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 Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.

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Kmaru
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MessageSujet: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Jeu 29 Nov 2012 - 12:27

Après lecture du dernier Chapitre sans crier au scandale beaucoup de questions se soulèvent. Pour ma part Ginjou, Tsukishima et Giriko sont une confirmation de ce que TK nous avez déjà laissé entrevoir clairement.

1 - Que sont devenus les quincy d'ils y 1000ans et d'il y a 200ans mort au combat. A cette époque Mayuri devait être dans le "repère aux asticots".
Pour parler clairement : les quincys sont des humains. Un humain qui meurt se rend direct avec son ticket repas à a SS. Un shinigami tue un ennemi quincy. Donc ce quincy se retrouve directement à la SS, avec la même puissance et ses souvenirs. (cf revoir l'elyspse du Pink Cheeked Parakeet).

2 - Ginjou, Giriko, Tsukishima en veulent à la SS. N'en doutons pas ils ont conservé leur pouvoir, si ce n'est l'épée de Tsukishima nous nous en référerons au expériences de Mayuri sur les quincy. ces derniers avaient toujours leurs aptitudes.
Et là ??? WTF :shoked:! Giriko qui a assassiné sa femme est à la SS. La grosse blague. Et le contrat avec l'Enfer ?

3 - Les Adjuchas, VL et consorts - Szayel et Aroniero Arrurieri se sont retrouvé en enfer avec la même puissance. Hors que savons nous ? Ce sont des cumules d'âmes. On peut penser qu'après purifications Szayel et consort se Retransformerait en milliers d'âmes, mais non. Si ce dernier cas est avéré exact Alors la position quincy est clairement défendable. Mais chose encore plus ahurissant implique que Sommarie qui a juré fidélité à Aizen ainsi que Nnoitra, Starrk, Barragan et les fraccions aussi se sont retrouvés à la SS en première classe avec des souvenirs intacts et le même niveau tout comme les espada 8 et 9. Dans ce cas Aizen avait raison de miser sur eux. Car tant qu'ils se faisaient trancher par un zanpakuto il ne pouvait pas mourrir et se retrouvait coincé dans un cycle de perpétuel rennaissance.
Bonjour Barragan à la SS.

Le databook soulignant la mort de tous ce beau monde est une blague puisque Ulquiorra et consort logiquement sont à la SS.
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anasdahala
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Jeu 29 Nov 2012 - 13:41

Citation :
Szayel et Aroniero Arrurieri se sont retrouvé en enfer avec la même puissance. Hors que savons nous ? Ce sont des cumules d'âmes. On peut penser qu'après purifications Szayel et consort se Retransformerait en milliers d'âmes, mais non.

A mon avis, une fois qu'une âme est dévorée par un Hollow, on peut lui dire bye bye (je ne sais pas si ça a été mentionné dans le manga/databook, mais c'est comme ça que je le vois). C'est sans doute pour ça que toutes les âmes n'ont pas été dispersées.
D'ailleurs, c'est en partie à ça que servent les shinigamis : garantir la sécurité des âmes en buttant les hollows, pour éviter qu'elles se retrouvent dans leurs estomacs.

Citation :

Mais chose encore plus ahurissant implique que Sommarie qui a juré fidélité à Aizen ainsi que Nnoitra, Starrk, Barragan et les fraccions aussi se sont retrouvés à la SS en première classe avec des souvenirs intacts et le même niveau tout comme les espada 8 et 9. Dans ce cas Aizen avait raison de miser sur eux. Car tant qu'ils se faisaient trancher par un zanpakuto il ne pouvait pas mourrir et se retrouvait coincé dans un cycle de perpétuel rennaissance.

Je pense qu'il faut distinguer deux choses :

- les humains avec pouvoir qui meurent et qui se retrouvent à la SS sous forme spirituelle (on peut imaginer que le fait qu'ils avaient de leur vivant de l'énergie spirituel leur fait conserver la mémoire).
- les hollows, qui sont déjà sous forme spirituelle, et qui sont "purifiés" (dans tous les sens du terme) par les zanpakutos => en étant purifié, ils sont débarrassés de toute la rancœur qui les avait transformé en hollow, et on peut extrapoler en imaginant qu'ils sont débarrassés également de tous souvenirs.

Tout ça pour dire que dans le cas des quincy/fb, on a des humains qui meurent tout simplement (et se retrouvent à la SS sous la même forme, comme tout humain), et dans l'autre on a des hollows purifiés.

Citation :
Et là ??? WTF :shoked:! Giriko qui a assassiné sa femme est à la SS. La grosse blague. Et le contrat avec l'Enfer ?

Oui, je suis d'accord, gros WTF ^^
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Jeu 29 Nov 2012 - 14:17

anasdahala a écrit:
Je pense qu'il faut distinguer deux choses :

- les humains avec pouvoir qui meurent et qui se retrouvent à la SS sous forme spirituelle (on peut imaginer que le fait qu'ils avaient de leur vivant de l'énergie spirituel leur fait conserver la mémoire).
- les hollows, qui sont déjà sous forme spirituelle, et qui sont "purifiés" (dans tous les sens du terme) par les zanpakutos => en étant purifié, ils sont débarrassés de toute la rancœur qui les avait transformé en hollow, et on peut extrapoler en imaginant qu'ils sont débarrassés également de tous souvenirs.

Tout ça pour dire que dans le cas des quincy/fb, on a des humains qui meurent tout simplement (et se retrouvent à la SS sous la même forme, comme tout humain), et dans l'autre on a des hollows purifiés.


Mais dans le cas des VL qui n'ont plus ce besoin justement de manger leur semblables ou autres ???
Cette notion de purification à mon sens est juste appliqué au voyage et passage entre les monde. Là ou je pense le vrai travail se fait s'est au moment de la réincarnation. Saus si comme tu tends à le démontrer le zanpakuto efface les souvenirs Hollow de l'entité spirituelle ??? Et là on se retrouve avec de gros badass comme starrk ou Baragan qui vont très probablement se retrouver Capitaines vu leur niveau...

Autant le cycle de réincarnation est clair sauf la partie esprit (on se demande toujours ce qu'elle devient. Autant le pssage à la SS est plein d'incohérence.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Jeu 29 Nov 2012 - 14:59

Citation :

Pour parler clairement : les quincys sont des humains.

Jusqu'à preuve du contraire.

Citation :

Un humain qui meurt se rend direct avec son ticket repas à a SS.

Sous conditions.

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kakarouto
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Jeu 29 Nov 2012 - 15:04

La purification ce fait unique par le zanpakuto. C'est écrit noir sur blanc dans le manga tome 1.

