ce genre de gars, on fini toujours par le regretter... Parce que ce sont des gens qui n'apprennent rien de leurs erreurs !

De plus, je pense que le clan Ishida doit être lié de près ou de loin à celui de l'Empereur JB. Je pense en effet, que le clan Ishida est un clan du genre aristocratique ou noble, comme celui des Kuchiki. C'est un clan puissant, comme celui de la famille Kuchiki, d'autant plus que Kirge Opie est étonné lorsque Ichigo mentionne la faiblesse des flèches d'Ishida ou quelque chose de ce genre. Opie sous-entend en effet qu'Ichigo est dans l'erreur.

_ L'armée de JB ne m'étonne pas ! Comme toute crapule qui se respecte, il est prêt à tout pour réussir ses objectifs, tout comme Aïzen qui n'hésitait pas à mettre des hollows, des arrancars, des shinigamis et autres dans son armée. Tout comme également Orochimaru dans Naruto. JB a la même mentalité qu'eux, ou plutôt la même intelligence perverse.

_ Concernant Harribel, je pense que JB doit vouloir l'étudier et a du comprendre déjà la raison de l'arrancardisation et de la force de Harribel : l'Hogyuku.
C'est aussi pour cela, je pense, qu'il est lui-même venu sur le champs de bataille : pour voir Aïzen et lui voler son petit bijou qui le rend immortel, afin d'expérimenter lui-même cette boule magique, soit sur lui, soit sur certains de ses soldats. Moi, si j'étais une crapule, c'est ce que je ferai. Et je crois que JB a entendu parler de cette boule et d'Aïzen. Cela doit attiser sa curiosité.

Voilà.





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VoodooChild
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MessageSujet: "Vous n'avez pas réussi à tuer cet homme !"   Lun 3 Sep 2012 - 20:06

Bon ! Il était temps que quelqu'un le fasse, ce topic ouvre un débat sur cette phrase si cruciale de Mayuri à Yamamoto "La personne responsable de la situation actuelle, c'est vous, Capitaine-Commandant. Car cette fois là, il y a 1000 ans, vous n'avez pas réussi à tuer cet homme !" Juha Bach aurait du être tué par Yamamoto Genryuusai, et pourtant il est toujours vivant.
La question est : POURQUOI ?
Comment l'interprétez-vous ?
Défaite en combat singulier ? Fuite au dernier moment de Juha ? Sentiments personnels qui sont entrés en ligne de compte ?
Qu'en pensez vous ? Après tout, ce sont celles qui nous viennent à l'esprit en premier, mais il pourrait y avoir des tas d'autres explications quant à cette phrase.


Dernière édition par VoodooChild le Sam 16 Mar 2013 - 14:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Lun 3 Sep 2012 - 21:52

Juah Bach n'était pas né. #jesors

Juah est peut être son fils, tout simplement. et Kenpachi serait le fils caché d'Harribel et de l'Empereur .. #ModeTrollOFF

Il faudrait en savoir plus sur la nature de l'Empereur, pourquoi il est toujours vivant après 1000 ans ? Les Quincy ne sont pas censé être humain ?
Pour avoir un début de piste/

Pour ma part Juah Bach est surement un Quincy qui n'a pas été tué parce qu'il n'était qu'un gamin (un peu a la Yachiru découverte par Kenpachi)
Yama l'aurait laissé en vie car trop cruel de tuer un enfant qui comprend a peine ce qui lui arrive.
Apres avoir grandi et compris certaines choses, il aurait décidé de se venger.

Parce que oui, la façon dont cette guerre est mené ressemble a une vengeance, un reglement de compte, un combat d'honneur, pas de survie comme disait Ukitake je crois, plus qu'a une simple guerre de pouvoir. Le fait de s'attaquer en 1er a Sasakibe, shinigami apparament le + proche de Yama, Le fait de venir sonner a la porte de l'ennemie et dire : coucou, on est là, tu nous a pas oublié j'espere, on est encore plusfort, on tue ton pote et on repasse dans 5jours a 12h32minet 10sec pour s'occuper de ton cas, allez prépare toi bien, tu vas en avoir besoin !.
J'exagere un peu, mais voila. ça ressemble a une vengeance/tentative d'humiliation avant tout.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Lun 3 Sep 2012 - 23:02

Juha serait à Genryuusai ce que Yachiru serait à Zaraki ?
Pourquoi pas. Mais entre Chôjirô, son fidèle bras droit recruté à l'adolescence qui semblait être son confident, Shunsui et Ukitake qui sont ses deux élèves préférés qu'il considère comme ses enfants, il s'attendrit vachement pour les jeunots, là Razz Il est quand même pas du genre Papy Gâteau, notre Commandant préféré.
Et puis... Mayuri dit "Vous n'avez pas réussi à tuer cet homme"... Pas "ce garçon" ou autre. Bon j'avoue, parler d'un garçon en montrant deux cases plus bas un Juha avec un look à la Lemmy Killmister (les bacchantes, le manteau noir, les cheveux longs... Razz), ça aurait été un peu déroutant. Mais tou de même, Mayuri à tout de même l'air de sous-entendre que Yama-jii et Juha se sont rencontrés à l'âge adulte.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 1:00

