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 Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.

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Adementia
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Dim 9 Nov 2014 - 14:54

Bon je fais un vilain double post mais c'est parce que j'ai de besoin de votre avis sur une question qui me turlupine. L'auswaelhen utilisé la première fois et celui auquel on vient d'assister est-il le même ?

Je m'explique on a bien une technique de sélection avec des pouvoirs qui repartent vers leur source mais il y a quelques nuances à apporter.
_dans le premier Auswaelhen, la technique ne semble affecter que les gemischt quincy et surtout elle ne tue pas où en tout cas pas tout le monde et pas tout de suite.
_dans le deuxième Auswaelhen la notion de pureté du sang semble avoir disparu et n'importe qui semble y être vulnérable. Mais le plus frappant c'est quand même que les quincy affectés peuvent en mourir directement...

Du coup s'il s'agit vraiment de la même technique comment expliquer de telles différences ? Et sinon qu'est-ce qui aura pu engendrer une telle évolution ?

Je me suis posé ça comme question entre autre pour comprendre le cas Masaki et donc la logique de Bach qui l'aura poussé à l'affecter elle. Et qu'est-ce qui explique que la technique ne tuait pas avant...
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Lobo
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Dim 9 Nov 2014 - 15:00

C'est peut être en rapport avec le fait que dans le premier cas, Juha Bach était scellé, mais pas dans le second... Comme si le fait d'être "libre" lui permettait de mieux cibler l'Auswaelhen".
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LeonSK
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Dim 9 Nov 2014 - 15:48

Yhwach n'était plus scellé au moment du premier auswaelhen. D'après le Kaiser Gesang, il a retrouvé son/sa corps/vie et son esprit/intelligence avant de retrouver son pouvoir.

Je ne pense pas que les 2 auswaelhen soit différents, mais que Yhwach n'avait pas le même but :
-premier auswaelhen : Yhwach prend le pouvoir des gemischt quincy car il ne font pas partit de ses troupes. Ishida y a échappé car il est spécial, mais pour son père je ne peut pas dire. D'après le Kaiser Gesang, Yhwach l'utilise pour son propre pouvoir, mais rien ne dit qu'il la partagé avec ses troupes à ce moment.
-deuxième auswaelhen : le palais est l'ultime but d'Yhwach et il est théoriquement  inaccessible pour le reste des shinigamis. Donc Yhwach se déparasse des SR pour concentré son pouvoir à un seul endroit.

La technique consiste à une redistribution de pouvoir (comme le dit Haschwalth). Ce qui différencie les 2 cas se sont à qui on le prend et à qui on le donne.


Autre question : Yhwach et Ichibei semble se connaître. Mais depuis quand?

Je pars (perso) sur le principe qu'Ichibei faisait partit de la D0 il y a 1000 ans.
Soit la D0 a du intervenir il y a 1000 ans, au côté des sanguinaires. Soit avant la guerre, Yhwach a eu accès au palais d'une manière ou d'une autre (de façon pacifique? par la diplomatie?).
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Lobo
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Dim 9 Nov 2014 - 16:19

Il me semble que Juha Bach commençait à se libérer lors de l'Aushwalhen qui a tué Masaki et Katagiri. Le fait aussi, qu'il veuille se garder une petite armée doit être pris en compte je pense.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Dim 9 Nov 2014 - 16:33

Adémentia a écrit:
L'auswaelhen utilisé la première fois et celui auquel on vient d'assister est-il le même ?