"Sabrer un hollow n'équivaut pas à le tuer, mais à purifier ses crimes. Lorsqu'on tranche avec le Zanpakuto, on lave le sujet de ses pêchés et on le prépare à pouvoir se diriger vers la soul society"

Dans le tome 2 c'est de nouveau confirmé:

" Lorsqu'on tranche un hollow avec un zanpakuto ca le lave de ses crimes et ca l'escorte à la Soul society "

Seuls, ceux qui on fait des crimes de leurs vivant iront en enfer. Les Fullbrings ont un "marqueur" hollows dans leurs gênes depuis leurs naissances. Ils ont hérité cela de leurs mères. Du coup les crimes de leurs vivants sont comparable certainement à ceux des hollows, ainsi les crimes de Giriko ont été lavé par le sabrage de zaraki!

Barragan ne pourra pas revenir car il a été tué par son propre pouvoir, un pouvoir d'hollow, donc pas de purification. Idem pour Ulquiorra, mort a cause des dégâts lié à un cero.

Chez les espadas ceux qui sont susceptible d'avoir été purifié sont:

-Starrk
-Yammy
-N'noitra
-Zommarie

Mais rien n'indique que c'est le cas. Ils peuvent être en enfer comme Szayel et Aaroniero.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Jeu 29 Nov 2012 - 17:24

kakarouto a écrit:
Seuls, ceux qui on fait des crimes de leurs vivant iront en enfer. Les Fullbrings ont un "marqueur" hollows dans leurs gênes depuis leurs naissances. Ils ont hérité cela de leurs mères. Du coup les crimes de leurs vivants sont comparable certainement à ceux des hollows, ainsi les crimes de Giriko ont été lavé par le sabrage de zaraki!

Barragan ne pourra pas revenir car il a été tué par son propre pouvoir, un pouvoir d'hollow, donc pas de purification. Idem pour Ulquiorra, mort a cause des dégâts lié à un cero.

Chez les espadas ceux qui sont susceptible d'avoir été purifié sont:

-Starrk
-Yammy
-N'noitra
-Zommarie

Mais rien n'indique que c'est le cas. Ils peuvent être en enfer comme Szayel et Aaroniero.

Ta théorie sur les fullbringers est très intéréssantes. Mais les actes commis par Giriko et Yukio, pour ma part son dû à leur côté humain, du moins jusqu'à ce que tu sèmes le doute dans mon esprit. Effectivement si ils sont comme Ichigo il est à craindre que parfois le hollow doit prendre le dessus sur eux et les pousser à des crimes. Rien d'étonnant donc de revoir Giriko à la SS. Même si moralement parlant :think:! bref mais très probable.

Pour l'espada oui Ulquiorra bel et bien mort ainsi que baragan tué par son propre pouvoir. Mais bon ça n'exclut pas le fait que si un des membres restant fraccion ou Espada se retrouve à la SS il y sera avec son potentiel et ses souvenirs. Et vu leur puissance il est fort à parier qu'il rejoindront la SS. Idem de par le passé beaucoup de Hollow puissant ou de VL ont du affronter les shinigamis, purifiés donc ils se retrouvent à la SS avec le même niveau.

Question combien d'ancien VL, Adjuchas, Menos, Hollow font partie du G13 ?
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Rufio
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Jeu 29 Nov 2012 - 19:12

Citation :
A mon avis, une fois qu'une âme est dévorée par un Hollow, on peut lui dire bye bye (je ne sais pas si ça a été mentionné dans le manga/databook, mais c'est comme ça que je le vois). C'est sans doute pour ça que toutes les âmes n'ont pas été dispersées.
D'ailleurs, c'est en partie à ça que servent les shinigamis : garantir la sécurité des âmes en buttant les hollows, pour éviter qu'elles se retrouvent dans leurs estomacs.


Je pense que Kmaru voulait parlé des hollows qui mangent d'autre hollow pour gagner en force et devenir menos grande, dans ce cas le hollow avalé n'est pas détruit il s'amasse dans le corp de l'autre. Puis il deviennent gillian (menos grande), si l'un d'entre eux (âmes dans le gillian) est assez fort il peuvent évoluer en adjuchas et regagner une conscience.

Citation :
Mais dans le cas des VL qui n'ont plus ce besoin justement de manger leur semblables ou autres ???



c'est seulement lorsqu'ils sont arracarisé que les hollows ne peuvent plus baissés d'un niveau. Le niveau de Vasto lord ne permet pas d'être safe pour la sous-évolution.

Citation :
Seuls, ceux qui on fait des crimes de leurs vivant iront en enfer. Les Fullbrings ont un "marqueur" hollows dans leurs gênes depuis leurs naissances. Ils ont hérité cela de leurs mères. Du coup les crimes de leurs vivants sont comparable certainement à ceux des hollows, ainsi les crimes de Giriko ont été lavé par le sabrage de zaraki!


Bien pensé, Kubo nous sortiras sans doute une excuse de ce genre (si toute fois, il a le temp d'expliquer cela).


De toute manière Kubo c'est lancé sur un sérieux problème dés le début, principalement à cause de l'enfer. je ne pense pas qu'il est prévut un réel cycle logique des âmes.

On peut supposer le même problème avec le cas de szayel dans le roman :

http://forumbankai-team.forumactif.com/t11979-romans-bleach-spirits-are-forever-with-you?highlight=spirits+are+forever+with+you

Spoiler:
 
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kakarouto
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Jeu 29 Nov 2012 - 19:38

http://forumbankai-team.forumactif.com/t5940-faqk-foire-aux-questions-kon-sur-bleach

Question: Quel est la différence entre le cœur, l’âme, l’esprit et le corps ? Où vont les shinigamis et les créatures spirituelles quand ils meurent?

Citation :
Réponse: Donc dans un premier temps il faut savoir que Bleach n’a rien inventé, il est nécessaire de dissocier le cœur, l'âme, l'esprit et le corps! Voici une explication en dehors de toute considération religieuse :

Le corps, premier état, tient du matériel. Vous pouvez le toucher, le sentir, l'évaluer, le peser, le mesurer... c'est facile, c'est l'ensemble de vos muscles et os, mais aussi de vos organes qui vous permettent de sentir, de voir, de goûter...

Le cœur, c'est le siège de vos émotions. Qu'elles soient rationnelles ou non, vous pouvez les identifier comme "j'aime/ j'aime pas" "ça me fait plaisir/ça me fait souffrir" ... C'est avec votre cœur et pas avec votre esprit que vous savez si vous aimez, si vous détestez... c'est du ressenti, du sentimental, de l'émotionnel.

L'esprit, c'est l'ensemble de ce qui fait que vous pensez. Votre réflexion, votre expérience, votre savoir, votre capacité à engranger des connaissances et à les assimiler, votre intelligence mais aussi votre bêtise, votre lucidité, vos qualités comme vos défauts. C'est aussi mesurable, caractérisable...

