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 Bleach 512 - Everything but the Rain

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Akitube Gamma
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 23:00

Mon avis penche du côté de ceux qui trouve Juha (beaucoup) plus fort que Yama, et mes arguments sont :

1) Yama parvient à se faire One shot par Juha
2) Le plan établi pour affaiblir Yama n'est pas selon moi preuve de faiblesse, au contraire elle démontre plutôt que Yama n'eu pas été considéré assez fort pour que Juha veuille se bouger les cul et fasse son combat à la loyal face à ce dernier..
3) Selon moi Royd qui n'est qu'un sous fifre de Bach aurait pu un peu rivalisé face au bankai de Yama s'il avait sorti son Vollstandig, ce qu'aucun Stern ritter hormis Opie a fait.
Rappelez vous l'ecart de puissance entre Opie sans puis avec Vollstandig, ça aurait fait si on a un peu d'imagination un PU non négligeable pour Royd.
4) Vous direz que qd Yama s'est fait One Shot , celui ci n'avait pas sorti son bouclier de flamme. On peut alors dire la même chose de Juha dont on ne sait pas encore de quoi il est capable sans Vollstandig. Il ne s'est même pas encore donné à fond, tout ce qu'on a vu de lui est son épée tombée du ciel, puis on peut supposer qu'il lui reste une multitude de techniques Quincy plus cheatés les unes que les autres.
Ensuite n'oublions pas qu'il arrive à désintégrer un perso qui a selon moi le niveau d'un Stern ritter (Ivan) rien qu'en levant tranquillement l'index, là où Yama a eu besoin de s'y mettre à fond sur son Shikai pour faire la même chose
5) Qui dit boss final dit selon moi un nombre incalculable de transformation un peu à la Aizen...D'ailleurs, rien qu'avec son Vollstandig je pense que Juha aurait fait au moins jeu égal avec Yama, si ce n'est sans.


Dernière édition par Akitube Gamma le Dim 21 Oct 2012 - 23:18, édité 1 fois
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madara_sama
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 23:12

Répondez a mes questions pourquoi JB a t-il eu besoin d'utiliser la Ruse contre notre chère Yamamoto si il est si puissant que ça ?

Tout simplement parce que le vieux est invincible en Bankai selon moi Vollstanding ou pas JB se fait peter la tronche contre le vieux au max'...

Contre Royd Yamamoto aurait très bien pu se passer de son Bankai , il l'a lacher juste parce qu'il pensait que c'était JB et encore il ne parait même pas étonner d'avoir OS en un coup le faux JB sa suppose encore une fois que JB n'est pas si fort que ça ^^
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 23:37

@ Glorfy :

Citation :
...j'attendais le moment où on allait arriver sur "je n'ai aucune preuve mais j'aimerais bien que" :p (je le fais aussi hein :)).
Ah non, je n'ai aucune preuve indubitable (ce ne sera que l'aveu de Kubo), mais j'ai des preuves indirectes. Que j'ai mentionné.

Citation :
Tout à fait, mais il faut dire qu'on n'a jamais vu non plus de combats à niveau égal ou un des deux combattants grille tout seul ses cartouches...
Tu réponds à côté. De mon avis, Juha et Yamamoto ne sont pas sur un même pied d'égalité. Juha est plus fort, pour moi, selon les preuves indirectes que j'ai mentionné.
Ce que tu dis est vrai, mais ce n'est pas une réponse-argument.

Citation :
En effet, Ichigo vs Aizen était très en faveur d'Ichigo, qui a effectivement OS (parce que bon, il faut être honnête, Mugetsu c'est la machine à OS). Si on enlève la mise en scène, à n'importe quel moment Ichigo pouvait dire "hey le noob : Mugetsu" et OS. Je ne refais pas le combat hein !
Sauf que c'est Ichigo qui s'effondre en premier, et que Aizen allait bien l'abattre si Urahara n'était pas intervenu. Je suis d'accord pour dire qu'Ichigo a quasiment OS Aizen, mais ce dernier a survécu grâce au surplus de puissance que lui confère le Hogyoku. Et on en revient à la base : l'écart de Reitasu entre deux combattants protège.
Ichigo avait plus de Reiatsu qu'Aizen, mais moins que le Hogyoku. C'est pour cela qu'il ne l'a pas détruit dans l'attaque.
Mais bon, allez je t'accorde que le hogyoku est un sujet assez complexe pour l'intégrer à la discussion et constituer une preuve.

Par contre, établissons quelques comparaisons :

Citation :
Byakuya OS Ichigo (première apparition de Byakuya). OS mortel, mais Byakuya ne voulait pas vraiment le tuer, sans quoi il l'aurait fait. Ichigo est laissé pour mort et ne doit sa survie qu'à un élément extérieur
Ulquiorra OS Ichigo. OS mortel, Ichigo sauvé par une intervention extérieure (et à grand peine)
Kenpachi OS le taureau second de Nnoitora : OS mortel.
Kenpachi OS le Full Bringer à moustache. OS mortel.
Yamamoto OS Driscoll. Os Mortel

Nous sommes d'accord pour dire que les OS ont été mortels car l'écart entre le porteur et la victime était bien trop grand.
A l'exception d'Ichigo, mais c'est quand même le héros, il a fallut qu'il survive.
Le cas de Byakuya : il aurait pu, mais n'a pas voulu.
Le cas Inoué : était limite. Elle en a chié, malgré son pouvoir.

Maintenant :
Citation :

Aizen OS Hitsugaya : KO.
Aizen OS Komamura : KO
Aizen OS les capitaines à FK. KO.
Gin OS Hyori. (bon là j'sais pas, mais je le met dans cette catégorie quand même). KO
Yamamoto OS les trois SR : KO

Les gens ont survécu, car l'écart entre le porteur et la victime étaient grands, mais pas suffisamment pour entraîner la mort sûre et certaine.

Maintenant, Juha Bach OS Yamamoto, et Yamamoto meurt. Nous pouvons légitimement être tenté de conclure que Bach est bien plus fort que Yamamoto, non ?

Citation :
Pure spéculation, Urahara se fait avoir sur le même plan qu'Aizen (l'intelligence)
Non, les plans de Urahara n'ont pas fonctionné car Aizen était trop puissant avec le Hogyoku. Ah tiens, Urahara n'avait pas prévu cela, quel idiot !
Et Aizen le met KO sans gadgets, ou plan. Il le bat.

Citation :
Je terminerai par l'argument le plus massif : Juha le dit très bien, "si tu perds, c'est parce que tu as perdu l'esprit du combat qui t'animait avant, ce n'est pas ton bras en moins qui t'a handicapé".
C'est similaire à Kenpachi VS Ichigo ça. Quand Kenpachi dit à Ichigo qu'il s'est relâché. Avant ça, Ichigo a été capable de trancher Kenpachi. il s'est laissé aller et n'a plus concentré son reiatsu. Kenpachi était plus fort, il l'a OS sur le coup.
Ichigo s'est laissé aller par orgueuil. Faute de débutant.
Yamamoto semble s'être calmé par culpabilité, avec l'âge. (Cf, le FB avec Shunsui et les Blood Thirsty Killers qui sous-entend que Yamamoto a culpabilisé). Ce qui est difficilement surmontable que la prise de conscience qu'on a déconné. (comme Ichigo).
Toujours est il, que cela implique que le manque d'esprit-combatif de Yamamoto a émoussé sa lame et son reiatsu. Et que par conséquent, il était plus faible que Juha Bach.
Et il ne pouvait pas se débarrasser du poids de sa culpabilité millénaire comme ça en un claquement de doigt. Ce qui peut aussi expliquer la chute de ses stats à ce niveau.
Yamamoto a perdu sa détermination de BTK et cela a conduit à perdre une partie de sa force.

Citation :
-en disant cela, il montre donc que sa défaite est conditionnée par un seul paramètre selon Bach, pas deux ni trois, mais un.
Très personnel. Perso je miserai plus sur le fait qu'il énonce là, la cause de sa perte de puissance, et pas de sa défaite. c'est subtil, mais profondément différent.
Juha savait qu'il était plus fort que Yamamoto, parce que Yamamoto a perdu sa force avec la culpabilité dûe au massacre des Quincy, à la Paix et à tout ce qu'il nomme.

A noter, que même sans Bankai, Yamamoto possède un fort reiatsu. (Il a explosé WW sans zampa et allait se jeter sur Aizen de même). Juha Bach ne prend pas plus de précaution que ça non plus hein. Pas d'utilisation de la super-armure de Yamamoto, pas de Vollstanding. Un simple coup. Et BAM OS.
Faudrait-il, comme vous le faîtes pour Yamamoto, le traiter d'abruti de se lancer dans une bataille sans précaution (de type protection) en acceptant l'hypothèse de perdre après tout ce qu'il a accomplit ? de voir la victoire risquer de lui glisser entre les doigts par orgueil, alors qu'il a tout préparé finement ? Parce que c'est ça un combat d'égal à égal, c'est que l'issue n'est pas évidente.
or Juha Bach fait face à Yamamoto avec la B*** et le couteau, alors qu'il avait tout un arsenal à sa disposition, juste au cas où.

Tout ça, c'est autant d'indices à charge, sur le fait que Juha Bach >> Yamamoto.

PS : pour Madara :
Juha Bach n'a pas utilisé la ruse. il est allé taper la causette avec Aizen et il voulait causer peinard. c'est expliqué dans le manga.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 23:41

Bon et bien je crois que j'ai gagné le droit de recommencer.

