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 Naruto 600

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Bébé
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Ven 7 Sep 2012 - 13:22

Citation :
A ceux qui veulent des twists vraiment retors avec des indices imperceptibles partout, je recommande le trône de fer mais je ne le conseillerai pas aux petits japonais et c'est là toute la différence.

Le twist Aizen ou meme sans faire de comparaisons inter-manga , le ZE twist ( pour moi ) de Naruto qui est l'histoire d'Itachi est tout c'qui y a de plus retors hein . Donc tout en restant dans le code Shonen amour etc .... Kishi a réussi un coup de maitre tout en restant crédible avec des raisons matures , donc c'est dans ses cordes . Alors que là ........... Et Obito c'était pas Gahara hein , ce dernier a été détruit de l'interieur parce que c'était un vrai enfant et qu'en plus du fardeau du Biju , son propre père et celle qui considérait comme sa mère a tenter de l'assassiner . Obito était un Chunin quand il est " mort " .


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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Ven 7 Sep 2012 - 13:39

Bah oui ça alors, faire l'expérience de la mort à 13 ans c'est pas du tout traumatisant.
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Bébé
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Ven 7 Sep 2012 - 14:01


En effet c'est pas du tout traumatisant pour un Chunin ( ninja confirmé ) qui plus est non seulement accepte sa mort , fait don d'un de ses yeux a son ami mais cerise sur le gateau "meurt " avec le sourire . Alors tu m'excusera la soit disante expérience de la mort qui dans ce cas précis signifie la mort de Rin " des années "plus tard ....... Euhh clairement non .


EDIT :

Citation :
C'est totalement traumatisant hein, quoi que tu en dises et quoi que tu fasses semblant d'avoir l'air !


............ :mmmhh:! ............ C'est très beaucoup cool ça dit donc ........



Dernière édition par Bébé le Ven 7 Sep 2012 - 15:18, édité 1 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Ven 7 Sep 2012 - 14:35

C'est totalement traumatisant hein, quoi que tu en dises et quoi que tu fasses semblant d'avoir l'air !
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Seijiro
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Ven 7 Sep 2012 - 16:58

On sait que Rin est morte dans les alentours de la " mort " de Obito. Vu qu'il attaque Konoha et le 3ème deux ans plus tard à peu près, on peut supposer que la mort de Rin a eu lieu pendant la guerre.
Kakashi était le chef de groupe, ok, mais ça semble difficile de lui imputer la mort de Rin. M'enfin bon, c'est juste de la théorie.

Sinon, tout le monde parle des révélations, et tout, mais en attendant, Madara est là, et la seule chose qu'ont réussi à faire nos héros avec difficulté, c'est de briser le masque de Tobi. Je vois pas comment ils font faire pour venir à bout des deux Uchiha à eux trois.
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Bébé
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Ven 7 Sep 2012 - 17:14

Une des cartes que pourraient jouer Kishi , c'est que Sasuke et Orochimaru rejoignent le front et qu'ils fassent alliance avec Naruto&co . Le pourquoi pourrait s'expliquer par des révélations du gars qui sait tout qui auraenit mis Madara et Tobi en tete de liste pour Sasuke . Ca ferait déja 2 alliés et pas des moindres .


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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Sam 8 Sep 2012 - 12:35

WARKKAN a écrit:
Après on peut même pousser plus loin le raisonnement, en imaginant une scène ou Kakashi tente de sauver Rin, mais ou elle préfère se sacrifier pour le bien de la mission et du village


Bin, justement, dans ce cas de figure là (que je suppose plus "crédible" dans le sens où je vois plus Kishi aller dans cette direction), Tobi n'aurait pas vraiment de raison d'en vouloir à Kakashi, Konoha et au monde. Si Rin a décidé elle même de son destin, la rancoeur d'Obito n'a plus vraiment de raison d'être à mon sens (un peu comme Neji qui s'adoucit direct en apprenant que c'est son père qui a choisit de mourir)...
C'est justement le genre de truc que je n'aimerais pas. Je préfère largement voir Rin pauvre victime du cynisme du monde Shinobi...


REDGE a écrit:

Tout d'abord on a affaire a un adulte ce qui rends les choses très différentes, il est censé avoir le recul et la maturité pour analyser son vécu. L'intelligence avec laquelle il a concocté son plan le prouve. C'est pour sa que la dichotomie entre l'intelligence et le pragmatisme avec lesquels il mène la guerre, et la poursuite d'une chimère ô combien tiré par les cheveux ajouté au fait de supprimer carrément son identité me gène carrément. Si il s'agissait simplement de venger Rin pourquoi ne pas faire comme Sasuke et simplement s'attaquer au coupable?


