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 Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.

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Chappi
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Lun 3 Fév 2014 - 3:18

Ohayô minna

Il y a quelque chose qui me gêne chez Yhwach est il vraiment humain pour pouvoir distribuer des partie de lui comme ça :think:! 

Je me demande pourquoi Hwhald semble si déçu que Yhwach dois affronter Ichigo  :think:! 
Même Yhwach dis qu'il aurait du le récupérer avant et faire son éducation je me demande pourquoi il semble si concerné par le sort d'ichi :think:! 

Ah aussi ci il est humain comment un humain peut vaincre un shinigami oh! 

Donc ma question comment les quincy peuvent être plus fort que les dieux de la mort  :shoked:! 

Ichigo ne compte pas il est shinigami/quincy   

ja nee
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Lun 3 Fév 2014 - 13:02

@ Chappi les fullbringers aussi sont des humains et pourtant ils sont proche voir au dessus du lot des simples shinigamis, à ma connaissance tous les fullbringer vu ont un niveau au minimum proche de celui de VC, pourtant ça reste des humains.

Concernant Yhwach humain ou pas, difficile de dire, potentiellement oui. Orihime est bien humaine elle, et encore elle est plus cheaté que Yhwach himself du simple fait de sa négation de la réalité.

Je dirai que certains humains naissent avec des pouvoirs quasi divins, quand ça arrive,
- Yamamoto ferme ses yeux cas d'Orihime.
- Il se font enlever et recruter, cas de Orihime
- Il se font neutraliser, cas de Yhwach.

Mais bon il est vrai que là Yhwach défis toutes logique ou cohésion.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Lun 3 Fév 2014 - 17:25

Juha est quand même beaucoup plus près des shinigami que des humains :

_Il côtoie les shinigami dans leur monde à la SS comme n'importe quelle âme.
_Ses pouvoirs sont très semblables aux shinigami (hirenkyaku => shunpo ; manipulation du reishi => kidoh ; VS => Bankai)
_Son âge est tout sauf humain (minimum mille ans, même notre Jeanne Calmant nationale ne lui arrive pas là cheville).

Kubo s'est fichu dans un tel pétrin avec les quincy que j'avoue que s'il trouvait une solution je serais bien surpris.

En ce qui concerne sa motivation, étant donné qu'il déteste la guerre j'aurais envie de dire qu'il souhaite sortir de sa malédiction. Après je ne sais pas comment il compte s'y prendre mais si c'est pas ça je vois pas.

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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Lun 3 Fév 2014 - 17:42

De plus, il semble qu'il ait développé un lien "fort" avec un Shinigami en particulier : Yamamoto !

Fort veut pas forcément dire qu'ils se sont (bien) aimés (j'aimerais bien de mon côté), mais qu'ils se connaissent très bien, comme anciens amis ou comme ennemis. Ils ont du cohabiter à un moment donné à la Soul Society, de façon amicale ou neutre.

De mon côté, malgré les récentes révélations autour de sa nature, la théorie comme quoi Yhwach a reçu une formation de Shinigami (d'où son épée noire qui a un petit quelque chose avec le Zanpa d'Ichi), ou qu'il a partagé quelque chose avec eux me paraît toujours possible.
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Chappi
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 4 Fév 2014 - 1:01

Konbanwa minna :timide:! 

Les fullbringer possède une partie hollow mais ils se sont comme même fais battre par les shinigami donc sont différent des quincy  :Smie:! 
Tout de même les quincy serait en faite des genre de shinigami humain la j'ai des gros doutes .

Que Yhwach et Yamamoto est était amis me plais beaucoup comme possibilité ....Je me demande si pendant que le seigneur dormer ou était sceller. ou était cacher les sternritter au vendenreich attendant leurs revanche contre les shinigami ? :mmmhh:! 

Je pense même Masaki est descendante directe de Yhwach car le nom Kurosaki semble bien connus des quincy ainsi que la façon d'ont a regarder Yhwach Ichigo pendant leurs combat et pourquoi cette Phrase " mon fils née dans les ténèbres " ténèbres je pense qu'il fait référence au shinigami  :think:! 

ja nee 
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Adementia
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Lun 10 Fév 2014 - 15:40

En lisant un des posts d'Ashrack, j'ai songé à quelque chose qui pourrait nous aider à comprendre les motivations de Bach en cherchant ce qu'il va se passer bientôt.

Nous savons que lorsque Bach distribue son âme, des choses extraordinaires se produisent : http://www.mangareader.net/bleach/565/4

Nous savons également que c'est a priori un moyen pour devenir un quincy ou en tout cas d'être en parti sous l'emprise de Bach puisque Haschwald met le rituel du sang et le simple touché de sa majesté à peu près sur le même plan (le premier étant un moyen de distribuer l'âme plus profondement)
http://www.mangareader.net/bleach/565/13

Enfin et c'est le point le plus essentiel, Juha Bach a déjà été en mesure de distribuer son âme dans tout le seireitei :
http://www.mangareader.net/bleach/565/16

D'où mon interrogation suivante : qui a bien pu être touché et que leur arrivera t-il ?

* A la question qui a bien été touché ? Il me semble que l'on ne peut émettre aucun doute quant au fait que ce soient tous des shinigami et j'aurais même envie de dire des officiers, dans tous les cas des ennemis de base... La question qu'il va falloir déterminer c'est qui précisément ? Des VC ? Des capitaines ?

* Pour la question de ce qui va leur arriver là c'est un peu plus épineux car on peut imaginer beaucoup de situations :
_La première possibilité un peu hardcore : tous les être touchés se transformeront en soldat d'Yhwach. C'est un peu difficile à envisager pour le moment mais les conséquences seraient géniales : une guerre civile entre capitaines, magnifique  :timide:! 
_Deuxième possibilité à l'opposé : tous les êtres touchés restent ce qu'ils sont avec un "pouvoir" en plus (guérison de maladie...) suivant leur souhait. Dans ce cas là Juha Bach ne peut pas miser sur les shinigami pour l'aider sur le court terme s'il n'a pas lui même d'autres alliés en réserve, en revanche sur le long terme ils seront un afflux d'âme pour lui.
_Troisième possibilité : le Juha Bach infiltré dans chaque shinigami cause les mêmes souci que pour Ichigo : la partie quincy inhibe le pouvoir shinigami. Dans ce cas là Yhwach réalise une opération sabotage comparable aux vol des bankai, le but : affaiblir l'ennemi.
_Quatrième possibilité qui est une sorte de combinaison des autres : le Juha Bach infiltré n'engendre pas les mêmes phénomènes suivants les shinigami, tantôt il y a des restrictions, tantôt des "associations", tantôt les 2 à la fois du type : "tu as le droit à ton voeux mais je veux pas que tu restes un shinigami donc j'inhibe ton zanpakutoh". On peut même considérer que l'influence d'Yhwach est si forte que certains shinigami se transforment littéralement en soldats de son armée. Dans ce cas là difficile de voir les conséquences mais ce serait surement un joyeux chaos et donc une aubaine stratégiquement parlant.