@ Kmaru

Citation :

Oui comme on ne sait pas si Yama aurait tenu face à un Vollstanding qu'importe si c'est celui de Royd ou de Juha. Aucun quincy ne s'est battu avec lui avec cette technique.
Alors que côté Shinigami il n'y a pas un niveau supérieur à bankai à notre connaissance.

Et ? Quel est l'argument derrière ?

Citation :

Le papi s'est ridiculisé de lui même en se jetant avec toute ses force dans un combat ou l'adversaire là laissé faire jusqu'au moment fatal.

Eh bien si Royd avait été Juha (ie pas de clone), la tactique de Yama s'avérait payante, puisque celui-ci n'a strictement rien pu faire d'autre que de rester sur la défensive avant de se faire OS.
Alors attention, je sens venir le fameux : Royd n'avait pas le niveau de Juha. J'entends bien, mais il y a quelque chose que vous semblez oublier. Pour que Royd soit un "Bach" crédible, il fallait qu'il reste sur la défensive. Yama ne s'est pas douté un seul instant que c'était Bach. D'ailleurs, Kubo est bien dans le flou concernant l'aptitude de Royd de copier les techniques, parce que bon, nonobstant les techniques, il reste la puissance.

Citation :

Yama bankai vs Royd = OS de Royd
Yama bankai vs Royd Vollstanding = ????

Précisément, on ne sait pas. On remarquera toutefois que Yama joue avec sa cible pendant tout le combat : les piques et la technique "gratuite" des squelettes en particulier le prouve. Il aurait très bien pu cracher son OS dès le début, c'était pareil.

Citation :

Le jour ou vous pourrez démontrer que Yama bankai > Royd Vollstanding nous pourrons débattre sur Yama bankai vs Juha Bach Vollstanding.

On ne sait pas encore comment fonctionne la logique du Vollstandig, toutefois tu pourras remarquer que ta question comporte une réponse évidente :
-plus Royd la joue défensive, plus il a de chance de faire durer la manipulation (puisque moins il a à montrer de techniques propres à Juha).
-si le VS de Royd sous forme de Bach avait suffi, nul doute qu'on arrive là à une contradiction qui serait de penser qu'un simple VR, quel que soit son pouvoir par ailleurs, puisse égaler le shinigami le plus fort depuis 1000 ans (avec toute la prudence qu'il faut garder à ce sujet).

Citation :

Pire pour ma part le médaillon reste une arme comme une autre les shinigamis ont le kido, le shunpo, le combat corps à corps le combat au sabre là ou les quincy ont aussi des équivalent plus une panoplie de gadget.

Une arme comme les autres ? Donc pour toi, les potions cheatées de Mayuri, ce sont des armes comme les autres ?
Le médaillon est clairement un cheat, j'aimerais trouver une seule personne sur le forum qui ne soit pas d'accord avec la puissance du médaillon (en qualité de cheat), qui, je le rappelle, revient à combattre un samouraï dont on enlève l'épée ou un boxeur amputé (je peux continuer longtemps comme ça).

Citation :

L'intélligence est aussi un facteur de puissance

Bien sûr, mais je rappelle que le sujet de la question c'est de savoir si, dans un duel à armes égales, ie VS vs Bankai, Yama pourrait, et je dis bien "pourrait" valoir Bach. Je ne dis pas "peut" alors pitié, ne me faites pas l'insulte de mal me comprendre cette fois.
Et si on me dit que la nature des quincys c'est d'avoir des artefacts, je dis tout à fait. Mais il y a une limité à tracer : on conviendra que tout shinigami n'a pas les artefacts de Mayuri. On peut considérer comme "standards" les artefacts d'Ishida, qui sont un simple relais de reishi (en fait).

Citation :

Por favor, S'il vous plaît arrêtons avec la surpuissance de Yama et ce qu'il aurait pu faire ou je vous sortirai à chaque fois qu'il se ferait rétamer à chaque coup avec les gadgets quincy ou les vollstandings.

A mon avis il aurait suffi d'un seul VS d'un seul SR et c'était plié....ou pas ?

Citation :

Nous avons pu voire la différence de puissance d'un quincy en mode vollstanding et techniques cheatés qui en voulait.

Pas vraiment, la seule chose que nous avons vu pour l'instant, c'est surtout de la libération de reiatsu. Le pouvoir d'absorption semble fonctionner si un bel écart de niveau existe, ce qui n'est pas le cas ici. En fait la VS, c'est précisément ce qu'aurait attendu Yama : un combat de brutasse.

@ Akitube Gamma

Citation :

1) Yama parvient à se faire One shot par Juha

Please, la lecture du post au-dessus pourra peut-être apporter réponse à cette question.

Citation :

2) Le plan établi pour affaiblir Yama n'est pas selon moi preuve de faiblesse, au contraire elle démontre plutôt que Yama n'eu pas été considéré assez fort pour que Juha veuille se bouger les cul et fasse son combat à la loyal face à ce dernier..

Idem...

Citation :

3) Selon moi Royd qui n'est qu'un sous fifre de Bach aurait pu un peu rivalisé face au bankai de Yama s'il avait sorti son Vollstandig, ce qu'aucun Stern ritter hormis Opie a fait.
Rappelez vous l'ecart de puissance entre Opie sans puis avec Vollstandig, ça aurait fait si on a un peu d'imagination un PU non négligeable pour Royd.

Dans l'hypothèse où un type comme Royd peut passer en VS en mode Bach, ce qui est une hypothèse, seulement. Et même si c'était le cas, on ne le saura jamais. Et même si c'était le cas, ce serait un peu hallucinant : SR basique qui bat Yama, tout va bien.

Citation :

4) Vous direz que qd Yama s'est fait One Shot , celui ci n'avait pas sorti son bouclier de flamme. On peut alors dire la même chose de Juha dont on ne sait pas encore de quoi il est capable sans Vollstandig. Il ne s'est même pas encore donné à fond, tout ce qu'on a vu de lui est son épée tombée du ciel, puis on peut supposer qu'il lui reste une multitude de techniques Quincy plus cheatés les unes que les autres.
Ensuite n'oublions pas qu'il arrive à désintégrer un perso qui a selon moi le niveau d'un Stern ritter (Ivan) rien qu'en levant l'index, là où Yama a eu besoin de s'y mettre à fond sur son Shikai pour faire la même chose

1-Lire au-dessus.
2-Cela vient de la nature différente de leurs pouvoirs, surtout. Ensuite, c'est un biais méthodologique : on ne peut jamais évaluer la force d'un GB en tablant sur la comparaison entre l'écrasement des inférieurs, puisque il y a de l'overkill (ie, de la puissance inutile gaspillée dans l'attaque).
ex : Yama a sorti RJ pour buter Aion. Il aurait très bien pu le démanteler avec ses poings.
La différence étant que comme les quincys manipulent directement le reiatsu, ils ont beaucoup plus de nuances dans leurs attaques.

Citation :

5) Qui dit boss final dit selon moi un nombre incalculable de transformation un peu à la Aizen...D'ailleurs, rien qu'avec son Vollstandig je pense que Juha aurait fait au moins jeu égal avec Yama, si ce n'est sans.

Pour l'instant, Bach est considéré comme un Quincy, il n'a donc probablement qu'un pouvoir doublé d'un VS. Ce qui est déjà pas mal.

EDIT LOBO : je hais éditer des pavés assez gros comme ça, mais bon, la modération va me fusiller...

@ Glorfy :

Citation :

Citation:
...j'attendais le moment où on allait arriver sur "je n'ai aucune preuve mais j'aimerais bien que" :p (je le fais aussi hein :)).

Ah non, je n'ai aucune preuve indubitable (ce ne sera que l'aveu de Kubo), mais j'ai des preuves indirectes. Que j'ai mentionné.

J'espère que je vais faire plaisir à Telperion, mais si à une époque de la justice on comptait en 1/4 de preuves qu'on ajoutait pour faire 4/4, cette époque est révolue. Les preuves indirectes ne sont pas strictement additives. 10 preuves d'une force de 0.10 ne font pas une certitude (de 1 en proba) en justice. Tu me diras que nous ne sommes pas en justice, je répondrai que tu sais l'esprit de la remarque, qui n'est d'ailleurs que formelle.

Citation :

Citation:
Tout à fait, mais il faut dire qu'on n'a jamais vu non plus de combats à niveau égal ou un des deux combattants grille tout seul ses cartouches...

Tu réponds à côté. De mon avis, Juha et Yamamoto ne sont pas sur un même pied d'égalité. Juha est plus fort, pour moi, selon les preuves indirectes que j'ai mentionné.
Ce que tu dis est vrai, mais ce n'est pas une réponse-argument.

Pas du tout, je réponds parfaitement dans le sujet en invoquant la non-pertinence du type d'argument. Je ne vais pas t'apprendre qu'on peut contredire le contenu ou le mode de l'argument.

Citation :

Citation:
En effet, Ichigo vs Aizen était très en faveur d'Ichigo, qui a effectivement OS (parce que bon, il faut être honnête, Mugetsu c'est la machine à OS). Si on enlève la mise en scène, à n'importe quel moment Ichigo pouvait dire "hey le noob : Mugetsu" et OS. Je ne refais pas le combat hein !

Sauf que c'est Ichigo qui s'effondre en premier, et que Aizen allait bien l'abattre si Urahara n'était pas intervenu. Je suis d'accord pour dire qu'Ichigo a quasiment OS Aizen, mais ce dernier a survécu grâce au surplus de puissance que lui confère le Hogyoku. Et on en revient à la base : l'écart de Reitasu entre deux combattants protège.
Ichigo avait plus de Reiatsu qu'Aizen, mais moins que le Hogyoku. C'est pour cela qu'il ne l'a pas détruit dans l'attaque.
Mais bon, allez je t'accorde que le hogyoku est un sujet assez complexe pour l'intégrer à la discussion et constituer une preuve.

