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 Bleach 512 - Everything but the Rain

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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Sam 20 Oct 2012 - 13:40

Je suis d'accord avec Caladrius pour dire que c'est loin d'être la puissance qui fait de quelqu'un un PSG. J'en veux pour preuve :

- Yama-jii, malgré le fait qu'il soit le plus puissant personnage du manga (même sans son Bankai, il peut mettre au tapis trois SR d'un coup de sabre), encore plus fort que Aizen et Juha n'est pas considéré comme un PSG
- Aizen, qui a perdu TOUS ses pouvoirs, de Kyokasuigetsu qui le rendait en quelque sorte intouchable au Hôgyoku qui lui donnait une puissance "brute" (faute d'un meilleur terme). Pour ainsi dire il ne lui reste que l'immortalité pour pleurer. C'est tout à fait autre chose qui fait de lui un PSG si alléchant pour le Vander Reich.

Jusque là, il n'y a que Kenpachi dont on peu dire que c'est sa puissance qui n'a pas besoin de Bankai qui fait de lui un PSG. 1/5 de confirmé pour l'instant, c'pas beaucoup ^^
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Sam 20 Oct 2012 - 13:43

Citation :
encore plus fort que Aizen et Juha

Annoncer de but en blanc que Yama est plus fort que Juha, c'est de la spéculation... je continu à le maintenir.



Citation :
Pour ainsi dire il ne lui reste que l'immortalité pour pleurer.

C'est une bien belle formule, mais elle est techniquement inexacte; Aizen possède un reatsu très très au dessus de la moyenne des Capitaine (c'est dit explicitement dans le Manga à plusieurs reprise)...

Donc pour moi, si on additionne immortalité+Reatsu de malade+intelligence(voir omniscience^^), ça donne un type plus redoutable encore que Yama...
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Heraklion
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Sam 20 Oct 2012 - 13:50

Bébé a écrit:

Citation :
Il n'est donc pas pertinent de statuer sur la force actuelle d'Ichigo.

Au contraire , au vu du twist du chapitre et de la possibilité de combat entre Ichigo et Le Big Boss ou son Bras Droit ( voir toute une clique de SR ) au chapitre suivant j'vois pas l'intérert de parler de son niveau dans X Tome .


Tout à fait Bébé, je suis pleinement d'accord!! Si après un chapitre quasi exclusivement centré sur l'arrivée d'Ichigo, et de l'imminent combat avec le top VanderReich, on ne peux pas tenter de statuer sur le niveau actuel d'Ichigo. Pour moi, l'essentiel de ce chapitre réside là (hormis la transmission Bya-Ichi et la transition Yama-Ichi!)!

Bébé : je pense qu'on conclu les mêmes choses quant au reatsu D'Ichi, même si tout n'est pas clair là dessus, comme avec l'épisode Aizen à FK et à Vraie K!

Koma : oui pour moi, c'est bien le reatsu de Domino qui disparait, d'où l'interpellation de 3 des SR!


Je voulais aussi évoquer quelque chose d'autre, qui a son importance. Le big boss sort : non on y va (on se tire)! donc au prochain scan, je vois bien un échange rapide d'Ichi et du top VenderReich, avant qu'il ne prenne la poudre d'escampette via leur techniques de déplacement/téléportation avec leurs ombres!!! (au passage, cette technique est ultra cheatée, plus que le teleport d'Aizen en mode butterfly....)

Donc je m'attends à un Ichigo en rage, qui cause 5 seconde avant d'être tout blasé puisqu'il n'aura pas droit à son combat en mode vengeancator!


NELL-sama je t'aime a écrit:
Citation :
encore plus fort que Aizen et Juha

Annoncer de but en blanc que Yama est plus fort que Juha, c'est de la spéculation... je continu à le maintenir.
Pour moi aussi, ça reste de la pure spéculation, on sait qu'il n'a pas réussi à le tuer il y à 1000 ans et qu'on ne connait ni leur combat ni l'issu ou la cause du "non-homicide"...
Puis, on sait aussi, que Juha ne voulait pas affronter directement Yama, puisqu'il a monté un stratagème pour lui faire abattre toutes ses cartes en bankai, pour mieux lui piquer après. Pour moi : le motif : aller parler à Aizen, c'est du Mytho! Car Juha aurait très bien pu, si il ne craignait pas le bankai de Yama (qu'il ne le connaissait pas dans son integralité, surtout en terme de puissance max...) aller premièrement poutrer Yama, puis aller causer tranquille à Aizen!

Pour moi, aussi : Aizen, Juha ne l'a pas laisser tranquille à la prison au sein de la SS, il vont l'embarquer avant de partir pour le faire captif dans leur palais de glace!


Dernière édition par Heraklion le Sam 20 Oct 2012 - 14:05, édité 1 fois
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PapeYéku
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Sam 20 Oct 2012 - 13:54

Dites, je viens de me rendre compte de quelque chose qui me donne l'envie de vous proposer une hypothèse.
Ichigo est bien le seul à ne pas pouvoir se faire voler son bankai, on est d'accord? Il est également un des seuls, avec Aizen, à pouvoir évoluer dans différentes dimensions, n'est-ce pas?

Je me demandais si il n'y avait pas un lien entre la dimension dans laquelle évolue Ichigo quand il est en bankai (et maintenant en plus bankai + fullbring), et le fait que la capture de bankai ne marche pas.

En d'autres termes, est-ce que la capture de bankai ne fonctionne que dans la dimension dans laquelle évolue celui qui l'utilise? :think:!
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Sam 20 Oct 2012 - 14:17

Citation :
Puis, on sait aussi, que Juha ne voulait pas affronter directement Yama, puisqu'il a monté un stratagème pour lui faire abattre toutes ses cartes en bankai, pour mieux lui piquer après. Pour moi : le motif : aller parler à Aizen, c'est du Mytho! Car Juha aurait très bien pu, si il ne craignait pas le bankai de Yama


Personnellement, je trouve que beaucoup trop de monde utilise le raccourcis prudence=faiblesse... Et je ne le cautionne pas.