Toutes ces possibilités même la deuxième laissent en plus entrevoir une stratégie cachée qui serait une opération séduction : "tu vois je suis peut être le boss des quincy et tu es peut être mon ennemi de base, j'exauce quand même tes voeux et tu peux donc quand même me rejoindre...", sachant que quoiqu'il arrive les âmes touchées seront absorbées par Yhwach à leur mort...

Je vous cacherais pas que mes préférences vont pour les 3e et 4e possibilités (surtout celle ci), la première étant je pense utopique et la 2e étant horrible pour le lecteur car les shinigami en ressortiraient plus renforcés qu'ils ne le sont déjà et que Yhwach finira par être neutralisé d'une manière ou d'une autre sans que les âmes des "victimes" soient absorbées.

Qu'en pensez-vous ?
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Shears
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Fév 2014 - 0:29

Je trouve que l'ensemble de tes solutions se tiennent et je pense plutôt que l'on s'oriente vers la 3 mais pas pour les raisons que tu cites  ... Je m'explique:

-Bon pour la 1, je ne pense pas que le scénario de shinis s'entretuant soit possible aussi séduisant soit-il. Si Yamamoto était encore en vie je te dirais peut être (génération archaique gardant un honteux secret contre jeune génération rejetant en bloc ce secret) mais là on a clairement un shunsui entré dans la place pour fédérer la SS. Après la fédérer contre qui ? On ne le sait pas encore.

-Concernant  la 2, je pense que le raisonnement sur le long terme ne correspond pas à la situation. Depuis que les SR ont montré le bout de leur nez, on sent comme une certaine urgence dans leurs actions (même si certains critiquent leur mollesse). Ils débarquent, cassent tout, partent, reviennent et essaient de tout casser à nouveau. Au delà de ça si on se fie à la prophetie, ce qui doit se passer se fera en 9 jours donc si Yhwach a infecté les shinis il cherche à mon avis un effet rapide et spectaculaire.

-La 4 est pour moi improbable pour les mêmes raisons que la 1.

-Maintenant, la plus intéressante: la 3.
Je t'avoue que j'en suis arrivé à une similaire mais pas pour les mêmes raisons. On s'oriente clairement vers une infection du monde intérieur de chaque shini infécté car si Ichigo n'a pu y échapper qui le pourrait ? Je pense donc qu'à un moment ou un autre, les shinis auront affaire à cet intru mais cela a-t-il pour but de les affaiblir ou de leur ouvrir les yeux ?

Depuis un petit moment maintenant j'ai de plus en plus de mal à voir ce qui différencie la partie de Yhwach d'un asauchi.
D'une part parce que qu'on le veuille ou non, depuis le debut du manga Yhwach fait office de zampakuto pour ichigo. D'autre part,  quand on y pense ichigo s'est en quelques sorte fait "infecter" par le zampakuto de Rukia au tout début du manga.
Autre fait intéréssant, quand je regarde ça, je ne peux m'empecher de voir une espece de parasite: http://www.mangareader.net/bleach/523/5
Et la ressemblance avec le roi de la SS est je trouve assez frappante :http://www.mangareader.net/bleach/519/18

Je vais donc faire un parallèle foireux mais qui a le mérite de se tenir:

Concernant Yhwach:
Au départ il n'a rien, il n'est rien. Pour commencer à exister, il sépare son âme en morceau dans des réceptacles qui, en mourant viennent le renforcer. De plus, lesdits réceptacles ont la capacité via leur infection d'infecter d'autres réceptacles et ainsi de suite. Il gagne en puissance en absorbant les âmes.

Concernant le roi:
De ce que l'on peut en savoir, il est tout. Maintenant (et c'est là que la supposition commence) je pense que les asauchis sont des parties de son âme qui viennent infecter les shinis leur conférant un zampakuto qui leur permet de trancher les hollows et de les "purifier" en envoyant les âmes à la SS. Maintenant, si on prend un peu de recul, on sait que les shinis ont exterminé les Quincies car ils "détruisaient" les hollows. On sait aujourd'hui que ces hollows ont de fortes chances d'être en fait ingérés par Yhwach. Au final que les âmes aillent dans Yhwach ou dans la SS où est la différence ?
Si on ajoute à cela les paroles d'urahara disant que la SS "tient" grâce au roi, on peut aisément supposer que c'est lui qui l'a créée, qui la maintient et qu'elle est donc sa base d'infectés.

Tout ceci est un peu bancal mais voilà où cela m'ammène:

Quicies, shinigamis, même combat. Ils sont tous infectés par des êtres supérieurs qui se nourrissent sur leur dos en leur conférant des pouvoirs et ces deux êtres supérieurs cherchent à s'entretuer via leurs pions.

Donc finalement, pour répondre à ta question Adementia, je pense que ton scénario 3 est le bon mais Yhwach cherche à infecter les shinis non pas pour les affaiblir eux mais pour affaiblir le Roi lui même en neutralisant ses parties d'âmes et donc en réduisant son potentiel d'infection. Le but final étant de prendre l'ascendant sur lui et donc de le détrôner.

Edit: De plus ce mode de fonctionnement du roi correspondrait assez au dégout exprimé par Aizen. Les hollows étant suivant cette théorie le bétails totalement vierge de toute influence du roi ou de Yhwach il chercherait à les rejoindre. (Doù la destruction de Kyoka Suigetsu lors de sa phase final symbole de sa "guérison")
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Rufio
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Fév 2014 - 0:37

Shears a écrit:
Autre fait intéréssant, quand je regarde ça, je ne peux m'empecher de voir une espece de parasite: http://www.mangareader.net/bleach/523/5
Et la ressemblance avec le roi de la SS est je trouve assez frappante :http://www.mangareader.net/bleach/519/18

Citation :
Concernant le roi:
De ce que l'on peut en savoir, il est tout. Maintenant (et c'est là que la supposition commence) je pense que les asauchis sont des parties de son âme qui viennent infecter les shinis leur conférant un zampakuto qui leur permet de trancher les hollows et de les "purifier" en envoyant les âmes à la SS. Maintenant, si on prend un peu de recul, on sait que les shinis ont exterminé les Quincies car ils "détruisaient" les hollows. On sait aujourd'hui que ces hollows ont de fortes chances d'être en fait ingérés par Yhwach. Au final que les âmes aillent dans Yhwach ou dans la SS où est la différence ?
Si on ajoute à cela les paroles d'urahara disant que la SS "tient" grâce au roi, on peut aisément supposer que c'est lui qui l'a créée, qui la maintient et qu'elle est donc sa base d'infectés.