Je m'explique on a bien une technique de sélection avec des pouvoirs qui repartent vers leur source mais il y a quelques nuances à apporter.
_dans le premier Auswaelhen, la technique ne semble affecter que les gemischt quincy et surtout elle ne tue pas où en tout cas pas tout le monde et pas tout de suite.
_dans le deuxième Auswaelhen la notion de pureté du sang semble avoir disparu et n'importe qui semble y être vulnérable. Mais le plus frappant c'est quand même que les quincy affectés peuvent en mourir directement...
Je partage assez l'avis de LeonSK sur cette question.
L'auswaelhen semble être une technique (naturelle ou apprise, on ne sait) de Juha mais c'est Juha qui décide sur qui l'appliquer.
A ce propos :
- auswaelhen d'il y a 9 ans : Juha procède à une sélection des quincys. Il reprend les pouvoirs des quincys de sang-mêlé ( apparemment cela signifie plus que le métissage mais aussi la contamination puisque Masaki, quincie pur sang et contaminée par un hollow, en est victime). Aucune indication n'est donnée sur l'utilisation de ces pouvoirs récupérés par Juha.
- auswaelhen de maintenant : Juha procède de nouveau à une sélection (cette fois, les quincys SR jugés inutiles). Mais cette fois, il est clairement indiqué le but de la procédure : redistribution.

L'évolution serait en fait dans l'explication, on aurait plus de détails avec Haschwald qu'avec Isshin.
Le prochain chapitre nous permettra de savoir si Bazz-B, Liltoto ont survécu.
Si tel est le cas, cela signifiera que l'auswaelhen retire les pouvoirs conférés par Juha, mais la mort qui s'en suit est la conséquence soit de blessures mortelles lors d'un combat, d'une maladie ou simplement la mort (si on parle de résurrection).
Si mon raisonnement est conforme,:
 
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Adementia
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Dim 9 Nov 2014 - 19:17

Donc si je fais la synthèse on a 2 théories.
1_l'auswaelhen d'il y a 9 ans était incomplet (Lobo). C'est une hypothèse qui devrait ravir n@rn@r et le point de vue progressif du regain des pouvoirs.
2_l'auswaelhen n'est pas sensé tuer directement ses victimes, mais peut le faire indirectement. À ce stade on peut considérer que Katagiri était malade par exemple et Bach lui procurait une certaine force et pour Robert qu'il pouvait avoir lui même bénéficier de l'auswaelhen auparavant ou pourrait avoir une sorte de pouvoir d'immortalité qui se serait évanoui (Chado kun).
J'avoue être en plein doute car même si Chado kun donne des idées qui pourraient me conforter la chronologie que m'étais fait, il me semble dans le dernier chapitre qu'il est dit que l'auswaelhen est bien sensé tuer...
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LeonSK
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Lun 10 Nov 2014 - 19:38

Adementia a écrit:
il me semble dans le dernier chapitre qu'il est dit que l'auswaelhen est bien sensé tuer...

Et pourtant Bazz-B qui est pris en plein dedans ne meurt pas et Nanana se décompose pas.
Je pense qu'Haschwalth (et Yhwach aussi peut être) considère les quincys comme morts sans leur pouvoir. Après tout, ceux ci sont en pleine zone ennemis sans pouvoir se défendre aussi efficacement. Ou il ne les considère plus comme quincys, ou encore l'inutilité qu'ils sont est comme être mort.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Lun 10 Nov 2014 - 22:06

Vous m'avez un peu perdu.
Je pense que vous vous focalisez trop sur le mot "pouvoir", alors que celui-ci est assez précis chez les Quincys, si on l'applique aux "lettres".
Mais pour les lettres, on nous indique à plusieurs reprises qu'il faut une cérémonie.

Par contre, on nous a aussi dit que les Quincy procèdent de YWACH, que son sang coule dans leurs veines, y compris Ichigo.

Perso, j'ai toujours compris l'Auschwaelhe d'il y a neuf ans, comme un regain de puissance et pas de pouvoir magiques. Il a ciblé les sangs mêlés, MAIS, soit parce que c'était le processus qui lui a permis de retrouver sa puissance, soit parce que c'est comme ça, il y a eu une perturbation dans la Force, qui a affecté momentanément les Quincy purs.
Il me semble que c'est dit : C'est parce que l'Eveil de YWACH a perturbé ses pouvoirs (blutveine) que Masaki n'a pu se protéger de GranFisher et qu'elle est morte.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Nov 2014 - 7:32

Lobo a écrit:
Il me semble que c'est dit : C'est parce que l'Eveil de YWACH a perturbé ses pouvoirs (blutveine) que Masaki n'a pu se protéger de GranFisher et qu'elle est morte.