Je vois les choses totalement à l'opposé pour tout dire; justement, je trouve que Obito a une réaction bien plus "mature" que celle de la vengeance bête et méchante, qui ne changera rien au final, et qui ne fera que soulager son égo.
Lui, il veut changer le monde en profondeur (après, on peut discuter de la "manière", mais c'est un autre débat). Je trouve donc ça bien plus posé en fait qu'une grosse Vendetta personnel.
Et même face à Kakashi, il a beau lui en vouloir, il ne semble pas (pour l'instant), avoir gardé une rancune tenace et incontrôlable contre lui; pour lui, Kakashi n'est qu'un grain de sable dans l'univers ninja et il a l'air tout à fait à même de contrôler son ressentiment primaire à son égard (encore une certaine preuve de maturité selon moi).
Obito, contrairement à Sasuke ou Gaara, voit plus loin que sa propre souffrance, même si l'élément déclencheur a été un traumatisme personnel (ce qui est humain après tout comme dirait la GMF^^), il a su d'une certaine manière le dépasser (il ne cherche, ni à se venger, ni à ressusciter Rin); pour moi, il les bats laaargeuss niveau maturité^^
A ce niveau, c'est vraiment le "dark Naruto" parfait. Un Naruto désabusé, débarrassé de son côté power of love.


REDGE a écrit:
sachant que le personnage n'hésite pas a manipuler abondamment pour son propre plaisir.

Justement, j'ai pas l'impression que ses dégueulasseries, il y prenne spécialement du plaisir (contrairement aux boss de OP, qui ont beau avoir comme but le pouvoir, l'argent et les femmes, mouillent carrément dans leur froc chaque fois qu'il ont l'occasion d'arracher les ailes d'une mouche^^)...
Il le fait de manière pragmatique, afin d'atteindre son objectif ultime. Il est certes très manipulateur, mais je n'ai jamais vu en lui un sadique.



Pour finir, sans être aussi enthousiaste que lui (j'attends encore de voir la forme que va donner Kishi à tout ce schmilblik et les explications au niveau cohérence), je plussoi METATRON qui a bien résumé mon point de vue sur l'intérêt du choix Obito.


PS:
BEBE a écrit:
Hate de lire les post relativiste , positiviste sur Obito/Tobi .

Service :Smie:!
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Sam 8 Sep 2012 - 16:13

Ce que je trouve étrange c'est que obito passe d'un personnage faible à celui du plus fort , du big boss , en effet la dernière fois qu'on a vu obito c'est ds l'histoire de kakashi ou on nous l'a présenté comme un membre du clan uchiha sans talent particulier , et surtout comme un gentil qui estimez ces amis plus que tous , il a montré bp d'affection envers rin et kakashi , bref on nous l'a présenté comme étant le contraire de ce qu'il est aujourd'hui , j'attend avec impatience les explications de kishi
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madara_sama
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Sam 8 Sep 2012 - 16:34

Bon ba c'est bien Obito en fin de compte , sa serait donc Rin l'élément déclencheur de tout ça et qu'il soit passer dans le coter obscur ... Pourquoi pas , je suis assez d'accord avec l'avis de NSJTM :think:!

Sinon comment Kakashi , Gai et Naruto vont gérer Obito et Madara en même temps c'est impossible , deja que pour a peine briser le masque de Obito ils ont du user quasiment tout leur chakra alors contre les deux maintenant ...
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Rayleigh
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Sam 8 Sep 2012 - 19:41

Personnellement je ne suis pas étonné qu'obito soit aussi puissant, dans les souvenirs de kakashi ils avaient maximum 14ans, en 10a15ans on peut devenir assez puissant, surtout quand on voit la capacité de son sharingan et son mangekyou c'est plutôt balaise, de plus on voit qu'il a bien étudié les capacités des uchiwas, vue qu'il sait maîtriser le riningan ce n'est pas rien.

Vue la derniere page du chapitre, et vue que madara s'adresse a obito comme si il a déjà rencontré, je pense que dans le flash back du mizukage junchuriki, on a droit au vrai madara, si vous vous souvenez bien il nous montre une ombre qui parle et cette ombre a la forme de madara, j'en déduis qu'il était bien vivant a cette époque la, il aurait bien pu former obito pour lui succédé et réaliser le plan dont il parlait. Je pense aussi que grâce a la mort de rin, madara a réussi a le convaincre de le rejoindre, pour crée un monde sans guerre qui epargnerait la perte des êtres cher et tout le blabla...ce qui expliquerait pas mal de petit truc à mon avis.
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Wakizashi
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Sam 8 Sep 2012 - 20:59

à Komamura : les derniers seront les premiers, la preuve : Naruto. Donc Pour Obito, même chose.