Mais dans ce cas Nimaiya, n'aurait rien créer du tout et n'aurait pas ça place dans le D0 ???  :idk:! :idk:!

Edit : me donnez pas du rêves comme ça, en imaginant du taicho vs taicho, c'est pas bien  :Smie:! 
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Shears
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Fév 2014 - 0:47

Tu as raison, c'est en effet un point sensible mais les pouvoirs ont bien une origine ! Si Nimaiya était à l'origine des pouvoirs, le roi ça serait lui je pense  :idk:! 

Tout cela tient à la nature même de la D0. Soit elle est constituée de shinis (en sont ils vraiment d'ailleurs ? ) indépendants et dans ce cas ce que je dis est faux.
Soit elle est comme je le pense constituée d'êtres auxquels ont été conférés par le roi les pouvoirs de propager son emprise. Ils sont en quelques sortes les architectes de son influence et Nimaiya serait celui à l'origine des vecteurs d'infection ie le forgeage des zanpakutos
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Adementia
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Fév 2014 - 3:14

Tu m'as beaucoup surpris Shears, je ne soupçonnais pas que tu serais capable d'élaborer des théories aussi recherchées.

Globalement ça manque un peu de finition et de clarté mais je suis très impressionné par ce que ton imagination nous a pondu, impressionné en bien  Wink 

Shears a écrit:
Maintenant, la plus intéressante: la 3.
Je t'avoue que j'en suis arrivé à une similaire mais pas pour les mêmes raisons. On s'oriente clairement vers une infection du monde intérieur de chaque shini infécté car si Ichigo n'a pu y échapper qui le pourrait ? Je pense donc qu'à un moment ou un autre, les shinis auront affaire à cet intru mais cela a-t-il pour but de les affaiblir ou de leur ouvrir les yeux ?

C'est une très bonne idée mais elle devra justifier la raison pour laquelle certains "touchés" ont des PU ou sont guéris quand eux seraient contraints. C'est en ce sens que je ne voulais pas rejeter la 4, il y a clairement une variabilité interindividuelle qui est très dure à quantifier mais qui est une réalité. Mais pour résoudre ce problème il suffit de pensé que les premiers "touchés" n'étaient tout simplement pas des shinigami...


Shears a écrit:
Depuis un petit moment maintenant j'ai de plus en plus de mal à voir ce qui différencie la partie de Yhwach d'un asauchi.

Figure toi que j'ai eu la même impression quand j'ai vu les quincy sortir des pouvoirs "personnalisés" Bazz B et son tempérament de feu, As Nodt et la peur, BG9 et son pouvoir de robot, MdM le catcheur... Si on ne m'avait pas dis que c'était des quincys j'aurais pu pensé que c'était des shinigami.


Shears a écrit:
Concernant le roi:
De ce que l'on peut en savoir, il est tout. Maintenant (et c'est là que la supposition commence) je pense que les asauchis sont des parties de son âme qui viennent infecter les shinis leur conférant un zampakuto qui leur permet de trancher les hollows et de les "purifier" en envoyant les âmes à la SS.

Là je dois dire que c'est ce que je trouve de plus élégant dans cette théorie, je dirais même plus c'est brillant ! De cette manière on est très clairement en mesure d'établir un lien entre le roi et Yhwach : ils ont tous les deux la main mise sur les âmes en s'insufflant eux mêmes dans les autres. On pourrait ainsi penser tel père tel fils, d'où le "divin enfant" tombé du ciel...
Ton point de vue sur les hollow est également bien trouvé même si la encore il faudrait expliquer dans ce cas pourquoi les quincy ne peuvent s'hybrider avec.


Shears a écrit:
Edit: De plus ce mode de fonctionnement du roi correspondrait assez au dégout exprimé par Aizen. Les hollows étant suivant cette théorie le bétails totalement vierge de toute influence du roi ou de Yhwach il chercherait à les rejoindre. (Doù la destruction de Kyoka Suigetsu lors de sa phase final symbole de sa "guérison")

C'est bien cherché pour Aizen mais paradoxalement il me semble qu'il y a un problème dans ce que tu dis : en effet Aizen voulait devenir Dieu et gagner en puissance en s'hybridant mais étrangement il rejetterait une partie de ce qui rend divin (en abandonnant KS) alors que si le roi est "tout", c'est un assemblage de toutes les natures qui rend divin, quincy, shinigami, hollow et humains ? ça n'a pas beaucoup de sens. Maintenant à ta décharge Inoue a aussi des pouvoirs divins par exemples mais elle n'est pas une full hybride.


Rufio a écrit:
Mais dans ce cas Nimaiya, n'aurait rien créer du tout et n'aurait pas ça place dans le D0 ???

Shears a écrit:
Tu as raison, c'est en effet un point sensible mais les pouvoirs ont bien une origine ! Si Nimaiya était à l'origine des pouvoirs, le roi ça serait lui je pense

Il n'y a pas besoin de penser à ce genre de chose, il suffit de penser qu'Ouetsu a crée les asauchis en se servant d'un "support divin" pour y arriver : en effet il n'a pas pu créer les asauchi à partir de rien, il a bien du se servir de quelque chose.


Shears a écrit:
Soit elle est comme je le pense constituée d'êtres auxquels ont été conférés par le roi les pouvoirs de propager son emprise. Ils sont en quelques sortes les architectes de son influence et Nimaiya serait celui à l'origine des vecteurs d'infection ie le forgeage des zanpakutos

Si les zanpakutoh utilisent les asauchi comme support d'expansion de l'emprise du roi, il suffit que les asauchi est une propriété de "purification" pour envoyer les âmes à la SS où les plus puissantes mettent eux mêmes la main sur des asauchi. De cette façon les shinigami n'ont qu'à faire vivre ce flux pour garantir au roi la pérennité du système.

Là où je suis un peu perplexe c'est dans la raison qu'auraient les shinigami infectés par Bach de lui être loyal à lui plutôt qu'au roi, est il plus fort que le roi pour récupérer les âmes ou espère t-il simplement qu'ils soient indépendants pour juger de l'illégitimité du roi.

Je crois qu'il se fait tard je n'arrive plus à réfléchir. J'éditerais plus tard éventuellement.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Fév 2014 - 4:07

Je ne pense pas qu'Ywach et le Roi des âmes fonctionnent de la même manière.
J'aurais plutôt tendance à penser qu'ils fonctionnent d'une manière complètement opposée.

Ywach manipule les âmes pour sa propre survie. C'est un parasite, un vampire.

