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 Nekketsu; gestion des rapports de force et arithmétique

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Nekketsu; gestion des rapports de force et arithmétique   Ven 2 Nov 2012 - 2:12

Sa fait un moment que j'avais envie de créer ce sujet, mais j'avais toujours eu la flème, mais un débat avec un pote me fait sauter le pas^^


Un Nekketsu étant une fiction basé avant tout sur le combat, la question de la gestion des rapports de force entre les protagoniste semble naturelle.


Et j'ai envie de mettre à bas une vieille doctrine qui m'a toujours fait sourire ici:

"Bleach n'est pas un manga arithmétique."

Personnellement, je trouve que cette allégation tient du non-sens.
Pour la simple et bonne raison qu'il n'existe pas de Nekketsu arithmétique ou de nekketsu pas arithmétique; il n'existe que des Nekketsu plus ou moins arithmétique.

Prenons DBZ, souvent cité en exemple comme étant l'archétype de l'arithmétique: et bien même DBZ, n'est pas un manga 100% arithmétique;
Gludo, pourtant bien moins puissant que Gohan/Krilin, les bats grace à son pouvoir sur le temps.
Ginu, complètement dépassé par la puissance de Goku, le bat, grâce à l'échange de corps.
Dabra a le potentiel pour battre des ennemis plus fort que lui avec sa salive...
Gohan n'a pas du tout le même niveau suivant ses émotions...

Bref, si DBZ est sans doute le manga le plus arithmétique que je connaisse, il n'en reste pas moins qu'il possède lui aussi des nuances.

De la même façon, Bleach a beau se définir comme non arithmétique, il n'en reste pas moins que l'Espada est classée par ordre de puissance. Qu'il existe un hiérarchisations des persos en fonction de leur puissance, que tout le monde hurlerait à l'idée d'un Hanatarou battant Yamamoto etc...

Bref, je répète: il n'existe que des Nekketsu plus ou moins arithmétique.

Et sous cet angle, je trouve que Bleach se situ plutôt de la moyenne haute (le reatsu est l'élément déterminant).
A l'inverse, des Manga comme Naruto ou Hunter X Hunter se situeraient dans la moyenne basse.


La gestion des rapports de force étant l'un des éléments primordiaux d'un Nekketsu, il me parait naturel de le juger.
De ce point de vue, la doctrine du "non-arithmétique" me semble être une simple pirouette réthorique pour balayer les problèmes (réels ou immaginaires) de cohérence dans cette gestion.
Moi ça me fait penser à un Curé qui répondrait à la question: "Mais si Dieu est amour et bonté et qu'il est tout puissant, pourquoi accepte-il le mal et la souffrance?" par: "les voies du Seigneur sont impénétrables..."
Moi je traduit ça par: "ferme la avec tes questions insidieuses"

Bref, maintenant que j'ai pu tordre le cou à ce canard, passons à cette gestion des rapports de force.

C'est un exercice fort délicat que de maintenir une cohérence au niveau des rapport de force, surtout dans une histoire longues où les combats sont légion. D'autant que la diversité des sensibilité des différents lecteurs, rendra quasi inévitable des mécontentement, des repproche.

Comment peut-on régler ce problème de gestion au niveau "globale"?...

Bleach, SDK et DBZ pose les bases de héros au potentiel quasi infini. Peut importe l'évrest qui se dresse devant eux, ils puiseront toujours des ressources pour le surmonter. Leur niveau est flou, variable et peu facilement justifier n'importe quel défaite comme victoire...

Naruto ou HxH sont des manga qui mettent globalement en avant la stratégie et la collaboration. Permettant à des personnages moins puissant de s'élever au niveau.

OP est un manga qui fonctionne par micro-univers. Dans la mesure où les ennemis sont à "usage unique" il y a peu de chance de s'emmêler les pinceaux dans la gestions des rapports de force vu qu'il y a peu inter-activité guerrière entre les différents cadors de l'histoire (Marin Ford étant à mon sens la seule exception à ce jour).


Personnellement, dans le scénar que je suis en train d'écrire, j'use d'un autre procédé: je ne met en scène presque que des combats serrés.
Pour dire les choses plus simplement, j'essaye d'éviter au maximum les "no-match".
Parce que s'il y a un grand danger quand on gère des rapport de force, c'est bien les no-match.
Et là, désolé, mais c'est mathématique; plus on use de no-match, plus les écarts entre les protagonistes semblent grand, et plus il devient délicat de gérer le tout sans faire apparaitre des énormités...
Donc en plus d'offrir des combats plus intéressant (je trouve), ce procédé à le mérite de maintenir une image "d'abordabilité " entre les combattants, qui permet plus de liberté.