à Karbur : il faut arrêter avec ces histoires de shônen. C'est bien de le dire, mais ça ne résume rien. Tout les films Bollywood ont la même trame et pourtant ils sont différents, même en émotion. IDEM pour les BD européennes : il y a une diversité impressionnante. Donc fondamentalement, ça ne veut rien dire de dire cela : enfin, je dis ça ...

à tous : je suis impressionné par la richesse de vos théories et de vos remarques, ça fait plaisir. Je trouve cela étrange, car je remarque une diminution de la qualité des remarques dans Bleach. Donc Merci.

Concernant le coté obscur de la force, il est claire maintenant que c'est Madara qui tient les rennes. Obito, bah ouai tout le monde savait que c'était Tobi. Donc rien de surprenant. La seule chose un peu "décevante" est qu'un personnage de son importance ne possède qu'un faible charisme, qu'une petite histoire et qu'il n'est pas à la hauteur des autres personnages, même secondaire. Certes, on a pas encore développé son flash back, mais bon ; on se doute de ce qui c'est passé et de son évolution. Je ne pense pas vouloir dominer le monde avec ce même parcours. Ce qui laisse penser que Madara possède le même mystérieux pouvoir que Naruto (mais du coté obscur) à savoir atteindre le coeur des personnes.
Madara = Nemesis de Naruto ? Que fait Sasuke ?
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Rayleigh
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Sam 8 Sep 2012 - 23:47

Citation :
Ce qui laisse penser que Madara possède le même mystérieux pouvoir que Naruto (mais du coté obscur) à savoir atteindre le coeur des personnes.
Madara = Nemesis de Naruto ? Que fait Sasuke ?

La j'ai peur de ne pas être d'accord avec toi, puisqu'on a pas besoin du pseudo pouvoir que naruto a en lui même pour mettre quelqu'un de son côté, il suffit d'être un peu manipulateur, et de savoir utiliser le passer d'autrui a son avantage et le tour est joué, comme je l'ai dis dans mon précédent post, la seule chose qui motiverais obito de ce que j'ai compris, c'est de changer la réalité de ce monde grâce a son genjutsu pour offrir un monde sans guerre ni souffrance, ce qui veut dire qu'il a connu la souffrance par rapport a la perte de rin et sa pseudo mort p-ê.


Dernière édition par Rayleigh le Dim 9 Sep 2012 - 12:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Dim 9 Sep 2012 - 11:30

Citation :
il faut arrêter avec ces histoires de shônen.

A la limite, shonen ou pas shonen, ça veut rien dire.

Parce que bon, je respect complètement les avis des membres qui trouvent la purée totalement pourris, l'excuse Rin lamentable, mais juste histoire de relativiser un peu et de calmer les ardeurs, je vous signale juste Batman, The Dark Knight; un film qui n'est ni un Shonen, ni un truc supra bizounours, un film unanimement salué par la critique, un film où un mec, de plein pied dans la vie d'adulte, au maximum de sa maturité potentiel, super droit, honnête, juste et incorruptible, pête un câble et devient un psychopathe enragé, juste avec la moitié du visage arraché et la mort de l'être aimé... ça vous rappelle pas quelqu’un? :think:! Si, vous savez, un Uchiha avec des lunettes...


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lulus
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Dim 9 Sep 2012 - 13:57

J'ai pas aimé le chapitre mais pas pour l'histoire de Rin !
Simplement parce que Kishi nous a troller en mettant 3/4 des planches déjà vu depuis des lustres ! Du coup à coté du chap de Bleach ça tient vraiment pas la comparaison !
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kakarouto
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Dim 9 Sep 2012 - 19:33

Juste une petite intervention pour signaler que Wakizashi est dans le faux pour la simple et bonne raison que le shonen répond bien a des codes obligatoires.

Car il faut savoir qu'il y a encore quelques années de cela, le gouvernement japonais avait la mainmise sur tous les magazines manga, dont le shonen jump.
Ainsi ils se servaient des mangas pour véhiculer des messages fort tel que la nakama attitude, le patriotisme ou le " sois gentil pas méchant c'est pas bien d'être méchant".

Et bien qu'officiellement, le gouvernement a voté une lois qui l'empêche de se mêler à la presse, les idées qu'il a instauré sont toujours présentes et encrées dans le système, il n'y a qu'a voir la censure omniprésente chez le jump.