L'âme, c'est l'état pur et brut. Sans elle la vie est impossible. Vous la modifiez peu au cours de votre vie... C'est votre essence, votre étincelle de vie, le souffle qui fait que votre corps et votre esprit sont ce qu'ils sont. Intemporelle, immesurable, indéfinissable...

Les créatures spirituelles peuvent mourir à la Soul Society, que ce soit lors d'un combat, à cause d'une maladie, de famine, ou de vieillesse. Elles seront réincarnées dans le monde des humains ou précipitées ailleurs selon les cas (comme l'Enfer, une fois encore pour les plus maléfiques.) Il existe donc un cycle permanent entre la Terre et la Soul Society.

Voici le résultat en détails:

Lorsqu'une créature spirituelle (Âme Plus ou Shinigami) meurt dans la Soul Society, son corps spirituel se transforme en Spiritron et nourrit la Soul Society.

Le cœur normalement disparaît, mais dans certains cas, lorsqu'on a réussi à créer des relations fortes avec d'autres personnes, on transmet notre cœur à ces personnes. Ainsi l'individu continue à vivre en eux.

L'esprit, qui fait que chaque individu est propre à lui même, reste un mystère, on en sait pas où il va à la mort de la créature spirituelle, sauf si celle-ci a fait des crimes. Dans ce cas elle ira en Enfer pour l'éternité.

L'âme quand elle, retourne sur terre. Elle est réincarnée dans de nouveaux êtres vivants.

(Source : Data Book SOULs : pages 29, 35, 45, 67, 99, 100, 174, 175 / pages 37, 45, 139 / Manga Tome 16, Chapitre 134, page 80. Chapitre 136, page 125 / Manga Tome 30, Chapitre 268, pages 12, 13, 14, 15, 19 / Manga Tome 06, Chapitre 46, pages 51 et 52)
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Jeu 29 Nov 2012 - 20:49

Rufio a écrit:
c'est seulement lorsqu'ils sont arracarisé que les hollows ne peuvent plus baissés d'un niveau. Le niveau de Vasto lord ne permet pas d'être safe pour la sous-évolution.

Justement les VL ne semblent pas être dans ce cas. On peut être amené à croire qu'un VL atteint une condition ou il retrouve et son coeur et son esprit d'ou la différence physique et mental.

Par contre ta théorie sur Szayel à propos du Hogyoku peut tenir pour ceux d'un niveaux inférieur. Et oui je parlais des hollows qui dévoraient leur semblable dans le manga effectivement on parle de cumule d'hollows et les exemples de Starrk (merci de l'avoir souligné avec Lylinette et ces loups que lui même précise n'atant pas des celos) et Aoroniero Arrurieri et sa résurection montre ce phénomène de cumule. Par contre seul un esprit le plus fort contrôle ce corps.

Kakarouto merci pour le relink...
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Rufio
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Jeu 29 Nov 2012 - 21:12

Grâce à toi kakarouto j'ai rejeté un oeil dans tous ceci :

Citation :
(Source : Data Book SOULs : pages 29, 35, 45, 67, 99, 100, 174, 175 / pages 37, 45, 139 / Manga Tome 16, Chapitre 134, page 80. Chapitre 136, page 125 / Manga Tome 30, Chapitre 268, pages 12, 13, 14, 15, 19 / Manga Tome 06, Chapitre 46, pages 51 et 52)

J'y ai découvert des chose intérrèssante comme par exemple :

Souken ishida tome 06 chapitre 46, j'en reparlerais en fin de post.

Bien vue l'histoire du coeur avec kaien, je pensais que c'été purement symbolique, mais pourquoi pas.

En revanche dans les tome 16 et 30, il n'y a aucune explication claire du cycle, seulement l'histoire de kaien le philosophe.

Le databook en revanche apporte de bonne information sur le coeur, il a ainsi disparut (enfin je le savais, mais je n'ai jamais fait le rapprochement avec kaien). On peut se douter vue l'emplacement de certain coeur comme Nnoitra par exemple qu'effectivement on parle bien du coeur "symbolique"/spirituel à la kingdom hearts et non pas du coeur physique.

A la page 45, information sur l'enfer, en lisant le texte on se rend bien compte qu'un hollow même si il est constitue de plusieur corp spirituel est individualisé. Ainsi il n'y a aucun problème à voir Szayel en enfer en entier. Le problème reste Pourquoi peut-il avoir un corp à la SS.

En page 99 et 100 aucune info n'aide vraiment dans mon shmilblic, sauf peut-être l'info comme quoi le bureau de recherche surveille les arrancards, et encore je trouve ça creux.

En page 174 en revanche c'est beaucoup plus drôle. dés le début on nous annonce que ukitake chaerche à sauvé kaien mais qu'il n'a pas pu le faire parce que je cite "il n'existe aucun moyen de sépaer deux corps spirituel ayant fusionné.

Exemple qui me vient à l'esprit et celui de starkk et lylinette qui étaient différentes entité avant de devenir menos grande, mais qui ont étaient séparés aprés être devenue vasto lord.

Le second je le met sous spoiler car il concerne spirits are forever with you :

Spoiler:
 

Donc les dires du databook peuvent être faux, ou alors mon interprétation de cette phrase est mauvaise.

Alors je vient de finir de tout regarder mais aucune fois il ne nous ai dit qu'une entité peut se séparer en deux pour rejoindre une dimension différente (je parle de l'esprit et de l'âme qui semble indisociable), il nous ai même dit l'inverse dans le databook en page 174. Il y a donc de grande anomalie dans ce cycle de la reincarnation.

Souken....

Chapitre 46, page 59 (tome 06) :

Uryuu : Maître ! Maître !

Souken : Qu'est-ce qu'il y a, uryû ?

Uryuu : Vous m'avez dit l'autre jour que les shinigamis avaient détruit notre clan, il y a deux cents ans. Et qu'ils vous avaient maltraités à l'époque. Ca veut dire que les shinigamis sont des méchants ?

Et puis aprés plein de blabla sur qui avait raison et qui avait tord, pour le coup osef.

Ce qui m'a complétemen choqué c'est le fait qu'uryuu parle d'il y a deux cent ans et en parlant de son grand-père dans la même époque, alors soit encore une fois il y a un problème dans la reincarnation car si il était déjà mort et qu'il vivait sur terre sous forme d'âme il n'aurait pas pu rejoindre la SS comme il l'a fait. Mais ce serait reincarné sur terre ou serait devenue hollow.

Ou alors le Vdr/les quincy ont un secret pour vivre plus longtemp et dans ce cas ce débat n'a plus rien à faire ici, c'est pour cela que je vais faire un Copier/coller dans un autre topic plus approprié.
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Soche 26
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Jeu 29 Nov 2012 - 23:40

Je suis assez d'accord avec Kmaru à savoir : WTF !!!!