C'est d'ailleurs l'un des points noir de Bleach et de DBZ; il y a à mon gout trop de no match... d'où le sentiment d’arithmétique qui ressort...

Voilà, je rends l'antenne; à vous: que pensez vous des rapports de force dans les Nekketsu? Comment faudrait il les gérer? Quel importances ont ils sur votre vision de l'oeuvre? Et toute cette sorte de chose...
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Nekketsu; gestion des rapports de force et arithmétique   Ven 2 Nov 2012 - 3:21

Citation :

Et j'ai envie de mettre à bas une vieille doctrine qui m'a toujours fait sourire ici:

"Bleach n'est pas un manga arithmétique."

Personnellement, je trouve que cette allégation tient du non-sens.
Pour la simple et bonne raison qu'il n'existe pas de Nekketsu arithmétique ou de nekketsu pas arithmétique; il n'existe que des Nekketsu plus ou moins arithmétique.

Tout dépend de ce qu'on appelle "arithmétique". Arithmétique veut dire qu'on peut effectuer des opérations sur les protagonistes.
Il faudrait plutôt dire : "ordinal", pour signifier qu'on peut classer les protagonistes de façon claire. Et cette façon claire doit nécessairement être quantitative. Donc se faire selon un classement opératoire commun qui synthétise toute la diversité possible. En l'occurrence, pour Bleach, le reiatsu est le facteur ordinal principal et presque unique.

Le seul critère de classement dans la catégorie "ordinal" ou pas, c'est donc le consensus devant l'existence d'un tel ordre.

Citation :

Et sous cet angle, je trouve que Bleach se situ plutôt de la moyenne haute (le reatsu est l'élément déterminant).
A l'inverse, des Manga comme Naruto ou Hunter X Hunter se situeraient dans la moyenne basse.

Ca dépend des périodes. Maintenant Naruto rejoint la branche haute, dans laquelle le classement devient plus facile. Avant, c'était plutôt flou, en effet.

Citation :

OP est un manga qui fonctionne par micro-univers. Dans la mesure où les ennemis sont à "usage unique" il y a peu de chance de s'emmêler les pinceaux dans la gestions des rapports de force vu qu'il y a peu inter-activité guerrière entre les différents cadors de l'histoire (Marin Ford étant à mon sens la seule exception à ce jour).

Pas d'accord, c'est surtout que OP est particulièrement bien construit et repose beaucoup plus sur le concept de scénario. Une question comme celle de demander qui serait le plus fort des amiraux, ou des Warlords paraît toujours aussi idiote. Et c'est bien comme ça.
C'est pour ça que OP est génial, pas comme, disons, FT et l'évidence Natsu/Erza/DS

Citation :

Pour dire les choses plus simplement, j'essaye d'éviter au maximum les "no-match".
Parce que s'il y a un grand danger quand on gère des rapport de force, c'est bien les no-match.
Et là, désolé, mais c'est mathématique; plus on use de no-match, plus les écarts entre les protagonistes semblent grand, et plus il devient délicat de gérer le tout sans faire apparaitre des énormités...

Si tu réussis à rendre le No-match contextuel, tu as réussi le pari. Ex : Ener. Tout No-match fondé sur un critère unique signe forcément la mort de la cohérence du manga en général (sauf si les deux personnages meurent ou ne reviennent pas).

Citation :

C'est d'ailleurs l'un des points noir de Bleach et de DBZ; il y a à mon gout trop de no match... d'où le sentiment d’arithmétique qui ressort...

En même temps, le no-match pose le mystère et le gros-billisme qui permet ce qui est au coeur de Bleach : les combats "absolus".
On peut aussi voir le no-match comme le recours d'un auteur pas très chaud niveau scénario...pour moi c'est un peu ça quand on multiplie les no-match.
La raison externe des no-match dans Bleach reste quand même la brièveté du contenu. Si on avait moins de no-match, on se ferait techniquement chier dans des combats qui dureraient 15 chapitres en temps Bleach (2 en chap Oda).
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MessageSujet: Re: Nekketsu; gestion des rapports de force et arithmétique   Ven 2 Nov 2012 - 4:43

Citation :
Pas d'accord, c'est surtout que OP est particulièrement bien construit et repose beaucoup plus sur le concept de scénario. Une question comme celle de demander qui serait le plus fort des amiraux, ou des Warlords paraît toujours aussi idiote. Et c'est bien comme ça.