Et je ne serai pas surpris qu'officieusement, le gouvernement est toujours mêlé à cela! Quand on voit que les japonais se remettent super facilement à l'autorité sans broncher...

(Exemple simple, pour eux une lois tel qu'Acta est normal, si le gouvernement la vote c'est qu'elle est nécessaire...)


Voila histoire de ne pas être totalement Hs, personnellement je ne suis pas déçu concernant Obito, je suis un lecteur du dimanche (donc occasionnel) et pour moi je trouve cela vraiment sympa.

Je rejoins d'ailleurs l'avis de NELL-sama je t'aime, il résume très bien le fond de ma pensé!^^
Je ne pense pas que Lin (Car je vous vois tous écrire Rin alors que dans les tomes relié Fr il utilise "Lin", quelle est la bonne orth?) soit la raison unique. Ce n'est qu'un déclencheur, obito le souligne bien dans ce chapitre. Il a passé outre! Il aurait pu tuer Kakashi à de nombreuse reprise! Et il ne l'a jamais fait... S'il se bat actuellement contre lui, c'est par ce qu'il s'oppose à son plans.
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redge
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Dim 9 Sep 2012 - 20:53

Sans vouloir trop dériver et même si Kakarouto a raison sur les codes des shonens, il est impossible que Kishimoto, Oda, Kubo et surtout la Shuesha se limitent au point de cantonner Naruto ou un autre manga a une case aussi précise que disons les 12-15ans pour des raisons commerciales. Les lecteurs de naruto qui ont fait son succès entre 2002 et 2005 et qui avaient entre 12 et 15ans en ont environ 10 de plus aujourd'hui et ne sont plus des jeunes adolescents mais de jeunes adultes. Le but de l'auteur et surtout de son éditeur est d'élargir au maximum la base du public, en gros conserver les anciens lecteurs et en attirer de nouveau. A mon avis les ellipses de temps ne sont pas étrangères a cette volonté d'élargir au maximum la base du shonen.

D'ou la petite déception quand au twist Rin/Obito parce que même en respectant les codes du shonen l'auteur doit avoir pour but de satisfaire une base extrêmement large, après bon peut-être que effectivement qu'importe l'âge la mentalité japonaise vie avec les codes des shonens sans y prêter attention. Après si on regarde spécifiquement le manga je trouve que même pour du naruto c'est une régression mais sa n'engage que moi.


Dernière édition par redge le Dim 9 Sep 2012 - 23:32, édité 1 fois
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Seijiro
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Dim 9 Sep 2012 - 23:29

NELL-sama je t'aime a écrit:
Citation :
il faut arrêter avec ces histoires de shônen.

A la limite, shonen ou pas shonen, ça veut rien dire.

Parce que bon, je respect complètement les avis des membres qui trouvent la purée totalement pourris, l'excuse Rin lamentable, mais juste histoire de relativiser un peu et de calmer les ardeurs, je vous signale juste Batman, The Dark Knight; un film qui n'est ni un Shonen, ni un truc supra bizounours, un film unanimement salué par la critique, un film où un mec, de plein pied dans la vie d'adulte, au maximum de sa maturité potentiel, super droit, honnête, juste et incorruptible, pête un câble et devient un psychopathe enragé, juste avec la moitié du visage arraché et la mort de l'être aimé... ça vous rappelle pas quelqu’un? :think:! Si, vous savez, un Uchiha avec des lunettes...
Ce n'est pas vraiment le sujet, mais comparer Double Face et Obito, de mon point de vue, relève du non-sens. Double Face pète un câble car la fille qu'il aime, et qui elle aussi a décidé de passer le reste de sa vie avec lui se fait tuer alors qu'il ne peut strictement rien faire à part l'entendre mourir. Et surtout, le pire, c'est que lui reste en vie " grâce " à sa mort . Tout ça à cause de policiers corrompus qui les ont enlevé. Y'a de quoi avoir la rage.

Et pour Obito, je ne suis ABSOLUMENT pas d'accord quand tu dis qu'il est le plus mature de tous, et qu'il a surmonté la mort de Rin. Bien au contraire, je pense que c'est totalement l'inverse. La première étape de l'acceptation de la mort est le déni, et Obito est en plein dedans. Il n'a pas accepté la mort de Rin, c'est juste un gamin.
Pour preuve, rien que dans ce chapitre :
- " Que j'ai réussi à survivre ou non n'a pas d'importance ". Il s'est arrêté de vivre en apprenant la mort de Rin.
- " Ca ne sert a rien de remettre en cause cette réalité inutile " Il a rien accepté du tout, cette réalité n'est plus la sienne.
- " Ce monde ne m'intéresse plus car il ne sera bientôt plus " Rin est morte, aucun intérêt de continuer à vivre dans ce monde.
- " Disparais en même temps que cette réalité " Réalité, réalité, réalité. Y'a que moi qui voit le problème d'acceptation ?