Le fait de faire preuve de prudence pour optimiser ses chances et diminuer les risques au max ne signifie pas qu'on aurait été incapable de s'en sortir autrement.

Si JB a préféré s'assurer une victoire facile et rapide (un OS tout de même^^) contre Yama, ça n'est pas une preuve qu'il aurait forcément perdu dans un combat "à la loyal"... Au mieux, ça indique que JB est un calculateur... Pas qu'il est inférieur à Yama.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Sam 20 Oct 2012 - 14:32

Citation :

Bébé a écrit:

Citation:
Il n'est donc pas pertinent de statuer sur la force actuelle d'Ichigo.


Au contraire , au vu du twist du chapitre et de la possibilité de combat entre Ichigo et Le Big Boss ou son Bras Droit ( voir toute une clique de SR ) au chapitre suivant j'vois pas l'intérert de parler de son niveau dans X Tome .

D'un point de vue logique, on peut parler de la force d'Ichigo, surtout maintenant, mais statuer (c'est à dire conclure) sur sa puissance, ça on ne le peut effectivement pas.

@ NSJT

Parfaitement d'accord, spéculer ne sert à rien. En revanche, d'un point de vue externe, il me semble évident que Kubo a voulu précisément maintenir la "réputation" de Yama en ne permettant pas de dire si Juha était ou non plus fort en combat "simple".
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Sam 20 Oct 2012 - 14:48

D’accord avec NSJT ! Le fait que JB s'y soit pris autrement que par le confrontation directe pour vaincre Yama n'est pas une preuve suffisante pour pouvoir dire sans risque de se tromper qu'il le considérait comme plus puissant que lui. Dans une guerre, tout est affaire de stratégie et de ruse, et si on peut obtenir des victoires faciles et sans risques en "trichant" un peu pourquoi s'y prendre autrement au risque d'y perdre des plumes alors qu'au final le résultat aurait été le même ?
En bref, on peut que spéculer sur qui est le plus fort, mais pour ma part, vu que Yama sort son Bankai direct face à son Fake, démontre que JB reste un monstre quoiqu’il arrive et qu'il doit avoir les armes pour mettre en difficulté Yama si ce n'est le vaincre !

PapeYéku a écrit:
Dites, je viens de me rendre compte de quelque chose qui me donne l'envie de vous proposer une hypothèse.
Ichigo est bien le seul à ne pas pouvoir se faire voler son bankai, on est d'accord? Il est également un des seuls, avec Aizen, à pouvoir évoluer dans différentes dimensions, n'est-ce pas?

Je me demandais si il n'y avait pas un lien entre la dimension dans laquelle évolue Ichigo quand il est en bankai (et maintenant en plus bankai + fullbring), et le fait que la capture de bankai ne marche pas.

En d'autres termes, est-ce que la capture de bankai ne fonctionne que dans la dimension dans laquelle évolue celui qui l'utilise? :think:!

Pas con comme raisonnement, je dirais même que c'est très bien vu !
On sait que les êtres transcendantals (God Aizen, Ichigo post-entrainement au Dangai) ont le Reitatsu qui est imperceptible pour les êtres de dimensions inférieures, dans c'est possible que ce soit le fait qu'Ichigo se soit élevé au dessus de tout le monde qui rend toute procédure classique permettant le vol du Bankai inopérante sur lui. D’ailleurs, même JB dit à son bras droit qu'il devront s'y prendre autrement pour le lui voler, ce qui démontre à priori que ça reste possible de lui chiper, et que c'est la méthode classique qui n'a pas été pensée pour lui, mais plutôt pour le commun des Shinigamis en général, ce qui, bien entendu, exclu Ichigo !
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Sam 20 Oct 2012 - 15:01

Pour autant le reiatsu de l'ami Ichigo est redevenu sensible, cela veut donc dire que du point de vue de l'essence (je hais ce terme), il est "retombé" au même niveau que les autres.
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Sam 20 Oct 2012 - 15:10

Rassure toi Glo', j'en ai bien conscience ^^. Ce que je dis c'est que ce n'est pas tant le fait qu'il soit un être transcendantal qui empêche le vol de son Bankai mais plutôt qu'il l'ait été, ce qui, à terme, a immunisé son Bankai.. pour mieux expliquer, c'est comme si l’emprunte de cette courte période ou Ichigo est devenu un "dieu" est restée encrée dans son Zanpakutou, comme une tache indélébile, même si les pouvoirs qui vont avec sont, eux, partis !
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Ryuken
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 0:00

Salut à tous! Je commente bien à la bourre ^^

Ichigo en mode "Dark Knight Rises"= awesome

Concernant Juha Bach, Je suis d'accord avec celui qui a dit précédemment que prudence ne veut pas dire faiblesse. Juha le dit lui même, y'a pas à tergiverser : "si je capture ton bankai , c'est car je suis le seul à pouvoir le contenir". Faut vraiment traduire ça? S'il peut le capturer , c'est car il est le seul à avoir un potentiel si énorme qu'il lui permet de stocker le reiatsu du vioc sans problème. Si ça ça vous suffit pas pour justifier la puissance de Juha je vois pas ce qu'il vous faut^^.

Juha semble être un vrai stratège; il donne l'impression de vraiment connaître l'art de la guerre. Contrairement à un gros bourrin de yamajii qui veut foncer tout démolir au QG de l'ennemi, lui prend soin d'analyser ses ennemis, d'en déboîter une bonne partie, et une fois le big boss tombé; envoyer les petites frappes finir le travail. Ca c'est pas de la faiblesse, c'est de l'organisation.