Le Roi des âmes ne semble pas fonctionner sur ce modèle, autrement le monde décrit ne serait pas aussi riche et prospère. Ce qui me fait penser que l'on n'est pas dans un mode de fonctionnement égoïste et destructif, mais plutôt généreux et créateur.

J'ai l'impression depuis un long moment que shinigami et hollows sont les deux faces d'une même pièce. Les pouvoirs d'un hollow sont liés à l'absence de cœur, à la manifestation des instincts. Alors que les pouvoirs d'un shinigami viennent directement de son cœur, de son désir de protéger, de défendre.

Je pense donc que les pouvoirs shinigami sont créé par le Roi des âmes à partir d'âmes ayant été des hollows. Il les modifie et donne un peu de lui-même.
Au lieu d'asservir, il élève les âmes. Des âmes égoïstes, au comportement bestial, sont élevées au rang d'humain, avec une conscience, un cœur, une générosité, des idéaux, etc...

Au lieu de commander, il s'efface et se retire dans son palais.

Et contrairement à Juha Bach, le Roi des âmes n'a probablement pas besoin de se nourrir d'âmes pour continuer à exister. Je pense que c'est plutôt l'inverse, il vit par le don de lui-même afin que le monde continue d'exister.
L'un assure sa propre existence, l'autre l'existence du monde. L'un se nourrit du monde, l'autre nourrit le monde.
L'un est un humain avec des pouvoirs divin, l'autre un dieu avec une conscience humaine.
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Chappi
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Fév 2014 - 19:14

Konnichiwa minna

J'ai lus pas mal de théorie du pouvoir de Yhwach j'ai encore du mal a le cerné,  :think:! il dis qu'il déteste tuer pourtant il le fait comme même je ne sais pas ce que vous allé en pensés, mais bon j'essaye ...Je pense que Yhwach a un Hollow intérieur et qu'il ne peut pas se séparer de lui et l'infeste.

Et que c'est a cause de lui qu'il tue sans hésiter c'est la partis quincy d'ichigo qui me fait penser cela Zangetsu Osan a essayé plus d'une fois de tuer d'ichigo pour pas qu'il soit shinigami et même après une fois celui ci devenu shinigami plus d'une fois Ichi as dus lui prouvé qu'il était plus fort que lui pour pouvoir avoir accès a ses pouvoirs.

Sérieusement il ne vous fait pas penser au hollow Zanpakutô d'ichigo ?? Fiew! 

Adementia
Maintenant à ta décharge Inoue a aussi des pouvoirs divins par exemples mais elle n'est pas une full hybride. a écrit:
Urahara explique que les pouvoir d'Inoué ce sont réveillé a cause de la grande pression spirituel d'ichigo

Ashrack :
Ywach manipule les âmes pour sa propre survie. C'est un parasite, un vampire. a écrit:
Bonne façon de décrire le seigneur des quincy il est comme un virus qui se développe un germes

Pourquoi Aizen en veut autant au roi  :think:! Je pense qu'il a était refuser dans la division 0 ou alors il connaissait quelqu'un qui as était tuer par le roi et sa vengeance lui as monter au cerveau au point de faire des atrocités


Ashrack
Le Roi des âmes ne semble pas fonctionner sur ce modèle, autrement le monde décrit ne serait pas aussi riche et prospère. Ce qui me fait penser que l'on n'est pas dans un mode de fonctionnement égoïste et destructif, mais plutôt généreux et créateur. a écrit:

Oui le roi de la soul society est bon je ne pense pas qu'il soit néfaste :think:! ou alors je me trompe si j'ai bien compris le noble de la soul society sont en quelque sorte lier a lui ... :think:! 

Je me demande ci dans le hollow qui as mordu Masaki il n'y a pas une âme toucher par Yhwach et les autres partie qui le constitue sont vizard car malgré le blut vene il réussi a mordre la mère d'ichigo. :idk:! 

Et je vais peut être dire une bêtise mais tempis quand Ichigo utilise saigo no getsuga tenshô (le final getsuga tenshô) il ressemble a Yhwach donc se pourrait il que Yhwach sois son arrière grand père. :think:! 

ja nee
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Shears
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Fév 2014 - 19:44

@Ashrack

Ta théorie se tient tout à fait et est ma fois plutôt jolie dans la forme. Ceci dit j'ai un petit problème avec un élément. On va dire que je fais une fixation là dessus (et vous aurez raison) mais cette phrase avait fait l'effet d'un coup de tonnerre sur le lecteur que je suis à l'époque : http://www.mangareader.net/94-57630-21/bleach/chapter-421.html

Pourquoi si le Roi était cet être purement altruiste que tu décris Aizen exprimerait-il un tel dégout à son encontre ? Pas par pure vanité en tous cas pour moi le personnage est plus complexe que cela. De plus on a clairement l'impression à la planche suivante qu'Urahara cherche en quelques sortes à justifier son soutient au Roi en invoquant le bien de la SS (le coup de la motivation supérieure justifiant des actes pas jolis jolis ça serait pas la première fois ..). C'est essentiellement pour cela que j'ai du mal à imaginer le Roi comme une divinité bienfaisante. Après concernant Yhwach je te rejoins tout à fait sur le principe mais s'il était cet être assoiffé pourquoi aurait-il prédit planifié (et donc accepté) sa mort ? Car oui pour moi nommer Ichida comme successeur montre qu'il sait qu'il va mourir. Si son pouvoir était un fardeau pourquoi le transmettre ? Il n'a aucune raison de le faire. Il meurt, son pouvoir disparaît avec lui et c'est fini. Enfin c'est mon point de vue.

@Adementia
Merci ! C'est vrai que c'est pas super structuré mais j'ai écris ça en plusieurs fois ^^

Adementia a écrit:
C'est bien cherché pour Aizen mais paradoxalement il me semble qu'il y a un problème dans ce que tu dis : en effet Aizen voulait devenir Dieu et gagner en puissance en s'hybridant mais étrangement il rejetterait une partie de ce qui rend divin (en abandonnant KS) alors que si le roi est "tout", c'est un assemblage de toutes les natures qui rend divin, quincy, shinigami, hollow et humains ? ça n'a pas beaucoup de sens. Maintenant à ta décharge Inoue a aussi des pouvoirs divins par exemples mais elle n'est pas une full hybride.