Et par dessus, son objectif ultime est de créer une illusion ultime, de recréer le monde tel qu'il le veut, un monde ou Rin peut être toujours en vie. Alors dire que Obito est un méchant mature, c'est juste faux.


Dernière édition par Seijiro le Dim 9 Sep 2012 - 23:30, édité 2 fois
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Denver
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Dim 9 Sep 2012 - 23:29

NELL-sama je t'aime a écrit:
Parce que bon, je respect complètement les avis des membres qui trouvent la purée totalement pourris, l'excuse Rin lamentable, mais juste histoire de relativiser un peu et de calmer les ardeurs, je vous signale juste Batman, The Dark Knight; un film qui n'est ni un Shonen, ni un truc supra bizounours, un film unanimement salué par la critique, un film où un mec, de plein pied dans la vie d'adulte, au maximum de sa maturité potentiel, super droit, honnête, juste et incorruptible, pête un câble et devient un psychopathe enragé, juste avec la moitié du visage arraché et la mort de l'être aimé... ça vous rappelle pas quelqu’un? :think:! Si, vous savez, un Uchiha avec des lunettes...
Sauf qu'aujourd'hui, les gens ont commencé à prendre du recul sur TDK, et il y a pas si longtemps sur un certain forum de cinéma, ce point précis du film était trés critiqué.
Pour moi la différence avec Naruto, c'est que même si TDK n'est pas exempt de défauts, au moins il a des qualités pour les compenser.

Dans le cas de Naruto, les derniers chapitres sont des déceptions à rajouter à la montagne de défauts et de deceptions qui commence a dangereusement se perdre dans les nuages, et aujourd'hui, Naruto n'a plus aucune qualités assez fortes pour contrebalancer.

Franchement, c'est pas pour rien si Naruto est devenu le manga le plus critiqué du net, depuis des années maintenant. Seul Bleach a connu un phénoméne similaire.
Sur d'autres forums Naruto, il y des "topic de déceptions" qui font plusieurs centaines de pages et qui comptent parmi les sections les plus actives.
Sérieusement, vous en voyez souvent des topics de ce genre sur les forum FMA, HxH, Op et compagnie ? la plupart du temps, il y en a même pas.
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Lun 10 Sep 2012 - 0:29

@DENVER:


Pour OP, certes.

Pour FMA ET HxH, c'est un peu différent; FMA est terminé depuis un moment, et ils ne sont pas aussi "populaire" que Naruto (c'est pas une question de qualité heins, je trouve personnellement FMA 10x mieux que Naruto)... Donc forcément, ils font moins blablater, en bien comme en mal...

Après, comme je l'ai souvent dit, je trouve ce dernier arc très insipide pour le moment et laargement en dessous de ses prédécesseurs, donc je vais pas non plus me faire l'avocat du diable... Mais j'essaye de ne pas tirer sur l'ambulance non plus^^

Citation :
Alors dire que Obito est un méchant mature, c'est juste faux.

D'abords j'ai pas dit qu'il est un méchant mature dans l'absolue, j'ai dit que comparé à Gaara et Sasuke... voilà quoi...
Ensuite, non, c'est pas "faux", c'est juste une opinion. Désolé de rebalancer la question de l'objectivité sur le tapis, mais c'est quand même important.
La maturité est une notion subjective et nous n'en avons pas tous la même conception.

Citation :
- " Que j'ai réussi à survivre ou non n'a pas d'importance ". Il s'est arrêté de vivre en apprenant la mort de Rin.
- " Ca ne sert a rien de remettre en cause cette réalité inutile " Il a rien accepté du tout, cette réalité n'est plus la sienne.
- " Ce monde ne m'intéresse plus car il ne sera bientôt plus " Rin est morte, aucun intérêt de continuer à vivre dans ce monde.
- " Disparais en même temps que cette réalité " Réalité, réalité, réalité. Y'a que moi qui voit le problème d'acceptation ?


