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 Naruto 602

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Kaien-sama
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MessageSujet: Re: Naruto 602   Jeu 20 Sep 2012 - 13:27

Glorfindel a écrit:
Moi j'avais compris qu'il s'était téléporté grâce à l'éveil de son oeil :p
(comme dit par Warkkann)

Comme Warkkan et Glofindel, ce qui m'étonne le plus dans ce chapitre, c'est ce que dit Madara sur la survie d'Obito.
Je comprends, d'après les paroles de Madara, que Obito aurait "plus ou moins" traversé la roche, ce qui lui aurait permis de survivre.
Autrement dit, il aurait éveillé le pouvoir Kamui de son MS alors qu'il n'a encore que 2 points à son sharingan.
Bizarre ...
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Rayleigh
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MessageSujet: Re: Naruto 602   Jeu 20 Sep 2012 - 13:33

Glorfindel a écrit:
Post très intéressant Warkkan. Oui c'est vrai que moi aussi j'ai crié au n'importe quoi quand j'ai vu tout ça, le téléport bien trop chanceux...



Personnellement j'ai pas compris la même chose que toi en lisant le scan...j'ai compris que en gros le répere de madara se trouver en dessous de la ou y avait les roches, et vue qu'après y a eu de plus en plus de roche qui tombait, sa a crée un trou, il est tombé dedans mais grâce a l'éveil de son sharingan il a réussi a passé a travers les rocher c'est la que madara a senti sa présence et qu'il est venu l'aider pour l'utiliser après.
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Prowler
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MessageSujet: Re: Naruto 602   Jeu 20 Sep 2012 - 15:21

Trop cool, Madara et Obito se seraient rencontrés par hasard ? C'est génial ! C'est le scénario de l'année. Non, sérieux, dans d'autres oeuvres ou dans d'autres situations, okay, mais là... non quoi !
J'espère que Madara travestit la réalité à Obito pour mieux l'approcher, sinon y'a de quoi être réellement déçu.

On arrive à un point culminant, tous les ingrédients sont réuni pour nous faire l'une des dernières bonnes grosses révélations : la plan tel qu'il a été présenté à Obito, du coup on pourra mieux comprendre ce qu'il nous a fait jusque là. Sur le coup si la vérité de Madara pouvait quelque peu diverger de celle que l'on va nous servir d'Obito, ça serait pas mal et laisserait la place à 1 ou 2 rebondissements.
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pessy
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MessageSujet: Re: Naruto 602   Lun 24 Sep 2012 - 16:01

Il serait bien de vous rappeler, que les chapitres sont tout de même fait dans l'urgence ( avec ou sans assistant c'est quand même un taf de taré ) que Kishi reste sous pression permanente de son éditeur ( même avec 10 ans d'existence d'un manga qui cartonne ) qu'il n'est pas toujours libre de faire ce qu'il veut, qu'il peut faire des bourdes, qui seront certainement réparées quand les tomes reliés sortiront, chose que vous sauriez certainement si vous achetiez les tomes ce que j'en suis sur 95% d'entre vous ne font pas.
Vous passez votre temps à critiquer et certainement pas de manière constructive, votre dose de divertissement hebdomadaire. Si ça ne vous plait pas, arrêtez simplement de le lire et passez à autre chose ou prenez un crayon faites péter votre scénario ultime sur 10 ans ( à raison d'un chapitre par semaine en moyenne ) vos dessins qui défouraillent et faites mieux.
Plus je vous lis, plus je me marre de voir que vous n’êtes qu'un public ingrat enlisé dans vos critiques médiocres.

Pour en revenir au chapitre, et contrairement à l'avis de la plèbe fangieuse, scénaristique ment ça se tient, que Obito tombe dans le repaire de Madara, reste un coup du hasard, j'suis pas surpris plus que ça, combien de manga utilise cette pirouette à tord et à travers et ce de manière encore plus grossière et de façon répété ( Quoi History's Strongest Disciple Kenichi ? Quoi One Piece ? etc ...).
Bref, j'attends la suite et fin, histoire de voir comment tout le reste va se goupiller, d'avoir la vue d'ensemble, pour me prononcer sur la totalité de l'arc.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 602   Lun 24 Sep 2012 - 16:56

Citation :

Il serait bien de vous rappeler, que les chapitres sont tout de même fait dans l'urgence ( avec ou sans assistant c'est quand même un taf de taré ) que Kishi reste sous pression permanente de son éditeur ( même avec 10 ans d'existence d'un manga qui cartonne )

Oui enfin il y a pression et pression, un type aussi célèbre que Kishi ne doit pas subir la même pression que les autres hein.