Je n'ai pas été très clair là dessus en effet. Aizen veut  devenir Dieu mais je pense que le fait qu'il soit "parasité" par le Roi via KS l'en empêche car il a par là une forme d'emprise sur son âme. Quand Aizen mourra il sera absorbé et perdra son identité et c'est ce qu'il refuse à mon sens. C'est pourquoi il souhaite s'hybrider et ainsi se libérer de son zanpakuto et donc de l'emprise du roi (d'où sa joie à la disparition de KS moi perso perdre un pouvoir pareil ça me ferait un peu mal) car il n'a pas d'emprise sur les hollows vu qu'il est obligé de passer par les shinis pour les purifier.
La question Inoue est problématique en effet et tant qu'on en saura pas plus sur son pouvoir on en reste à la spéculation. Pour moi elle représente l'élément Humain par excellence même si ses pouvoirs sont dûs à Ichigo, (chad a du Hollow Ichida est Quincy...) c'est juste mon avis et pour le coup je n'ai rien pour l'appuyer, ça n'a donc pas grande valeur ^^

Edit:
Ashrak a écrit:
e pense donc que les pouvoirs shinigami sont créé par le Roi des âmes à partir d'âmes ayant été des hollows. Il les modifie et donne un peu de lui-même.
Au lieu d'asservir, il élève les âmes. Des âmes égoïstes, au comportement bestial, sont élevées au rang d'humain, avec une conscience, un cœur, une générosité, des idéaux, etc...
Alors concernant les hollows je ne suis pas d'accord avec toi. Pour moi les hollows ne sont pas bestiaux. Ils ont un certain degré de conscience qui va croissant avec leur degré de puissance. Leur vie n'est en fait qu'une course à l'identité. Peut on dire au vu du flashback que Starrk est bestial ? Je ne pense pas, j'ajouterai même que pour moi c'est quelqu'un de bien il est devenu suffisamment fort pour gagner son individualité. Pourtant il reste hollow. En quoi le trancher lui apporterait le salut ? A part le libérer de sa solitude je ne vois pas !
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Fév 2014 - 20:46

shears a écrit:
Pourquoi si le Roi était cet être purement altruiste que tu décris Aizen exprimerait-il un tel dégout à son encontre ?

Cela mériterait plus de précision de Kubo. Est-ce qu'Aizen remet en cause le Roi des âmes pour ses actions? Qui serait contraire à une certaine morale ou éthique? Ou alors parce que c'est plus une chose qu'un être humain?

http://www.mangareader.net/94-57630-21/bleach/chapter-421.html

Aizen spécifie bien "chose" pour définir le Roi des âmes.
On pourrait arguer qu'il chosifie le Roi des âmes pour sous-entendre que c'est un monstre, une abomination.
Mais rien ne laisse à penser clairement que le comportement du Roi des âmes est contraire à la morale ou à une éthique.

Je pense donc que ce que remet en cause Aizen est que: le Roi des âme n'est pas un shinigami. C'est un être transcendant qui dépasse les shinigami. Et cela dérange profondément Aizen, qui pense que les shinigami son supérieur et ont le droit de diriger le monde.
Il pêche donc, à mon sens, encore par orgueil.

Et il critique violemment Kisuke de ne rien faire pour changer cet état de fait:
http://www.mangareader.net/94-57630-22/bleach/chapter-421.html
"que les gagnants" (ie ceux qui ont le pouvoir) "devraient toujours parler de comment le monde devrait être plutôt que de parler du monde tel qu'il est."

Étant donné l'intellect de Kisuke, sa capacité à comprendre et à modifier les choses, Aizen ne comprend pas pourquoi il ne fait pas en sorte de s'élever au rang de dieu, d'être transcendant, pour détrôner le Roi. Et ainsi faire des shinigami les véritables maitre du monde.

Shears a écrit:
Alors concernant les hollows je ne suis pas d'accord avec toi. Pour moi les hollows ne sont pas bestiaux. Ils ont un certain degré de conscience qui va croissant avec leur degré de puissance. Leur vie n'est en fait qu'une course à l'identité. Peut on dire au vu du flashback que Starrk est bestial ? Je ne pense pas, j'ajouterai même que pour moi c'est quelqu'un de bien il est devenu suffisamment fort pour gagner son individualité. Pourtant il reste hollow. En quoi le trancher lui apporterait le salut ? A part le libérer de sa solitude je ne vois pas !

Celui que tu cites est un arrancar. Et les arrancars gagnent une conscience en retirant une partie de leur masque.

Ceci étant dû à une puissance spirituelle supérieure qui leur permet de s'élever au dessus de leur condition de hollow.
On remarque effectivement que plus un hollow est puissant, plus son individualité lui permet de dominer ses instincts, ie sa propre nature.

Mais cela ne change en rien la nature même d'un hollow. Ce n'est pas parce que certains sont capable de s'élever au-dessus de leur propre nature, que l'on peut dire que les hollows ne sont pas dirigés par leurs instincts.
C'est même faux, puisque c'est la définition d'un hollow.

Citation :
J'ai lus pas mal de théorie du pouvoir de Yhwach j'ai encore du mal a le cerné,  :think:! il dis qu'il déteste tuer pourtant il le fait comme même je ne sais pas ce que vous allé en pensés, mais bon j'essaye ...Je pense que Yhwach a un Hollow intérieur et qu'il ne peut pas se séparer de lui et l'infeste.

Yhwach veut aussi renverser le Roi des âmes.
Si Yhwach était aux commandes du monde, il n'aurait plus à faire des guerres pour avoir à se nourrir. Il se nourrirait directement de toutes les âmes qu'il voudrait.
En contaminant l'ensemble des âmes du monde, il s'assurerait une survie quasi infinie.

La "paix" est donc pour lui la victoire sur la SS et le Roi des âmes.
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Fév 2014 - 21:17

Ashrack a écrit:
Aizen spécifie bien "chose" pour définir le Roi des âmes.
On pourrait arguer qu'il chosifie le Roi des âmes pour sous-entendre que c'est un monstre, une abomination.
Mais rien ne laisse à penser clairement que le comportement du Roi des âmes est contraire à la morale ou à une éthique.