Ce que Tobi n'accepte pas, ce n'est pas la mort de Rin (il l'accepte pour 3 raisons; il parle de sa mort, il ne cherche pas à la faire revivre jusqu'à preuve du contraire, il ne cherche pas à la venger).
Comme je l'ai expliqué, c'est le monde des Shinobi qu'il n'accepte pas. C'est dans ce monde qu'il n'a pas sa place. C'est dans ce monde qu'il refuse de vivre.
Déjà à la base du personnage, il ne supportait pas cette réalité (sa fameuse doctrine, sur le fait que Cros Blanc était un héros, malgré sa fin misérable)...

Après, certes, son plan est légèrement abused, bien sûr... Mais bon, c'est logique; c'est le grand méchant de l'histoire, faudrait pas non plus qu'il soit trop sympathique Wink
Mais bon entre lui qui veut changer le monde par un genjutsu géant et Naruto qui veut changer le monde en aspergeant tout le monde de son amour et en effaçant la haine à grand coup de poutoux, je me demande bien qui est le plus naïf des deux :think:!


Citation :
un monde ou Rin peut être toujours en vie.

Jamais entendu parler de ça...


Citation :
Ce n'est pas vraiment le sujet, mais comparer Double Face et Obito, de mon point de vue, relève du non-sens. Double Face pète un câble car la fille qu'il aime, et qui elle aussi a décidé de passer le reste de sa vie avec lui se fait tuer alors qu'il ne peut strictement rien faire à part l'entendre mourir. Et surtout, le pire, c'est que lui reste en vie "

Bin au contraire, c'est parfaitement comparable; Bien sûr, il y a des différences; Dent avait une vrai relation avec la nana, contrairement à Obito, je veux bien l'accorder. Mais les deux ont perdu la femme qu'ils aimaient... Et ça les a fait basculer dans le dark side. Après, pour Dent, il décide de faire un grosse vendetta en mode rien à battre. Obito décide de s'attaquer à la source du problème: le monde Shinobi... Désolé, mais j'ai vraiment du mal à voir d'où il est moins mature...



Citation :
Car je vous vois tous écrire Rin alors que dans les tomes relié Fr il utilise "Lin", quelle est la bonne orth?

Bah, en Jap' ça revient au même non?... :ouf:!
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Seijiro
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Lun 10 Sep 2012 - 1:43

Citation :
D'abords j'ai pas dit qu'il est un méchant mature dans l'absolue, j'ai dit que comparé à Gaara et Sasuke... voilà quoi...
Ensuite, non, c'est pas "faux", c'est juste une opinion. Désolé de rebalancer la question de l'objectivité sur le tapis, mais c'est quand même important.
La maturité est une notion subjective et nous n'en avons pas tous la même conception.

Bwoui, entre Sasuke qui passe du côté obscur quand il apprend la vérité sur la mort d'Itachi ( ok, il était déjà limite avant ), Nagato qui passe du côté obscur après la mort de Yahiko, Gaara qui devient limite en tuant son oncle, et Obito qui passe du côté obscur à la mort de Rin, je vois pas trop de différence.
C'est juste que lui, Madara a du lui dire: J'ai un plan, tout ça n'a aucune importance si tu m'aides. Tobi, contrairement aux autres, on lui a donné de l'espoir, un moyen de reconstruire le monde. Après, c'est sûr, la maturité est une notion objective, mais pour moi, Tobi, et toute sa personnalité, est lié au plan Oeil de Lune. Sans ça, je doute qu'il en serait là où il en est aujourd'hui.
C'est sûr, comparer Tobi, qui a un plan, qui sait où il va, qui fait tout ce qui est en son pouvoir pour l'obtenir, et Sasuke avec " Je veux découvrir la vérité ", on a l'impression que le chef de l'Akatsuki contrôle la situation. Mais au fond, Tobi, sans son plan, il est au même niveau que Sasuke.