Citation :

qu'il peut faire des bourdes, qui seront certainement réparées quand les tomes reliés sortiront

Ca dépend desquelles. Les bourdes scénaristiques, par exemple, sont difficiles à corriger. Les bourdes corrigeables, ce sont les erreurs de dessin (du genre bandeau de Kakashi), parfaitement excusables parce que ce ne sont pas des erreurs de structure.

Citation :

chose que vous sauriez certainement si vous achetiez les tomes ce que j'en suis sur 95% d'entre vous ne font pas.

Rapport avec le bousin, please ?

Citation :

Vous passez votre temps à critiquer et certainement pas de manière constructive, votre dose de divertissement hebdomadaire.

Non c'est vrai, le forum ne regorge que de posts monolignes dont le contenu est immanquablement le suivant : "c'est nul".

Citation :

Si ça ne vous plait pas, arrêtez simplement de le lire et passez à autre chose ou prenez un crayon faites péter votre scénario ultime sur 10 ans ( à raison d'un chapitre par semaine en moyenne ) vos dessins qui défouraillent et faites mieux.

Avant d'écrire ce genre de prose, il serait intéressant de réfléchir quelques secondes aux conséquences de son contenu. Il faudrait donc s'abstenir de commenter l'art ? Ou alors, il faudrait impérativement trouver ça intéressant à tous point de vue ?
La critique est un excellent signe, c'est la preuve qu'une oeuvre est non seulement vue, mais interprétée, et surtout discutée. La critique constructive j'entends.

Citation :

Plus je vous lis, plus je me marre de voir que vous n’êtes qu'un public ingrat enlisé dans vos critiques médiocres.

Eh bien, c'est très simple, si tu écrivais toi-même ce que tu penses de Naruto, un bon gros pavé qui chante ton amour pour ce manga, puisque il est probablement sans aucun défaut, expose-nous, ma foi, en quoi nous sommes tous dans l'erreur ? Nous attendons que, du verbe qui sort de ta bouche et qui incarne la Vérité du Beau, la foudre s'abatte sur nos têtes.

Citation :

Pour en revenir au chapitre, et contrairement à l'avis de la plèbe fangieuse

Fangeuse peut-être ? Par ailleurs, tu remarqueras le raccourci étrange, pour un esprit éclairé comme le tient, qui consiste à soi-même s'exclure d'office de la masse sans se remettre en question.

Citation :

scénaristique ment ça se tient, que Obito tombe dans le repaire de Madara, reste un coup du hasard, j'suis pas surpris plus que ça, combien de manga utilise cette pirouette à tord et à travers et ce de manière encore plus grossière et de façon répété ( Quoi History's Strongest Disciple Kenichi ? Quoi One Piece ? etc ...).

Disons que si il tombe par hasard dans le repaire du dernier Uchiha qui attendait précisément un Uchiha, on comprend mieux le sens de l'expression "Deus ex machina". D'un point de vue de la narration, ce qui compte pour un auteur, ce n'est pas le fait qu'un évènement soit perçu comme possible ou non qui importe, c'est la manière dont les lecteurs vont considérer l'artifice comme plus ou moins bien imbriqué dans le scénario. Et force est de constater que l'explication est pour l'instant, comme toujours, non seulement sommaire, mais surtout facile. Pour prendre un exemple simple, c'est un ressort de l'action très utilisé dans les comédies, quand il faut qu'un personnage en surprenne un autre. Le public sait qu'il va se produire, la différence étant que les attentes du public ne sont pas concentrées dans la pertinence logique du scénario, mais dans l'effet comique produit par ledit scénario.

Par ailleurs, cette fameuse "téléportation chanceuse" d'Obito, en tant qu'évènement, ne pose aucun problème.

Avec la fin de Naruto, tout le monde attend l'orchestration qui fera correspondre tous les éléments dans le vaste plan de Madara. Or, si ce plan repose sur trop de "forçages" du scénario, c'est un peu dommage. Non pas que le hasard n'y puisse prendre aucune place, au contraire, il faut éviter les plans à la Aizen, mais que le hasard n'apparaisse pas non plus comme un moyen trop visible de résolution de problèmes scénaristiques latents.
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Prowler
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MessageSujet: Re: Naruto 602   Lun 24 Sep 2012 - 17:41

Bien entendu pessy que nous avons conscience qu'un manga ne se fait pas comme ça et que c'est un boulot de dingue, surtout pour tenir la distance en se renouvelant sans tomber dans certains travers avec les contraintes éditoriales et autres qui ne sont jamais bien loin.