Effectivement, c'est bien GranFisher qui a tué Masaki et non Yhwach, c'est juste une question de timing, Masaki a perdu son pouvoir au mauvais moment.
Et je te rejoins sur le fait d'éviter de trop se focaliser sur le "mot" pouvoir, dans Bleach c'est une chose trop obscure.

La mort dans ce cas de figure est une conséquence indirecte. Tout le prouve en image et en texte. Pourquoi chercher la bête, la ou il n'y en a pas ?
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LeonSK
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Nov 2014 - 20:35

Sur l'un des topics des derniers chapitres, quelqu'un a évoqué le fait que la moustache d'Yhwach est de plus en plus épaisse.
Et bien, c'est pire que ce que croyais  :oups:! :

image:
 

:lol1:!
Quand j'ai vu cette image, j'ai toute suite eu envie de la montrer à d'autres.

EDIT : Cella est encore mieux! :lol2:!

image:
 
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Yondaime-Pein
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Nov 2014 - 21:15

Si certains connaissent Funny Valentine dans Jojo, vous pouvez comprendre que le changement de look d'Yhwach, c'est vraiment rien ... :)
C'est je trouve même plutôt bien fait, le mec a pas trop le temps de raser en ces temps de guerre.
Par contre il a prit un petit coup de vieux.
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LeonSK
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Nov 2014 - 21:46

Yondaime-Pein a écrit:
C'est je trouve même plutôt bien fait, le mec a pas trop le temps de raser en ces temps de guerre.

Mais en même temps, ça fait pas 3 jours qui sont passés. Alors il doit avoir le poil tenace quand même. A moins que le pouvoir soit dans la moustache. :think:!
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Kumao To
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Mar 11 Nov 2014 - 21:58

Peut-être est-ce simplement lié à une évolution du design du personnage à force de le dessiner.
Un bon exemple de ce genre de choses peut être trouvé dans Get Backers, avec le personnage de Kurodo Akabane alias Dr.Jackal.
A ses débuts il avait des cheveux assez courts, un manteau courts et une petit chapeau. Sauf que plus on avance (et ce même dans le premier arc où il apparait) plus ses cheveux et son manteau se rallongent, tandis que son chapeau atteint de sacrés proportions.

Ou alors, ce serait lié avec cet histoire de fragments d'âmes. Si jamais il ne récupère pas couramment ses fragments, il finit par changer, comme en parlait Haschwald.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Ven 14 Nov 2014 - 15:32

:shoked:! Vous m'avez perturbé avec cette moustache, Yhwach subit il une croissance accélérée ? Je suis pas sûr que ce soit très important au final même si c'est vrai que c'est curieux.

Moi j'aimerais bien revenir sur un point du dernier chapitre: "je m'octroie la voix". Qu'est-ce que ça veut dire d'après vous, est-ce que comme Chado kun le pensait Yhwach peut inventer des pouvoirs et les donner à qui il veut :shoked:!
Parce que déjà que Bach avait l'air assez divin comme ça, là j'ai l'impression de lire: "que la lumière soit". C'est quelque chose de très bien, surtout contre Ichibei mais ne serait il pas un peu trop cheaté si c'est ça ? Vous pensez quoi vous ?
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yoh
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Ven 14 Nov 2014 - 15:43

Citation :
:shoked:! Vous m'avez perturbé avec cette moustache, Yhwach subit il une croissance accélérée ? Je suis pas sûr que ce soit très important au final même si c'est vrai que c'est curieux.