J'avoue qu'au vu des agissements d'Aizen (chambre des 46, hinamori ...) il est difficile de le défendre. Ceci dit ce que l'on ne peut pas lui enlever c'est son intelligence. S'il se permet de le qualifier de chose c'est qu'il doit d'une certaine manière comprendre ce qu'il représente. Il a besoin de devenir transcendant parce que celui qu'il veut combattre le transcende. Mais comme tu le dis rien ne nous dit que le Roi est mauvais tout comme rien ne nous dit qu'il est bon on pourrait débattre longtemps là dessus mais cela serait mieux dans un sujet sur le Roi lui même :p

Pour les hollows, la question que je voulais soulever est: En quoi peut on affirmer que les shinigamis les aident en les tranchant ? Comment peut on savoir qu'ils sont malheureux ? De ce que je peux me rappeler je n'ai jamais entendu un hollow demander qu'on le libère (mais là ma mémoire me fait peut être défaut). Pour en revenir à Yhwach, j'ajouterais même la chose suivante: En admettant qu'un hollow tué par un Quincy voit son âme absorbée par l'empereur (ce qu'au final les shinis reprochent aux quincies puisqu'ils les accusent de détruire les hollows) en quoi est-il plus enviable de finir à la SS par rapport à finir redistribué dans un corps sous la forme d'un fragment d'âme ?
Je ne sais pas si je suis clair mais le point sur lequel je veux vraiment insister est la légitimité des shinigamis qui n'existe que par le fait que ce sont les "gentils".
Yhwach est peut être rude, dur avec ses troupes mais il me semble fatigué et surtout Kubo lui a fait dire qu'il n'aimait pas se battre ! Ce qui on le sait bien dans la bouche d'un antagoniste est quasi la preuve qu'il ne l'est pas tant que ça (Ulquiorra, Starrk ou encore Isley du Nord pour ceux qui connaissent Claymore).
Si tu veux ce qui me gêne aujourd'hui est le fait que depuis le début de bleach on voit des personnes exposées aux yeux de tous se battant contre ce roi (ou tout du moins contre ses institutions) qui lui reste obstinement caché du monde.
A ce titre je ne peux m'empêcher de chercher des excuse à Yhwach car Aizen s'est déjà cassé les dents sur le roi sans que ce dernier n'ait à bouger le petit doigt pour moi c'est louche et les éléments que j'ai cités plus haut ne plaident pas en sa faveur
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Fév 2014 - 21:24

Re


Ashrack :
Yhwach veut aussi renverser le Roi des âmes. Si Yhwach était aux commandes du monde, il n'aurait plus à faire des guerres pour avoir à se nourrir. Il se nourrirait directement de toutes les âmes qu'il voudrait. En contaminant l'ensemble des âmes du monde, il s'assurerait une survie quasi infinie. a écrit:
La "paix" est donc pour lui la victoire sur la SS et le Roi des âmes a écrit:
.

Euh ok mais dans ce cas pourquoi Aizen refuse de l'aider  mmmh et lui mais même des bâton dans les roues quand ils se bat contre Ichigo en l'empêchant en quelque sortes d'emporter Ichi avec lui comme il en avait l'intention. Fiew! 

Yhwach se nourrit des âmes qu'il a toucher qui sont morte pas vivante donc on pourrait le comparer a un hollow  :think:! 

ja nee
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Fév 2014 - 21:30

[quote="Chappi"]Re


Ashrack  :
.

Euh ok mais dans ce cas pourquoi Aizen refuse de l'aider  mmmh et lui mais même des bâton dans les roues quand ils se bat contre Ichigo en l'empêchant en quelque sortes d'emporter Ichi avec lui comme il en avait l'intention. Fiew! 

Yhwach se nourrit des âmes qu'il a toucher qui sont morte pas vivante donc on pourrait le comparer a un hollow  :think:! 

[quote="En admettant qu'un hollow tué par un Quincy voit son âme absorbée par l'empereur (ce qu'au final les shinis reprochent aux quincies puisqu'ils les accusent de détruire les hollows) en quoi est-il plus enviable de finir à la SS par rapport à finir redistribué dans un corps sous la forme d'un fragment d'âme ?"]
Je pense que niveau réincarnation la soul society et ceux qu'il y a de mieux pour les âmes :Smie:! 

On parler de Hollow non bestial j'ai un exemple le frère de d'Inoué il c'est même tuer tout seul pour ne pas lui faire plus de mal

ja nee
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Fév 2014 - 21:32

Chappi a écrit:
Chappi a écrit:
Re


Ashrack  :
.

Euh ok mais dans ce cas pourquoi Aizen refuse de l'aider  mmmh et lui mais même des bâton dans les roues quand ils se bat contre Ichigo en l'empêchant en quelque sortes d'emporter Ichi avec lui comme il en avait l'intention. Fiew! 

Yhwach se nourrit des âmes qu'il a toucher qui sont morte pas vivante donc on pourrait le comparer a un hollow  :think:! 

[quote="En admettant qu'un hollow tué par un Quincy voit son âme absorbée par l'empereur (ce qu'au final les shinis reprochent aux quincies puisqu'ils les accusent de détruire les hollows) en quoi est-il plus enviable de finir à la SS par rapport à finir redistribué dans un corps sous la forme d'un fragment d'âme ? a écrit:
"]

Je pense que c'est pour la réincarnation la soul society et ce qu'il y a de mieux pour les âmes :Smie:! 

On parler de Hollow non bestial j'ai un exemple le frère de d'Inoué il c'est même tuer tout seul pour ne pas lui faire plus de mal

ja nee
[/quote]
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Fév 2014 - 21:33

chappi a écrit:
Euh ok mais dans ce cas pourquoi Aizen refuse de l'aider  mmmh et lui mais même des bâton dans les roues quand ils se bat contre Ichigo en l'empêchant en quelque sortes d'emporter Ichi avec lui comme il en avait l'intention. Fiew!

Parce qu'Aizen est bien trop fier pour aider quiconque à renverser le Roi des âmes, qui plus est le père des quincy.
Soit c'est lui-même (Aizen) qui devient roi à la place du Roi, soit c'est personne d'autre.

L'ennemi de mon ennemi n'est pas forcément mon ami. Cela peut également être mon ennemi, si les intérêts sont divergents.
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Fév 2014 - 21:39

Chappi a écrit:

Euh ok mais dans ce cas pourquoi Aizen refuse de l'aider mmmh et lui mais même des bâton dans les roues quand ils se bat contre Ichigo en l'empêchant en quelque sortes d'emporter Ichi avec lui comme il en avait l'intention. Fiew!

Ca on ne peut pas le savoir car on ne sait pas quelle aide Yhwach a proposé à Aizen ! Aizen est un Free lance pas un sous fifre. Si par malheur Yhwach lui a proposé de lui greffer une lettre alors je ne cherche plus pourquoi il a refusé. Ce qui me turlupine c'est qu'on entend plus parler de lui depuis.
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Fév 2014 - 21:41

:oups:!  desoler mon ordi a envoyé trois fois le même message et j'arrive pas a en supprimer

Ashrack      Parce qu'Aizen est bien trop fier pour aider quiconque à renverser le Roi des âmes, qui plus est le père des quincy.
Soit c'est lui-même (Aizen) qui devient roi à la place du Roi, soit c'est personne d'autre.


Peut être n'empêche Aizen c'est manipuler il aurait pus se servir de lui car je ne pense pas Kyoka est vraiment détruite sans oublier que le traite à toujours l'hogyoku en lui ... :think:!