Je suis d'accord pour dire que Juha était adulte ou en tout cas en mesure de se battre comme un homme.
Le fait que Juha ait plus de mille ans n'empêche en rien que ce soit un Quincy, comme je l'ai expliqué dans le topic du Vandenreich, il faut bien que les Quincys morts aillent quelque part, et en suivant cette idée, si on considère qu'ils veulent se mettent à part des shinigamis, ils pourraient très bien se mettre dans leur propre dimension.
Après tout une grande partie des shinigamis étaient des humains eux aussi, je ne vois donc pas pourquoi alors il faudrait crier à l'incohérence ; ça c'est le premier point.

Le deuxième point consiste à analyser la situation actuelle. Yama ji est super enragé et ne souhaite qu'une chose : mettre à mort Juha. Honnêtement vous voyez Yama ji en vouloir autant au chef au point de souhaiter sa mort s'ils s'étaient rencontré dans la fleur de l'âge de Juha ? Personnellement je trouverais ça bizarre. Qu'il veuille stopper Juha en lui faisant la morale à la limite ça me choquerait pas, mais là c'est pas ça du tout il veut en finir directement comme s'il l'avait quitté sur une trahison. Je verrais ça d'un oeil curieux que Yama ji souhaite punir à ce point un mec qu'il a connu lorsque ce dernier était gamin. A moins que le gamin soit vraiment horrible, il y a fort à présumer que ces 2 là ont eu un gros différent par le passé au point qu'ils en viennent aux mains.

Ensuite on sait que les Quincys haïssent les shinigamis, que cette haine est plus ou moins réciproque et qu'avant d'arriver à la guerre d'il y a 200 ans, il a du se passer quelques épisodes conflictuels. Une vieille guerre aurait très bien pu éclater il y a 1000 ans, soit par exemple pour la succession de l'ancien commandant (je ne sais plus qui a émis cette idée mais je l'aime bien), on pourrait imaginer que cette succession présageait la domination de l'un des 2 camps sur la SS, soit pour quelque chose d'autre comme une affaire de moeurs qui aurait filé en mauvais coton.

De mon point de vue il y a forcément eu un fight. C'est d'autant plus évident que Juha semble être d'un tout autre calibre que les autres capitaines. Il n'y a qu'à voir la façon dont il ne fait qu'une bouché de Kenpachi pour s'en convaincre : Juha a davantage l'envergure de Yamamoto que d'un Shunsui. D'ailleurs étant "jeune" Yama ji avait l'air de pas mal se frotter à d'autres adversaires, je ne serais pas étonné si on apprenait que Juha a donné du fil à retordre à Yama ji et/ou qu'il a particulièrement été irritant.

Maintenant comment a fini le combat là c'est difficile à dire. Dans l'hypothèse ou c'était bien une guerre de succession alors Yama ji en est forcément sorti vainqueur et vu la façon dont Mayuri en parle, on a l'impression que Yama ji a eu le choix mais qu'il n'a pas été capable de donner le coup de grâce. Après on peut imaginer que le combat a été interrompu ou que Juha a pris la poudre d'escampette mais je verrais mal la situation inverse. Sinon la seule solution c'est que Yama ji a sorti son bankai et que même avec ça Juha a joué à the undead au point de laisser Yama ji complètement pantois, ce qui m'étonnerait quand même beaucoup.
j'attends d'en savoir un peu plus pour me prononcer davantage.
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Kisuke Urahara
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 1:29

Personnellement je penche pour la theorie de l'ex capitaine commandant qui viendrait se venger. J'avais déjà emis l'hypothese il y a quelque temps (cf topic "vanden reich/ les quincy"page 2). En effet cela collerait niveau date se serait une rivalité du a la prise de pouvoir de yama-ji. Après je ne sais pas trop quoi en penser... Juha bach, si cette theorie est bonne, était il un mauvais soutaisho et yama aurait voulu lui botter les fesses? Ou yama aurait il ete avide de pouvoir a ce moment la? Vu qu'il veut tuer tous les shinigamis, la premiere solution est plus plausible. Maus bon tout sa pour dire que je pense que Juha bach a fuit après une defaite ou un match nul face a yama d'où la phrase de mayuri mais ce n'est qu'une hypothese lol Kubo a peut etre trouvé une idee geniale c'est le seul a pouvoir repondre Wink
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 2:41