Au fait truc qui a pas grand chose à voir (et je m'en excuse d'avance); mais ça me turlupine depuis un bout de temps; et au final ça peut juste être moi qui interprète mal ou qui comprend rien; bref:

Dans l'arc des fullbringers, il y' a une scène, où Tsukishima et Ginjo parlent, et Ichigo est allongé par terre, sur le toit d'un bâtiment , venant de se faire voler ses pouvoirs. Ils discutent entre eux et là tsukishima dit à ginjo " Tu l'as même appelé Kurosaki" chapitre 459. (page 7 normalement. sinon parcourir le scan vite fait^^).

Qu'est ce que ça veut dire? Simple référence au fait que, étant sous l'emprise du pouvoir de tsukishima et se croyant proche d'ichigo, il l'appelle "kurosaki" par simple familiarité? J'en doute fortement. Savaient-ils quelque chose à son sujet?

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 0:25

Citation :

c'est car il est le seul à avoir un potentiel si énorme qu'il lui permet de stocker le reiatsu du vioc sans problème. Si ça ça vous suffit pas pour justifier la puissance de Juha je vois pas ce qu'il vous faut^^.

Comme ils sont supposés avoir un niveau proche, c'est tout à fait logique.

Citation :

Juha semble être un vrai stratège; il donne l'impression de vraiment connaître l'art de la guerre.

Hey, les mecs, on va vous attaquer !
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Hurqalya
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 3:20

Ryuken a écrit:

Dans l'arc des fullbringers, il y' a une scène, où Tsukishima et Ginjo parlent, et Ichigo est allongé par terre, sur le toit d'un bâtiment , venant de se faire voler ses pouvoirs. Ils discutent entre eux et là tsukishima dit à ginjo " Tu l'as même appelé Kurosaki" chapitre 459. (page 7 normalement. sinon parcourir le scan vite fait^^).

Qu'est ce que ça veut dire? Simple référence au fait que, étant sous l'emprise du pouvoir de tsukishima et se croyant proche d'ichigo, il l'appelle "kurosaki" par simple familiarité? J'en doute fortement. Savaient-ils quelque chose à son sujet?

Il n'y a rien de bien profond là-dessous.

Au naturel, Ginjo considère Ichigo simplement comme une personne à exploiter afin de lui voler son fullbring, et il appelle donc Ichigo par son nom de famille, et sans utiliser d'honorifique (-san, -kun, etc), bref, d'une manière assez froide.

Quand il est sous l'influence du pouvoir de Tsukishima, il considère par contre Ichigo comme un allié important et un ami, raison pour laquelle il l'appelle alors par son prénom.

Après s'être fait tranché une deuxième fois par Tsukishima, il retourne à son état "naturel" et doit faire semblant d'être encore "ami" avec Ichigo, mais il ne peut s'empêcher de l'appeler par son nom de famille.

C'est pour cette raison (entre autre) que Tsukishima lui dit qu'il est un mauvais acteur.

Retour au sujet maintenant !

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Heraklion
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 4:18

NELL-sama je t'aime a écrit:
Citation :
Puis, on sait aussi, que Juha ne voulait pas affronter directement Yama, puisqu'il a monté un stratagème pour lui faire abattre toutes ses cartes en bankai, pour mieux lui piquer après. Pour moi : le motif : aller parler à Aizen, c'est du Mytho! Car Juha aurait très bien pu, si il ne craignait pas le bankai de Yama


Personnellement, je trouve que beaucoup trop de monde utilise le raccourcis prudence=faiblesse... Et je ne le cautionne pas.

Le fait de faire preuve de prudence pour optimiser ses chances et diminuer les risques au max ne signifie pas qu'on aurait été incapable de s'en sortir autrement.

Si JB a préféré s'assurer une victoire facile et rapide (un OS tout de même^^) contre Yama, ça n'est pas une preuve qu'il aurait forcément perdu dans un combat "à la loyal"... Au mieux, ça indique que JB est un calculateur... Pas qu'il est inférieur à Yama.

Merci de relire mon poste, car jamais je n'ai laissé sous-entendre que Yama<Bach, ou bien que prudence=faiblesse......... En fait je répondais à certains que pour moi, essayer de classer/comparer Juha et Yama en terme de plus ou moins fort : était par essence même de la spéculation!!!
J'ai juste constaté que Juha craignait le bankai de Yama! C'est tout! D'un côté c'est super logique :
-Bach ne connaissait pas toute l'étendue du pouvoir de Yama en terme de puissance max, comme de capacités
-pourtant Bach sait, qu'en terme de pouvoir, le Bankai de Yama-jii doit être un des plus puissants, si ce n'est le plus puissant de ceux des shinigamis

Donc pour moi, et c'est la où l'on se rejoint, c'est tout à fait logique qu'il le craigne et contourne ce problème, en faisant faire le sale boulot par un SR comme Royd. On est d'accord, il s'agit plutôt de stratégie que de faiblesse. Mais pourquoi a-t'il eu besoin de monter ce stratagème :
-Par soucis d’efficacité? gain maximum pour perte minimum? là je te réponds oui !
-Car il ne voulait pas y laisser des plumes! Juha ne voulant pas connaitre l'expérience des multiples facettes du Bankai du plus puissant des shinigamis, sur sa propre personne? Je te réponds oui! (et entre nous,ça se comprend tout à fait, pas con le gars, il envoie un sub-alterne!! Alors oui, ça c'est aussi de la stratégie!)
-Pour aller causer à Aizen???? ....???? j'y crois pas du tout!!! mais pas du tout! D'ailleurs si Bach était véritablement occupé à parler à Aizen pendant l’intégralité du combat Yama VS Fake Juha, comment ce dernier aurait-il pu connaitre le pouvoir "Sud" de Zanka No-Tachi, et lui parler de ça genre 15 seconde après son arrivée devant Yama...???