Citation :
Ce que Tobi n'accepte pas, ce n'est pas la mort de Rin (il l'accepte pour 3 raisons; il parle de sa mort, il ne cherche pas à la faire revivre jusqu'à preuve du contraire, il ne cherche pas à la venger).
Comme je l'ai expliqué, c'est le monde des Shinobi qu'il n'accepte pas. C'est dans ce monde qu'il n'a pas sa place. C'est dans ce monde qu'il refuse de vivre.
Déjà à la base du personnage, il ne supportait pas cette réalité (sa fameuse doctrine, sur le fait que Cros Blanc était un héros, malgré sa fin misérable)...
C'est sûr ce point que nous ne sommes pas d'accord.
Il parle de sa mort, en disant que ça n'a aucune importance car ce monde va disparaître. Son objectif ultime est de créer une illusion ultime, un monde qu'il contrôle totalement, où, s'il le souhaite, Rin est en vie. Il y'a clairement un déni de la réalité.
Il n'accepte pas le monde shinobi, oui. C'est ce monde là qu'il l'a envoyé sous une pierre, et empêché de protéger/sauver la femme qu'il aime. Obito est devenu plus fort pour impressionner Rin. Quand elle est morte, il est devenu Tobi, un monstre de puissance dont les 16 dernières années ont été consacré à un plan qui va servir à faire une grande illusion. Rin n'est pas seulement l'élément déclencheur, mais elle est, selon moi, l'élément finale du plan.
Et enfin, il ne cherche pas à la venger, car aucune importance, cette réalité va prendre fin, et la sienne va être instaurée. Il est en paix car il veut créer un endroit où tout ce qu'il veut est réalisable. Et, pour moi, c'est un moyen, factice j'en conviens, de la faire revivre.

Citation :
Citation :
un monde ou Rin peut être toujours en vie.


Jamais entendu parler de ça...
Oublié de précisé, mais, c'est de la théorie. Si tu es capable de contrôler une immense illusion dont tout le monde est victime, alors ça devient en quelque sorte la réalité ( Mais qu'est ce que la réalité déjà ? :dent:! ). Je suppose que dans ce monde, vu que Tobi le contrôlerait, il pourrait choisir que Rin soit en " vie " (Certes, ce ne serait qu'une image, un reflet de la réalité d'Obito )

Citation :
Citation :
Ce n'est pas vraiment le sujet, mais comparer Double Face et Obito, de mon point de vue, relève du non-sens. Double Face pète un câble car la fille qu'il aime, et qui elle aussi a décidé de passer le reste de sa vie avec lui se fait tuer alors qu'il ne peut strictement rien faire à part l'entendre mourir. Et surtout, le pire, c'est que lui reste en vie "


Bin au contraire, c'est parfaitement comparable; Bien sûr, il y a des différences; Dent avait une vrai relation avec la nana, contrairement à Obito, je veux bien l'accorder. Mais les deux ont perdu la femme qu'ils aimaient... Et ça les a fait basculer dans le dark side. Après, pour Dent, il décide de faire un grosse vendetta en mode rien à battre. Obito décide de s'attaquer à la source du problème: le monde Shinobi... Désolé, mais j'ai vraiment du mal à voir d'où il est moins mature...
Je te l'accorde aussi, leur histoire est comparable, mais le schéma " Un être aimé meurt, le protagoniste décide d'agir ( en bien, ou en mal )", ça reste un grand classique. :dent:!
Quand je dis que c'est un non-sens, je veux surtout dire que Dent décide de s'attaquer à la surface du problème, c'est à dire, se venger tout court. Tobi lui, s'attaque au monde en général (surtout qu'il a la capacité de le faire :gnark:! ), de ce fait, je le compare plus à Ras Az Ghul: " Résoudre " le problème à sa base, même si des innocents sont touchés.
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Lun 10 Sep 2012 - 2:00

Citation :
Oublié de précisé, mais, c'est de la théorie. Si tu es capable de contrôler une immense illusion dont tout le monde est victime, alors ça devient en quelque sorte la réalité ( Mais qu'est ce que la réalité déjà ? :dent:! ). Je suppose que dans ce monde, vu que Tobi le contrôlerait, il pourrait choisir que Rin soit en " vie " (Certes, ce ne serait qu'une image, un reflet de la réalité d'Obito )


Ah, dans ce cas là, oui, c'est très possible... D'un côté, c'est pas l'impression qu'il m'a donné jusque là, mais d'un autre, le secret sur son identité devant être préservé (pour des raisons externes), Kishi pouvait pas vraiment se permettre jusqu'à maintenant de nous montrer cet aspect du personnage, donc pourquoi pas...

Le truc, c'est que pour moi, Tobi ne contrôlerait pas "le monde", il ne contrôlerait que les "gens"... Enfin, moi je l'ai comprit comme ça.
Donc les gens serait sous son emprise, mais lui même n'étant pas Genjutisé, il ne pourrait pas spécialement faire (re)vivre Rin.
Il serait un peu en mode Lelouche Empereur avec toute la planete sous geass...



Citation :
Mais qu'est ce que la réalité déjà ?

Néo, tu es dans la Matrice :baby:!


Citation :
Mais au fond, Tobi, sans son plan, il est au même niveau que Sasuke.