Pour résumer :
Bon humain devient Hollow après sa mort, Ajuchas/Arrancar s'il dévore d'autres hollows, est expédié à la SS si tranché par un Zanp' .... donc il peut devenir Shini'
Mauvais Humain devient Hollow puis Ajuchas/Arrancar, va par contre en Enfer si tranché par un Zanp'

Jusqu'à présent OK mais :
Ginjo, Humain qui devient Shini' qui plus est capitaine (à méditer) puis redevient humain/shini remplaçant/tueur de shini'. Tué par Ichigo, il va quand même à la SS :groark:!

Donc si je suis cette logique, comme cela a été dit précédemment, les Espadas morts sont peut être à la SS.

Au final, ce n'est pas la théorie qui me préoccupe (ça m'a l'air d'être quand même cohérent) mais le fait que Kubo insiste sur le retour des personnages méchants en de valeureux gentils. Quitte à nous faire avaler des couleuvres comme le retour des FB (d'ailleurs on ne peut plus les appeler ainsi, c'est des shini' maintenant :mmmhh:! ).

A la question combien d'ancien VL, Adjuchas, Menos, Hollow font partie du G13 ? on le saura jamais.

Kmaru tu oublies un truc : des bébés peuvent naître à la SS !!!
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Rufio
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Jeu 29 Nov 2012 - 23:47

Citation :
Jusqu'à présent OK mais :
Ginjo, Humain qui devient Shini' qui plus est capitaine (à méditer) puis redevient humain/shini remplaçant/tueur de shini'. Tué par Ichigo, il va quand même à la SS


En fait pour l'instant tout ce qu'on est sûrs c'est qu'il a était shinigami remplaçant (le tout premier). Le fait qu'il est était taicho, ce n'est pas sûrs du tout. Il y a juste un dessin pour le prouvé.

http://forumbankai-team.forumactif.com/t11979-romans-bleach-spirits-are-forever-with-you?highlight=spirits

Même ci avant j'était vraiment d'accord avec cette théorie, je commence à douter vue la nouvelle tronche de ganju. Peut-être que le 7em kenpachi était un shiba ? Vue qu'un kenpachi perd son nom pour avoir celui de kenpachi cela me paraît probable. (d'ailleur ganju et ginju, les noms se ressemblent, bizarre ? A moins que ça soit voulut :think:! )

J'en ai déjà parlé dans le sujet : ginjou

http://forumbankai-team.forumactif.com/t11525-ginjou
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Soche 26
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 30 Nov 2012 - 0:45

Rufio a écrit:


En fait pour l'instant tout ce qu'on est sûrs c'est qu'il a était shinigami remplaçant (le tout premier). Le fait qu'il est était taicho, ce n'est pas sûrs du tout. Il y a juste un dessin pour le prouvé.

D'où le "à méditer".

Je ne fais que citer Ginjo, ce qui m'intéresse c'est sa réincarnation. D'autant plus qu'il était shini' remplaçant, donc shini', destitué de ses pouvoirs donc redevenu humain, puis mort et réincarné en tant que shini' dans la SS. Pour que quelqu'un soit mort dans le manga il doit être tué 17000 fois ! c'est peut être un stratagème de Kubo pour faire durer ses personnages et le plaisir de les voir vivants Ikkaku

Corrigez moi si je me trompe, il me semble avoir lu/vu quelques part qu'un humain après sa mort/purification par un shini' est réincarné en âme "enfant" dans la SS ? si on prend en considération les évènements du chapitre précédent, c'est complètement faux mais je suis certain de l'avoir lu/vu quelques part (peut être sur ce forum ?)

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Kmaru
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 30 Nov 2012 - 11:29

Rufio a écrit:
Citation :
Jusqu'à présent OK mais :
Ginjo, Humain qui devient Shini' qui plus est capitaine (à méditer) puis redevient humain/shini remplaçant/tueur de shini'. Tué par Ichigo, il va quand même à la SS


En fait pour l'instant tout ce qu'on est sûrs c'est qu'il a était shinigami remplaçant (le tout premier). Le fait qu'il est était taicho, ce n'est pas sûrs du tout. Il y a juste un dessin pour le prouvé.

http://forumbankai-team.forumactif.com/t11979-romans-bleach-spirits-are-forever-with-you?highlight=spirits

D'après ce qui nous a été rapporté par les modos à mainte reprise et confirmation de leur part. Ginjou était bien Capitaine de la 11e, tombé au combat car ne pouvant utiliser son bankai meurtrier qui a lui tout seul aurait sonné le glas de la SS. Là il se réincarne en humain il a du naître de manière tout à fait naturel je pense via des parents biologiques consentants ou non :groark:!Grandit mais il avait toujours son esprit et âme et coeur de shinigami présent dans son nouveau corps. Ginjou Bébé a du se dire WTF :oups:! Là il grandit redécouvre les joies de sa surpuissance devient shinigami remplaçant se fait tuer/chasser renait mais là sa mère fut attaquée par un hollow donc il devient Fullbring en veut à la SS pour sa trahison. Tue Tout ce qu'il peut, quand il peut innocent ou pas... mais que "d'après la théorie de Kakaruto" il a un marqueur hollow, il y va à coeur joie car ne pouvant plus aller en enfer.

Le cas Ginjou est préoccupant car il détruit la règle du cycle de réincarnation "voir lien de kakaruto plus haut. Je me rappel que NSJT se posait la question à savoir qu'en fait de compte TK prouve que quand on renait on subit non pas seulement un lavage de cerveau mais en fait la SS ne réutilise que le contenant pour y transfèrer un nouvelle âme et que le contenu était jetté à la poubelle. On se pose donc la question à savoir comment Ginjou peut avoir ses souvenirs intacts. Genre Orihime qui se rappel de l'époque ou elle faisait cuir du pain pour Yamamoto 1000ans plutôt :shoked:!
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Rufio
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 30 Nov 2012 - 18:40

Citation :
D'après ce qui nous a été rapporté par les modos à mainte reprise et confirmation de leur part. Ginjou était bien Capitaine de la 11e, tombé au combat car ne pouvant utiliser son bankai meurtrier qui a lui tout seul aurait sonné le glas de la SS. Là il se réincarne en humain il a du naître de manière tout à fait naturel je pense via des parents biologiques consentants ou non :groark:!Grandit mais il avait toujours son esprit et âme et coeur de shinigami présent dans son nouveau corps. Ginjou Bébé a du se dire WTF Là il grandit redécouvre les joies de sa surpuissance devient shinigami remplaçant se fait tuer/chasser renait mais là sa mère fut attaquée par un hollow donc il devient Fullbring en veut à la SS pour sa trahison. Tue Tout ce qu'il peut, quand il peut innocent ou pas... mais que "d'après la théorie de Kakaruto" il a un marqueur hollow, il y va à coeur joie car ne pouvant plus aller en enfer

Et pourquoi devrait-ils se réincarné 4 fois ? Cela me paraît énorme (biensûrs il c'est déjà réincarner plusieurs million de fois comme tout le monde dans bleach, mais je ne pense qu'il puisse conservé sa mémoire 4 vie de suite.).