Après il faut tout de même que le manga passe à l'épreuve du feu des lecteurs et de leurs critiques, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, et je pense que c'est l'objet du forum que d'échanger nos ressentis, qu'ils soient élaborés ou parfois bien plus bruts. Tout du moins cela montre que nous ne sommes pas indifférents, et que nous avons des attentes envers le manga, parfois satisfaites, parfois déçues, ce qui vient dire que des points on été marqués, mais que parfois, attention, on s'éloigne d'une partie du lectorat. C'est le jeu en même temps, son oeuvre n'appartient pas qu'à l'auteur, pour la simple raison qu'elle doit conquérir une forme de reconnaissance et que pour ça elle doit jouer adroitement avec notre plaisir et notre désir. C'est l'éternel histoire de la polarité amour/haine.

Bref, il y a des choses auxquelles j'adhère parce que je trouve cela original pour ne pas dire intelligent, d'autres choses me gênent parce que j'y perçois de la facilité ou plus globalement de la maladresse. Finalement, quand on vient dire que ça va pas, c'est que l'auteur est maladroit avec ce qu'il vient susciter en nous, avec notre sensibilité. Il ne pourra satisfaire tout le monde, son boulot, même s'il ne s'en rend pas compte, c'est de stimuler des neurones et des hormones par l'intermédiaire de tracés, de mots, pour aboutir à motiver le plus de conduites d'achat de son manga possible, et sur la durée. C'est pour ça que si aujourd'hui je dis j'aime pas, il a intérêt à me faire dire que j'aime à nouveau le plus rapidement possible pour que j'oublie qu'à un moment j'ai déchanté, et éviter que les uns et les autres partagent ce désenchantement qui risquerait d'amener à un un désamour bien plus large aux conséquences fâcheuses pour les ventes et la poursuite de l'oeuvre.

Après ingratitude, tout dépend la manière dont chacun vient équilibrer les comptes entre ce qu'il retire de l'oeuvre, et ce qu'il rend en retour. Son travail est aussi d'utilité sociale, venant créer des liens et faire sens, redessinant la donne du rapport que nous entretenons nous-mêmes au monde. Tu comprendras qu'à ce niveau la question devient beaucoup plus complexe que de simples transactions financières avec au milieu un bouquin, surtout à l'heure de la numérisation, du partage, du piratage et de la crise.

Vivement la suite dans l'espoir d'un plus grand contentement pour chacun, et donc de toujours plus de lecteurs contentés, c'est tout ce que je lui souhaite, sa reconnaissance n'en sera que plus grande. Je ne demande qu'à être surpris à la hauteur de mes attentes.

Edit : je trouve que c'est très justement dit par Glorfindel. N'y voit pas là une attaque de ma part pessy, mais si tu n'apprécies pas ce que disent certains, la meilleure solution est encore de leur faire partager ce que toi tu as apprécié pour peut-être leur faire découvrir quelque chose à côté de quoi ils seraient passés, après l'appréciation reste libre, mais éclairée d'un nouveau jour.

Edit 2 : Pour l'histoire de la rencontre Madara/Obito, si j'ai du mal à accepter l'idée de "hasard", c'est parce que pour moi le hasard n'existe pas, ce que l'on nomme hasard est juste le reflet d'un manque à pouvoir donner des explications déterministes. Or, je veux bien que des personnages évoquent le hasard, en soit les personnages à l'intérieur de l'histoire ne sont pas omniscients, à moins d'être conçus comme tels. En revanche, celui qui doit être en quelque sorte "omniscient", c'est l'auteur... A un moment, il doit être capable de justifier cette rencontre qui est juste aux fondements de 80% de l'histoire. S'il laisse planer l'ombre du hasard, ou utilise quoi que ce soit visant à donner une version édulcorée, truquée ou autre, ce doit être pour faire diversion dans l'attente de servir la bonne version des faits au moment opportun. Les coïncidences du calendrier, c'est bien pour débuter une histoire, à ce niveau de l'histoire on est en droit d'attendre quelque chose de consistent, au moins pour que l'auteur nous montre qu'il maîtrise son sujet (agenda et localisation des personnages). Pour le moment, pour ma part c'est encore insatisfaisant, c'est mal engagé mais c'est pas encore joué, il a encore des pages pour éviter de transformer le mauvais essai. S'il en reste là, il pourra passer à des trucs formidables, ça me laissera un léger goût amer.