Pour que, sans qu'il ai pointé son nez, Mayuri fasse le rapprochement entre l'apparition du Vander Reich et le Retour du Juha (petite boutade), je pense qu'on parlait déjà de Quincy, et pas seulement d'histoires de Shinigamis à l'époque. Donc que Juha n'est pas un ex-capitaine Commandant du Gotei 13. La façon dont il dit cette phrase, ça sous-entend que Juha a toujours été une menace pour la SS, et que son meurtre était nécessaire éviter une catastrophe, pour le bien de tous. Pourquoi un Capitaine-Commandant aurait-il suscité une telle animosité ? Pourquoi, s'il n'avait été qu'innocente victime de l'ambition de Yamamoto, aurait-on eu besoin spécialement de le tuer pour la survie de la SS ?
Et quand bien même il se serait enfui, il serait resté un Shinigami. Quand je vois une horde de Quincy venir débouler et raser le Seireitei, la première chose qui me vient à l'esprit à propos de leur dirigeant c'est pas un Shinigami fuyard (sinon, il aurait aussi pu croire que c'était Ginjô...). Le fait que ça soit lui qui soit derrière tout ça, ça ne se devine pas comme ça, même par un esprit subtil comme Tonton Mayuri.
Et, dernier détail. Ca semble hors-sujet, mais Yamamoto nous dit que l'emplacement de l'Ouken ne se transmet que de bouche de Commandant à oreille de Commandant.
J'trouverais ça un peu fort de café que Yama-jii se soit ramené dans ses appartements, lui ai dit "Bonjour ! J'viens te tuer, pour te piquer ta place, parce que je suis avide de pouvoir et que ça me dérange pas de te pourrir ton existence. Au passage, tu peux m'écrire l'adresse de la Clef du Roi sur un papier ? Merci !" Juha aurait sans doute refusé de le lui dire :)
Je pencherais plutôt pour Juha, comme fondateur du clan des Quincy. Qui, quoiqu'on en dise, et malgré les innombrables négociations de la SS, a menacé de faire péter toutes les dimensions. Ou plutôt, que Juha est le théoricien de l'idéologie Quincy (exterminer les Hollows, sans souci d'équilibre des âmes), et qu'il aurait fallu l'empêcher de répandre ses idées pourries, de rassembler des adeptes et de commencer un massacre aveugle et dangereux des Hollows. Mais Yama ne l'a pas fait... Et aujourd'hui on aboutit à ce désastre.

Adementia a écrit:
Le fait que Juha ait plus de mille ans n'empêche en rien que ce soit un Quincy, comme je l'ai expliqué dans le topic du Vandenreich, il faut bien que les Quincys morts aillent quelque part, et en suivant cette idée, si on considère qu'ils veulent se mettent à part des shinigamis, ils pourraient très bien se mettre dans leur propre dimension.
Ben... la particularité de Juha, c'est justement qu'il n'est PAS mort Razz
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woufeigh
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 10:47

Je voudrais ajouter au débat, que Yama a dit a Aizen qu'il était le Shinigami le plus puissant depuis 1000 ans...

Que de coïncidence, n'est-ce pas il y a 1000 ans que Yama est sensé avoir affronté Juha?

Donc selon moi il y a eu combat qui s'est terminé par égalité, voir par la victoire de Juha qui n'aurait pas voulu s'abaisser à finir Yama, ou qui aurait été poussé à la fuite du à une intervention extérieure à l'époque. En tout cas c'est une possibilité non encore mentionnée à cause du fanboyisme autour de Yama... Il n'a pas forcément dominé...
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nph
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 11:01

Je penche pour la théorie de la vengeance!

En effet, la mise en scène de l'invasion de la SS, avec l'extermination des shinigamis, montre une haine sans fin envers eux!

Donc je pense que Juha est un quincy, quid de sa capacité à resté vivant et tout frais pendant plus de 1000 ans?!

En effet la maitrise du réishi, permettrais peut etre au quincy les plus expérimentés de se maintenir en vie, mais pourquoi grand père Ishida ne s'en ai pas servit?A moins que lui même avait plus de 1000 ans!J'attends impatiemment l'explication de Kubo.

On peut se demander pourquoi Juha veut se vanger?
La réponse me paraît assez logique, quand on sait qu'il y a 200 ans les shinigamis ont exterminé les quincys. L'extermination n'est pas arrivé du jour au lendemain, tout cela se prépare, et surtout la cause doit dater de bien avant!

Les quincys/shinigamis ont des différents depuis bien avant ce génocide.Juha était il un extremiste quincys qui s'en foutait de la balance des ames? Surement!
Il est possible que 1000 ans auparants ces extremistes étaient rejetés par les quincys mêmes, et que Juha à voulu faire des éclats, au point de se frotter à Yama.
Le vieux, lui laisse la vie sauve, car il ne voit pas les quincys suivre ces idées, de plus il l'a battu, pris de sentiments, il le laisse en vie.