Il aurait pu perdre ses pouvoirs face à la SS, puis ils le récupèrent comme shinigami remplaçant, il se sent trahi car son médaillon sert à l'observer (Aprés ses actions il est compréhensible qu'il soit surveillé). Il se révolte et devient fullbringer d'une autre façon que celle énoncé.

OU :

Spoiler:
 

Ce que j'ai posté dans le sujet ginjou.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 30 Nov 2012 - 20:29

Euh peut être que je m'égare mais où diable avez vous vu Ginjou en vie ? Parce que excusez moi mais si vous vous basez uniquement sur une image avec une silhouette de dos lui ressemblant, ça parait très maigre comme argument pour spéculer sur son retour et crier à l'incohérence, non ?

Si toutefois il s'agissait bien de Ginjou il y a toujours 2 explications possibles pour envisager son retour :

_La première solution et sûrement la plus simple quoiqu'on en dise c'est qu'il serait tout simplement ressuscité. Nous savons en effet grâce à Juha Bach que la résurrection est possible puisque c'est le programme qu'ils avaient prévu pour ramener Ichigo de la SS à leur château quincy. Partant de là, et même si c'est peu plausible, il n'est pas fondamentalement impossible que Ginjou revive !

_Mais il y a une 2e solution ! Je ne sais pas encore si elle est véritablement pertinente mais je la propose quand même. Imaginez une seconde Ichigo, le shinigami remplaçant que l'on connait, endosser maintenant le titre de Capitaine et assumer ses nouvelles responsabilités quelques années. Imaginez ensuite que quelqu'un le provoque en duel pour devenir capitaine à sa place. Ichigo perdrait mais ne mourrait pas et reviendrait à son ancienne vie d'humain, une vie qu'il aurait éventuellement pu suivre légèrement en même temps que son rôle de capitaine...Ichigo ne serait plus ce qu'il était mais il développe un pouvoir, le fullbring qui lui permet de récupérer des pouvoirs. De là d'autres capitaines s'amènent pour mettre définitivement fin à sa vie de mortel et il finit à la SS.
Et bien dans cette situation vous remplacez Ichigo par Ginjou et vous obtenez une formidable cohérence pour expliquer une présence inattendue de Ginjou. CQFD.

Je voudrais maintenant revenir sur certains points :

Glorfindel a écrit:
Citation :
Pour parler clairement : les quincys sont des humains.


Jusqu'à preuve du contraire.

:mmmhh:! Mais est ce que tu considères Juha Bach comme un Quincy ? Parce que si oui, alors d'après ta logique il est donc humain... Or je ne pense pas qu'on puisse définir quelqu'un ayant plus de mille ans comme quelqu'un d'humain, si ? Parce que bon en admettant que oui, ça pose une multitude de problème :
1) comment peuvent-ils vivre si longtemps ?
2) Où est ce qu'ils vont lorsqu'ils meurent et peut on alors toujours en parler comme des quincys ?
3) comment se rendent-ils à la SS en tant qu'humains alors qu'à notre connaissance c'est très difficile, dixit Urahara.
4) Peut-on dire qu'un Shinigami qui ressemble à un humain et qui vie comme tel dans un gigai peut être humain ? Parce que bon il n'y aurait quasiment pas de différence si le gigai permettait de se reproduire si ce n'est que le corps humain serait le "premier gigai" possible.

Rufio a écrit:
A la page 45, information sur l'enfer, en lisant le texte on se rend bien compte qu'un hollow même si il est constitue de plusieur corp spirituel est individualisé. Ainsi il n'y a aucun problème à voir Szayel en enfer en entier. Le problème reste Pourquoi peut-il avoir un corp à la SS.

Attention à ne pas confondre corps matériel et corps spirituel. Il parait assez paradoxale d'imaginer un esprit sans particules spirituelles or c'est un corps spirituel que Szayel et les shinigami possèdent. Il n'aurait donc en théorie aucun problème à se matérialiser à la SS puisqu'il l'est tout autant en enfer. Du moins si j'ai bien compris.

Rufio a écrit:
Uryuu : Vous m'avez dit l'autre jour que les shinigamis avaient détruit notre clan, il y a deux cents ans. Et qu'ils vous avaient maltraités à l'époque. Ca veut dire que les shinigamis sont des méchants ?

Je crois qu'il y a une erreur dans cette phrase. Je te mets une version anglaise que j'ai trouvée : http://www.mangareader.net/94-500-11/bleach/chapter-46.html
Il n'est en rien question de mauvais traitement ni même de l'âge de Souken.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 30 Nov 2012 - 20:42

@ Adementia

Citation :

Glorfindel a écrit:
Citation:
Pour parler clairement : les quincys sont des humains.



Jusqu'à preuve du contraire.


Mais est ce que tu considères Juha Bach comme un Quincy ? Parce que si oui, alors d'après ta logique il est donc humain... Or je ne pense pas qu'on puisse définir quelqu'un ayant plus de mille ans comme quelqu'un d'humain, si ? Parce que bon en admettant que oui, ça pose une multitude de problème :
1) comment peuvent-ils vivre si longtemps ?
2) Où est ce qu'ils vont lorsqu'ils meurent et peut on alors toujours en parler comme des quincys ?
3) comment se rendent-ils à la SS en tant qu'humains alors qu'à notre connaissance c'est très difficile, dixit Urahara.
4) Peut-on dire qu'un Shinigami qui ressemble à un humain et qui vie comme tel dans un gigai peut être humain ? Parce que bon il n'y aurait quasiment pas de différence si le gigai permettait de se reproduire si ce n'est que le corps humain serait le "premier gigai" possible.

Si cette question s'adresse à moi, elle est très intéressante : qu'est-ce qu'être un Quincy ?
1/Est-ce un mode de vie ?
2/Est-ce l'art de maîtriser un certain nombre de techniques dites "Quincys" ?
3/Est-ce fonder des techniques sur un principe spécifique (ici, l'absorption)
4/Est-ce s'exclure du cycle des réincarnation ?
5/Est-ce être un humain à pouvoirs ?
6/Est-ce posséder une structure spirituelle unique ?

Pour ce qui me concerne, ces solutions ne s'excluent pas toutes strictement. Pour ce que j'en pense, maintenant, j'aime surtout 3 et 4.

Pour ce qui concerne le point 4, c'est un point intéressant.

On peut très bien penser que la grande "faute" des Quincys, c'est la permanence ! On a supposé tout un tas de causes depuis le début à la querelle qui oppose les deux "espèces" (ce qui reste à confirmer), à savoir de problèmes autour de la notion d'équilibre, et donc de cycle de réincarnations.