Puisque tu l'accordes, je prends !

Citation :

Par contre, établissons quelques comparaisons :

Citation:
Byakuya OS Ichigo (première apparition de Byakuya). OS mortel, mais Byakuya ne voulait pas vraiment le tuer, sans quoi il l'aurait fait. Ichigo est laissé pour mort et ne doit sa survie qu'à un élément extérieur
Ulquiorra OS Ichigo. OS mortel, Ichigo sauvé par une intervention extérieure (et à grand peine)
Kenpachi OS le taureau second de Nnoitora : OS mortel.
Kenpachi OS le Full Bringer à moustache. OS mortel.
Yamamoto OS Driscoll. Os Mortel


Nous sommes d'accord pour dire que les OS ont été mortels car l'écart entre le porteur et la victime était bien trop grand.
A l'exception d'Ichigo, mais c'est quand même le héros, il a fallut qu'il survive.
Le cas de Byakuya : il aurait pu, mais n'a pas voulu.
Le cas Inoué : était limite. Elle en a chié, malgré son pouvoir.

Maintenant :
Citation:

Aizen OS Hitsugaya : KO.
Aizen OS Komamura : KO
Aizen OS les capitaines à FK. KO.
Gin OS Hyori. (bon là j'sais pas, mais je le met dans cette catégorie quand même). KO
Yamamoto OS les trois SR : KO


Les gens ont survécu, car l'écart entre le porteur et la victime étaient grands, mais pas suffisamment pour entraîner la mort sûre et certaine.

Maintenant, Juha Bach OS Yamamoto, et Yamamoto meurt. Nous pouvons légitimement être tenté de conclure que Bach est bien plus fort que Yamamoto, non ?

D'accord avec 1 & 2, mais évident, la conclusion est fausse :p
Tu te rends compte du paralogisme, ici, qui est double : celui de l'induction (grand problème philosophique par ailleurs) couplé à celui de l'inversion causale. Ce n'est pas parce que Bach OS Yama qu'on peut conclure quelque chose, parce que déterminer ce combat comme un OS n'en épuise pas toutes les caractéristiques. L'effet peut avoir plusieurs causes ! Ensuite, du nouveau peut toujours arriver (autant pour l'induction) d'autant plus que la règle du OS est fragile d'un point de vue scientifique xD.

Citation :

Citation:
Pure spéculation, Urahara se fait avoir sur le même plan qu'Aizen (l'intelligence)

Non, les plans de Urahara n'ont pas fonctionné car Aizen était trop puissant avec le Hogyoku. Ah tiens, Urahara n'avait pas prévu cela, quel idiot !
Et Aizen le met KO sans gadgets, ou plan. Il le bat.

Faux. Le plan d'Urahara était brillant de simplicité. Aizen est un shinigami, il suffit donc de trouver un sort tueur de shinigami et de réussir à le placer une fois, et auto-win. Manque de bol ! L'essence d'Aizen a changé ! La seule erreur d'Urahara, bien intellectuelle, c'est d'avoir supposé qu'Aizen garderait suffisamment longtemps sa nature de shinigami.


Citation :

Citation:
Je terminerai par l'argument le plus massif : Juha le dit très bien, "si tu perds, c'est parce que tu as perdu l'esprit du combat qui t'animait avant, ce n'est pas ton bras en moins qui t'a handicapé".

C'est similaire à Kenpachi VS Ichigo ça. Quand Kenpachi dit à Ichigo qu'il s'est relâché. Avant ça, Ichigo a été capable de trancher Kenpachi. il s'est laissé aller et n'a plus concentré son reiatsu. Kenpachi était plus fort, il l'a OS sur le coup.
Ichigo s'est laissé aller par orgueuil. Faute de débutant.

D'accord sur la forme, ie le problème de comportement est similaire. Toutefois, tu conviendras que sur le fond...

Citation :

Yamamoto semble s'être calmé par culpabilité, avec l'âge. (Cf, le FB avec Shunsui et les Blood Thirsty Killers qui sous-entend que Yamamoto a culpabilisé). Ce qui est [plus ?] difficilement surmontable que la prise de conscience qu'on a déconné. (comme Ichigo).
Toujours est il, que cela implique que le manque d'esprit-combatif de Yamamoto a émoussé sa lame et son reiatsu. Et que par conséquent, il était plus faible que Juha Bach.
Et il ne pouvait pas se débarrasser du poids de sa culpabilité millénaire comme ça en un claquement de doigt. Ce qui peut aussi expliquer la chute de ses stats à ce niveau.
Yamamoto a perdu sa détermination de BTK et cela a conduit à perdre une partie de sa force.

La discussion est subtile à ce niveau. Tout ce qu'on peut dire, c'est si cette faiblesse vient du reiatsu ou de l'esprit. Bach semble très clair il me semble, je ne vois pas comment minorer ou tourner autrement le fait qu'il explique que l'handicap physique n'était pas un problème.
Maintenant, le problème mental peut avoir engendré un problème de reiatsu. La possibilité formelle existe, en effet. Toutefois, je pense le vieux assez vieux roublard pour pouvoir se rendre compte de ce genre de problème. Note par ailleurs qu'il a compris de lui-même qu'il n'était plus le mec ultra-violent du début. Il sait qu'il n'a pas la même attitude, pour le reste, on ne peut rien dire, même si je t'accord le bénéfice du doute sur le reiatsu.
Enfin, d'un point de vue mental, ne pas oublier que dans l'esprit "asiatique" (raccourci énorme), la puissance mentale, la détermination sont jugés autant voire plus importants que les capacités physiques. On le voit très bien avec la fraise par exemple, à une amplitude beaucoup plus grande (du sommet à l'abîme). J'ai tendance donc à juger la variation d'esprit aussi importante.

A mon sens la "vraie" signification de la phrase de Juha a une portée beaucoup plus générale et s'applique à la SS toute entière. Si la SS avait été telle que dirigée par le mec d'il y a mille ans, JAMAIS Bach n'aurait pu prendre un assaut aussi facile. Et pour moi c'est la clef de tous les combats. Les Shinigamis sont juste rouillés et endormis. Je m'appuie aussi sur la supposition externe suivante : tous les capitaines ne vont pas mourir et vont revenir, pour certaines, en mode "BTK". Du genre le duo des anciens, que j'attends. Et à leur retour, vous pouvez être sûrs, s'ils survivent (avis perso), que c'est les SR qui vont les prendre de haut, et qui vont se faire violer.

Citation :

Citation:
-en disant cela, il montre donc que sa défaite est conditionnée par un seul paramètre selon Bach, pas deux ni trois, mais un.

Très personnel. Perso je miserai plus sur le fait qu'il énonce là, la cause de sa perte de puissance, et pas de sa défaite. c'est subtil, mais profondément différent.
Juha savait qu'il était plus fort que Yamamoto, parce que Yamamoto a perdu sa force avec la culpabilité dûe au massacre des Quincy, à la Paix et à tout ce qu'il nomme.

Parfaitement d'accord avec ça. Mais attention, par force, il faut entendre volonté d'utiliser sa puissance pour nuire.

Citation :

A noter, que même sans Bankai, Yamamoto possède un fort reiatsu. (Il a explosé WW sans zampa et allait se jeter sur Aizen de même). Juha Bach ne prend pas plus de précaution que ça non plus hein. Pas d'utilisation de la super-armure de Yamamoto, pas de Vollstanding. Un simple coup. Et BAM OS.

Jusqu'à preuve du contraire, à reiatsu sensiblement égal, il est logique que les attaques "coupent" si aucun pouvoir spécial ne vient modifier la résistance (ex : blut). Ici, c'est d'autant plus violent que les Quincy peuvent manipuler le reiatsu de manière encore plus libre que les shinigamis, autrement dit, tout balancer dans l'attaque.
Je rappelle qu'on ne sait pas si Bach a attaqué en B V ou B A. Quoi qu'il en soit, a reiatsu égal, ça suffit hein : C'est un coup direct sur un shinigami, il n'a pas de hiero ! Par ailleurs, je rappelle qu'à ce moment, sa motivation est déjà évanouie...

Je crois que la plus grave erreur que vous faites, à mon sens (je n'ai pas la vérité), c'est de n'avoir pas assez regardé la planche qui exprime le regret et la réalisation de son erreur de Yama. Je peux me tromper, mais j'ai compris qu'il avait compris où il avait merdé et pourquoi il avait perdu. Cette planche est tellement forte.


Dernière édition par Glorfindel le Lun 22 Oct 2012 - 0:13, édité 1 fois
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Soche 26
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 23:45

Je ne comprends pas pourquoi vous faites toujours une fixation sur Royd, ce n'est qu'un minable SR dont le frère a été buté par Kenpachi en un seul coup (d'autant plus que Loyd avait le pouvoir de copier la puissance alors que Royd que les souvenirs et la personnalité). Royd en mode Vollstandig face à Yama ? il n'aurait rien pu faire, Yama est beaucoup trop fort.

Face au vrai Juha, si ce dernier n'avait pas de médaillon, croyez-vous que Yama se serait il fait OS aussi facilement ? on parle d'un mec qui a le bankai défensif le plus inviolable (Zanka no Tachi West) en plus de ses capacités d'attaque. Se faire battre en un seul coup ? No way !!! mais on sait déjà ce qui s'est passé ....