Dernière édition par Prowler le Mar 25 Sep 2012 - 0:39, édité 2 fois
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JohnBarry
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MessageSujet: Re: Naruto 602   Lun 24 Sep 2012 - 18:54

pessy a écrit:
Il serait bien de vous rappeler, que les chapitres sont tout de même fait dans l'urgence ( avec ou sans assistant c'est quand même un taf de taré ) que Kishi reste sous pression permanente de son éditeur ( même avec 10 ans d'existence d'un manga qui cartonne ) qu'il n'est pas toujours libre de faire ce qu'il veut, qu'il peut faire des bourdes, qui seront certainement réparées quand les tomes reliés sortiront, chose que vous sauriez certainement si vous achetiez les tomes ce que j'en suis sur 95% d'entre vous ne font pas.

1/ Tu veux dire que Kishi n'a pas plusieurs semaines d'avance dans son scénario? Qu'il sort un scan et attends la réaction de son éditeur pour envisager la suite? Cela explique pas mal de choses^^

2/ Et concernant l'achat des tomes ou non, cela justifie-t-il que l'on puisse critiquer / apprécier le manga? Donc pour toi, celui-ci qui n'achète pas les tomes n'a rien à dire? Vu la tournure de ta phrase, cela sous entend que tu achètes tous les tomes de Naruto et bien sur tous les mangas que tu suis.

Je fais volontairement dans l'exagération sur ces deux points pour montrer que tu pousses un peu.

De plus certaines erreurs, comme un contre sens dans une phrase ou une erreur de dessin par exemple, sont facilement justifiable. Mais les grosses incohérences sont plus difficiles à rattraper.

pessy a écrit:

Vous passez votre temps à critiquer et certainement pas de manière constructive, votre dose de divertissement hebdomadaire. Si ça ne vous plait pas, arrêtez simplement de le lire et passez à autre chose ou prenez un crayon faites péter votre scénario ultime sur 10 ans ( à raison d'un chapitre par semaine en moyenne ) vos dessins qui défouraillent et faites mieux.
Plus je vous lis, plus je me marre de voir que vous n’êtes qu'un public ingrat enlisé dans vos critiques médiocres.

Pour en revenir au chapitre, et contrairement à l'avis de la plèbe fangieuse, scénaristique ment ça se tient, que Obito tombe dans le repaire de Madara, reste un coup du hasard, j'suis pas surpris plus que ça, combien de manga utilise cette pirouette à tord et à travers et ce de manière encore plus grossière et de façon répété ( Quoi History's Strongest Disciple Kenichi ? Quoi One Piece ? etc ...).
Bref, j'attends la suite et fin, histoire de voir comment tout le reste va se goupiller, d'avoir la vue d'ensemble, pour me prononcer sur la totalité de l'arc.

Je suis d'accord que la critique est aisée mais l'art est difficile.
Mais je rejoints Glorfindel la dessus. On ne voit quasiment jamais de post "mono lignes" sur les chapitres de Naruto ces derniers temps. Il y a certes beaucoup de critiques (que je trouve pour la plupart justifié) et je vois surtout beaucoup de discussions et de théories. Et je constate que beaucoup de personnes qui critiquent (moi y compris) laisse le temps à l'auteur de justifier tel ou tel choix, en ajoutant par exemple des choses comme "cela semble un peu bancal comme explication mais j'attends les prochains scans pour me faire un avis définitif".

Mais le coup d'Obito tombant dans la grotte, tu avoueras que c'est un peu abusé. Madara, le plus cheat des Uchiha, a un super plan sur plusieurs dizaines d'années. Mais malheureusement comme il est vieux et grabataire, il lui faut un jeune Uchiha pour faire la basse besogne. Et là "tombe du ciel" un jeune shinobi, en position de faiblesse, et qui vient de s'éveiller au sharingan quelques minutes plus tôt. :mmmhh:!
Cela peut se justifier par un "Deux Ex Machina" mais une fois de plus je suis d'accord avec Glorfindel, l'abus de "Deux Ex Machina" est dangereux pour la cohérence du récit. Il ne faut pas que Naruto tombe dans le just as planned .

pessy a écrit:

Plus je vous lis, plus je me marre de voir que vous n’êtes qu'un public ingrat enlisé dans vos critiques médiocres.
Comme Glorfindel, j'attends avec impatience de voir ce que tu penses de la tournure actuelle du manga. En espérant que ton post fasse plus de quelques lignes et qu'il soit bien évidemment objectif, puisque apparemment tu vaux mieux que nous et nos critiques sont si médiocres.
Et il va de soi que nous respecterons ton avis, puisque nous sommes sur un forum, qui est un lieu d'échange et de discussion.

pessy a écrit:

Bref, j'attends la suite et fin, histoire de voir comment tout le reste va se goupiller, d'avoir la vue d'ensemble, pour me prononcer sur la totalité de l'arc.

Voilà bien le seul point sur lequel je suis d'accord, seul la vue complète de l'ensemble nous permettra de juger efficacement de la cohérence du manga. Même s'il n'est pas exclu de donner son avis chaque semaine.


Dernière édition par JohnBarry le Lun 24 Sep 2012 - 21:27, édité 2 fois (Raison : petites fautes de frappes...)
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redge
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MessageSujet: Re: Naruto 602   Lun 24 Sep 2012 - 20:34

Je sais pas pour pour Naruto mais pour One Piece Oda a environ 4 chapitres d'avance difficile d'imaginer que la Shuesha travail différemment selon les auteurs vu que les mangas ont a peu près le même le statut.

Ensuite je passe sur la jérémiade pathétique a propos de la difficulté d'être mangaka. Kishimoto pratique un métier qu'il aime et pour lequel il est grassement rémunéré, sachant que la France est le deuxième marché de manga au monde et que les tomes ou les droits TV lui rapporte une fortune le public a le droit de critiquer. Etre mangaka est une chance faut pas se leurrer.

Difficile d'imaginer que Kishimoto corrige les incohérences du scénario dans les tomes je suis curieux de voir sa tiens. Je te renvoie d'ailleurs a tes propos mon chers si t'aime pas les critique ne les lis pas, critiquer est un choix autant que complimenter. c'est marrant comme tes poste critique les membres et non le fonds, sa te donne une illusion de légitimité?


Personnellement l'introduction de Obito comme nouveau pion me déçoit carrément surtout comment ont voit la manière dont il a été embrigadé. On a l'impression d'avoir affaire a une caricature de naïf alors que Obito était présenter comme la racine du mal. Kishimoto persiste dans la victimisation de ses méchants et je trouve sa dommage parce que l'image qu'il en donne tout au long du manga. Le coup du hasard ne me dérange pas mais il rentre dans le schéma que je trouve dommageable. C'est que même madara apparait ici comme pathétique désabusé et aigri alors qu'il semble prendre du plaisir a faire le mal. On attendait un Madara adulte manipulant Tobi et au final il s'agit la aussi d'une frustration extrêmement immature a mon sens. Dommage que Kishimoto donne ce ton la au background de chaque personnage c'est décevant.



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MessageSujet: Re: Naruto 602   Mar 25 Sep 2012 - 11:02

Je vais pas reprendre point par point tes arguments pessy, juste te dire de ne pas faire ce que tu reproche aux autres.

Je comprend ton exaspération au vu de certains posts qui de semaine en semaine, son deçu et pour la la même chose.Quoiqu'il en soit , la critique est nécéssaire, surtout sur un forum qui a été créé pour donner son avis.

Ensuite j'aimerais reprendre tout le monde sur le "hasard" de la rencontre entre Madara et Obito!Je suis peu etre le seul, mais je n'ai vu nul part dans le manga que Madara attendait un Uchiha!
Le plan de Madara se résumait à Nagato et Zetsu (supposition pour zetsu) avant l'arrivé de Tobi!
Par contre pour la rencontre en elle même, c'est assez crédible!Le sharingan d'Obito permet de passer dans une autre dimension!Apparement il s'en ait servit inconsciemment pour passer à travers le sol.Le repère de Madara étant assez vaste (voir le passage du manga avec, les 100000 zetsus), Obito s'est retrouvé dedans.

Dire que Madara attendait un Uchiha est faux!Son plan était prévu autrement!Quand il a eu la possibilité d'avoir de la main d'oeuvre supplémentaire, il en a profité! D'ailleurs dans le chapitre 602, Madara dit clairement qu'il veut plus de sharingan!Avec Obito, il a le sharingan et de la main d'oeuvre sup.