Perso, je vois pas en quel honneur se poser la question est idiot... Au contraire, il y a déjà eu plusieurs débats intéressant à ce niveau. vois pas pourquoi on se poserait moins la question sur les Shishibukai de OP que sur les SR de Bleach ou les Kage de Naruto...

Après, particulièrement bien construit... ouais, c'est un point de vue. Disons que comme OP se concentre à 99% sur les Mugi, 99%des combats mettent en scènes un (ou des) Mugi contre un (ou des) ennemis. Vu que ces ennemis défilent ile après ile et ne reviennent que rarement, on a très peu de matière pour juger des niveaux relatif. Ce qui fait qu'on voit moins de "victoire tirée par les cheveux"... En fait, la seule qui m’ait parue "abused" vient du Film Strong World, c'est dire.

Mais le fait de ne pas avoir de réponse n'est pas une raison pour ne pas se poser la question (au contraire en fait^^)



Citation :
En même temps, le no-match pose le mystère et le gros-billisme

Certes, il en faut de temps en temps... Mais je trouve que Bleach en abuse. L'exemple le plus frappant reste pour moi le Ichi/Aizen.
On a un Aizen qui ridiculise Ichi les mains dans les poches.
Puis, un Aizen qui explose le G13 a lui tout seul (même si pour ça, on peut considérer qu'il y a le côté "contextuel" de Kyoka Suigetsu).
Puis Aizen power-up (du verbe power-uper^^) et s'amuse avec Isshin/Urahara/Yoruichi...
Puis Aizen power-up encore et encore...
Puis Ichi arrive et ridiculise Aizen.

J'ai trouvé ça complètement abused et indigeste, par ce que ça implique des écart complètement délirant (et plus, accessoirement, de donner un "combat final" peu intéressant puisque à sens unique).
Au passage c'était un peu le même problème avec Ulquiorra: on avait toujours un no-match, soi dans un sens, soit dans l'autre... Je préfère de loin un combat "équilibré" comme contre Grimmjow par exemple...

Citation :
Si tu réussis à rendre le No-match contextuel

La plupart le sont en effet. Par contextuel, j'entends que c'est le pouvoir particulier d'un des deux perso qui l'avantage, ou alors l'environnement, bref, que le no match n'est pas uniquement déterminé par un écart de puissance gigantesque.

D'ailleurs, j'essaye de toujours plus valoriser le dominé que le dominant. C'est paradoxal, certes, mais ça permet un rééquilibrage.
Je ne sais pas si j'y arrive, mais en tout cas je m'y efforce^^

Citation :
Ca dépend des périodes. Maintenant Naruto rejoint la branche haute, dans laquelle le classement devient plus facile. Avant, c'était plutôt flou, en effet.

Certes, mais depuis quoi? Le début de la guerre?... Sa fait une période de "glorification du grobillsme sauvage" relativement ténue. En fait, je dirais que le basculement a été établi de façon fort insidieuse et définitive au moment où l'on comprends que Naruto va maitriser le Chakra du nine tails... là, on comprend qu'on va entrer dans la période DBZ (y a qu'à voir la tronche de Naruto en mode Chakra^^)


Citation :
Tout dépend de ce qu'on appelle "arithmétique". Arithmétique veut dire qu'on peut effectuer des opérations sur les protagonistes.
Il faudrait plutôt dire : "ordinal", pour signifier qu'on peut classer les protagonistes de façon claire.


Oui, pourquoi pas. J'ai dit "arithmétique" parce que c'est l'expression qui ressort souvent. Mais "ordinal", c'est bien aussi (en plus c'est moins chiant à écrire :oups:! ).
De toute façon, dans un cas comme dans l'autre, je pense qu'on comprend tous le concept qu'il y a derrière^^
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MessageSujet: Re: Nekketsu; gestion des rapports de force et arithmétique   Ven 2 Nov 2012 - 11:38

On a pas déjà eu cette conversation ? :groark:!

Selon moi l'approche nekketsu repose sur un principe inévitable : la progression du héros. Si votre héros se tape des combat sur 10 tomes et que le niveau des protagonistes reste plus ou moins le même qu'au début, alors, ça ne veut pas dire que vous lisez un mauvais manga (je suppose qu'on peut trouver ça dans du seinen par exemple), mais ça veut presque à coup sur que vous ne lisez pas un nekketsu.
Qui dit progression dit forcément classement de puissance des ennemis.