Aussi, je trouve que Yama n'est pas aussi bête que ça. Sur l'histoire du vol de bankai il s'est gouré, mais pas aussi souvent. Je vais vous rafraîchir la mémoire : Face à Aizen, sachant qu'il ne peut se fier sur ces 5 sens, il s'est laissé délibérément transpercer par Kyoka Suigetsu afin de saisir le vrai bras d'Aizen. Sur ce coup là il a fait preuve d'intelligence pour contrer le pouvoir du Zanp' d'Aizen que aucun autre capitaine n'a réussi à détourner, même pas Shinji et son Sakanade.

Je m'arrête là parce que je sens qu'on est HS. Yama est mort, il faut faire son deuil et le laisser partir. Et dire que toute sa division a disparu avec lui .....

Anyway, pour revenir sur le sujet, personne n'en a vraiment parlé : je trouve que le titre du chapitre "Everything but the rain" n'a rien à voir avec le contenu ...... :mmmhh:!
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 23:51

Kmaru a écrit:
Por favor, S'il vous plaît arrêtons avec la surpuissance de Yama et ce qu'il aurait pu faire ou je vous sortirai à chaque fois qu'il se ferait rétamer à chaque coup avec les gadgets quincy ou les vollstandings.

Ça marche dans les deux sens. Puisqu'on n'a jamais vu ce genre d'affrontements et qu'on est que sur du conditionnel, on pourrait très bien te dire "arrête avec tes soi disant tous-puissant Quincy et leur gadgets, on te dira à chaque fois qu'ils auraient été cramé d'une façon ou d'une autre par Zanka no Tachi." Zanka no Tachi n'a jamais été vaincu, je te signale.

Et puis comparer un duel de type Mayuri/Szayel (deux scientifiques ingénieux) à un duel Juha (clone ou pas)/Yama (deux guerriers cheatés), leur chercher des déroulements similaires pour démontrer tel ou tel truc, ça frise l'absurdité... Et personne n'a jamais dit que l'intelligence ça servait à rien, hé. Personne n'a dit "wesh tu gagnes que si t'es stock". Disons que les deux facteurs (force et subtilité) sont aussi influents l'un que l'autre.

Kmaru a écrit:
Le jour ou vous pourrez démontrer que Yama bankai > Royd Vollstanding nous pourrons débattre sur Yama bankai vs Juha Bach Vollstanding.
Ouais bon, à ce compte là, on met le Seireitei dans une carafe et on peut dire que Kon> Aizen vu qu'on ne les a jamais vu se battre à fond l'un contre l'autre.... Même si on a pas vu tout le monde affronter tout le monde, y'a un certain socle a respecter. Techniquement, on a jamais vu le Shikai de Iba, pourtant je pense qu'on peut avancer qu'il se prendrait une peignée contre Discroll Berci par exemple.
Rien que le fait que Juha dise "il n'y a que moi qui soit assez fort pour capturer ton Bankai" sous-entend que, quelque soit l'énergie qu'il aurait dépensé et les techniques utilisées, Royd n'aurait jamais pu se farcir Yam-jii...

EDIT Pour ce qui est du OS de Yamamoto, y'a aussi son Bankai qui l'a complètement épuisé. juha le lui dit "As tu épuisé toutes tes forces ?" Yama lui dit que non, mais il ment. Il dit lui même que son Bankai aurait fini par le cramer : il ne l'a pas fait, mais sans doute l'a-t-il consumé à petit feu. Je pense que Juha aurait eu plus de mal à le OS au tout début, avant que Yamamoto ait sorti son Bankai, encore en pleine forme.
Ce qui est vrai, c'est qu'il s'est ensuite définitivement déconfit une fois avoir perdu son Bankai. Il a compris qu'il n'y avait plus rien à faire et qu'il était trop épuisé. Et à son âge, après deux ou trois millénaires de service militaire, on est sans doute lassé de se battre, surtout dans une situation comme celle-là... Je n'irais pas jusqu'au suicide, mais peut-être que le poids des ans et le sentiment d'avoir tout donné ne l'ont amené à ne plus vouloir se défendre, même s'il lui restait une once de répondant.

J'ai envie de dire, désormais il ne faut tomber pas dans l'anti-Quincisme primaire, mais en aucun cas dans l'anti-Yama-jiisme primaire non plus.


Dernière édition par VoodooChild le Lun 22 Oct 2012 - 0:06, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Dim 21 Oct 2012 - 23:57

Je ne remet pas en question le fait que JB doit roxxer de fou mais je trouve que vous vous avancez beaucoup trop VITE dans ce débat JB vs Yamamoto ..

Pour mOi il utilise bien une ruse , il épuise bien Yamamoto en le faisant utiliser son Bankai , il arrive après lui pique et le tue alors que le vieux n'utilise même pas son Bankai vous me parlez d'un combat a la régulière peut être ??

Rien que le gadget je vole ton Bankai est une ruse et bride considérablement les capitaines et Yamamoto , sans se Gadget les quincys serait il aussi puissant et tiendrais t-il le coup face au capitaine en mode bankai , je ne pense pas ...

JB au max' face au plus puissant shinigami qui a un bankai juste monstrueux qui n'a aucune faille je vois plus Yamamoto vaincre Jb même si on a pas encore vu toute sa force ..


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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Lun 22 Oct 2012 - 0:13

Citation :
Aussi, je trouve que Yama n'est pas aussi bête que ça. Sur l'histoire du vol de bankai il s'est gouré, mais pas aussi souvent. Je vais vous rafraîchir la mémoire : Face à Aizen, sachant qu'il ne peut se fier sur ces 5 sens, il s'est laissé délibérément transpercer par Kyoka Suigetsu afin de saisir le vrai bras d'Aizen. Sur ce coup là il a fait preuve d'intelligence pour contrer le pouvoir du Zanp' d'Aizen


Oui, pour ensuite lacher une attaque suicide qui aurait tout détruit dans un rayon de 5 km...
Comme l'avait si bien expliqué MAX a l'époque:
-soit Yama sait que c'est bien Aizen et il lui tranche la tête, basta.
-soit Yama n'est pas sûr que c'est pas une illusion et Aizen risque de survivre à une attaque qui n'aura fait qu'éliminer tous ses ennemis (le G13)
-soit Yama n'est pas sûr d'avoir choper le vrai Aizen mais s'en fout parceque l'attaque suicide est tellement violente qu'elle cramera Aizen où qu'il se trouve (au quel cas, se laisser transpercer est totalement contingent)...

Si c'est ça faire preuve d'intelligence, alors je révise volontier mon jugement et clame haut et fort que Yama est un génie!!!
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Lun 22 Oct 2012 - 0:19

Mon dieu, tout ce qu'il se passe pendant qu'on écrit DAT PAVE (hein les modos, vous les voyez mes mono-lignes ? Hein ? :p)

D'accord avec Voodoochild qui a donc eu le même sentiment que moi sur la fin de Yama (cf son EDIT).

A sa manière, Madara résume bien le handicap (que tout le monde semble toujours passer sous la trappe parce que les quincys sont à la mode :p) des shinigamis, et à mon avis, si match-retour il y a et que le médaillon contrecarré, ça ne sera pas tout à fait la même histoire...parce que je rappelle que pour l'instant, de ce qu'on sait, la capacité d'un SR est INDEPENDANTE de son VS. Ie, les SR dont on a vu la capacité n'en auraient pas d'autre en stock en terme de qualitatif qui ne soit pas la possession commune de tout SR (du genre apsorbtion de reishi). Donc, a priori, certains SR ont déjà grillé des cartouches (jusqu'à nouvel ordre bien sûr).

EDIT NSJT

Citation :

Oui, pour ensuite lacher une attaque suicide qui aurait tout détruit dans un rayon de 5 km...
Comme l'avait si bien expliqué MAX a l'époque:
-soit Yama sait que c'est bien Aizen et il lui tranche la tête, basta.
-soit Yama n'est pas sûr que c'est pas une illusion et Aizen risque de survivre à une attaque qui n'aura fait qu'éliminer tous ses ennemis (le G13)
-soit Yama n'est pas sûr d'avoir choper le vrai Aizen mais s'en fout parceque l'attaque suicide est tellement violente qu'elle cramera Aizen où qu'il se trouve (au quel cas, se laisser transpercer est totalement contingent)...

Si c'est ça faire preuve d'intelligence, alors je révise volontier mon jugement et clame haut et fort que Yama est un génie!!!

:groark:!

EDIT GENERAL

Que ce soit clair et net, maintenant, je ne me fatiguerai plus à répondre quand on ne cite pas l'argumentaire de l'autre quand son argumentaire est ultra-détaillé, pour deux raisons principales :
-je n'ai pas envie de pondre des pavés à la suite d'autres pavés, aussi merci de lire ce qui a été écrit précédemment et de le citer, c'est une forme de respect que j'essaye moi-même de pousser jusqu'à ne négliger aucun élément d'une argumentation que je veux réfuter.
-j'ai la flemme, qui peut se comprendre, de répéter plusieurs fois une même chose.

Et oui, je poste cela en partie publique, parce que je ne vais pas envoyer un MP à tout le forum.

Pitié, sacrifiez un peu de temps pour la clarté du débat et la pertinence de vos réponses (ce qui vaut aussi naturellement pour moi).


Dernière édition par Glorfindel le Lun 22 Oct 2012 - 0:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Lun 22 Oct 2012 - 0:21

A mon sens il faudrait débattre de tout ça dans le topic de la realease du chapitre 511...
Mais bon !

Le problème du Vollstanding Glorfindel est autre, il aide aussi au quincy de mastériser à un niveau fascinant tout énergie spirituelle sans grande conséquence pour le quincy.

Le power up Ishida ou Opie en sont des exemples fabuleuses. Désintégré la composante des mondes et êtres qui y habitent pour s'approprier leur énergie c'est quand même quelque chose.