De plus, comme je n'ai eu de cesse de le répéter, Juha Back aurait très bien pu aller causer à Aizen après le combat avec Yama (hein, qu'est-ce qu'il y aurait empêché une fois Yama désintégré??? rien..); ou bien, avant l'invasion même (cf - mes hypothèses d'Avril dernier concernant une probable téléportation de membres des VDR via leurs techniques de l'ombre, pour aller déloger et capturer Aizen, pour qu'il puisse servir à leurs desseins!).

Entre nous, ça ne serait pas la première fois que le "méchant" ment (cf - Aizen à Ichigo notamment à la fin de l'Arc SS, sur la colline, puis révéler à FK... etc , etc!).
Et puis aussi, je ne voit pas pourquoi Juha dirait la vérité sur une de leur carte maîtresse (vol de Bankai), qui plus est à un de ses plus grand rivaux : Yama-jii....
Car question stratégie, expliquer à l'adversaire le fonctionnement exact du comment on vole les bankais.... : c'est pas terrible, hein! Et puis, lui mentir à ce moment précis peut aussi avoir comme but tacite de le faire douter de son propre raisonnement, de sa propre logique et don de sa capacité réelle en terme de clairvoyance et don d'intelligence. Tout ça pour mieux déstabiliser Yamamoto avant même de le "Finir"! J'ai, pris ça personnellement pour : -je le démonte moralement et psychologiquement avant de l'achever!!!



Selon moi: le stratagème mis en place permet entre autre, une phase d'observation de l'étendue des pouvoirs du Bankai de Yama par Juha lui-même, et par l'intermédiaire de l'observation de son compagnon Hascwald (a ce titre souvenez vous de son rôle d'observateur pointilleux, à s'interroger si le pouvoir "Ouest" du bankai de Yama, était une illusion ou non...).
De par cette observation (de Juha et de Blondinette..), Juha sait ainsi qu'est-ce qu'il va voler, comment s'en servir (probablement), quelle est le limite du pouvoir en terme de puissance..
C'est pour cela, que l'hypothèse du non-vol du Bankai de Yama, ne me parait pas si infondée, à savoir : tu ne peux pas voler ce dont tu ne connait pas la puissance max. Et ce même si Juha affirme le contraire, il peux aussi mentir, hein!. Juha dit qu'en fait non : ils ne pouvaient pas te le voler puisque aucun de mes larbins n'est assez fort pour pouvoir contenir le pouvoir de ton bankai.
-Mais en rien, non en rien, l'hypothèse de Yama est invalidée! Au contraire, ce n'est pas pour rien qu'il y a eu ce stratagème de monté, c'était de l'intox pour faire abattre toutes les cartes à Yama, afin de se dévoiler un maximum, pour pouvoir lui voler son Bankai!
-De plus l'hypothèse de Yama n'est pas non plus incompatible avec l'affirmation de Juha. Ce qui me parait le plus logique, c'est bien une association de ces 2 caractéristiques, à savoir : 1 : connaissance de l'étendue du pouvoir du bankai, + 2 : être capable de contenir ce pouvoir.

Bref, je reste convaincu de ce que je viens de vous énoncer, c'est entre autre pour cela que je me suis permis de vous développé la suite de mes raisonnements face à ces récents événements! Et NELL-sama je t'aime, je te pris de ne pas faire de raccourci, quand justement, je suis en train d'évoquer qu'un classement par ordre de puissance entre Juha et Yama est totalement décisoire et spéculatif ; et de ne pas faire l'amalgame entre Juha craint le bankai de vieux et, prudence=faiblesse! Par avance, merci!

Sinon comme l'a parfaitement expliqué Glorfindel : Kubo, par son scénario, ne nous a pas laisser le choix de pouvoir établir un classement entre Juha et Yama. Yama s'est juste fait poutrer! En tout cas, JB est plus fin stratège que Yama, ça c'est clair!!!

Même si l'idée avancée par un membre, comme quoi l'incapacité de vol de bankai d'Ichigo par les SR, puisse résider dans le Fait qu'Ichigo ait connu à un moment donné l'étape multi-dimensionnelle (hypothèse très séduisante je l'accorde, et qui, si elle s'avérait être véridique, indiquerait in-extenso qu'à l'avenir, Aizen ne pourrait pas non plus se faire dérober son Bankai); je pense tout de même qu'Ichigo ne puisse se le faire voler essentiellement à cause des mêmes motifs que ceux de Yamamoto (avant qu'il révèle l’intégralité et la limite de puissance de son Bankai), c'est-à-dire : la non connaissance de l'étendue du pouvoir du bankai, et la capacité de contenir ce pouvoir.


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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 12:06

@ Heraklion

Citation :

Merci de relire mon poste, car jamais je n'ai laissé sous-entendre que Yama<Bach, ou bien que prudence=faiblesse......... En fait je répondais à certains que pour moi, essayer de classer/comparer Juha et Yama en terme de plus ou moins fort : était par essence même de la spéculation!!!

Tout à fait pertinent, le fait est que la spéculation s'ingère trop souvent dans les débats de Bleach comme si on pouvait suppléer l'expérience par la pensée. En l'occurrence, il semble parfaitement évident que la question posée n'aura jamais de réponse, même si on aimerait qu'il y en eût une.
Par ailleurs, même si il y avait eu un combat, il aurait été difficile de définir lequel des deux eût été le plus fort, sachant que dans un combat, on ne peut que supposer que les deux protagonistes développent leur force maximale.


Edit Fury : Je t'ai connu plus bavard dans tes posts. Merci d'éviter de refaire ce type de post => cf règles parti releases
Citation :
Par ailleurs, si vous êtes d'accord avec l'avis de quelqu'un, inutile de faire un post juste pour dire "je suis d'accord avec x" ou "je plussoie y". C'est du flood.

EDIT FURY : en effet, je voulais simplement dire que j'étais d'accord sans réécrire ce que je venais de dire moi-même plus haut. Je vais donc développer.