La question est donc de savoir comment s'opère cette progression et ce classement. EN général il y a une notion que l'on retrouve assez couramment, qui est le "référent de puissance".
Le référent de puissance est généralement une caste ou un groupe de personnes au pouvoirs définis comme faisant partie de la même division. En pagaille, on citera le gold saint, les capitaines, l'Ala Rubra, les mages saints, les Amiraux ou, pour déborder du shonen pur, les Abyssaux (je vous laisse relier à chaque manga et trouver vos exemples)

La particularité du référent de puissance, est de stabiliser l'augmentation de la puissance des protagoniste en leur fournissant une limite haute, qui n'est dépassée que ponctuellement. SOn avantage est donc de freiner de grosbillisme débridé, dont la surenchère mène potentiellement a des pouvoirs si démesurés qu'ils en deviennent abstraits, et là, c'est comme comparer deux galaxies, comment voulez-vous avoir une idée de quelle est la plus grande ?
Il représente également un "mur" auquel le héros se heurte. D'ailleurs le référent est le plus à même de délivrer un "curb stomp battle" (pour reprendre la terminologie tvtropesque) pour asseoir son rang (Byakuya, Aokiji). Il est donc généralement de bon ton d'introduire des castes intermédiaires qui donneront une progression claire à l'intérieur de cette limite. Je pense que le "no match" est une figure de style efficace pour que le héros et le lecteur se dise "oh merde, là, on rigole plus, c'est la mouise. A condition de l'utiliser avec retenue (donc PAS comme Aizen).
Le danger du référent, par corollaire, est donc l'effet palier qu'il induit, car en tant que limite haute, il est malheureusement probable qu'un "effet palier" se fasse ressentir, qui se traduit par une stagnation, voir parfois un recul du héros, qui est généralement mal perçu par le lecteur. Le deuxième danger c'est que ces référents prennent trop d'importance par rapport à l'équipe du héros, au point de se demander si on ne devrait pas changer le titre du manga (typiquement Bleach période Espada et Saint Seiya TLC). Toute la question est donc "quand, et "comment" l'auteur doit un jour briser ce palier (et en ce qui me concerne, j'ai tendance à être catégorique, il faut briser ce palier tôt ou tard, mais plutôt vers la fin pour limiter le grosbillisme).


Dernière édition par _Max_ le Ven 2 Nov 2012 - 14:17, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Nekketsu; gestion des rapports de force et arithmétique   Ven 2 Nov 2012 - 14:10

@ NSJT

Citation :

Perso, je vois pas en quel honneur se poser la question est idiot... Au contraire, il y a déjà eu plusieurs débats intéressant à ce niveau. vois pas pourquoi on se poserait moins la question sur les Shishibukai de OP que sur les SR de Bleach ou les Kage de Naruto...

Certes, mais je n'ai jamais dit que ce n'était pas non plus le cas des SR.

Citation :

Après, particulièrement bien construit... ouais, c'est un point de vue. Disons que comme OP se concentre à 99% sur les Mugi, 99%des combats mettent en scènes un (ou des) Mugi contre un (ou des) ennemis. Vu que ces ennemis défilent ile après ile et ne reviennent que rarement, on a très peu de matière pour juger des niveaux relatif. Ce qui fait qu'on voit moins de "victoire tirée par les cheveux"... En fait, la seule qui m’ait parue "abused" vient du Film Strong World, c'est dire.

Ouais enfin les mugis, c'est quand même les rois des victoires contextuelles.

Citation :

Mais le fait de ne pas avoir de réponse n'est pas une raison pour ne pas se poser la question (au contraire en fait^^)

Indeed.

Citation :

Certes, il en faut de temps en temps... Mais je trouve que Bleach en abuse.

Nous serons tous d'accord.

Citation :

Certes, mais depuis quoi? Le début de la guerre?... Sa fait une période de "glorification du grobillsme sauvage" relativement ténue. En fait, je dirais que le basculement a été établi de façon fort insidieuse et définitive au moment où l'on comprends que Naruto va maitriser le Chakra du nine tails... là, on comprend qu'on va entrer dans la période DBZ (y a qu'à voir la tronche de Naruto en mode Chakra^^)

C'est vrai mais avant il y avait le sharingan :p

Assez d'accord avec l'analyse de Max.
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MessageSujet: Re: Nekketsu; gestion des rapports de force et arithmétique   Aujourd'hui à 18:24

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