Puis l'idée extremiste sur le "m'enfoutisme de la balance des ames" (pour X raisons) se maintiens, est véhiculé, les quincys sont de moins en moins conscilliant, et op on en vient à l'extermination.

C'est une possibilité parmis tant d'autres.Et ça ne tiens qu'à moi, mas je vois bien ce genre de scénario.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 11:49

VoodooChild a écrit:
Ben... la particularité de Juha, c'est justement qu'il n'est PAS mort Razz

C'est dommage de répondre à mon post entier juste par une phrase pareille...
Tu dis que Juha "n'est PAS mort", j'ai envie de te répondre qu'est ce que tu en sais ? Si Inoue, Ichigo, Sado ou même Uryu venaient à mourir en tant qu'humain, leur corps dépérirait mais certainement pas leur âme (Cf tout le début de Bleach et le rôle des shinigami). Les âmes peuvent devenir Shinigami, hollow et donc aussi Quincy (le grand père Ishida a été capturé et torturé en tant que Quincy).

C'est Urahara lui même qui dit qu'un corps matériel ne peut normalement pas se rendre à la SS et c'est pour cette raison qu'il a crée un adaptateur spécial pour Ishida, Inoue et Sado. Bref que Juha soit "mort" une fois ce n'est pas incohérent du tout, c'est la même chose potentiellement pour tout le gotei 13 y compris Yama ji (sauf bien entendu ceux qui sont nés à la SS, c'est à dire pas tout le monde). CQFD donc un Quincy peut avoir mille ans et ne plus être considéré comme un humain.
A partir de là je réinvite à lire mon post où je me suis exprimé sur la phrase du sujet.
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malamalomu
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 12:06

Merci d'avoir ouvert ce topic, VoodooChild ! :gnark:!

Pour ma part, j'ai toujours vu un lien saisissant entre Bleach et Saint Seiya, de la construction du Manga à la trahison d'Aizen, et maintenant avec cette fameuse "guerre sainte" shinigami - Quincy où aucun des deux partis ne semble mauvais ou bon.
Si jamais j'ai raison et qu'effectivement un parallèle existe, alors il se pourrait que la guerre shinigami-quincy soit inévitablement et que des figures emblématiques représentent les camps à chaque génération...
De plus, il existerait dans cette théorie un lien entre le représentants de chaque génération... Parenté, profonde amitié, etc...
Je pense ainsi que Juha et Yama avaient un lien fort qui les unissaient il y a 1000 ans avant que leur destin ne les sépare après un combat au cours duquel Yama n'aura pas su donner le coup de grâce à son ami, parent, etc...
Dans Saint Seiya, il est toujours question de destin, de mythologie, plus que de capacité ou de nature. Ainsi Juha pouvait être la tête des Quincy il y a 1000 ans alors qu'il était shinigami de nature. Par exemple.
Cela me conduit à 2 conclusions : Il y a donc 2 nouveaux représentants des 2 camps pour cette guerre sainte-ci, ça ne sera ni Juha ni Yama. Pour moi, ce sera Ichigo (off course) et Ishida. Le combat final sera bien celui opposant ces deux hommes, et l'intérêt sera de savoir si Ichigo fera ce que Yama n'a pas su faire il y a 1000 ans : Tuer son ami.
La deuxième conclusion est que ET Juha ET Yama ne finiront pas l'Arc vivants. La grosse intrigue, pour moi, dans ce nouvel arc, sera de savoir comment Ishida va basculer dans le côté obscur... :gnark:!

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Lobo
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 12:39

Le vieux grand-père d'Ishida explique il me semble, que lui était persuadé que Shinigami et Quincy pouvaient s'entendre. Qu'il comprenait l'intérêt de préserver la balance des âmes (Ishida, quand il dit qu'il n'en veut pas aux shinigami pour cette raison) mais que les Quincy étant sur terre, ils peuvent intervenir rapidement le temps que les shinigamis arrivent.
A mon avis, on peut interpréter cela comme le fait que les Ishida rompent avec la façon de penser des autres Quincy (qui mettaient le monde en danger), et que du coup, il refuserait l'immortalité pour rester dans le principe du cycle de la vie.

D'ailleurs, peut être qu'un humain immortel (Quincy de type Juha par exemple) ça déséquilibre aussi la balance, car après tout ce sont des âmes qui devraient circuler dans le cycle mais qui ne le font pas...

Pour ce qui est de la relation entre Juha et Yama, perso je me contenterai d'un bon vieux poncif du genre, pour peu qu'il soit bien mis en valeur.
A l'époque il y aurait eu un débat sur l'équilibre et Quincy/Shinigami s'entendaient relativement. Juha et Yama étaient de bons amis, et une donzelle se trouvait entre les deux. Les deux l'aimaient (copine de Yama et soeur de Juha ou inverse).
Yama et Juha divergeaient sur la manière dont il fallait traiter les hollows mais comme ils étaient potes ben ils se pardonnaient. (comme deux amis de bords politiques radicalement différents quoi, mais qui restent amis.)
La donzelle serait morte tuée par un hollow, et là embrouille. Juha devient aigri et se radicalise. Yama s'aveugle de lui même sur les actions de son pote, jusqu'à ce qu'il ne puisse vraiment plus refuser de voir l'évidence : Juha Bach est un réel danger.