Dernière édition par Glorfindel le Dim 21 Oct 2012 - 14:18, édité 1 fois
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Caladrius
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 12:33

Bébé a écrit:

Citation :
Il n'est donc pas pertinent de statuer sur la force actuelle d'Ichigo.

Au contraire , au vu du twist du chapitre et de la possibilité de combat entre Ichigo et Le Big Boss ou son Bras Droit ( voir toute une clique de SR ) au chapitre suivant j'vois pas l'intérert de parler de son niveau dans X Tome .


Je ne parle d'Ichigo en particulier. Je pensais être assez clair en me limitant aux potentiels. Ce n'est pas leur forc actuelle qui compte, mais le potentiel qu'ils peuvent espérer développer.
D'ailleurs tu fais un amalgame entre Ichigo le PDG, dont le potentiel prime, et Ichigo le guerrier qui doit se fritter Juha, et donc c'est son niveau actuel qui prime.
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 13:41


@HERAKLION:


Citation :
Merci de relire mon poste, car jamais je n'ai laissé sous-entendre que Yama<Bach, ou bien que prudence=faiblesse........


Bin, merci de relire le mien^^

Si je t'ai quoté parceque tu venais d'évoquer cet aspect de la chose (JB qui "évite" Yama pour résumer), à aucun moment je ne t'ai inclue dans ma réponse :Smie:!


J'ai dit que cet aspect était trop souvent prit par des gens

moi a écrit:
je trouve que beaucoup trop de monde utilise le raccourcis

dont tu ne fait pas parti ^^

donc tu vois, on est bien d'accords, du début à la fin^^


Sinon, je suis d'accords avec GLO' sur le fait que d'un point de vue externe, Kubo a cherché à préserver l'image d'un Yama invincible en combat loyal, comme à FK contre Aizen, sauf que le gros effet pervers de cette stratégie, c'est qu'au lieu de renforcer l'image d'un Yama sur-grosbill, ça renforce surtout (chez moi) l'image d'un Yama sur-bourrin, que n'importe qui (de costaud) qui a préparer un "plan" peut poutrer.... En gros, j'ai l'impression qu'un Urahara ou un Mayuri s'amuserait comme un petit fou contre lui... Or c'était peut être pas le but à la base...
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 13:59

Heraklion a écrit:
hypothèse très séduisante je l'accorde, et qui, si elle s'avérait être véridique, indiquerait in-extenso qu'à l'avenir, Aizen ne pourrait pas non plus se faire dérober son Bankai

Encore faudrait-il qu'il en ait un, il a plus de Zanpakutô, le pépère ^^ J'en conclus qu'en plus d'avoir perdu son Shikai illusoire, il a aussi perdu son Bankai.
Alors bon, il est possible de retrouver ses pouvoirs de Shinigami, mais pour ce qu'on en a vu pour l'instant, il faut une aide extérieure, et m'est avis que les Shinigamis vont y réfléchir à deux fois avant de rendre ses pouvoirs à Aizen ^^.

Sinon,
Heraklion a écrit:
Pour aller causer à Aizen???? ....???? j'y crois pas du tout!!! mais pas du tout! D'ailleurs si Bach était véritablement occupé à parler à Aizen pendant l’intégralité du combat Yama VS Fake Juha, comment ce dernier aurait-il pu connaitre le pouvoir "Sud" de Zanka No-Tachi, et lui parler de ça genre 15 seconde après son arrivée devant Yama...???

Petit réglage tout d'abord : Juha n'a jamais dit que son entretien avec Aizen l'avait occupé pendant la totalité du combat Yama-Royd. Rien ne l'empêche d'avoir été causer avec lui, d'être remonté et d'avoir vu de loin les derniers instants du combat avec Yama-jii, et que, tenant à peu près autant à la vie de son SR qu'à un oiseau qui pète, il n'a pas voulu intervenir et essayer de lui sauver la vie en chourant le Bankai de Yamamoto en pleine action.
Cela dis, ton avis est très construit et intéressant Wink Déjà, comme je le disais pour le chapitre 510, croire ne serait-ce qu'un instant que Aizen va accepter servir quelqu'un, si puissant soit-il, sous ses ordres, devenir un larbin même des plus gradés, faut vraiment pas être très fin, et c'est ultra suspect. Perdre son temps à aller voir un type à je ne sais plus combien de mètres sous terre en sachant très bien qu'il allait refuser, y'a quelque chose qui cloche. Et comme tu le dis, rien ne l'empêchait d'y aller après avoir vaincu Yama-jii, de cette manière il aurait aussi conservé un de ses officiers. Je me contredis un peu en disant qu'il en a rien à secouer de ses hommes (sauf peut-être Haschwald), mais c'est pas très constructif de gaspiller la vie de ses soldats, même dans un conflit où on a le dessus. C'est d'une vérité banale, on est jamais trop prudent dans une guerre, même à 100 contre 1 (là c'est pas une histoire de chiffre, mais plutôt de puissance, vu que sans leur Bankai les Capitaines sont beaucoup moins performants...)
Mais bon, quel intérêt de mentir à Yama-jii, alors qu'il sait très bien qu'il va le tuer dans la minute qui va suivre ? Et pourquoi CE mensonge-là ? En quoi cela l'aurait mis en difficulté de lui révéler "j'ai envoyé mon mec au casse-pipe le temps d'aller aux chiottes et ensuite pour observer ton Bankai de loin" ? Même si par miracle Yamamoto avait survécu, je vois pas en quoi cette information aurait été à dissimuler ^^ Je veux dire, pourquoi inventer une histoire à dormir debout à un (futur) mort... Juste pour se la péter et faire "J'participe aux soirées mondaines, et je ne fréquente que du gratin [Bleachien]"
Je dis donc, c'est pas impossible que Juha ne soit pas allé voir Aizen, mais c'est pas non plus complètement dénué de sens qu'il soit allé le voir. Désolé, je suis Normand, donc je donne une réponse... de Normand Razz
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 14:14

Citation :

sauf que le gros effet pervers de cette stratégie, c'est qu'au lieu de renforcer l'image d'un Yama sur-grosbill, ça renforce surtout (chez moi) l'image d'un Yama sur-bourrin, que n'importe qui (de costaud) qui a préparer un "plan" peut poutrer.... En gros, j'ai l'impression qu'un Urahara ou un Mayuri s'amuserait comme un petit fou contre lui... Or c'était peut être pas le but à la base...