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MessageSujet: Re: Naruto 602   Mar 25 Sep 2012 - 18:12

@REDGE
Citation :
Personnellement l'introduction de Obito comme nouveau pion me déçoit carrément surtout comment ont voit la manière dont il a été embrigadé. On a l'impression d'avoir affaire a une caricature de naïf alors que Obito était présenter comme la racine du mal. Kishimoto persiste dans la victimisation de ses méchants et je trouve sa dommage parce que l'image qu'il en donne tout au long du manga. Le coup du hasard ne me dérange pas mais il rentre dans le schéma que je trouve dommageable. C'est que même madara apparait ici comme pathétique désabusé et aigri alors qu'il semble prendre du plaisir a faire le mal. On attendait un Madara adulte manipulant Tobi et au final il s'agit la aussi d'une frustration extrêmement immature a mon sens. Dommage que Kishimoto donne ce ton la au background de chaque personnage c'est décevant.

Bien que j'ai beaucoup de mal, comme toujours, avec le ton hautain de certain, je ne suis pas tout à fait d'accords avec toi sur ce point;
On peut difficilement juger de "l'embrigadement" de Obito pour le moment, pour la simple et bonne raison que Obito n'est pour l'instant, pas du tout "embrigadé"; il se contre fou des arguments de Madara ou presque et cherche juste à rejoindre ses amis au nom du Nakama-powa... Donc sur ce point je trouve que tu met la charrue avant les boeufs^^
Bon après, on sait qu'il va se faire embrigader et on peut se douter de la manière, mais ça reste encore très spéculatif...



Autre point: non, je ne suis pas d'accords avec toi quand tu parle de "personnages qui prennent plaisir à faire le mal."
Madara dans ce chapitre ne cherche pas à faire le mal (et est tout sauf en train de prendre du plaisir; y a qu'à voir sa gueule :oups:! ); il cherche à briser (tout du moins c'est ce qu'il prétend) le cycle de la haine et de la guerre... Si c'est ça ta définition de "faire le mal", on va avoir du mal à tomber d'accords :Smie:!
On peut bien sûr discuter des moyens, mais le but reste noble. Pain, Madara, Obito sont des méchants aigris, désabusés certes, mais ils ne font en aucun cas le mal par plaisir de faire le mal, ni pour des objectifs purement égoistes: ce sont tous des "révolutionnaires" qui luttent contre un système ancestrale profondément pourris... C'est en ça qu'il sont intéressants à mon sens....


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Mar 25 Sep 2012 - 18:49, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Naruto 602   Mar 25 Sep 2012 - 18:38

Dans Naruto, à part Orochimaru, les méchants Masterminds sont tous inspiré par l'idée platonicienne que nul ne fait sciemment le mal. C'est une particularité assez intéressante et surtout très nuancée qui donne précisément de la profondeur à Naruto, quand, dans d'autres mangas, certains méchants assument parfaitement leur cruauté gratuite.
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Seijiro
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MessageSujet: Re: Naruto 602   Mar 25 Sep 2012 - 19:45

Bien que je ne suis pas fan de l'histoire de Obito pour le moment, je vais éviter de juger directement. L'histoire du " tu étais à l'entrée du tunnel ", et tout ce qui en découle, me semble tellement irréaliste, que j'espère grandement avoir une explication, la vraie, de Madara. Donc pour le moment, pas de commentaire sur ça.
Après, l'histoire du Rinnegan donné a Nagato ... J'attends aussi, car, donner ses yeux à un gamin de moins de 10 ans, et le laisser seul dans la nature pendant la guerre, ça reste difficile à imaginer.

Mais, ma grande peur, c'est qu'Obito soit uniquement un pantin, manipulé par Madara, et qui va sûrement retourner du bon côté de la force au moment de mourir, ou un truc du genre.
Pour moi, Tobi représente l'essence même de la peur. Lors de ses apparitions, c'était vraiment la puissance, et et la détermination qui dominaient. Quand il apparaît à Konan pour récupérer le corps de Nagato, face a Sasuke, lors du massacre des Uchiha, face a Minato, et j'en passe.
Et là, petit à petit, on sent qu'il y'a une " chance " pour qu'il redevienne gentil. Un Pain 2.0.