Oui ne plus avoir de nouvelle de Aizen est étrange..encore mieux comment connait il Yhwach  :think:! car celui ci parle a de aizen comme ci il connait depuis longtemps ne pas oublier que Tite kubo as dis que ci Aizen n'est pas mort c'est qu'il a encore un rôle as jouer

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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Fév 2014 - 22:44

Ashrack a écrit:
Le Roi des âmes ne semble pas fonctionner sur ce modèle, autrement le monde décrit ne serait pas aussi riche et prospère. Ce qui me fait penser que l'on n'est pas dans un mode de fonctionnement égoïste et destructif, mais plutôt généreux et créateur.

Dans une certaine mesure Yhwach peut être perçu comme généreux et créateur, le fait que tu penses ça du roi peut simplement être du au fait qu'il a été beaucoup plus intelligent qu'Yhwach. En fait peu de gens le savent mais si les être vivants les plus évolués peuvent vivre aussi bien c'est parce que des parasites ont fini par entrer en symbiose avec les êtres qu'ils infectaient. Yhwach peut bien être un parasite quand on regarde sur le long terme (il se nourrit des autres) mais sur le court terme il agit davantage comme un symbiote : l'âme infectée gagne quelque chose... Dans cette optique il est pas impossible que le roi des âmes soit ce genre de faux symbiote : il permet aux shinigami d'exprimer leur pouvoir, et à leur mort il en absorbe l'essence...

Pour moi tu pourrais très bien intervertir les rôles, la seule différence actuelle réside dans le fait qu'a priori le roi n'absorbe pas les âmes, mais bon connaissant Kubo j'ai un peu de mal à l'imaginer étant donné la façon dont il est perçu par Aizen et que l'équilibre des âmes semble être une vaste mascarade. A ce stade le roi semble bien une voûte qui supporte le modèle shinigami mais on pourrait très bien le remplacer par un modèle quincy.


Ashrack a écrit:
Au lieu de commander, il s'efface et se retire dans son palais.

Pour le fait qu'un tel être réussirait à faire tourner son propre système serait juste un coup de génie. Les meilleurs stratèges sont ceux qui peuvent arriver à leur fin sans se battre. Or s'il considère les shinigami comme les proies de son parasitage et non comme ses enfants, il ne perd strictement rien à les voir mourir, au contraire même, et du coup se débarrasser du pouvoir permet de ne pas attiser la convoitise, de décevoir ou d'énerver ses sujets.

La sensation que j'ai serait de voir dans les shinigami un gigantesque garde manger (pour le roi) et qui évoluerait de façon prospère en protégeant eux même ce système grâce aux dons gracieux de leur souverain (les zanpakutoh). Ils seraient tellement bichonnés que personne n'oserait remettre en cause ce système, comme les animaux d'une ferme qui suivraient bêtement le troupeau : tout ce qui leur importe c'est se distinguer du troupeau et pas de s'affranchir du berger qui les emmènera à l'abattoir. Aizen aurait pu vouloir sortir de ce système en se rendant compte qu'il fonçait droit à l'abattoir.


Ashrack a écrit:
Cela mériterait plus de précision de Kubo. Est-ce qu'Aizen remet en cause le Roi des âmes pour ses actions? Qui serait contraire à une certaine morale ou éthique? Ou alors parce que c'est plus une chose qu'un être humain?

En ce qui me concerne j'ai l'impression qu'Aizen pourrait reprocher 2 choses au roi :
_la première on l'a exposé c'est sa nature. Lorsqu'il parle à Kisuke on a l'impression que le roi est une abomination que tout le monde devrait remettre en doute surtout les esprits les plus brillants.
_la deuxième il l'a aussi expliqué lors de sa trahison c'est l'inaction du roi. Il a le pouvoir mais il ne fait rien. Je pense que ça c'est le premier niveau de conscience d'Aizen, le deuxième étant le point précédent. Aizen constate que les choses clochent, qu'il se fait manipuler, de là il remet en cause l'élite puis comprend sa nature et le rejette.


Ashrack a écrit:
Mais rien ne laisse à penser clairement que le comportement du Roi des âmes est contraire à la morale ou à une éthique.

En effet à notre stade il n'y a rien, mais Kisuke et Aizen ont l'air bien plus informés que nous, et quand on regarde l'aspect divin de Bach et la théorie de Shears, il y a de quoi se poser des questions sur l'intégrité du roi.


Ashrack a écrit:
Étant donné l'intellect de Kisuke, sa capacité à comprendre et à modifier les choses, Aizen ne comprend pas pourquoi il ne fait pas en sorte de s'élever au rang de dieu, d'être transcendant, pour détrôner le Roi. Et ainsi faire des shinigami les véritables maitre du monde.

Pour faire des shinigami les véritables maitres du monde ? C'est comme ça que tu interprètes les ambitions d'Aizen ? C'est pour le moins surprenant quand on sait qu'Aizen a fondé son armée avec des être hybrides qui étaient Hollows à la base.
Et s'il est content de se détacher de KS comme le sous entend Shears ça serait encore plus étonnant. Ton raisonnement se tient donc bien jusqu'à ce point sur l'ambition d'Aizen, pour moi il faut trouver autre chose que ça.
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mer 12 Fév 2014 - 0:46

Je ne reviens pas sur les points précédents. En effet, sans élément supplémentaire il est difficile de trancher complètement pour ta thèse ou pour la mienne.
Pour celui-ci par contre, le manga est assez clair:
Adementia a écrit:
Pour faire des shinigami les véritables maitres du monde ? C'est comme ça que tu interprètes les ambitions d'Aizen ? C'est pour le moins surprenant quand on sait qu'Aizen a fondé son armée avec des être hybrides qui étaient Hollows à la base.
Et s'il est content de se détacher de KS comme le sous entend Shears ça serait encore plus étonnant. Ton raisonnement se tient donc bien jusqu'à ce point sur l'ambition d'Aizen, pour moi il faut trouver autre chose que ça.

Aizen a tenté de faire des hybrides à partir des shinigami. A part White, ses expérience n'ont pas eu tellement eu de succès sinon il les aurait utilisé.
Je pense qu'il a utilisé les hollows comme moyen de se constituer une armée et une base d'opération. Le HM étant un territoire ennemi des shinigami, il était logique pour Aizen d'utiliser les hollows s'il voulait battre les shinigami.

Là, ce sont des faits difficilement contestable.

Est-ce qu'il est content de se détacher de KS? Non ce n'est pas vraiment ça. Ichigo l'explique:
http://www.mangareader.net/94-57804-18/bleach/chapter-422.html
Aizen était tellement fort (et tellement unique) qu'il était très seul. Et Ichigo se demande si à un moment donné, Aizen n'avait pas souhaité au fond de son cœur d'être un shinigami normal. Et ainsi ne plus être seul.