Yama en shikai ou bankai perd un avantage !
1) Les flammes de son shikai ne tiendront pas face à un Vollstanding car son énergie sera rétulisé. Idem par la chaleur émit de son bankai. Avec une telle puissance seul le Vollstanding permet de contourner le problème mais aussi de retourner l'énergie de l'adversaire contre lui même.
2) Pour ceux qui semble oublier qu'un quincy absorbe aussi l'énergie émit par l'adversaire à savoir son reiatsu je les pris d'aller relire le volume 5 ou 6 de bleach ou ishida expliquait le phénomène. Nous avions vu à l'époque de par son constat et en image que rien que par le fait d'approcher ichigo il pouvait absorber des quantités impressionantes d'énergie provenant de se dernier. En passant en mode attaque cette énergie ressort du corps du quincy et permet à se dernier de ne pas imploser. Le vollstanding n'est qu'une technique permettant d'éviter ce petit facteur.

Encore une fois Glorfindel il ne te viendrait jamais à l'esprit de prendre le bankai de Mayuri sans son poison. Ce poison fait partit du personnage ainsi que son intélligence qui lui permet de bénéficier de gadget.

On ne peut comparer un quincy et un shinigami en terme de puissance brute. Dans cette comparaison le shinigami sera toujours au dessus.

Par contre pour ce qui est du quincy si sa force le permet il peut facilement je pense détourné une quantité d'énergie x sur une surface Y en fonction de facteur f. Le champ d'action ainsi que la quantité dépendant du quincy.

Il n'est pas besoin de préciser que les SR de Juha maîtrise au moins ses techniques pointues, comme l'armure du pantin céleste dont Opie s'est aussi servit après une blessure mortelle que lui à infligé Urahara.

A mon sens cette comparaison que certaine personne veulent faire n'a aucun sens si elle ne prend pas en compte les sépcificté des deux races. A savoir que le quincy est un voleur d'énergie et que le shinigami est quand à lui un gisement.

Le quincy dépendant de son environnement là ou le shinigami dépend de lui même. Une préparation suffisante peut facilement placer le quincy au dessus du shinigami.

Là ou Yamamoto fait fort c'est de miser tout sur la puissance brute. De ce côté là pour arriver à désintégrer jusque dans les moindres particules le corps de Yamamoto Juha lui a damé le pion et à fait fort là ou beaucoup avant lui ont échoué.

Pour en revenir à des exemples cités comme Aizen vs Ichigo. Aizen à le mérite d'avoir pu au moins échangé des coups.

TK avait du reste précisé dans le repeat and reboot que même avec ce bras en moins la force de Yama reste sensiblement pareil si je me souviens bien.

Encore une fois évitons le sujet du Vollstanding. Car à mon sens vu que les SR et Juha sont les suprêmes méchants de bleach ils sont voués à ne pas sortir une pareil techniques leur ultime techniques pour venir à bout de Capitaines lambda qui n'ont même pas eu une puissance suffisante pour espérer être recruter par la division 0.

Si Juha et son armée prévoit de se fritter avec cette division faut se dire franchement les choses, les Capitaines de la SS ont été vu comme des moins que rien et d'ailleur ils l'ont prouvé en les battant à plate couture.

Autre petite précision sur le roman qui a parlé du précédent kenpachi, Ginjou je crois, dont le bankai pouvait tuer instantanément amis et ennemis toute personne se trouvant dans un rayon équivalent à plusieurs fois la taille de Karakura. Il nous laisse songeur sur le potentiel des shinigamis de la division 0, qui ont voulu le recruter. Il a décliné leur offre. Je dis qu'à côté le bankai de papi c'est rikiki et c'est de l'amuse bouche.

En plus prétendre comme Yamamoto l'a fait qu'il a été le shinigami le plus puissant après le Mugetsu d'Ichigo hmmmmmmmm.... quel prétentieux moi je dis.

Edit : Pour le coup je pense que le débat Yama vs Juha continuera de réchauffer les passions un bon bout de temps encore. Mais mon point de vue Glorfindel est de défendre la thèse comme quoi que le contraire est fort probable aussi. A trop vouloir justifier par A ou B que Yama a été vaincu trop facilement donc Juha n'est pas puissant ou comme certain le font Royd ne vaut pas un p... ça fait un peu trop. Mais c'est une position que je respecte en essayant de rester aussi objectif que possible en fan de quincy inconditionnel que je suis.

Yama à utilisé son bankai ça l'a épuisé.
Nous avions eu le cas Byakuya qui arrivait à peine à tenir debout après son combat face à Ichigo. Sauf que même là c'est plus à cause de ses blessures qu'autre chose. car nous avions eu le cas Byakuya vs Renji ou le Capitaine se portait comme un charme juste après.

L'autre cas intéréssant est Itsugaya et son bankai Immature qui l'épuise trop. TK dit dans son interview que la limite de temps n'est plus.
Gin après son bankai face à Ichigo se portait comme un charme aussi.
Soi Fon qui ne maîtrisait pas son bankai s'est épuisé.

Donc à mon sens si Yama est épuisé par son bankai alors que Royd n'en a pas placé une c'est qu'il ne maîtrise pas son bankai. Ou bien il était encore assez en forme pour se battre avec et il s'est fait avoir.

J'arrête là je vais bientôt arriver au km de post. :lol1:!


Dernière édition par Kmaru le Lun 22 Oct 2012 - 0:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Lun 22 Oct 2012 - 0:25

Citation :

Oui, pour ensuite lacher une attaque suicide qui aurai tout détruit dans un rayon de 5 km...
Comme l'avait si bien expliquer MAX a l'époque:
-soit Yama sait que c'est bien Aizen et il lui tranche la tête, basta.
-soit Yama n'est pas sûre que c'est pas un papillusion et Aizen risque de survivre à une attaque qui n'aura fait qu'éliminé tout ses ennemis (le G5)
-soit Yama n'est pas sûre d'avoir choper le vrai Aizen mais s'en fou parceque l'attaque suicide et tellement violente qu'elle cramera Aizen où qu'il se trouve (au quel cas, se laisser transpercer et totalement continent)...

Si c'et ça fair preuve d'intelligence, alors je révise volontier mon jugement et clamse haut et fort que Yama est un génie!!!

Je plussoie, et je rajoute encore pour affirmer de l'intelligence de Yama que si Aizen était méchant, plutôt que de transpercer Yama, il aurait pu lui couper la tête. Et là je ne sais pas si Yama pourrait se fier à ses 5 sens pour contrer le pouvoir du Zanp' d'Aizen :think:!

EDIT : d'accord avec Kmaro


Dernière édition par Akitube Gamma le Lun 22 Oct 2012 - 0:51, édité 2 fois
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Lun 22 Oct 2012 - 0:35

Yama n'a pas été bon stratège, son intélligence aussi laisse à désirer à mon sens c'est là son péché. Même si il avait été inférieur à Juha qui plus est il ne l'avait pas tué 1000ans plustôt il aurait du pendant tout se temps se préparer à un nouvel affrontement et s'entourer de la crème de la crème et bien entraîner ceux à la traîne.

Avec une bonne dose d'intéligence on arrive à faire des merveilles.

Côté puissance qui est supérieur à qui nous ne le saurons pas avant de voir Juha se battre sérieusement.

C'est comme à FK au lieu de neutraliser Aizen Il aurait pu le tuer et laisser les autres s'occuper des traîtres et de l'espada. Mais bon je vous balance une technique de la mort qui tue rien que pour vous neutraliser.

Au moins le post est vacant maintenant et si Ichigo s'occupe de la transition nous pouvons au moins espérer qu'il puisse vaincre ses adversaires.
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Lun 22 Oct 2012 - 0:56

NELL-sama je t'aime a écrit:

Si c'est ça faire preuve d'intelligence, alors je révise volontier mon jugement et clame haut et fort que Yama est un génie!!!

Akitube Gamma a écrit:
Je plussoie, et je rajoute encore pour affirmer de l'intelligence de Yama que si Aizen était méchant, plutôt que de transpercer Yama, il aurait pu lui couper la tête. Et là je ne sais pas si Yama pourrait se fier à ses 5 sens pour contrer le pouvoir du Zanp' d'Aizen

Ohhh les gars je pense vous en faites un peu trop :lol2:!

Je n'ai pas dit que Yama est super méga intelligent, mais il a trouvé un moyen de contourner Kyoka Suigetsu. De là à dire qu'il se fait couper la tête etc .... c'est une possibilité certes mais loin d'être scénarisable.
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Lun 22 Oct 2012 - 1:11

Kmaru, pour ce qui est des Capitaines qui peuvent utiliser leurs Bankai une cinquantaine de fois dans la journée, tu as raison. Mais j'ai bien précisé que le Bankai de Yamamoto était un peu particulier, et qu'en réalité, la grande faiblesse de ce Zanka no Tachi tout-puissant, c'est que c'est un Bankai-suicide, il le dit lui-même. C'est pour ça... y'en a qui se foutent de sa gueule en disant "il a foncé comme un dingue sur Juha", ben l'ennui c'est qu'il savait qu'il ne pourrait pas vaincre (le vrai) Juha sans son Bankai, ça c'est indéniable, ce qui faisait que le temps jouait contre lui. Personne n'a dit qu'il lui aurait été extrêmement facile d'écraser Juha.
Par ailleurs personne d'autre ne conteste le fait que Yamamoto ait été vaincu, certains semblent l'oublier. Faut juste nuancer un peu les avis et envisager la défaite de Yamamoto sous toutes les coutures (les inexcusables comme les excusables, car toutes deux existent). La mort de Yamamoto Genryuusai Shigekuni, c'est ni "c'est trop une merde, n'importe quel ivrogne aurait fait mieux", ni "c'est absolument pas de sa faute".