Yama décide d'aller le voir pour le raisonner, Juha accuse Yama d'être responsable de a mort de la donzelle et ils en viennent aux mains. Gros combat de porc, Yama triomphe de justesse, mais ne peut se résoudre à abattre son vieil ami et dit un truc du genre " barre toi et ne reparait plus jamais devant moi".
Juha devient de plus en plus aigri, d'une il n'a toujours pas digéré la mort de la donzelle, il accuse Yama d'en être responsable à cause de son inaction (attente des ordres de la SS ?) et il ressent la bagarre comme une preuve de plus que Yama a causé la perte de la donzelle.
Il se barre donc et décide de se venger.

Avec le temps passant, les différentes histoires de la SS et combat qu'il a eut à mener lui même, Yama est aussi devenu aigri vis à vis de cette histoire. Et comme à chaque fois qu'on refoule un choc, avec le temps ben il se pervertit et continue de tourmenter l'individu. Tant est si bien, que même si Yama sait que Bach n'est pas responsable de la mort de la donzelle, tout ce qu'il a fait par la suite (entre la mort de la fille et leur affrontement) est entièrement sa faute (à Juha) et que c'est qu'un enculé qu'il aurait du tuer. (Pour ne pas admettre que Juha avait peut être raison à la base, et que si yama n'avait pas entendu il aurait pu sauver la donzelle).
Du coup, Juha a toujours les boules et veut buter Yama et inversement Yama voit que Bach est de retour, il lui met 1000 ans de refoulement sur le dos et compte bien lui faire la peau.

A noter que ce qu'il y a de bien dans la mise en page de la dernière page du dernier chapitre, c'est que Yama peut très bien commencer la phrase " i came here ..." et Juha la terminer " ...to annihilate you" de sorte qu'elle peut être pensée par les deux.

Bon, on pourrait même dire que Juha était shinigami à la base, et qu'à la mort de la donzelle il découvre une technique capable d'annihiler sans pardon les hollow (art quincy).

Vala ce que je pense de leur relation d'après le peu qu'on en a vu.


Dernière édition par Lobo le Mar 4 Sep 2012 - 14:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 13:35

Malamalomu, tu propose un combat final Ichigo/ Ishida ?
Pourquoi pas. Mais déjà, ça ne ferait de Juha qu'un simple faire-valoir, et vu le charisme, la grandeur, l'histoire du personnage, ce serait vraiment dommage.
Qui plus est... Un combat Ichigo/Ishida qui vient supplanter le combat Yama-jii/Juha, ça rabaisserait considérablement le niveau, parce que nos deux ados sont à des années-lumières de Genryuusai et Juha Razz

Lobo, quel sens du mélodrame ! J'en suis séduit :)
Côté Juha, ça ressemble un peu à l'histoire d'Anakin Skywalker, qui a tendance à rejeter sur la faute des autres tous les malheurs qui lui arrivent, et qui devient très extrémiste (concernant la guerre et tout ça) et sombre dans le maaaaaaaal :Smie:!
Lobo a écrit:
Yama et Juha divergeaient sur la manière dont il fallait traiter les shinigamis mais comme ils étaient potes ben ils se pardonnaient
M'est avis que tu a plutôt voulu dire "la manière dont il fallait traiter les Hollows", non ? Razz
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 14:16

Voodoo : c'est mal de truquer les quotes, je ne vois pas du tout de quoi tu parles Fiew!

Sinon j'ai bien dit que c'était un poncif du genre. Mais avec l'expérience, je me rends compte qu'il faut pas chercher l'originalité à tout prix. Et que ce genre de choses que l'on appelle " stéréotypes" ou "clichés" ne sont pas forcément une mauvaise chose, si l'auteur s'approprie ce thème et l'incorpore de manière personnelle à son histoire.
La lutte entre deux "frères" c'est aussi vieux que l'humanité, et le jungien qui est en moi dirait que c'est justement parce que ce sont des thèmes/motifs humains que cela est représenté dans les mythes/contes et récits d'aventures. C'est pour ça que si c'est vu et revu, ça fait toujours mouche. L'originalité tient plus après dans les personnages eux même que dans la structure.

En plus ça a l'avantage de retrouver le Ichigo libre-penseur, comme quand il dit à Byakuya qu'il aurait foulé du pied les principes de la SS quand ce dernier s'interroge sur le rapport à la loi que sa position lui ordonne.
Un ichigo qui dépasserait le conflit et triompherait sur l'idée.
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 14:25

On en sais tellement peu sur les deux vieux qu'on peut tous supposer. Là où cela devient intérrèssant c'est que sur ce forum on peut trouver des théories intérrèssantes et de jolie débat.