Moi je pense qu'il fait juste Movember.

Sinon, pour cette histoire de voix, je pense qu'il a utilisé son pouvoir de soin sur lui meme: quand son histoire nous a été contée (venez me chercher avec celle la), il a été dit qu'a son contact les gens rencontraient des miracles, mais que s'il cessait de toucher des personnes, il reviendrait a l'état de bébé.

Du coup, j'ai comme l'impression que son corps d'adulte n'est pas réel, un peu comme celui de gremmy, et du coup, qu'en se touchant les cordes vocales, il les a miraculeusement soignées.

Ceci lui donnerait par contre un autre pouvoir Cheat: l'auto-regen, et que pour le battre, la seule solution serait de le pousser a utiliser toute ses réserves de pouvoirs accumulés (par les ausmachins).

Spoiler FMA:
 
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Jeu 4 Déc 2014 - 15:17

Petite hypothèse qui pourrait expliquer pourquoi Yama n'a pas tué Juha Bach lors de leur combat d'il y a 1000 ans. Pour être le plus clair possible, petite analyse de certaines paroles du chef Quincy chapitre 511. (Je me réfère à Mangareader parce que la qualité de la traduction n'a pas énormément d'importance, je vais ne reprendre que les idées qui y sont émises)

  • "Why didn't you heal your left arm ? If you had ordered that woman she could have done it. Why didn't you do it ? I know. You didn't want to use a human being. I know. Even during the fight against Aizen, you were worried about involving Ichigo Kurosaki, who is a human being." => Yamamoto a un blocage avec les humains. Il ne veut et ne peut impliquer personnellement aucun humain.

  • "And you who guided them, Shigekuni Yamamoto, were really a demon with the sword. You used anything you could if it helped defeating the enemy. Not only humans, but even your own men, were no more than a bunch of aches to you." => Sous-entendu, ancien Yamamoto = peu importe la manière, il n'y a que le résultat qui compte. 0 honneur, 0 scrupules, 0 respect, 0 équité, rien n'est plus important que la victoire, pas même la nature des personnes utilisées (humains compris).

    Ce qui nous amène à ma troisième citation, qui est placée pile poil entre les 2 précédentes :
  • "You became weak Shigekuni Yamamoto, you used to be different." => Quelle différence Bach a-t-il plus ou moins explicitement faite ? J'ai mis en gras les éléments qui répondent à cette question : celle d'un Yama capable de tuer des humains (voire même de les utiliser pour gagner) à un Yama incapable de tuer des humains.

A mes yeux, il ne fait donc aucun doute que Yama a décidé de ne pas tuer Bach parce que celui-ci, comme nous l'apprend le chapitre 511, est un humain. Il n'y a bien sûr aucune preuve de ce que j'avance, mais quelques interprétations personnelles de certains passages du manga me laissent penser que c'est une théorie tout à fait plausible (je mets que Y = date du combat d'il y a -1000 ans histoire de pas devoir le réécrire à chaque fois) :

  • "You've been unaware of it until your death, so I will tell you. Soul Society will die soon but the 13 divisions died 1000 years ago together with us" => 13 divisions sont mortes en Y parce qu'après l'extermination des Quincy, les shinigamis (Yamamoto inclus, et même personnellement visé par les paroles de Bach) eurent des choses à protéger, des choses qu'ils chérissaient. Sous-entendu, le vrai Yamamoto démon de feu est mort il y a 1000 ans parce qu'il est devenu sentimental. Quant à Juha Bach, je suppose qu'il se considère mort il y a 1000 ans de cela parce que Yama l'a vaincu mais ne l'a pas tué parce qu'il était humain. C'est soit une sorte de rancune post-défaite Madarame-style, soit une rancune personnelle vis-à-vis de l'opinion qu'avait Yama des humains. Dans le premier cas, Yama aurait laissé Bach en vie et il n'aurait pas apprécié la faveur parce qu'embourbé dans son idée que défaite = mort [mais étant donné que ça ne me semble pas coller au personnage, je ne pense pas qu'il s'agisse de cette option-là]. Dans le second cas, Juha aurait très mal digéré la faveur de Yama et l'aurait pris comme une insulte vis-à-vis de sa "condition" ou son "statut" d'humain, ce qui me semble très très crédible vu l'accent que Kubo a mis sur 1/ les changements idéologiques de Yama à propos des humains grâce à Ichigo (un humain) et 2/ l'explication de la faiblesse de Yama suite à sa sentimentalité pour les humains.
  • Ne pas avoir été capable d'achever ce qui paraît être le plus grand ennemi du Gotei13 à cause d'une sentimentalité vis-à-vis des humain me paraît être exactement le genre de chose que pourrait reprocher Mayuri. (Oh wait ...)