Fin, c'est pas juste dans Naruto, mais ça m'agace un peu d'avoir un type présenté comme super méchant et dangereux pendant la moitié du manga, prêt à tuer pour accomplir ses objectifs, et qui change de bord en 20 chapitres.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 602   Mar 25 Sep 2012 - 20:02

Citation :

Fin, c'est pas juste dans Naruto, mais ça m'agace un peu d'avoir un type présenté comme super méchant et dangereux pendant la moitié du manga, prêt à tuer pour accomplir ses objectifs, et qui change de bord en 20 chapitres.

Ce n'est pas parce qu'il a des idées et une détermination arrêtées qu'il doit forcément se révéler un méchant. Pendant tout le manga, il a simplement été présenté comme dangereux, et on pourrait dire la même chose de beaucoup de ninjas de Konoha (qu'ils sont dangereux), dans la mesure où ce sont souvent eux qui finissent par abattre leur opposant.

Dans le monde ninja, Kishi semble vouloir dire que personne n'a raison, que les guerres sont des guerres claniques qui opposent pour des raisons de pouvoir politique des gens qui, au-delà de leurs actions personnelles, n'ont pas le privilège du bien ou du mal.

C'est le règne de la vengeance, 復讐, Fukushu si je ne m'abuse, qui est un concept bien connu d'un pays, qui il me semble, a passé quelque chose comme 8 siècles en guerre civile, dont le motif principal reste un cycle sans fin de vengeance dans un schéma plus vastes de luttes d'influence.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Naruto 602   Mar 25 Sep 2012 - 20:41

Je partage le point de vue de GLORFINDEL.

Et même si Shonen oblige, Kishi semble présenter symboliquement certain comme "méchant" (Akatsuki) et d'autres comme "gentils" (Alliance), si on creuse un chouilla sous les apparences, c'est loin d'être aussi simple;

Car même si l'alliance des Ninja donne l'impression d'un monde unis, même si les actions de Naruto se réclame pour la paix, il ne faut pas oublier que c'est UNIQUEMENT les actions de l'Akatsuki (Pain/Tobi/Madara) qui ont amené à cet état de fait.

En effet, sans les actions de Tobi/Madara, les Nations ne se seraient pas unis, laissant le monde Shinobi divisé et potentiellement prêt à partir en guerre.
Sans les actions de Pain et la mort de Jiraya, Naruto ne serait pas parti dans son délire d'apporter la paix dans le monde.

Bref, même si l'Akatsuki est vaincue et que la paix s'installe suite à ça, ce ne sera que grâce aux actions entreprises par cette organisation soi disant maléfique. C'est elle qui aura fait bouger les choses et changer le monde des Ninja avant tout basé sur la guerre, qu'on le veuille ou non.
Donc quelque part, leur plan est "parfait"; qu'il gagne ou qu'il perde, ils auront atteint d'une certaine façon leurs objectif (Aizen en serait vert de jalousie pour le coup :baby:! )
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 602   Mar 25 Sep 2012 - 21:08

Citation :

Car même si l'alliance des Ninja donne l'impression d'un monde unis, même si les actions de Naruto se réclame pour la paix, il ne faut pas oublier que c'est UNIQUEMENT les actions de l'Akatsuki (Pain/Tobi/Madara) qui ont amené à cet état de fait.

C'est le fameux motif commun de l'union contre l'étranger comme noyau dernier de solidarité. En l'occurrence, l'Akatsuki étant plus "étrangère" à la culture de Naruto que les villages entre eux. On voit ce fonctionnement à l'oeuvre récemment avec les revendications chinoises sur les îles administrées par le Japon (sans faire de politique). L'union contre l'ennemi est un ressort puissant de mobilisation des masses. C'est d'ailleurs probablement le plus puissant moteur d'unité de l'Histoire, échelles après échelles. Le XIXème, siècle des nationalismes, en est d'une certaine manière la preuve expérimentale, même si l'Histoire n'apprend rien.

Citation :

Donc quelque part, leur plan est "parfait"; qu'il gagne ou qu'il perde, ils auront atteint d'une certaine façon leurs objectif (Aizen en serait vert de jalousie pour le coup )

NSJT, attention, tu vas donner des idées à Kishi. Madara est probablement devenu un vieil ermite prêchant la non-violence et au prochain chapitre, il va annoncer que si il voulait ressusciter, c'était pour s'assurer lui-même d'être l'ennemi de toutes les nations shinobi, ennemi immortel qui maintiendrait régulièrement leur union...

Qui a dit TDK ? Qui a dit philosophie de comptoir ?