J'aime particulièrement l'histoire mélodramatique de lobo, en revanche je n'aime pas du tout l'idée de malamalomu sur un combat ichi/ishi (pas que celà est impossible, mais ça m'atristerais Sniff! ).

Pour l'instant l'hypothèse d'une vengeance personelle ne me paraît pas être lié à une donzelle ou a une vielle amitié. Je pense juste que c'est une guerre de "race", les quincy voulant à la fois se venger des guerres précèdante et anéantire la loi de la balance déjà établie.
Encore une fois c'est ici que ça devient trés intérrèssant car si ils mettent en danger la balance des âmes, la D0 devrait intervenir (aprés cela dépend, si oui ou non les balancer sont bien des êtres de la DR. Je crois que c'était surtout l'autre nom des shinigami).


Au départ j'avais du mal à comprendre là où ademantia voulait en venir, je croit comprendre et je suis d'accord. Nous avons déjà ut la preuve qu'une âmes de quincy reste quincy ave le grand-pède ishida

Spoiler:
 

si j'ai raisons et que corps spirituel ne veut pas dire âmes, alors une autre possibilité est envisageable.

Avant de sortir ma folle théorie j'aimerais expliquer mon raisonnement.

Dans un corps physique, il y a un corps spirituel à l'intérieur de celui ci il y a une âme.
Les deux derniers semble être presque identique (lire mon HS).

Dans ce cas les quincy victime de mayuri aurait pu avoir leur corps physique et leur âmes séparées, dans ce cas les âmes de ces quincy pourrait trés bien faire partie du VDR.

Alors soit j'ai raison, soit mon HS/spoil tient uniquement de la grosse incohérence.

En ce qui concerne les ishida, ils auront sûrement un rôle important dans cette bataille, cepandant je les vois mal rejoindre juha. Ryuken à beaux se la jouer "ne traine pas avec les shinigami gamin !", sont meilleur pote reste un shinigami. Alors bon, on a déjà vue plus convainquant dans le genre.

Enfin le fait qu'opie pense qu'ishida soit meilleur que lui montre :
-que les ishida sont connut du VDR.
-qu'opie surestime uryu (où au moins pense qu'un ishida ne peut être que meilleur que lui).

Il y a deux autre information qui vienne complèté celle-ci :
-uryu, ne veut pas suivre ichigo dans la bataille (sa position semble être compliqué, peut être refuse t'il simplement de tuer des quincy).
-la dernière flèche qu'ichigo s'est prit d'ishida sa date ! (Peut être que c'est ichigo qui sous-estime ishida).


Aprés relecture je me rend compte que je suis un peu HS, mais là ou je veux en venir c'est que le fait que juha soit aussi vieux ne me choc pas et que je ne pense pas qu'il y est quoi que se soit de personelle dans le combat juha/yama (à part le fait que l'un des deux à voulut exterminé la "race" de l'autre.

Domination d'une "race" sur une autre .... Les quincy sont et les shinigami sont des racistes !
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 15:20

Tu as mis le doigt sur un point intéressant : en effet les cobayes de Mayuri auraient du disparaître après leur mort puisque corps spirituel est normalement synonyme d'âme. Alors soit les âmes ne sont pas vraiment mortes et elles subissent les expérimentations de Mayuri (ce qui est contraire avec l'idée que Szayel pointerait en enfer), soit il y a quelque chose après la mort des corps spirituels comme l'enfer pour les mauvais et un autre endroit pour les bons. Même dans le cas d'une réincarnation des âmes la distinction de l'âme et du corps spirituel devrait marcher.

La solution numéro 1 n'est pas vraiment acceptable, ton idée est donc plus que pertinente Rufio elle est logique.
Là où je ne saisis pas pourquoi tu nous sors cette idée c'est que les Quincys n'ont pas besoin de ce subterfuge pour être "immortelles", sauf si Mayuri a mis la mains sur tous les Quincys et que ce sont ces mêmes Quincys qui font partie du Vandenreich, ce qui semble improbable. Car en effet avant de n'être qu'une âme (A) avec ou non un corps spirituel (CS), ils avaient en théorie tous un corps matériel (CM).

Humains => 1ère mort => Shinigami/hollow/Quincy => 2e mort => enfer/paradis et/ou retour au début (réincarnation)
CM + CS + A => 1ère mort => CS + A => 2e mort => A

Les humains "normaux" étant destinés à rejoindre un des mondes je ne vois pas pourquoi les humains Quincys feraient exceptions à la règle et ne pourraient pas éventuellement rejoindre un monde qui leur est propre. Je ne comprends pas qu'est ce qu'il y a de si compliqué avec cette idée...