Yama-ji n'est pas le plus génial, le plus fin personnage de tout le manga, je dirais pas le contraire. M'enfin faut pas aller jusqu'à dire que c'est le roi des cons, juste pour casser du sucre sur son dos.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Lun 22 Oct 2012 - 6:33

VoodooChild loin de moi l'idée de casser du sucre sur le dos du Papi c'est juste un arrière goût de Papi n'est pas une lumière.

Yama a été sur le coup juste éxécuté de manière brutale et impitoyable. Je pense que c'est la ou les SR dirigé par Juha ont pu faire fort.

Après oui je pense que nous avons tous remarqué qu'il en avait encore sous le coude.

Le simple fait qu'il sort son bankai illico après un échange de coup avec Royd prouve que le Juha de ses souvenirs est un badassdelamortquituesanss'annoncer. Dans ce cas là on se pose la question à savoir que de par le passé Juha avait pu voir ne serait-ce que la première forme du bankai du papi s'est à dire la technique est. Autre supposition Juha a pu soit survivre soit se retirer à la mort de ses compagnons après avoir sérieusement bléssé Yama.

Autre point intérréssant Le VR s'est préparé et amélioré ces techniques je pense qu'il en a été de même avec Juha qui est quand même à la tête de cette institution. Il a du s'attendre à un bel affrontement avec Yamamoto qui est devenu faible à cause de sa nouvelle ligne de conduite et ses remords même si il a pu mastériser son bankai, sa grande faiblesse reste d'ordre psychologique.

Bref pour ma part VoodooChild on se rejoint tu as parfaitement fait la synthèse rien à redire.
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celo
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Lun 22 Oct 2012 - 8:20

Loin de moi l'idée de casser le débat, mais où vous voyez Yamamoto dans le chapitre O.O

Sinon, une petite remarque:
Ichigo est un quincy, puisqu'il lance se épée \o/

Plus sérieusement, sur le coup, je comprend pas pourquoi Ichigo agit de cette manière dans cette bataille...
Contre Aizen, c'était pour sauver Inoue, et après....
Et là il fonce sur Juha Bach et son disciple seul, sans connaitre leur réel potentiel....Il est complètement jambon là.

Si Yamamoto n'a pas réussi, il compte faire comment? LOL...

Par ailleurs, si il compte utiliser Mugetsu (ce qui expliquerai son arrivé quelque peu bizarre), je pense que ce serait inefficace co,tre Juha Bach (en effet, je pense que Isshin avait perdu ses pouvoir dans une attaque ultime contre Juha Bach).

Par contre, Byakuya devait etre au bord du rouleau (ouai dacc il va mourrir mais bon...)....
Un personnage que Kubo nous montre depuis des lustres comme digne, attaché à sa fierté, et à l'honneur de son clan....le voir mourrir dans son coin en suppliant (ha que oui il supplie là) Ichigo de sauver la SS...ca casse, pour moi, le personnage nan?
Pas pour vous??.
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Lun 22 Oct 2012 - 10:02

@Glorfy
Citation :
Pas du tout, je réponds parfaitement dans le sujet en invoquant la non-pertinence du type d'argument. Je ne vais pas t'apprendre qu'on peut contredire le contenu ou le mode de l'argument.
Encore une mystification. Dire simplement que cet argument est non-pertinent te met dans une attitude supérieure. Tu n'expliques pas pourquoi c'est non-pertinent. Ou en posant une phrase assez bateau que tu fais passer pour un état de fait accepté par tous. Ca t'épargne une argumentation et ça me met en position de devoir me justifier. Ce qui est assez difficile puisque je ne sais pas ce que tu reproches à mon argument. C'est presque impossible, et du coup on pourrait laisser tomber en se disant que puisque c'est impossible de tomber juste sur ce que tu entends, bah tu as forcément raison.
Je rapelle simplement mon : Bach est plus fort que Yamamoto. Et là, il ne s'agissait que d'un postulat que le reste de mon pavé devait argumenter.
Citation :

D'accord avec 1 & 2, mais évident, la conclusion est fausse :p
Tu te rends compte du paralogisme, ici, qui est double : celui de l'induction (grand problème philosophique par ailleurs) couplé à celui de l'inversion causale. Ce n'est pas parce que Bach OS Yama qu'on peut conclure quelque chose, parce que déterminer ce combat comme un OS n'en épuise pas toutes les caractéristiques. L'effet peut avoir plusieurs causes ! Ensuite, du nouveau peut toujours arriver (autant pour l'induction) d'autant plus que la règle du OS est fragile d'un point de vue scientifique xD
.

Sauf que tu sors complètement du contexte. Si, c'est parce que Bach OS Yamamoto, et que les OS fonctionnent sur un même schéma que l'on peut en conclure quelque chose.
Tu appliques un raisonnement scientifique (logique) à quelque chose qui ne l'est pas. Le manga. C'est de la fiction de bande-dessinée. Il y a toujours une part qui échappe à la logique. Notamment sur ce que la puissance peut faire. On a déjà vu à maintes reprises que la logique n'avait pas vraiment de loi dans Bleach. Le principal exemple étant le shikai de Soi Fon, qui devait être "absolu" jusqu'à ce que Aizen explique l'importance du reiatsu dans la défense.
Shunsui le dit lui même "ce genre de logique ne s'applique pas avec Yamamoto" sous-entendant là que la puissance dépasse la raison.
En définitive, puisque tu sembles aimer la philosophie, un professeur de philo inscrirait sur ta copie : "Vous surinterprétez le texte." et tu aurais une mauvais note.
Parce qu'on ne ressort pas toute l'histoire de la philosophie quand on commente un texte. On ratiocine autour du texte. On s'en tient à lui et par moment on l'éclaire avec des perspectives de l'histoire de la philosophie.
Or, dans Bleach Puissance >>>>> logique.
Surtout qu'une analyse logique du manga demande que l'on prenne en compte TOUT le manga et ses postulats. Or, on ne les connais pas tous encore. ce serait éventuellement possible de voir la cohérence interne du manga par la logique une fois que celui-ci serait conclut. Pour l'instant on peut pas, parce qu'il nous manque des faits, et qu'on est pas à l'abri qu'un fait majeur survienne et contredise ce que l'on dit.
Je rappelle qu'il y a plusieurs logiques. La logique formelle, qui prend phrase par phrase et d'autres logiques qui prennent en compte des choses plus globales. Malheureusement je n'ai plus les noms exacts.
Mais la logique est très complexe, et on ne peut pas s'en servir quand on ne la maîtrise pas même si ça en jette dans une argumentation de forum.
Citation :

Faux. Le plan d'Urahara était brillant de simplicité. Aizen est un shinigami, il suffit donc de trouver un sort tueur de shinigami et de réussir à le placer une fois, et auto-win. Manque de bol ! L'essence d'Aizen a changé ! La seule erreur d'Urahara, bien intellectuelle, c'est d'avoir supposé qu'Aizen garderait suffisamment longtemps sa nature de shinigami.

Je n'ai jamais dit que le plan d'Urhahara n'était pas brillant. Il l'était. Il a supposé qu'Aizen était un shinigami et encore ... On va le juger façon dont vous jugez Yamamoto :
Yamamoto savait pour le vol de bankai, il a émit une hypothèse qui s'est avérée fausse.
- Urahara savait que Aizen avait le hogyoku et s'en était servit. Il savait ce que le hogyoku faisait, mais ... il n'a pas prit en compte qu'Aizen s'en était servi sur lui ...!!!! Il savait même, (puisque on découvre le Hog en Aizen après Yamamoto) qu'il l'avait en lui. Il savait que le Hog était puissant pour ne pas avoir réussi à le détruire. MAis ... il n'a absolument pas tenu compte de ça dans son plan, puisque comme tu le dis, il a jugé qu'Aizen était un simple shinigami, alors qu'il avait toutes les raisons de croire qu'il était autre chose grâce au Hog. C'est encore plus bête et décevant que Yamamoto.
Mais toujours est-il que c'est Urahara et ses plans qui étaient éclatés au sol, pas Aizen et sa puissance.

Citation :
Toutefois, je pense le vieux assez vieux roublard pour pouvoir se rendre compte de ce genre de problème. Note par ailleurs qu'il a compris de lui-même qu'il n'était plus le mec ultra-violent du début. Il sait qu'il n'a pas la même attitude, pour le reste, on ne peut rien dire, même si je t'accord le bénéfice du doute sur le reiatsu.
Enfin, d'un point de vue mental, ne pas oublier que dans l'esprit "asiatique" (raccourci énorme), la puissance mentale, la détermination sont jugés autant voire plus importants que les capacités physiques. On le voit très bien avec la fraise par exemple, à une amplitude beaucoup plus grande (du sommet à l'abîme). J'ai tendance donc à juger la variation d'esprit aussi importante.
Va dire ça a un traumatisé. Tu peu avoir conscience de ton problème, tant que tu le règles pas ben ça te hante encore. La roublardise n'a rien à voir là dedans. Surtout qu'on sait que y'a une putain d'histoire entre Bach et Yamamoto et que Yama a profondément changé suite à ça.
Pour l'esprit asiatique, justement on apprend que l'honneur et tout, est venu APRES l'extermination Quincy. Que donc, Yama n'aurait pas eu de mentalité asiatique avant. Si tu prends la mentalité asiatique comme un regain de force mentale, alors il est censé être plus fort après avoir trouvé un honneur.