En conclusion, pour moi, le fait que notre capitaine commandant ait épargné Buch parce que ce dernier est un humain ne fait aucun doute. En revanche, tout au long de mon message j'ai considéré que la raison pour laquelle Yama avait agi ainsi est qu'il avait développé une sorte de sentimentalité pour les humains, mais je suis légèrement partagé entre cette hypothèse et celle selon laquelle la raison de cette grâce résiderait plutôt dans une forme d'indifférence voire d'insulte, style "t'es qu'un simple humain débile who cares ?". Cela donnerait alors une interprétation légèrement différente de mon interprétation sur le sens du "on est tous les 2 morts en Y", mais ça colle assez bien avec l'attitude actuelle d'Ichibei vis-à-vis du chef Quincy. Encore mieux : Yamamoto ne se souciant pas des humains <=> Yamamoto ultra badass <=> Yama > Juha Bach ; Yamamoto se souciant des humains <=> Yamamoto faible <=> Yama < Juha bach. Petit rappel des événements actuels : Ichibei domine Juha Bach, et Ichibei semble considérer les humains comme de la piétaille. Personnellement, ce qu'on voit de lui me fait terriblement penser à la description qu'on a de Yama pré-Y, (et à titre d'information et sans mensonge aucun, je comptais écrire dans le sujet du chap de cette semaine que c'est exactement le genre de combat que je voulais pour Yama). En gardant en tête qu'Ichibei et Yama pré-Y ont tous les 2 une mentalité de sanguinaire, il ne me parait pas inconcevable que le CC ait épargné Bach parce qu'à ses yeux il n'en vaille tout simplement pas la peine, et que sa sensibilité face aux humains que Bach décrit comme étant sa faiblesse ne soit apparue qu'à partir d'Ichigo.

Quelques petites prévisions de Monsieur Irma :
- Ichibei pourrait bien perdre lors de l'arrivée d'Ichigo, pour symboliser la faiblesse liée à l'attachement aux humains.
- Je pense qu'il y a de grandes chances pour qu'on assiste à un Bach culpabilisant Ichigo pour la mort de Yama, tout comme on avait assisté à Aizen remettant en cause les raisons profondes de la participation du rouquin à la guerre à FK.
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Jeu 4 Déc 2014 - 19:53

Tiens, réflexion intéressante !

Mais attends si je résume un peu ton point de vue, tu penses qu'il y a un avant et un après "Y". Ce qui qui me gêne un peu là dedans c'est quand il s'agit de comprendre ce qui a permis de faire un tel basculement.
Parce qu'on est d'accord si Yama ji avait commencé à changer avant son combat contre Yhwach il se serait probablement fait rétamé et Yhwach aurait de toute façon pas signalé une telle perte de "moyen". A contrario si Yama ji a changé après, alors c'est Yhwach qui n'aurait pas du survivre.

Je serais même plus précis, si on considère que Yamamoto a changé, ce n'est non seulement pas simplement dans le combat mais ça devrait être au moment exacte où il aurait du asséner le coup de grâce à Bach.