J'aime aussi beaucoup le scenario de Lobo car c'est assez bien amené et ça reste cohérent, là où je ne suis pas d'accord avec Rufio c'est que l'idée de malamalomu sur un combat Ichigo/Ishida n'est pas mal du tout. Il faut dire que j'ai déjà émis cette idée dans un autre topic, je sais donc ce qu'elle vaut.
Les arguments de cette hypothèse sont essentiellement l'attitude d'Ishida au début de cet arc et celui sur la puissance supposée de la famille Ishida parmi les Quincys et exposée par Opie.
Le premier montre clairement que là où Ishida avait bien intégré le groupe d'Ichigo, Kubo nous a rappelé (comme par hasard à ce moment précis) que les Quincys étaient différents des shinigami et que toute l'entente qui s'était perpétué depuis la SS n'était qu'un voile pour dissimuler les divergences. Le fait qu'Ichida ne fasse plus partie du groupe et que dans le même temps les quincys refont surface, il paraitrait étrange que les Ishida ne soient plus leurs alliés (aux quincys) et par conséquent que tôt ou tard Ichigo ne devrait pas faire face de nouveau à son ancien rival.
Le 2e argument est celui de la puissance de la famille Ishida. Si Opie connait la réputation des Ishida ce n'est pas pour nous montrer un Uryuu en peine face à un pauvre hollow de bas étage, c'est le moment pour lui de regagner en popularité et de rattraper la puissance d'Ichigo. Et puis il faut toujours pas oublié que Ryukken existe aussi et qu'il faudra bien qu'on le voit se fighter tôt ou tard.

Ces 2 ingrédients forment un cocktail qui a le gout d'un retour en trombe des Ishida, et Ichigo étant le héros de Bleach, Ishida est un bon candidat pour une baston future même si rien ne garantit que ce sera lui le boss ultime.

Bref pour en revenir à Juha et Yama ji je suis quasiment certain qu'il y a plus qu'une simple rivalité de race entre les 2. La haine est trop marquée pour que rien ne se soit passé de dramatique, en tout cas c'est mon avis.

D'ailleurs quand on écoute l'histoire de shinigamis et des Quincys, on a l'impression que l'éradication des quincys n'a pas été une décision facile et qu'elle n'a eu lieu qu'il y a 200 ans, soit 800 ans après la rencontre entre Juha et Yama ji.
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 17:35

Salaud Lobo, t'as édité après !!

Adementia a écrit:
Alors soit les âmes ne sont pas vraiment mortes et elles subissent les expérimentations de Mayuri (ce qui est contraire avec l'idée que Szayel pointerait en enfer
Je n'ai pas lu le roman, qui parle de Szayel et Mayuri. Dit-il que Tonton Mayu a emporté avec lui le corps de l'Arrancar ? Parce que dans le manga on peut pas dire que Mayuri ait fait beaucoup d'expériences sur Szayel, il s'est contenté de le tuer et de piller son laboratoire. Alors qu'il y est spécifié qu'il a tripatouillé en long, en large et en travers les corps de ses captifs Quincy.
(Désolé si je dis des bêtises, mais j'ai eu du mal à tout piger à ton dernier post)
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 18:26

L'hypothèse d'un combat entre Ishida et Ichigo s'intègre parfaitement à mon schéma en plus. Une répétition de l'histoire entre Juha et Yama (les frères ennemis), mais ici Ichigo triompherait du clivage Shinigami/Quincy en redevenant ami et en montrant, à grand coup de sabre dans la gueule, à quel point c'est idiot de se combattre.
Et fort de cette conviction, car le héros ne fait pas que latter des gueules, il triomphera (Ichigo) du terrible empereur Quincy.

Voodoo Child ; :3
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 19:13

VoodooChild, il est dit en gros dans le roman que Szayel parvient à s'échapper de l'enfer et qu'en rejoignant le laboratoire de Mayuri pour se venger il découvre avec stupéfaction son propre cadavre entreposé. C'est donc une preuve que si l'âme disparait après la mort, elle peut laisser un corps spirituel derrière, même si cette preuve ne figure pas dans le manga je te l'accorde.

Mais l'exemple de Szayel n'est qu'un support pour mieux exprimer ce que je dis avec les Quincys : si le Vandenreich et les anciens quincys que Mayuri a étudiés sont à la Soul Society, par définition ils n'ont pas de corps matériel. Or qui dit absence de corps matériel implique de façon quasi irréfutable qu'ils sont morts en tant qu'humains puisque seules les entités spirituelles peuvent atteindre la soul society. La seule exception à cette règle est le portail senkaimon transformateur d'Urahara qui a permis de conduire sans danger Inoue, Sado et Ishida à la SS la première fois.