Citation :
A mon sens la "vraie" signification de la phrase de Juha a une portée beaucoup plus générale et s'applique à la SS toute entière. Si la SS avait été telle que dirigée par le mec d'il y a mille ans, JAMAIS Bach n'aurait pu prendre un assaut aussi facile. Et pour moi c'est la clef de tous les combats. Les Shinigamis sont juste rouillés et endormis. Je m'appuie aussi sur la supposition externe suivante : tous les capitaines ne vont pas mourir et vont revenir, pour certaines, en mode "BTK". Du genre le duo des anciens, que j'attends. Et à leur retour, vous pouvez être sûrs, s'ils survivent (avis perso), que c'est les SR qui vont les prendre de haut, et qui vont se faire violer.
Oui, mais parce qu'ils auront vécu un évènement (la mort de yama) qui a fait que ... (leur morale se brisera).

Citation :
Je crois que la plus grave erreur que vous faites, à mon sens (je n'ai pas la vérité), c'est de n'avoir pas assez regardé la planche qui exprime le regret et la réalisation de son erreur de Yama. Je peux me tromper, mais j'ai compris qu'il avait compris où il avait merdé et pourquoi il avait perdu. Cette planche est tellement forte.
Elle est tellement forte que je préfère y mettre autre chose derrière. Que la défaite est la conclusion de son histoire avec Bach. Que c'est triste, mine de rien. Qu'il a perdu et qu'il ne pourra plus protéger ses "fils" et sa SS. Que les idéaux Quincy l'ont emporté sur les siens.
Je pense que Yamamoto ne regrette pas d'avoir renoncé à son BTK au profit de la construction de quelque chose de meilleur. Cf ce qu'il dit à Shunsui dans son FB " si ce monstre revient, je ne serai plus là et la SS sera perdue".
Plutôt qu'à une simple prise de conscience de son erreur d'analyse.
Du coup, il semble déçu que la violence l'emporte sur la paix.
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Bébé
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Lun 22 Oct 2012 - 10:54



Citation :
Le plan d'Urahara était brillant de simplicité. Aizen est un shinigami, il suffit donc de trouver un sort tueur de shinigami et de réussir à le placer une fois, et auto-win. Manque de bol ! L'essence d'Aizen a changé ! La seule erreur d'Urahara, bien intellectuelle, c'est d'avoir supposé qu'Aizen garderait suffisamment longtemps sa nature de shinigami.

Citation :
Il savait même, (puisque on découvre le Hog en Aizen après Yamamoto) qu'il l'avait en lui. Il savait que le Hog était puissant pour ne pas avoir réussi à le détruire. MAis ... il n'a absolument pas tenu compte de ça dans son plan, puisque comme tu le dis, il a jugé qu'Aizen était un simple shinigami

J'vois pas où vous avez lu/vu ça :

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Lun 22 Oct 2012 - 11:12

@ Lobo

Citation :

Citation:
Pas du tout, je réponds parfaitement dans le sujet en invoquant la non-pertinence du type d'argument. Je ne vais pas t'apprendre qu'on peut contredire le contenu ou le mode de l'argument.

Encore une mystification. Dire simplement que cet argument est non-pertinent te met dans une attitude supérieure. Tu n'expliques pas pourquoi c'est non-pertinent. Ou en posant une phrase assez bateau que tu fais passer pour un état de fait accepté par tous. Ca t'épargne une argumentation et ça me met en position de devoir me justifier. Ce qui est assez difficile puisque je ne sais pas ce que tu reproches à mon argument. C'est presque impossible, et du coup on pourrait laisser tomber en se disant que puisque c'est impossible de tomber juste sur ce que tu entends, bah tu as forcément raison.
Je rapelle simplement mon : Bach est plus fort que Yamamoto. Et là, il ne s'agissait que d'un postulat que le reste de mon pavé devait argumenter.

Prière de lire la suite du post avant ce crier à la mystification et à l'attitude supérieure : la prochaine quote que tu commentes revient précisément à l'explication que tu cherches. Cela t'épargnerait ce segment que je quote, et, à moi, l'injure ^^.

Citation :

Si, c'est parce que Bach OS Yamamoto, et que les OS fonctionnent sur un même schéma que l'on peut en conclure quelque chose.
Tu appliques un raisonnement scientifique (logique) à quelque chose qui ne l'est pas.

Pas du tout, la loi d'induction fonctionne pour absolument tout, et tu le sais très bien. Si le matin tu bois du jus de pomme (ou quel que soit ce que tu bois ou pas le matin), tu t'attends à ce que ça sente la pomme. Mais c'est une preuve expérimentale qui implique une induction. Tu sais très bien les problèmes que l'induction soulève. Comme si dans Bleach rien ne pouvait arriver de nouveau.

Par ailleurs, tu remarqueras que ce n'est qu'une partie de mon argumentaire. Le OS que tu décris obéis à des causes dont l'OS est l'effet, or je te prie de considérer que les causes sont différentes (ie, le contexte est différent).

Je te prie de ne pas ignorer des points de mon argumentation quand ils sont importants ^^

Citation :

Mais la logique est très complexe, et on ne peut pas s'en servir quand on ne la maîtrise pas même si ça en jette dans une argumentation de forum.

J'entends bien, merci Lobo. J'ai très bien compris que la logique était complexe, merci pour moi. Toutefois, ce n'est pas en invoquant sa complexité que tu réponds au problème de fond. Si on considère qu'on peut aller du général au particulier ou du particulier au général pour former un raisonnement, tu remarqueras que aller du particulier au général pose les problèmes spécifiques de l'expérience, ie ceux de l'induction. Je n'ai pas besoin de pondre un traité de logique pour répondre ceci.
Mais garde bien en tête le fait principale que je reproche : on ne conclue pas de l'effet aux causes, ie de l'OS à l'identité des causes (ie, truc plus fort que machin).

Citation :

On va le juger façon dont vous jugez Yamamoto :
Yamamoto savait pour le vol de bankai, il a émit une hypothèse qui s'est avérée fausse.

La différence avec Urahara, c'est que son hypothèse a fonctionné : elle était que Aizen étant un shinigami il suffisait de trouver un sort anti-shinigami et de lui lancer. Le problème, c'est que il a sous-estimé un autre facteur qu'il ne maîtrisait pas, ce qu'on peut pardonner. Mais pour ce qu'il maîtrisait, il n'aurait rien pu faire de plus. Il n'avait aucun moyen de savoir l'effet ou la vitesse de l'effet du Hog sur Aizen.

Yama lui, il part d'une hypothèse sur laquelle il n'a aucun contrôle (que Urahara avait lui), et s'appuie dès le début sur du rien. De quelque manière qu'on regarde la procédure de Yama, elle s'appuie sur du vide, c'est-à-dire sur un pari en soi.
Je ne dis pas que c'était évident, mais Urahara lui au moins et parti avec une hypothèse dont il savait qu'elle serait vraie un certain temps.

Citation :

- Urahara savait que Aizen avait le hogyoku et s'en était servit. Il savait ce que le hogyoku faisait, mais ... il n'a pas prit en compte qu'Aizen s'en était servi sur lui ...!!!! Il savait même, (puisque on découvre le Hog en Aizen après Yamamoto) qu'il l'avait en lui. Il savait que le Hog était puissant pour ne pas avoir réussi à le détruire. MAis ... il n'a absolument pas tenu compte de ça dans son plan, puisque comme tu le dis, il a jugé qu'Aizen était un simple shinigami, alors qu'il avait toutes les raisons de croire qu'il était autre chose grâce au Hog. C'est encore plus bête et décevant que Yamamoto.
Mais toujours est-il que c'est Urahara et ses plans qui étaient éclatés au sol, pas Aizen et sa puissance.

Sur le factuel, je te laisse la science, je ne me rappelle plus très exactement. En revanche, il n'avait aucun moyen de savoir QUAND la fusion d'Aizen avec le Hog serait effective. Et on le voit très bien avec le combat qui précède contre Aizen, il a raté le timing de quelques minutes.

Mais je suis parfaitement d'accord avec ton raisonnement, les deux plans ont échoué. Cependant, il est assez facile, à mon sens, de donner du crédit à Urahara pour avoir au moins fondé son plan sur une hypothèse qu'il contrôlait au moins à un moment, alors que Yama lui, ne la contrôle à aucun moment. On a presque l'impression qu'il la lance comme excuse à son bankai.

EDIT bébé : maintenant la situation est encore plus claire, merci Bébé, il maîtrisait toutes les conditions, mais pas les effets, ce que personne ne saurait reprocher à un scientifique (qui n'est pas doué de prescience).

Citation :

Va dire ça a un traumatisé. Tu peu avoir conscience de ton problème, tant que tu le règles pas ben ça te hante encore. La roublardise n'a rien à voir là dedans. Surtout qu'on sait que y'a une putain d'histoire entre Bach et Yamamoto et que Yama a profondément changé suite à ça.
Pour l'esprit asiatique, justement on apprend que l'honneur et tout, est venu APRES l'extermination Quincy. Que donc, Yama n'aurait pas eu de mentalité asiatique avant. Si tu prends la mentalité asiatique comme un regain de force mentale, alors il est censé être plus fort après avoir trouvé un honneur.

C'est justement l'objectif de la SS que de réprimer une détermination aussi dangereuse que celle qui existait en Yama. Il l'avait, il l'a perdu. Mais c'est une détermination, tu ne la perds pas comme un objet que tu casses, c'est un état d'esprit. Je ne dis pas que c'est facile, tu as parfaitement raison, au contraire même.
C'est le seul point réel que depuis le début je suis disposé à t'accorder dans certaines limites, à savoir que Yama n'est plus le BTK qui est décrit avant.
Cependant, si on imagine que Zaraki est dans cet état d'esprit, on comprend que Yama dans son affrontement contre Bach (le faux) en avait l'air capable. S'il avait éprouvé plus de résistance de la part de Royd, il aurait peut-être dû sortir le grand jeu offensif.