Sans doute, mais c'est bien là ce qui fait toute la différence^^ Pour moi, Sasuke n'est pas mature dans son attitude justement pour cette raison: il n'a pas de projet.
Il veut butter son frère, son meilleur copain, Danzo, les habitants de son village (rayez les mentions inutiles), mais après?...
Bin rien. Il n'a pas de projet. Une fois qu'il en a butté un, il doit en butter encore d'autre, jusqu'à ce qu'il finisse par tomber sur un mec qui le butte.
Il ne voit donc pas plus loin que le bout de son nez.

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MessageSujet: Re: Naruto 600   Lun 10 Sep 2012 - 19:43

Désolé de faire le vieux con mais ça me titille à chaqe fois que je vois ça.
Le concept de réalité/illusion a été utilisé dans des milliers de romans, films, series tv bien avant matrix, et limite on pourrait dire que ça date d'au moins Socrate et sa caverne....

2000 ans de culture pour citer matrix ça me déprime désolé.

Ensuite sur Rin, il me semble pas qu'Obito (dans ses 4 phrases) parle de faire un monde ou Rin soit en vie, il me parait qu' au contraire il ne nie pas ce fait, et c'est justement pour que plus personne ne vivent de tragédie qu'il veut faire son oeil de la lune.

Enfin c'est que mon avis
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Lun 10 Sep 2012 - 19:52

Citation :
2000 ans de culture pour citer matrix ça me déprime désolé.

Oui, désolé, mea culpa, mea maxima culpa; la prochaine fois, je citerais Socrate, ou Rolland Barthes, afin de ne plus choquer les âmes prudes Razz

Nan, mais bon, c'est vrai, j'aurais du dire;

"Socrate, tu es dans la caverne!!" (ça sonne moins bien quand même :oups:! )

Sinon, d'accords avec le reste.
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Lun 10 Sep 2012 - 21:06

D'accord avec Nell, jusqu'à preuve du contraire, un utilisateur du sharingan ne peut pas se genjutiser donc l'objectif de Obito de plonger le monde dans une illusion pour faire renaître Rin n'est pas plausible. Ok, tout le monde serait sous genjutsu et il pourrait leur faire voir l'image d'une Rin vivante, mais pour lui, personne la plus concernée et importante finalement, il ne verrait rien parce qu'il ne serait pas soumis à l'illusion. S'il pouvait se genjutiser, ba il aurait qu'à se mettre au fond d'une grotte, prendre un miroir et balancer la sauce pour revoir sa tendre. Donc Rin limite, c'est juste un déclencheur, mais après elle a plus rien a voir. Comme on dit, c'est la goutte qui fait déborder le vase, ici sur le monde shinobi qu'il trouve pourri jusqu'à la moelle et qu'il désire détruire pour bâtir quelque chose de meilleur.

Finalement, Obito est aussi sympa que Naruto à sa manière. Il veut mettre fin à la guerre et tout ça, mais là où Naruto le veut par le pouvoir de l'amour et de la liberté, Obito passe par l'illusion, mais ne dit on pas " heureux l'idiot ?" Donc un monde plongé dans l'illusion crée par Obito, c'est peut être pas si mal ( j"ai dérivé désolé)
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Rufio
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MessageSujet: Re: Naruto 600   Lun 10 Sep 2012 - 21:48

Citation :
Finalement, Obito est aussi sympa que Naruto à sa manière. Il veut mettre fin à la guerre et tout ça, mais là où Naruto le veut par le pouvoir de l'amour et de la liberté, Obito passe par l'illusion, mais ne dit on pas " heureux l'idiot ?" Donc un monde plongé dans l'illusion crée par Obito, c'est peut être pas si mal ( j"ai dérivé désolé)

On en revient au débat habituel de tobi, est-ce qu'une utopie vaudrait le coup d'être vécue ? Même en sachant que c'est un monde factice ?

On pourrait qualifié obito d'enfant qui a mal grandit, qui veut s'enfermé dans son monde, resté dans son monde parfait à l'abris du mal.

Un peu comme un jeune ado qui découvre que ses parents ne s'aime plus, qui découvre des secret de famille pas beaux du tout ou qui se prend un rocher dans la face ...

Nagato aussi voulait cette paix, mais la façon dont il voulait l'obtenir était encore moins acceptable qu' Obito (c'est pour dire à qu'elle point ça passer pas).

Par rapport à l'auto-genjutsutation je suis d'accord avec vous, ce genjutsuté tout seul ça ne marche sans doute pas (un peu comme un placebo, quand tu sais que c'est pas un médicamment, ça ne marche plus).

EDIT : on s'éloigne un peu du sujet là non ?

. . .

super cliff hanger !
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