Est ce que c'est plausible de changer spontanément comme ça ? j'aurais tendance à dire pourquoi pas. Mais il faudrait quelques conditions :
1) Avant la guerre contre les quincy, Yamamoto aura instauré suffisamment de paix pour créer un contexte d'évolution chez lui, même si ce n'est pas perceptible.
2) Il faudra qu'il n'ait combattu aucun humain/quincy(?) avant Yhwach lui même.
3) C'est au moment d'officialiser sa domination irréfutable sur Yhwach, autrement dit au moment de le tuer, qu'il aura eu une certaine hésitation qui l'aura fait abandonné son geste.

Tout ceci impliquerait donc une guerre rapide où Yamamoto ne se sera pas rendu compte de son changement avant d'avoir mis KO Yhwach. Par contre pour que Yhwach parle de "sa mort" il y a mille ans, je pense qu'il était forcément dans les vaps déjà, et il y a fort à parier que sa défaite très lourde face à Yama ji l'aura mis dans un état de veille tel que l'on pourrait le confondre avec un sceau.

Sinon si ce n'est pas comme ça alors il faudra trouver un intervenant extérieur qui aura scellé Yhwach avant son anéantissement par Yama ji, mais ça ne serait pas forcement élégant...
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Jeu 4 Déc 2014 - 21:10

Fufufu. J'veux pas me la jouer Aizen-JustAsPlanned-like mais j'étais certain d'avoir une réponse la-dessus. J'ai failli développer l'hypothèse qui me paraissait la plus probable à ta question dans mon message précédent, mais je me suis dit qu'il risquait d'y avoir confusion entre ça et la grâce due à la nature humaine de Bach, du coup j'ai préféré attendre ta réponse pour l'avancer.

Serait-il possible que notre cher Yamamoto fut, lors de l'affrontement en Y, amoureux d'une humaine ? Qu'il décide de passer des 13 sanguinaires insouciants aux 13 divisions ayant pour rôle d'équilibrer la balance des âmes pour protéger le monde de sa bien-aimée ? Que les cas Isshin/Masaki - Zaraki/Unohana soient des amuses-bouches pour familiariser les lecteurs aux histoires d'amour affaiblissantes ? [/romance] (J'ai atteint mon quota de phrases gerbatives pour au moins 2 ans) Les reproches de Bach et Mayuri sont et paraissent tout d'un coup beaucoup plus compréhensibles avec cette hypothèse. (Surtout le "the things you loved and wanted to protect increased")
L'idée ne me semble pas impossible. Yama aurait épargné Bach un peu de la même façon qu'Unhonana décida que Zaraki serait le prochain Kenpachi : de façon spontanée. Il s'agit d'une décision ancrée au début d'un long processus de changement, qui initie le changement sans que celui-ci soit effectif. (Autrement dit, pour moi, Yama a eu le déclic juste avant d'achever Bach, ce qui sous-entend un Yama sanguinaire démon de feu pendant le combat)

Je n'ai pas d'autre hypothèse, mais quelles que soient les suivantes, je suis d'avis que l'élément ayant unité le changement de mentalité de Yamamoto doit faire partie de ce genre de choses qui sont valorisées par les Shonen. (L'amour, l'amitié, la volonté, ce genre de sentiments/valeurs qui filent les meilleurs boosts aux perso')
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Jeu 4 Déc 2014 - 21:22

Alors je dois dire que je suis absolument hyper fan de ton idée bé, en plus ça ferait un parallèle entre Juha et Yamamoto supplémentaire, au fur et à mesure que L'un devient plus humain l'autre devient plus monstrueux... Non! franchement je trouve ça super classe^^.