Peut-être que Bach a trouvé le moyen d'arrêter ledit cycle, et donc de devenir immortel, ce qui en est la conséquence indirecte (puisque si le cycle s'arrête, soit : 1/les âmes disparaissent toutes 2/elles deviennent toutes immortelles).

Or la présence d'être immortels serait le problème idéologique parfait pour Bleach. En effet, les Quincy voudraient simplement prendre le pouvoir pour établir un système sans fin, sans réincarnation, supprimant l'utilité de la SS toute entière, Rukongai compris bien sûr - zone qui ne sert que d'immense zone tampon.

Et donc, en voulant prendre ce pouvoir, la conséquence première ne serait pas la fin du monde physique, mais la fin d'un monde : celui du monde humain, et la primauté du monde spirituel.
En fait, le débat serait celui de la permanence contre l'impermanence (très japonais ça). Les Quincys militant pour l'éternité du fond, les shinigamis, l'éternité de la forme (ie, de la structure des êtres, qui, eux, changent).

Cela me semble une explication assez élégante, j'espère qu'elle n'est pas redondante.

EDIT MODOS : oui je parle des Quincy dans ce post. Mais bon, je laisse à votre sagacité habituelle le soin de déterminer si je suis dans le sujet. :p

EDIT pour les Uryu : les Uryu appartiendraient à un second groupe de Quincy qui ont choisi de s'inclure dans le cycle et d'accepter la mortalité pour ne pas se faire exterminer. Manque de bol, ils ont dû finir par être interprétés comme une menace pour une raison X ou Y (un membre de leur groupe a dû vouloir revenir à la version spirituelle).

EDIT : plus j'y pense et plus j'ai l'impression d'y avoir déjà pensé/d'en avoir déjà parlé/de l'avoir déjà lu. Auquel cas pardon pour l'oubli/le rabachage/le vol d'idée originale qui sera créditée à son auteur véritable sitôt qu'il se montrera !
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Rufio
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 30 Nov 2012 - 22:17

Citation :
Attention à ne pas confondre corps matériel et corps spirituel. Il parait assez paradoxale d'imaginer un esprit sans particules spirituelles or c'est un corps spirituel que Szayel et les shinigami possèdent. Il n'aurait donc en théorie aucun problème à se matérialiser à la SS puisqu'il l'est tout autant en enfer. Du moins si j'ai bien compris.


Oui, mais tu contourne le problème. Car dans bleach un hollow n'a pas de corps physique (pour l'instant on est d'accord), il a un corps spirituel (appellons le esprit), une âme indisociable de l'esprit et un coeur (merci à kakaruto de me l'avoir signalé).

Dans mon post précèdent figuré ceci :

Citation :
En page 174 en revanche c'est beaucoup plus drôle. dés le début on nous annonce que ukitake chaerche à sauvé kaien mais qu'il n'a pas pu le faire parce que je cite "il n'existe aucun moyen de sépaer deux corps spirituel ayant fusionné.

Exemple qui me vient à l'esprit et celui de starkk et lylinette qui étaient différentes entité avant de devenir menos grande, mais qui ont étaient séparés aprés être devenue vasto lord.

Le second je le met sous spoiler car il concerne spirits are forever with you :

Spoiler:
 

Donc les dires du databook peuvent être faux, ou alors mon interprétation de cette phrase est mauvaise.

Alors je vient de finir de tout regarder mais aucune fois il ne nous ai dit qu'une entité peut se séparer en deux pour rejoindre une dimension différente (je parle de l'esprit et de l'âme qui semble indisociable), il nous ai même dit l'inverse dans le databook en page 174. Il y a donc de grande anomalie dans ce cycle de la reincarnation.

Un passage sur le databook.

Tu comprend bien ici, que la logique bleachienne voudrait qu'un corp spirituel ne se sépare pas en deux, surtout en deux entité similaire (car les exeptions de cette règles sont toujours différents les uns des autres). Ses exeptions à cette règle ne peuvent être un réel contre-argument car il ne se sépare JAMAIS dans une dimension différente et les deux sont complétement dissocié, il n'y en a pas un qui reste en vie et pas l'autre.

Dans ce cas puisque je n'arrive pas à faire comprendre là où je veux en venir, je vais reformuler la question. :Smie:!

Comment szayel peut-il posséder deux corps spirituel, dont l'un est mort et l'autre pas ? Nous avons pourtant bien vue shreider "tombé" corps et âmes en enfer.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Sam 1 Déc 2012 - 7:55

Glorfindel a écrit:
@ Adementia

Citation :

Mais est ce que tu considères Juha Bach comme un Quincy ? Parce que si oui, alors d'après ta logique il est donc humain... Or je ne pense pas qu'on puisse définir quelqu'un ayant plus de mille ans comme quelqu'un d'humain, si ? Parce que bon en admettant que oui, ça pose une multitude de problème :
1) comment peuvent-ils vivre si longtemps ?
2) Où est ce qu'ils vont lorsqu'ils meurent et peut on alors toujours en parler comme des quincys ?

Si cette question s'adresse à moi, elle est très intéressante : qu'est-ce qu'être un Quincy ?
1/Est-ce un mode de vie ?
2/Est-ce l'art de maîtriser un certain nombre de techniques dites "Quincys" ?
3/Est-ce fonder des techniques sur un principe spécifique (ici, l'absorption)
4/Est-ce s'exclure du cycle des réincarnation ?
5/Est-ce être un humain à pouvoirs ?
6/Est-ce posséder une structure spirituelle unique ?

@ Adementia
Pour ton point 1, je trouve la théorie de Glorfindel tout à fait intéressante voir plus que ça. En effet le problème fondamentale des quincy c'est je pense trouver une solution viable à toutes ses souffrances et cycles mort > hollow > meurtres > purification (souvent en retard ses shinigamis pendant que les hollows font un bordel monstrueux). On peut donc être amené à croire que vu qu'à la base on parle des quincy comme étant humains que Juha Bach s'est penché sur la question et à trouver une technique permetant de créer un univers ou vivre hors du cycle de la réincarnation et de manière permanente devenant ainsi immortelle. Mais La question est justement comment et ou as t-il puisé autant d'énergie pour ?

Après encore via Mayuri nous savons que les âmes quincy sont conduite à la SS. Mais là aussi poblème ! A notre connaissance aucun quincy n'est à la SS. Ça se saurait ! Mayuri fait ses expériences sur les quincys car ceux ci conservait outre leur mémoire mais leur aptitudes. J'aurai tendance à en rajouter pour dire combien de quincy sont à la SS ? A mon avis aucun. Juha peut faire partit de l'époque ou les quincy pouvaient conduit librement à la SS.

Rufio a écrit:
Comment szayel peut-il posséder deux corps spirituel, dont l'un est mort et l'autre pas ? Nous avons pourtant bien vue shreider "tombé" corps et âmes en enfer.