Citation :

Oui, mais parce qu'ils auront vécu un évènement (la mort de yama) qui a fait que ... (leur morale se brisera).

En effet. Et c'est peut-être là aussi qu'est la tristesse de Yama, qui se voit réduit à les faire assister à sa mort avec toutes les conséquences qu'il sait.
Pour moi, Yama a déjà perdu avant de combattre, parce que cet état d'esprit qu'il avait a disparu et qu'il n'a pas su anticiper ce qu'il aurait dû anticiper.

En revanche, en combat, il est toujours aussi cruel et puissant. Il n'y a qu'à voir le taunt monstrueux qu'il envoie à Bach avec la résurrection des anciens quincy. Donc oui, la perte de sa détermination lui faire perdre le contrôle de l'engagement, mais pas celui du combat.

Citation :

Elle est tellement forte que je préfère y mettre autre chose derrière. Que la défaite est la conclusion de son histoire avec Bach. Que c'est triste, mine de rien. Qu'il a perdu et qu'il ne pourra plus protéger ses "fils" et sa SS. Que les idéaux Quincy l'ont emporté sur les siens.
Je pense que Yamamoto ne regrette pas d'avoir renoncé à son BTK au profit de la construction de quelque chose de meilleur. Cf ce qu'il dit à Shunsui dans son FB " si ce monstre revient, je ne serai plus là et la SS sera perdue".
Plutôt qu'à une simple prise de conscience de son erreur d'analyse.
Du coup, il semble déçu que la violence l'emporte sur la paix.

Parfaitement d'accord avec cette analyse, sans en enlever un seul mot. Les interprétations ne s'excluent pas, elles s'ajoutent.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Lun 22 Oct 2012 - 11:50

Autant Yama vs Juha relevé du chapitre précédent à la limite pourquoi ne pas en parler sur une ou deux pages dans celui du chapitre suivant en prenant en compte la suite logique des éléments montré dans celui du Chapitre 512 ; autant parler d'Urahara dont le plan avait parfaitement fonctionné sur Aizen est totalement HS. Urahara avait tout prévu même l'autre possibilité qu'Aizen ai fusionné avec la bouboule. Même dans le cas contraire il a su géré de bout en bout tout le processus pour amener Aizen à sa perte.

Pour répondre à celo le souvenir que je garde de Byakuya est celui du frère sur protecteur qui se trouve coincé entre sa morale, son devoir et ses droits.
1) Il avait brisé les règle en épousant la soeur de Kuchiki
2) Malgré la promesse faite de ne plus briser les règles de la SS, Il a changé d'avis en se rangeant du côté d'Ichigo.
3) Tout comme Renji il supplie Ichigo de protéger ce qui lui est chère c'est en somme son testament et ça permet que sa conscience soit tranquille quand l'heure sera là.

Donc Non celo à mon avis c'est dans la suite logique du personnage d'autant que son discours était du "tonnere de d..."
Là ou j’émettais une critique en début de post c'était surtout une déception de voire le personnage toujours vivant. Mais un personnage aussi populaire que Byakuya auprès des fans ou même à la SS ne pouvait se retirer d'une manière aussi vulgaire que dans le Chapitre 497 je crois.

L'autre déception vient d'Unohana, mais comme je me suis rangé sur la théorie de Kakaruto sur le pourquoi elle n'a pas bougé d'un poil; je ne peux reprocher qu'à sa VC de faire du surplace au lieu d'aller sur le terrain. Mais bon quelqu'un avait fait la remarque Glorfindel je crois qui disait que mieux valait attendre de voire si il y aurait des survivants plutôt que de se lancer sur le champ de bataille au risque de mourrir. Vu la manière dont Kira s'est fait OS pour la VC de la 4e je me range à son avis.

Après à mon avis il est à craindre le pire pour les VC et Capitaines dont les pavés ne sont pas apparus lors des deux derniers chapitres.

Ah toujours en réponse à celo, le GTF comme son nom l'indique est une ultime attaque suite auquel le shinigami le shinigami perd ses pouvoirs. C'est un stade ou le zanpakuto et l'entité spirituel ne font plus qu'un d'ou l'apparence de GTN mi hollow mi shinigami mi humain d'Ichigo à ce moment T de l'histoire. Il a du retrouver un niveau équivalent à son 2e masque de hollow. Je doute qu'il ait le niveau de celui qu'il avait face à Aizen version papillon 2e transformation juste après son entrainement. A ce moment là son reiatsu n'était plus perceptible du tout. Il était carrément au dessus d'Aizen.
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celo
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Lun 22 Oct 2012 - 12:18

Le GTF, c'est pas seulement une fusion Zampakuto/Ichigo, ca va beaucoup plus loin, si je puis dire: Ichigo lance pas un Getsuga over cheaté de par la fusion: il devient lui même l'attaque.

Mais la bonne question à se poser, c'est de savoir si Ichigo est capable de réutiliser le GTF.
On peut par ailleurs se demander quelles ont été les conséquences de l'utilisation de cette technique.

Ta supposition que Ichigo prenne à la fois une apparence mi humain/hollow/shinigami pose problème: en effet, Isshin, le père d'Ichigo, a utilisé dans le passé le GTF (ou l'équivalent de cette attaque.). Or, si il n'est que Shinigami, quelle forme a-t-il revéti? (et comment a-t-il retrouvé ses pouvoirs?).

Sinon, il y a obligatoirement quelque chose qui a profondemment changé, sinon Ichigo ne se pointerait pas devant Bach comme ca, sous le coup de la colère.

Peut-être que le GTF lui a permit d'acquérir un niveau entre le Bankai et le GTF, qui sait? (fusion avec le Zanpakuto sans transformation en GTF?).
Ou encore, peut-être qu'Ichigo a étendu son pannel de techniques (parce que depuis le début du manga, il ne fait que de balancer des GT...).


Je suis d'accord avec toi, Kmaru, à condition que byakuya MEURT!
Si jamas une intervention externe venait à le secourir, alors, il aurait, pour moi, perdu de son charisme en se dévoilant de manière si 'implorante' (j'ai compris ce que je voulais dire.).
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Lun 22 Oct 2012 - 13:01

Ce que j'entend par là celo c'est que Ichigo avait fusionné avec ses pouvoirs, son monde intérieur. Ichigo à un hollow intérieur. J'ai déduit que les dents sur son masque en mode GTF provenait du côté hollow.

Pour Ishin il faudrait déjà savoir comment est son monde intérieur pour pouvoir parler de son apparence.

Nous parlons de la même chose, Ichigo lui même ne voulait se servir de cette attaque d'ou les échange entre lui et Aizen en début de combat.

Ichigo descend toujours d'un cran après un power-up, même si il reste plus puissant que sa dernière transformation. J'aurai aimé revoir la bête démoniaque à corne :lol1:!

Cette transformation m'avait donné des frissons et le combat contre Ulquiorra était dantesque. Prions pour revoir ce genre de combats. Ou des combats plus équilibré.
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Lun 22 Oct 2012 - 13:32

Citation :
Loin de moi l'idée de casser le débat, mais où vous voyez Yamamoto dans le chapitre O.O
Loin de moi l'idée de casser le débat (c'est pas tous les jours qu'on peut voir un tel enchaînement de pavés), mais il serait préférable de le déplacer dans un sujet plus approprié.
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MessageSujet: Re: Bleach 512 - Everything but the Rain   Mar 23 Oct 2012 - 4:48

Très bon chapitre !

Qu'Ichi débarque ne me dérange vraiment pas, je commençais à me demander qu'est ce qu'il pouvait bien branler dans sa pov' boîte ^^ . Et comment qu'il poutre le Sternritter fiouuuu ! Il ne l'a même pas vu venir c'est énorme! Je crois de plus qu'on tient là le premier OS de la part d'Ichigo !
Je pensais comme presque tout le monde que Byakuya était déjà raide, on s'est trompé... . Il fallait bien qu'il souffle ses dernières paroles à quelqu'un, c'est assez symbolique étant donné qu'il a été le premier vrais adversaire d'Ichigo ! Pour le voir demander de l'aide à un humain... Il ne peux qu'être mourrant ou avoir pris un ch'ton au casque :groark:!
Au faite je me demande comment va réagir Rukia à l'entente de son décès... je sens que ce sera un moment très attristant...

Pour Hashwald je l'imagine fort mais... pas au point de pouvoir poutrer Ichigo avec un doigt quoi, je ne pense pas qu'il y ait une telle différence de puissance entre eux, je l'imagine plutôt être la botte secrète de l'Empereur contre ce dernier, avec des capacités bien chiantes, un truc magique et contraignant.
Sinon j'ai bien aimé le balançage de Tensa Zangetsu pile sous les yeux des Quincy, comme c'est trop de la provoque ! "Vous pouvez prendre nos Bankaï ! Essayez avec celui-ci ^^ "


Sinon clair qu'on subit une sacré chute niveau tension comparé aux précédents scans, après une telle mort de Yamajii il fallait bien que sa retombe ! (Puis vu comme on est chiant on prendrait la mauvaise habitude de s'habituer à avoir des scans de malade chaque semaines, alors que Bleach est très "saupoudré" la plupart du temps !)

Enfin bref, pour la suite les Quincy vont se casser, je pense qu'ils vont juste aligner quelques mots avec Ichigo, il y aura sûrement des révélations importantes pour la suite de l'histoire. Qui laisseront rouquin sur le derche ! Je le sens bien Kubo là, il est lancé !

Vivement la suite !
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