Le seul problème que je vois et franchement ça me désole au plus haut point^^, parce que pareille, je suis super fan de cette idée, c'est qu'en faite il y a encore un doute sur Juha humain, Parce qu'autant mangareader fait bien référence à la nature humaine de Juha, autant Mangastream y fait pas référence une seul seconde :/. Bon vu qu'il est arrivé aux 2 teams de faire des traductions pour le moins hasardeuses, ça laisse une chance à la théorie, mais du coup, je pense qu'il faudra soit attendre une traduction plus fiable, soit analyser directement le texte en Japonais pour en être sur... Si quelqu'un a des notion par ici^^?
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Jeu 4 Déc 2014 - 22:51

C'est une idée vraiment interessante !

Puis, on peut aussi analyser de la même façon pour Yhwach (je ne rentre pas dans le détail, juste les points qui vont dans ce sens) :

- Jugram qui semble porter une certaine compréhension vis à vis des actes de l'empereur, comme si ce n'était pas une personne aussi cruelle que ça à la base.
- L'empereur n'aime pas trop les combats et prefere la rapidité.
- Ryod sous forme de Yhwach avec ses souvenirs semble perturbé par la vision de ses anciens compagnons d'armes, en opposition aux executions portées sur les faibles de ma guerre actuelle.
- Jugram qui évoque une certaine sensibilité supposée de la part de Bach à la vision du palais du Roi des Esprits.
- La considération, malgré tout des morts lui ayant permis d'ouvrir les yeux un jour de plus (à son réveil).

Enfin, quand on voit les prévisions et les ruses de Yhwach durant ces invasions, on se demande comment ce dernier s'est fait surprendre par les 13 Sanguinaires à l'époque, à considérer que l'attaque ai émergé des Quincys.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Ven 5 Déc 2014 - 0:56

N@rn@r on peut trouver un compromis sur l'humanité de Bach: il pourrait être "divin" mais comme Jésus être considéré comme un humain.

Parce que très sincèrement Yhwach me semble à l'opposé de l'humanité :
_il a un nom et des pouvoirs divins.
_il semble avoir beaucoup évolué lui et les quincy à la SS, ce qui rien que ça est étrange.
_et la "race" quincy se distingue clairement des humains, notamment dans l'impact d'une hollowmorphose.

Pour quelqu'un qui est sensé être humain ça fait quand même pas mal de paradoxes.

L'avantage à considérer cela c'est que l'hypothèse de Bé peut se vérifier malgré des dires contradictoires de shinigamis. Ce qui me gêne beaucoup plus c'est la subite conversion de Yamamoto. J'ai beaucoup de mal à l'imaginer amoureux, alors d'une humaine et alors que c'est un sanguinaire, je suis dubitatif.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Ven 5 Déc 2014 - 1:21

Adémentia a écrit:
J'ai beaucoup de mal à l'imaginer amoureux, alors d'une humaine et alors que c'est un sanguinaire, je suis dubitatif.
Ah! le cœur a ses raisons que la raison ignore... :oups:!
Plus sérieusement, je suppose que les shinigamis sont capables d'avoir un comportement en fonction du contexte. Par exemple, généreux et protecteur avec ses équipiers et impitoyable et cruel avec ses ennemis.
Dans ce cas, "sanguinaire" est à mettre dans un contexte de combat mais pas dans tous les domaines de la vie. Le passé de sanguinaire de Yama ne semble pas avoir traumatisé les shinigamis.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Ven 5 Déc 2014 - 11:47

Bé a écrit:
Serait-il possible que notre cher Yamamoto fut, lors de l'affrontement en Y, amoureux d'une humaine ?

J'ai cru que tu allais finir par amoureux de l'empereur :lol2:! . J'en rigole toujours.

Comme l'a dit Adementia, la théorie reste valable malgré des contradictions, ou autre question, comme le côté divin ou humain de Yhwach comme le souligne n@rn@r.

Santa Cruz a écrit:
Enfin, quand on voit les prévisions et les ruses de Yhwach durant ces invasions, on se demande comment ce dernier s'est fait surprendre par les 13 Sanguinaires à l'époque, à considérer que l'attaque ai émergé des Quincys.