Parfaitement d'accord : autrement dit, il faut faire passer Yama pour un con, ie incapable de contrer un plan had hoc pourtant nécessaire pour le vaincre. Et si (et j'arrête là mon semi-HS) justement, la connerie de Yama était le corrélat nécessaire de sa surpuissance ? On sait que Aizen par exemple était invulnérable pour la raison qu'il combinait puissance brute et intelligence. La seule défaite réelle qu'Aizen a dû subir, c'est précisément lui perdant contre lui-même (ie, perdant KS).
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 14:18

Citation :
c'est qu'au lieu de renforcer l'image d'un Yama sur-grosbill, ça renforce surtout (chez moi) l'image d'un Yama sur-bourrin, que n'importe qui (de costaud) qui a préparer un "plan" peut poutrer....

c'est vrai qu' aux premiers abords, on peut se le dire. A chaque fois, yama se fait avoir de la même manière: par la ruse, mais surement pas par n'importe qui (c'est quand même les 2 big boss du manga hein).

Pensez qu'il se ferait avoir par le premier gars intelligent venu serait quand même une pensée très réductrice des choses et une conclusion bien trop facile/naif.

Sinon pour juha bach, je suis d'accord qu'on peut pas exactement savoir si il est plus fort que yama. Il y a plusieurs conclusions, si il l'a eu de cette façon c'est surement parce que :

- soit leur niveau était vraiment proche et qu'il n’était pas sur à 100% de le vaincre.
- soit qu'il avait peur du bankai (comme tout les quincy d'ailleurs).
- soit que yama est en bankai bcp plus fort que lui (10 fois plus fort qu'en shikai faut dire).


Dans tout les cas, même si il a utilisé sa tête pur le vaincre, on m’enlèvera pas l'idée que juha bach l'a quand même vaincu de manière sournoise et lache. Envoyer un subordonné comme sac de frappe pour ne pas subir les coups de ryujin jakka, je ne vois pas d'autre définition que la lacheté, bien que la ruse soit efficace et lui a permis de gagner...
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 15:28

Il est de ces choses fabuleuses que je lis ici et là, pour justifier ou redorer le blason de Yama et ou dénigrer la puissance supposé de Royd et l'intélligence de Juha (encore une fois c'est mon avis et mon ressentit de la chose sans prétention aucune).

Je dévellope :

1) Entre le moment ou les quartiers de la 1re explose et le moment ou Juha arrive sur le champ de bataille il n'a pas du se passer plus de quelques secondes. Yama a très bien reconnu le reiatsu de Juha cause de la perte de son QG.

2) Yama quitte rarement son post il fallait l'y déloger sinon l'intrusion de Juha se serait fait ressentir et Yama aurait sortit son shikai dans sa propre division quitte à tout pulvériser. ça aurait été un beau bordel et je doute que Juha puisse avoir le temps et la quiétude dans ces conditions de parler à Aizen qui même si il est immortel serait désintégré avant que la bouboule ne le reconstruise. nous avons vu ce ca face à Gin ou Ichigo après son GTF. Aizen subit des dommages même si il se régénère. Ce n'est pas des conditions pour parler.

Donc non Juha a bien fait d'occuper Yama ailleurs.
Je doute aussi que Juha ai menti sur le vol du bankai il n'avait aucune raison de le faire, vu que papi n'avait plus le sien et qu'il avait la puissance nécessaire pour le pulvériser. Le personnage n'a pas sa langue dans sa poche et semble dire les choses de manière crue.

Ensuite il s'agissait aussi je pense de faire d'une pierre deux coups avec Kenpachi qui a été neutralisé. Et nous ne savons pas ou le Capitaine de la 11e est partit.

3) Juha n'a pas besoin d'être sur place pour connaître les détails du combat. Il suffit juste qu'"Oschwald" utilise son téléphone next gen pour lui passer un petit coup de fil ou passer en mode vidéo conférence.

La théorie de Juha se tient d'autant que certains SR n'ont pas succombé à son shikai.
D'un autre vu qu'il s'est empressé d'envahir la SS en dérogeant au plan initial. Il a du se dire qu'Opie ne pourrait pas tenir plus d'une demi heure face à Ichigo. Il est logique dans ce cas que son plan fut construit de cette manière. Malheureusement la fraise grâce à Akon est sortit plutôt que prévu.

Je pense que Juha voulait éviter une confrontation avec le strawberry pour une toute autre raison que la crainte pur de son level. Il doit être un élément clef comme les 4 autres potentiels à n’abîmer sous aucun prétexte. A moins que...
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anasdahala
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 19:37

Citation :
Parfaitement d'accord : autrement dit, il faut faire passer Yama pour un con, ie incapable de contrer un plan had hoc pourtant nécessaire pour le vaincre. Et si (et j'arrête là mon semi-HS) justement, la connerie de Yama était le corrélat nécessaire de sa surpuissance ? On sait que Aizen par exemple était invulnérable pour la raison qu'il combinait puissance brute et intelligence. La seule défaite réelle qu'Aizen a dû subir, c'est précisément lui perdant contre lui-même (ie, perdant KS).