Pour le cas Szayel, l'enfer, le cumul d'âmes, et son frère : Je répondrai que l'esprit lui et celui de son frère mort ont pu dominer le corps spirituel de l'entité résultante au phase de cannibalisme des hollows. Une fois leur conscience revenue ils ont pu se reconnaître à un moment X de l'histoire et font parti à mon avis d'une exception pas si incohérente que ça. Après comment Szayel peut garder sa puissance d'entant ? Le Hogyoku peut être la clef.

Le rôle de l'enfer lui même dans ce cycle est trouble. Est ce juste un purgatoire ou les âmes passent un temps x en fonction de leur crime avant d'être réintroduit dans le cycle ou bien reste -t-il de manière indéfini dans cet espace temps.

PS : @ Adementia, je reconnais que derrière Ganju nous ne voyons que des personnages de dos. Mais il sont par trop ressemblant à Tsukishima, Giriko et Ginjou pour ne pas être eux. En plus même si ce n'est pas eux les questions d'elle même se pose.
1) Un fullbringer qui comets des crimes va t-il à la SS ou en enfer ?
2) Nous savons que les âmes conservent leur savoir (quincy) leur souvenir (quincy et le petit gamin de l'Arc Karakura) force spirituelle (quincy). Par extrapolation on peut élargir ce fait sur les hollows et autres... d'autant que les cas Szayel et Arroniero semblent confirmer le tout.
3) Il faut bien une explication au cycle de Ginjou. Je convient que ta théorie sur le propos n'est pas dénoué de fondements.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Sam 1 Déc 2012 - 15:10

Citation :

J'aurai tendance à en rajouter pour dire combien de quincy sont à la SS ? A mon avis aucun. Juha peut faire partit de l'époque ou les quincy pouvaient conduit librement à la SS.

Pas bête du tout ça ! Si aucun Quincy n'arrive à la SS, c'est peut-être simplement que :
1/ils ne meurent pas
2/ils débarquent dans une dimension différente.
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Sam 1 Déc 2012 - 16:03

3/ ils vont tous en enfer car ils sont tous considérés comme extrêmement dangereux du fait de la destruction de l'âme des hollows, déséquilibre de la balance tout ça...
Il me semble que Rukia avez expliqué a ichigo que la SS avez un contrat avec les habitants de l'enfer pour les âmes trop noircies par les meurtres, peut être qu'une des part de ce contrat est aussi la prise en charge des âmes Qinchy.
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Sam 1 Déc 2012 - 16:49

mytou a écrit:
3/ ils vont tous en enfer car ils sont tous considérés comme extrêmement dangereux du fait de la destruction de l'âme des hollows, déséquilibre de la balance tout ça...
Il me semble que Rukia avez expliqué a Ichigo que la SS avez un contrat avec les habitants de l'enfer pour les âmes trop noircies par les meurtres, peut être qu'une des part de ce contrat est aussi la prise en charge des âmes Qinchy.

Il s'agit de crime commis durant la vie humaine contre d'autre humain. Je ne pense pas que Mayuri aurait volé des quincy à l'enfer. Nous ne savons pas qui le dirige mais ça doit être un roxor genre Yama.
En plus si les quincy devaient aller en enfer je crois que les Ishidas auraient d'eux même décidé de faire la fête à la SS en un dernier bras d'honneur en étant sûr qu'il peuvent se farcir une demi douzaine de Capitaine à eux seuls facile et sans souci. Non les quincy passent quelque part forcément du moins hors de la période des expériences de Mayuri sur eux.
Donc oui Ils peuvent aussi passer dans une autre dimension à leur mort cette fameuse dimension ou se trouve Juha. :pitie:!
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 15:23

J'en profite pour UP ce vieux topic que je suis allé chercher en seconde page (oui oui, en seconde page. Non ne m'applaudissez pas, je ne le mérite pas) pour revenir sur un sujet dont Yoh m'a fourni matière à quelques réflexions hier.

Ce sujet s'appuie sur une nouvelle révélation importante : la confirmation de l'opposition des essences deux à deux, le tout formant une magnifique croix si on suppose un même centre à l'ensemble (centre qui sera bien sûr Ichigo :p).

Or donc quel est le problème, me direz-vous. Il est très simple : dans cette opposition, on a l'avis scientifique d'Urahara sur les essences. Autrement dit, ce n'est pas une opinion à prendre à la légère. Si on suppose cet avis correct, il fournit donc une "loi naturelle".

Voici donc la question à 1 euro : pourquoi le monde actuel ne reflète pas l'opposition décrite par Urahara ?

Et là les plus malins me diront : mais où est la contradiction ?

Je réponds : dans l'inexistence des quincys en tant que structure naturelle du monde. En effet, si les quincys sont de nature contraire à celle des shinigamis (alors qu'auparavant, on ne pouvait comprendre que leur fonction), pourquoi sont-ils autant absents du paysage de Bleach jusqu'à maintenant ET dans l'explication shinigami du monde ?

Peut-on en déduire quelque chose sur la nature spirituelle des quincys ? Non, puisque les quincys peuvent très bien être ce que sont les humains pour les hollows, des créatures qui ne sont pas spirituelles.

Or quel est le réel motif de la persécution (dixit) ou en tout cas de l'incompatibilité entre l'équilibre des mondes et les quincys. Cela tient en un seul mot : la purification.

Or il me semble que la purification, déjà, se rapproche des concepts quincys, mais, surtout, reste une notion tout à fait floue.

Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est une cérémonie qui permet à des "-" (des hollows) de devenir "+" et d'accéder à la SS ou à l'enfer dans les cas très particuliers.

Mais sur quoi est fondée cette opération magique qui n'a jamais été détaillée d'aucune manière, et qui donne aux uns le droit de tuer des moins, et aux autres leur refuse ?

Il semble que ce soit un pouvoir lié...aux zanpakutoh...? Vraiment ? Et de quelle façon ?

Si on suppose que les shinigamis ont toujours pratiqué la purification, il y a deux sources :
-le kidoh (origine théorique)
-le zanpakutoh.

Mais d'où le second tirerait sa source ? Très simple : de l'asauchi. Ichigo est le seul shinigami connu qui n'a jamais eu à apprendre à purifier et qui l'a pratiqué par un simple geste mécanique. D'ailleurs Zangetsu est forgé à partir du manche d'un asauchi si je me souviens bien.

Or donc, c'est l'asauchi qui purifie...c'est à dire qui fait disparaître la partie hollow d'une âme.

Mais dans Bleach, rien ne disparaît, tout est compensé dans le cycle des âmes. Mais alors où va la différence entre "-" et "+" qui disparaît précisément lors de la purification ? Où va tout ce reiatsu si les âmes ne l'emportent pas avec elles à la SS ?