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chiyo
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MessageSujet: Re: Naruto 602   Mar 25 Sep 2012 - 22:49

Citation :
Qui a dit TDK ? Qui a dit philosophie de comptoir ?

Je dis code geass :ouf:!

Je suis assez d'accord sur ce qui est dit au dessus. Dans naruto on voit bien que la notion de "mechant" est bien différente de celle des autres shonen. Chaque perso à sa propre interprétation de la paix, la majorité des ennemis de naruto ne veut pas créer la guerre "mais l’arrêter à leur manière". Pain par exemple: il voulait créer une certaine neutralité dans chaque camps a fin qu'aucun village rentre en conflit. Danzo qui est pourtant du coté de naruto, qui se bat pour les mêmes idéaux que le heros du manga : protéger son village. Ben il fout un sacré bordel car il pense que ça vision des choses est la plus juste.

Bref dire qu'un perso est fondamentalement méchant dans ce manga est impossible, les causes a effets sont nombreuses et on finit par comprendre pourquoi certains perso deviennent aussi cruel. On se dit au final que c'est une vision intéressante (ou bizarre) mais pas quelque chose de forcement mauvais.

En revanche pour oro, je dis lol.
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Naruto 602   Mer 26 Sep 2012 - 0:07

Bah il y a quand même des exceptions :Smie:! ... je pense notamment à Kakuzu et Hidan qui étaient des pourris finis, l'un pensant qu'à l'argent au détriment du respect de la vie humaine et l'autre qu'à son plaisir sadique de meurtre et de faire souffrir l'autre sous couvert de sa religion du dieu "Jashin" si je me souviens bien. Je doute que ces deux là poursuivaient un idéal de justice et de paix. Sans compter Deidara qui ne jurait que par son "art" et n'était clairement pas concerné par les projets de l'Akatsuki dont il ignorait probablement tout !

Bref, oui, dans l'ensemble les méchants de Naruto ne sont pas foncièrement "mauvais" mais agissent suivant une philosophie qu'ils croient juste et salvatrice pour le monde ninja, mais il subsiste néanmoins des méchants "méchants" à la Freezer/Cell/Buu même si ils restent minoritaires dans le manga !
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Seijiro
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MessageSujet: Re: Naruto 602   Mer 26 Sep 2012 - 4:06

Moi qui ne voulais pas rentrer dans des débats existentiels, raté, en plein dedans.

Comme vous aimez bien Batman, on va sortir un phrase vieille de 8ans : " Peut importe qui on est au fond de soi, on est jugé que par nos actes ". Et c'est bien vrai. Ok Tobi, garçon perturbé, endoctrinement, il veut la paix. Même si ses raisons sont " bonnes ", les moyens qu'il utilise sont mauvais.
Il a crée un groupe de mercenaires tueurs qui ont traqué les Jinchuriki, pour leur extraire leurs démons en les tuant. Ils ont aussi traqué les têtes mises à prix au " marché noir " pour récolter de l'argent.
Tobi a lui seul a :
- Tué des membres de l'Anbu pour libérer Kyubi, menacé un nouveau-né, déchaîné le 9 queues dans un village, faisant un maximum de victimes, tenté de tuer le 4ème.
- Massacré son clan pour je-ne-sais-quelles-raisons.
- tué un Mizukage ( Je suppose. Vu qu'il l'avait sous sa coupe dans le passé, et qu'à présent, il a son Bijuu, je pense pas être dans l'erreur en disant ça )
- tué Konan pour récupérer un cadavre et lui arracher les yeux
- déclenché une guerre

Citation :
Ce n'est pas parce qu'il a des idées et une détermination arrêtées qu'il doit forcément se révéler un méchant.
Donc en gros, la fin justifie les moyens ? Il peut faire ce qu'il veut, car au fond, il veut la paix ?

Personnellement, je trouve ça dangereux de se cacher derrière son but final pour justifier ce qu'on a fait avant. Puis, la paix qu'il veut apporter, c'est une notion relative. Maintenir le monde entier dans une illusion éternelle, en gros, ça revient à une version évoluée de la dictature : Être contrôler dans un monde " parfait " sans le savoir.

Et je vais finir avec un vieux proverbe : " Celui qui veut rendre justice finit par la perdre de vue "
Je suis d'accord avec vous pour dire que les raisons qui ont poussé Obito à faire cela sont peut être bonnes à la base ( Perdre un être cher, vouloir éviter que ça se reproduise ). Mais Tobi n'est certainement pas un type bien. ( Pour moi, bien sûr )
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