Plutôt qu'un con, je dirais plutôt quelqu'un de très orgueilleux. Depuis le début du manga, ce n'est pas les autres personnages, mais lui même, qui répète à qui veut l'entendre qu'il est "le shinigami le plus puissant des 1000 dernières années". Le mec a un Zanpakutô de ouf, a des techniques à main nue sans doute meilleures que celles de Yoruichi, et a sorti le Hado le plus puissant qu'on ait vu jusque là (si je ne m'abuse). A partir de là, je trouve logique - et je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que c'est le corrélat de sa puissance - que sa confiance absolue en sa puissance prenne le pas sur la prudence.

Cependant, j'ai l'impression que l'orgueil est le pêché de pas mal de personnages bleachiens (Byakuya, Aizen, Yumichika, Tosen, entre autres).
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 20:22

anasdahala a écrit:
Plutôt qu'un con, je dirais plutôt quelqu'un de très orgueilleux

Je suis d'accord, comme je l'ai dit, même s'il n'a sans doute pas le cerveau le plus développé du manga, je doute qu'on puisse laisser le commandement du Gotei 13 pendant 1000 ans à un parfait imbécile (du genre Renji.)
L'orgueil et la colère de Yama-jii auront sans doute pris le dessus sur son intellect et ses qualités de stratège (je sais, on ne les aura jamais vu à l'oeuvre dans le manga, mais pour avoir gagné la guerre contre les Quincy il y a 1000 ans, il doit avoir un minimum de formation. Je ne sais pas lequel des deux chefs de guerre a le meilleur potentiel, mais tous les deux en ont un.), c'est un schéma ultra classique ; et d'une certaine manière on pourrait en dire autant d'Aizen, qui, tellement ivre de sa surpuissance n'a pas imaginé un seul instant que (hors Yama) quelqu'un pourrait le défier et n'a pas pris son adversaire Ichigo au sérieux, comme son Q.I aurait du lui faire faire. Ça arrive même aux plus intelligents...
Ensuite concernant Yama, avoir une puissance aussi démesurée et des dispositions aussi phénoménales dès la naissance, à tel point qu'on déclenche une éruption volcanique quand on lâche une caisse, je comprends que ça puisse vous monter à la tête ^^. Mais bon, au bout d'un moment on reçoit le magma dans sa poire.

PS : Je constate que le chapitre 512 est si peu intéressant qu'on préfère continuer à débattre autour de la mort de Genryuusai ^^

EDIT :
Kmaru a écrit:
Il doit être un élément clef comme les 4 autres potentiels à n’abîmer sous aucun prétexte. A moins que...

Il n'a pas franchement hésité à démonter Kenpachi Razz Non, les PSG sont pour lui ennemis potentiels comme amis potentiels. S'ils sont récalcitrants, au contraire il faut les maîtriser vite (Aizen compte pas franchement, dans l'état ou il est, qu'est-ce que Juha peut lui faire de plus ? Ne peut pas le tuer.), or Ken-chan n'aurait jamais rejoint l'armée de Juha, donc hop, on le tabasse.


Dernière édition par VoodooChild le Lun 22 Oct 2012 - 0:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 21:20

Plus ça va, plus j'ai l'impression que la super-puissance pose un problème. On dirait que les membres veulent à tout prix qu'un perso surpuissant soit foncièrement bête. Yamamoto et Kenpachi en particulier. Alors oui, ce sont pas les grandes têtes du mangas, mais ils ne sont pas non plus des abrutis congénitaux.

Ce qui me gène, c'est quand on commence à remettre en doute le manga pour justifier ça.
Il n'est pas dit que Juha Bach voulait se cacher et attendre de voir Yamamoto sortir son bankai, pour le lui voler et le battre. Il n'est pas dit que la ruse avait un intérêt stratégique de haut-niveau et que Yamamoto passe pour une buse à s'être laissé aller.
Ce qui est dit, c'est que Juha Bach s'est déplacé à la SS pour faire d'une pierre deux coups : la détruire et causer à Aizen Sosuke dont la cellule se trouve sous le QG de la première division.
Or, comme l'a dit Kmaru :Pas possible d'y aller avec Yamamoto dans les parages. Il risquerait de tout cramer.

Pour moi, et je sens qu'on va me dire que c'est qu'un point de vue personnel donc relatif, une fois que Juha Bach a fini sa causette (qui devait nécessairement se faire avant la destruction de la SS) il est revenu pour finir son plan.
Son affrontement avec Yamamoto ne me laisse aucune trace de doute : il ne le craignait pas le moins du monde. La facilité avec laquelle il lui vole son bankai, son explication sur le vol sous-entendant sa puissance personnelle, et la facilité avec laquelle il one-shote le capitaine-commandant (et d'après les dires d'Aizen, mais aussi la démonstration de Kenpachi face à Ichigo quand il le laisse frapper, impliquant que le reiatsu trop grand sert de protection) me font dire que Juha Bach est simplement d'un trop gros calibre pour Yamamoto.
Il l'a one-shoté quand même, or on a jamais vu de one-shot entre des combattants de niveau équivalent.
Même si Yamamoto avait été hyper-intelligent, il aurait écopé du même sort que le très-aimé Kisuke Urahara face à Aizen, dont les beaux plans et gadgets l'ont quand même fait être rossé.
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 21:37

Citation :

Son affrontement avec Yamamoto ne me laisse aucune trace de doute : il ne le craignait pas le moins du monde. La facilité avec laquelle il lui vole son bankai, son explication sur le vol sous-entendant sa puissance personnelle, et la facilité avec laquelle il one-shote le capitaine-commandant (et d'après les dires d'Aizen, mais aussi la démonstration de Kenpachi face à Ichigo quand il le laisse frapper, impliquant que le reiatsu trop grand sert de protection) me font dire que Juha Bach est simplement d'un trop gros calibre pour Yamamoto.

...j'attendais le moment où on allait arriver sur "je n'ai aucune preuve mais j'aimerais bien que" :p (je le fais aussi hein :)).

Citation :

Il l'a one-shoté quand même, or on a jamais vu de one-shot entre des combattants de niveau équivalent.