Tes arguments sont bons, sauf la fin ou je ne suis pas d'accord. Si les 13 sanguinaires ressemble tous à des Ichibei bis, Unohana bis, Ouetsu bis, Yamamoto bis, Komamura godmod bis, Kenpachi + shikai like, la guerre était loin d'être gagnée. Dans ce contexte on peut comprendre une défaite quincy et des morts de l'autre côté aussi.

chado kun a écrit:
Dans ce cas, "sanguinaire" est à mettre dans un contexte de combat mais pas dans tous les domaines de la vie. Le passé de sanguinaire de Yama ne semble pas avoir traumatisé les shinigamis.

Le problème et le débat avait fait rage à une époque.
Les shinigamis se considèrent-ils, comme des méchants ? Non pour la nouvelle génération.
Mais la SS a basé son règne sur la barbarie.

Le passé de Mayuri et son présent, gènent-ils grand monde ? Non. Pourtant il est loin d'être un saint et possède une bonne fanbase.
Le passé de Yachiru Unohana, ébranle t-il quelqu'un à la SS ? Loin de là, c'est une sainte.
Les condamnés à mort dans la fosse aux hollows ? Acte considéré comme répugnant, atroce, inhumain par bcp, mais à la SS, nada, c'est une joie.
Les cachotteries d'Ukitake, sont-ils pures ? Le plus grand menteur et manipulateur de Bleach qui passe pour un homme droit et juste. Droiture ne va pas avec mensonge.

Les exemples sont nombreuses, parmi les Capitaines et le peu que nous savons sur la culture du Sereitei.

Rien qu'Unohana à l'époque était une sanguinaire dans tous les sens du terme, car qui parle de sang parle de combats et de philosophie de vie qui pousse à créer une situation conflictuelle. Maintenant c'est comme dans toute chose. Unohana adore les séances de Thé, Yama aime manger avec ses hommes, et adore la cuisine japonaise, tout comme Gin adore partager les fruits de son jardin avec tout le monde, mais ne l'empêche pas d'être sournois et fourbe.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Ven 5 Déc 2014 - 15:31

Kmaru a écrit:
Les shinigamis se considèrent-ils, comme des méchants ? Non pour la nouvelle génération.
Mais la SS a basé son règne sur la barbarie.
Alors certes c'est l'aspect que l'on peut ressentir. Mais nous sommes dans une notion différente ici. Parce que si la Soûl Société était un refuge pour les êtres purs, saints et innocents il n'y aurait pas Aizen ni tout ce que tu as décrit mais ce n'est pas le cas. Tes exemples montrent simplement une différence de système ou de conscience collective (la SS n'est pas une démocratie).
Cependant, même la SS a des lois et des principes (certes différentes de nos valeurs mais elles existent).
Dans notre cas qui nous intéresse (savoir si un sanguinaire peut montrer de la douceur) et bien je dirais oui, dans la mesure, où Yama a côtoyé des enfants dont un (Shunshui) l'appelle affectueusement "Papy".
Pour Unohana, on peut penser que la Unohana criminelle était différente de la Unohana sanguinaire au même titre sue Zakari avant Gotei est différent du Zaraki du Gotei...
N'oublions pas que Mayuri qui a comportement de psychopathe a été jugé.

Bon, j'avoue défendre l'histoire de coeur de Yama, surtout parce que Yama me fait flipper :oups:!
Mais assez parlé de Yama (je parle pour moi !), Juha risque d'être jaloux :idk:!
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   Sam 6 Déc 2014 - 17:09

Quand on vois le JB dans le monde intérieur d' Ichigo, cela ne serai pas d' y voir un parallèle avec le JB 
Dont parle Bé.

Pour le côté divin de JB. Ne pourrait il pas être le fils d'un un opposant divin du Roi a l'époque reculer de la ss.
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MessageSujet: Re: Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.   

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