Ce n'est donc pas un rejet du fait d'être shinigami, mais plutôt un rejet de son énorme puissance en tant que shinigami, un rejet de sa solitude.

A aucun moment, Aizen n'a montré de mépris envers les shinigami. Au contraire, il a même été professeur à l'académie!
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mer 12 Fév 2014 - 2:21

Ashrack a écrit:
Aizen a tenté de faire des hybrides à partir des shinigami.

Oui pour servir sa propre ambition de devenir plus fort. Tu remarqueras que pour l'hybride qui a tué Kaien c'était un hollow à la base, idem pour l'entraînement des nouveaux impliquant Hisagi, Kira, Momo et Renji. Aizen s'est intéressé à l'hybridation dans les 2 sens pour son propre bien.


Ashrack a écrit:
Je pense qu'il a utilisé les hollows comme moyen de se constituer une armée et une base d'opération. Le HM étant un territoire ennemi des shinigami, il était logique pour Aizen d'utiliser les hollows s'il voulait battre les shinigami.

Là, ce sont des faits difficilement contestable.

Oh mais je ne conteste pas les faits, je conteste ton interprétation, le fait qu'il se serve des hollows comme des esclaves ne veut pas dire qu'il se moque totalement d'eux ou qu'il veut instaurer la suprématie des shinigami. Ce qui vient appuyer cela c'est que quelque part elle était déjà là cette suprématie, les espadas n'ont pas été si durs à mater que les quincy, et les quincys n'étaient à ce moment là pas une menace avérée, même maintenant j'ai des doutes.



Ashrack a écrit:
Est-ce qu'il est content de se détacher de KS? Non ce n'est pas vraiment ça. Ichigo l'explique:

En ce qui me concerne je ne me souviens pas d'un moment où Aizen aurait été content d'abandonner KS et je serais encore plus étonné si c'était la page que tu transmets qui faisait dire à Shears ce qu'il a dit. Mais maintenant ce n'était pas un point de mon argumentation.



Ashrack a écrit:
Aizen était tellement fort (et tellement unique) qu'il était très seul. Et Ichigo se demande si à un moment donné, Aizen n'avait pas souhaité au fond de son cœur d'être un shinigami normal. Et ainsi ne plus être seul.

Ce n'est donc pas un rejet du fait d'être shinigami, mais plutôt un rejet de son énorme puissance en tant que shinigami, un rejet de sa solitude.

A aucun moment, Aizen n'a montré de mépris envers les shinigami. Au contraire, il a même été professeur à l'académie!

Il est possible que tu ais effectivement raison, je dis bien possible, mais je ne suis pas totalement d'accord avec ce que tu dis.

1) Aizen s'est constitué une folle ambition en partant d'un constat : il n'était pas normal et ne pouvait réellement l'être. Sa puissance et son génie l'ont forcé à assumer des responsabilités qui lui pendaient au nez. Je le vois un peu comme Spiderman : il porte de très lourdes responsabilités, parfois il aimerait s'en soustraire mais comme c'est un gars responsable il fait ce qu'il croit être juste parce qu'il est obligé. On le voit avec Kisuke, Aizen était du genre calme et réfléchi jusque là mais en voyant son inaction il n'a pas pu se tempérer il s'est carrément emporté, criant au scandale et à l'irresponsabilité. Alors oui Aizen est frustré de devoir assumer de telles responsabilités et apprécierait surement que quelqu'un d'autre s'y colle, mais ça ne veut pas dire que ses convictions ne sont pas véritables, que ce qu'il a fait avec les shinigami c'était une sorte d'amour vache...

2) Aizen a bien montré du mépris, il méprisait les faibles, il méprisait ses victimes, il a méprisé les capitaines et plus spécifiquement Urahara, il a méprisé la chambre des 46 et pour finir il méprisait le roi. Je ne pense pas qu'il aurait fait tout ce qu'il a fait s'il portait véritablement les shinigami dans son coeur. La seule chose pour laquelle il a porté de l'intérêt ce sont les traits de génie des gens : intérêt pour la précocité de Gin, intérêt pour l'intellect de Kisuke, intérêt pour Ichigo, intérêt pour les travaux de Szayel. Il n'y a qu'à voir la façon dont il s'est occupé de Momo pour s'en rendre compte, elle est restée très longtemps à l'admirer et lui il la flingue en deux deux. Quant au fait qu'il ait été professeur à l'académie c'est une fausse raison, en effet nous le savons Aizen s'est servi de l'académie pour faire des expérimentations et en plus pour observer les différents talents qui s'y développaient : la preuve il a volontairement rejeté Renji pour son instabilité et a pris sous son aile Momo pour mieux la manipuler tout en refilant Kira à Gin et Hisagi à Tousen. Rien que le fait qu'il laisse Gin charcuter les membres de sa division est pour moi très éloquent de son manque de considération pour les shinigami en général.

3) Quand bien même il apprécierait vraiment les shinigami et qu'il souhaiterait leur bonheur, ce n'est clairement pas le cas du roi. Tout ce qu'il a fait avait pour but de le détruire et de changer le monde, alors peut être qu'il se considérait comme un super mouton parmi d'autres moutons, mais son soit disant respect pour les shinigami aurait justement du te montrer qu'il ne voulait plus se faire tondre comme les siens. Ce faisait, au lieu de suivre les moutons vers l'abattoir il aurait préféré faire bande à part qui à devenir la brebis galeuse, tout ça pour faire prendre conscience de la pauvre situation dans laquelle ils sont.

4) Il n'est pas impossible qu'il se soit tout bonnement attaqué aux shinigami pour se déifier lui même. Je veux dire dans le genre mégalo Aizen était vraiment pas mal considérant même ces collaborateurs pour rien de plus que des compagnons de fortune, à aucun moment il n'a crée de véritables liens et n'a eu aucune peine à s'en défaire. La seule pour laquelle il a montré un peu d'émotion c'est Hinamori et encore c'était très léger, on voit bien qu'en fin de compte c'est quand même lui qui l'a mis HS. Le fait qu'il soit si détaché ne me fait pas vraiment dire qu'il luttait pour le bien des shinigami mais davantage pour son propre bien.
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mer 7 Mai 2014 - 14:57

A propos de la relation entre Juha Bach et le Roi (Dieu), je viens de lire par hasard une citation de Cioran que je trouve frappante :
Cioran a écrit:

Sans Bach, la théologie serait dépourvue d'objet, la Création fictive, le néant péremptoire. S'il y a quelqu'un qui doit tout à Bach, c'est bien Dieu. :

C'est assez dingue je trouve.

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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   

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Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.
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