Tout à fait, mais il faut dire qu'on n'a jamais vu non plus de combats à niveau égal ou un des deux combattants grille tout seul ses cartouches...
Par ailleurs, tu sais très bien qu'à ce moment, il n'a plus son bouclier ultime des flammes de l'enfer sacré de l'ombre (lol) [de une] et que, en plus, on peut très bien interpréter le OS de Yama comme un aveu de défaite évident (comme je l'ai fait) [de deux] (et si l'on me rappelle la main de Yama qui s'accroche, c'est sa volonté (comme BB) qui se manifeste, non le rejet de sa défaite).

Enfin, je rappelle qu'on a pour l'instant jamais vu effectivement deux combattants de niveau équivalents avec une si grande puissance.
En effet, Ichigo vs Aizen était très en faveur d'Ichigo, qui a effectivement OS (parce que bon, il faut être honnête, Mugetsu c'est la machine à OS). Si on enlève la mise en scène, à n'importe quel moment Ichigo pouvait dire "hey le noob : Mugetsu" et OS. Je ne refais pas le combat hein !

Je rappelle également que à ce niveau, le degré de puissance fait que les coups sont systématiquement ou presque mortels. Qui se rappelle de Royd qui s'est pris l'attaque ultime de Yama ? On me dira que c'était un sous-fifre, etc. C'est sûr, mais personne, je dis bien personne, ne pourra jamais dire ce qui se serait passé si l'ami Bach avait dû affronter Yama en face.

Citation :

Même si Yamamoto avait été hyper-intelligent, il aurait écopé du même sort que le très-aimé Kisuke Urahara face à Aizen, dont les beaux plans et gadgets l'ont quand même fait être rossé.

Pure spéculation, Urahara se fait avoir sur le même plan qu'Aizen (l'intelligence) ; si Yama avait compris le plan de Bach, aurait-il eu besoin de craquer son bankai ? Je rappelle que avant de se faire OS, Yama n'a souffert d'aucune blessure. Il se considère d'ailleurs assez fort avec un seul bras.

Je terminerai par l'argument le plus massif : Juha le dit très bien, "si tu perds, c'est parce que tu as perdu l'esprit du combat qui t'animait avant, ce n'est pas ton bras en moins qui t'a handicapé".
Notez que cela signifie deux choses pour moi :
-Juha Bach ne dit pas à Yama qu'il manque de force, mais de détermination
-en disant cela, il montre donc que sa défaite est conditionnée par un seul paramètre selon Bach, pas deux ni trois, mais un.

Alors, Bach peut mentir à Yama, mais il restera à celui qui soutient cette option de prouver où serait son intérêt, et également l'intérêt externe chez Kubo de lancer ça.
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 22:42

Glorfindel a écrit:
Enfin, je rappelle qu'on a pour l'instant jamais vu effectivement deux combattants de niveau équivalents avec une si grande puissance.
En effet, Ichigo vs Aizen était très en faveur d'Ichigo, qui a effectivement OS (parce que bon, il faut être honnête, Mugetsu c'est la machine à OS). Si on enlève la mise en scène, à n'importe quel moment Ichigo pouvait dire "hey le noob : Mugetsu" et OS. Je ne refais pas le combat hein !

Je rappelle également que à ce niveau, le degré de puissance fait que les coups sont systématiquement ou presque mortels. Qui se rappelle de Royd qui s'est pris l'attaque ultime de Yama ? On me dira que c'était un sous-fifre, etc. C'est sûr, mais personne, je dis bien personne, ne pourra jamais dire ce qui se serait passé si l'ami Bach avait dû affronter Yama en face.

Oui comme on ne sait pas si Yama aurait tenu face à un Vollstanding qu'importe si c'est celui de Royd ou de Juha. Aucun quincy ne s'est battu avec lui avec cette technique.
Alors que côté Shinigami il n'y a pas un niveau supérieur à bankai à notre connaissance.

Le papi s'est ridiculisé de lui même en se jetant avec toute ses force dans un combat ou l'adversaire là laissé faire jusqu'au moment fatal.

Je suis d'avis que si il avait affronté le vollstanding de Royd il aurait dansé sur une drôle de corde le vieux. La logique veut que le big boss final de bleach ne soit pas de la tarte non plus. Si il doit être une créature faiblarde et sotte que yama aurait pu poutrer quel image il laissera dans nos esprits ?

N'abusons pas des bonnes choses.

Yama bankai vs Royd = OS de Royd
Yama bankai vs Royd Vollstanding = ????

Le jour ou vous pourrez démontrer que Yama bankai > Royd Vollstanding nous pourrons débattre sur Yama bankai vs Juha Bach Vollstanding.
Pire pour ma part le médaillon reste une arme comme une autre les shinigamis ont le kido, le shunpo, le combat corps à corps le combat au sabre là ou les quincy ont aussi des équivalent plus une panoplie de gadget.
L'intélligence est aussi un facteur de puissance, il ne sagit pas d'être juste bourrin. Les gadgets et armes aussi pareil. Mayuri aurait eu du mal face à Szayel sans ça. Szayel serait mort sans ses gadget face à Renji ou au moins à coup sûr face à Ishida. A ton déjà dit quelque part que Mayuri et Szayel étaient des créatures faiblarde et sans cervelle ne se fiant que sur le gadget pour vaincre leur ennemie ???? NON !

Por favor, S'il vous plaît arrêtons avec la surpuissance de Yama et ce qu'il aurait pu faire ou je vous sortirai à chaque fois qu'il se ferait rétamer à chaque coup avec les gadgets quincy ou les vollstandings.

Nous avons pu voire la différence de puissance d'un quincy en mode vollstanding et techniques cheatés qui en voulait.

Papi fouettard est mort maintenant tant mieux. Passons à Oschawald/Juha vs Ichigo ou d'Unohana qui reste terré on ne sait ou pendant que Byakuya se vide de son sang.
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Aujourd'hui à 3:22

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