Bref tout ça pour expliquer qu'il n'y a aucune incohérence à voir un Quincy avoir plus de 1000 ans, et donc qu'il n'y a pas besoin de chercher des ancêtres Quincys pour expliquer l'attitude de Yama ji vis à vis de Juha Bach.
J'espère que vous avez capté maintenant parce que j'en ai marre d'expliquer :lol2:!
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 21:58

Personnellement, je ne me casse pas trop la tête à chercher l'origine de la longévité de Juha et de prouver que les Quincys peuvent ou ne peuvent pas vivre aussi longtemps. On va sans doute avoir une réponse très vite, et m'est avis que ça va supplanter toutes nos suppositions ^^ Je m'intéresse à d'autres chose concernant ce dernier arc. Mais après tout, ce n'est que ma position, débattre la-dessus peut être sans doute très passionnant.
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 23:07

Un combat Ichigo / Ishida rabaisserait le niveau après Juha / Yama ?

Oula, je ne suis pas vraiment d'accord... Sauf si bien sûr on se fie à ce que montre Ishida contre Ulquiorra ou Szayel... Et à ce que montre Ichigo contre le premier Menos qu'il a vaincu...
Mais je pense plus particulièrement qu'Ishida va être récupéré d'une façon ou d'une autre par les Quincy et qu'Ichigo reviendra au niveau qu'il avait contre Aizen. Et un combat Ichigo en mode transcendantal contre Ishida version poutrage de Mayuri et de son bankaï en une seule flèche : Oui, ça vaudra largement Yama / Juha sur le papier.

Pour le sujet précisément : vous n'avez pas réussi à tuer cet homme :
L'idée de l'histoire d'amour est sympathique... Mais Yama ? Amoureux ? C'est comme cela qu'il aurait eu la flamme ? :think:!
C'est très crédible, attention, ça serait même hyper intéressant. Mais que Yama soit dans cette histoire, franchement ce n'est pas un beau gosse, quoi... Juha, encore, pourquoi pas avec son air Johnny Depp... Mais yama c'est plus Tortue Géniale, quand même...

Une autre idée me vient : Yama a bien dit qu'il était le shinigami le plus fort de ces 1000 dernières années ET comme par hasard, il a combattu Juha il y a 1000 ans... Hasard ? Pas hasard ? Etait-ce un combat pour la suprématie ? C'est une idée...
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Sep 2012 - 23:30

Yamamoto reste un homme. On nous a montré à maintes reprises qu'il était du genre "sentimental" en s'attachant à Shunsui et Ukitake (ce qu'il dit avant de les affronter), le regard qu'il lance à FK quand Shunsui se prend le coup de Stark qui l'envoie au sol.
Sa relation avec Sasabike aussi, la rage qu'il ressent en perdant son ami. Il est dit aussi, me semble dans les fiches de perso à la fin des tomes, qu'il entretient de bonnes relations avec les membres de sa division et que tous les lundi il prend le thé avec.

Il n'est pas beau gosse certes (et les "moches" peuvent vivre des histoires d'amour), mais dans le FB dédié à Sasabike on nous le présente comme un homme fougueux et impétueux. Bref, il a le caractère à pouvoir aimer passionnément une femme, et même avec cette touche comique propre à l'exagération japonaise et shonenesque.
Je trouve qu'au contraire, une telle histoire donnerait encore plus de corps à son histoire, avec la tristesse d'avoir perdu l'être aimée et la solitude s'ensuivant parce qu'il est du genre fidèle. ( Fidèle aussi parce qu'elle serait morte à cause de lui.)
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mer 5 Sep 2012 - 0:01

Citation :
Je trouve qu'au contraire, une telle histoire donnerait encore plus de corps à son histoire, avec la tristesse d'avoir perdu l'être aimée et la solitude s'ensuivant parce qu'il est du genre fidèle.

C'est déjà fait, cela, dans Bleach... Avec Byakuya ! Rappelle-toi, il a perdu son grand amour et c'est pour cela qu'il a adopté sa soeur, Rukia. Et il lui restera fidèle... Faire la même chose avec Yamamoto n'aurait pas un apport nouveau de Bleach, ça serait une répétition. Je ne vois pas un copier-coller de l'histoire de Byakuya pour Yamamoto...
A moins que ! Après tout pourquoi pas, mais alors que ce soit différent de l'histoire de Byakuya. Que cela ne se résume pas à la solitude de Yama et sa rage suite à la perte de son amour, mais que quelque chose d'autre soit pris en compte...

Citation :
Mais que Yama soit dans cette histoire, franchement ce n'est pas un beau gosse, quoi... Juha, encore, pourquoi pas avec son air Johnny Depp... Mais yama c'est plus Tortue Géniale, quand même...

Citation :
(et les "moches" peuvent vivre des histoires d'amour)

C'était du second degré... :timide:! Peut-être de mauvais goût, certes, désolé :Smie:!
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   

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