Vous vous êtes déjà demandé pourquoi les âmes étaient comme soumises au château dans une relation Rukongai//G13 ?
Et si cet acte de purification était précisément l'acte qui permet au shinigami de créer en lui cette dualité d'essence par le biais de l'énergie volée à la créature négative ?

Vous remarquerez l'intérêt de cette théorie quand on considère le médaillon, qui fait strictement la même chose (mais extériorisée) de la purification, ie qui transforme l'essence d'une âme pour la simplifier.

Donc dans mon schéma :
-purification : par l'action négative du pouvoir du hollow, ouverture d'une béance dans le shinigami, d'une division en deux de lui-même. La seconde partie, autonome, se découvre progressivement.
-médaillon : par l'action positive du pouvoir du shinigami, extraction d'un pouvoir (comme une amputation en fait) qui permet au porteur de devenir dual de façon extérieure. La seconde partie, autonome, se découvre immédiatement.

--> On reste dans l'opposition parfaite entre les deux races, entre "ésotérisme" (shinigami) et clarté (quincy), entre passion et raison.

Pour autant, cela ne veut pas dire que le médaillon est l'équivalent de l'asauchi, simplement que le second est inspiré du premier dans ses effets. Et surtout, que les pouvoirs shinigamis sont dopés par l'asauchi.

Ce qui explique pourquoi les quincys ont peur des shinigamis : parce que ces derniers ont "triché" par rapport à leur nature. Autrement dit, l'asauchi, c'est un peu l'invention de la mitrailleuse au XIXème, mais du point de vue de l'essence cette fois.

Et donc les Quincys décident de montrer aux shinigamis l'effet de leur propre médecine : ils leur volent leur dopage.

Avant on avait donc, avec P la puissance de base du shinigami et B le bankai dopant :
Pshinigami=Pquincy MAIS Pshinigami+B >> PQuincy, d'où Pshinigami << PQuincy +B

Mais alors comment expliquer l'égalité des pouvoirs initiale vu la force actuelle des quincys, qui dépasserait largement celle des shinigamis sans pouvoirs de zanpakutoh ?

Justement, elle n'existait pas, de la même manière que les humains ne se défendent pas des hollows, les shinigamis ne pouvaient se défendre des Quincys !

Mais alors, l'équilibre des mondes n'existait pas ?

Bonne question : de toute façon l'équilibre des mondes est beaucoup trop l'argument ultime des shinigamis pour qu'il soit normal. Quelque chose se cache là-dessous.

Tout ce qu'on peut savoir, si on se fie à Urahara et à sa description comme dernier degré d'analyse, que au moins les quatre essences existaient déjà.

Tout le problème de l'équilibre des âmes vient seulement de la nécessité des âmes de ne pas être détruites. En effet, la seule chose qu'on reproche aux Quincy, c'est de détruire des âmes "+" qui sont devenues "-" sans les purifier, ie sans les rendre "+" à nouveau.

Mais pourquoi les quincys seraient-ils obligés de s'occuper des âmes "+" ?

Voici ce que j'en pense : l'équilibre des âmes ne se soucie que de la suppression de la masse totale de l'énergie des âmes, en gros de la perte sèche d'une âme. Jamais a-t-on entendu que le HM était trop peuplé, ou ce genre de choses.

Maintenant, voici la théorie : quelles cibles sont valables pour les quincys sans supprimer des âmes ? Les shinigamis ! D'ailleurs, il ne s'est rien passé quand ils ont tué Sasakibe et Yama.

Autrement dit : les Quincys sont les prédateurs logiques des shinigamis de même que les hollows le sont des humains.

Et mieux : leur nature est identique, le hollow comme le quincy "absorbe".

Autrement dit : l'équilibre des âmes ne formule aucune nécessité sur la nature des âmes présentes.

Donc pour moi, les shinigamis sont entrés en guerre contre leur "prédateurs" naturels, les ont battu, et avec les asauchis (ie les zanpakutoh), ce qui a contribué à instaurer un nouvel ordre du monde, dans lequel les quincys n'ont aucune place puisqu'ils ne sont pas prévus pour ça (tuer des hollows). Car en effet, tuer des hollow, ie transformer des âmes "-" en "+" n'est en aucune manière une nécessité réelle prouvée dans le manga : il est donc logique que les quincys n'aient pas à tuer de hollows, puisque c'est seulement conventionnel et la traduction de la nouvelle arme shinigami, le zanpakutoh.

Et les shinigamis ont réussi cet exploit en utilisant des propriétés hollows (qu'on retrouve dans les arrancars dits "naturels") pour augmenter leur pouvoir. Autrement dit, il existe une voie de correspondance entre les opposés de la branche. Les hollows ont des "propriétés" qui peuvent être compatibles avec les pouvoirs du shinigami, et de même dans l'autre sens ! Et cet autre sens, ce sont les FB ! Les FBs qui comme par hasard, ont des pouvoirs qui ressemblent fort à ceux des SR à lettre "mémoire", "temps", etc, qui font penser à "peur", etc.

Il s'ensuit donc en toute logique que les "quincys" ont trouvé leur PU du côté humain : mais comment ?

Autrement dit, chaque essence doit chercher du côté croisé pour trouver son PU naturel.

Shinigami//quincy
humain//hollow

Il faut donc croiser (shinigami+hollow //quincy+humain) pour obtenir le G13 actuel et le VDR actuel. Les shinigamis empruntent donc de l'absorption (zanpa) et les quincys de l'émission.

Mais quelle est l'essence de cette émission dont je n'ai pas encore parlé ? C'est très simple : quelle est la différence entre Uryu et le VDR ? Le pouvoir qui va avec la lettre des SR. D'ailleurs ce pouvoir rejoint l'idée des FBs (qui est la même : une idée qui devient un pouvoir grâce au reiatsu hollow chez les FBS) : ce médium humain permet aux quincys d'émettre quelque chose de propre à partir de leur absorption, là où Uryu ne peut émettre que des particules spirituelles parce que sa formation quincy est seulement partielle.

On me dira que le VDR est purement quincy et donc pas humain. C'est très possible. Si je me trompe il n'existe donc pas de mélange existant humain/quincy, sauf peut-être chez les Ishida (mais on ne sait pas qui est la mère d'Uryu il me semble). Ma théorie reste valable : le power up quincy restera l'émission intégrée d'une manière ou d'une autre.

Donc le monde de Bleach est simplement une guerre des essences. Celui qui possède le plus d'essences, si il arrive à en faire la synthèse, ce qui est extrêmement complexe (Ichigo) devenant naturellement le plus puissant.

CQFD (ou pas).
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 16:54

Glorfindel a écrit:


Mais quelle est l'essence de cette émission dont je n'ai pas encore parlé ? C'est très simple : quelle est la différence entre Uryu et le VDR ? Le pouvoir qui va avec la lettre des SR. D'ailleurs ce pouvoir rejoint l'idée des FBs (qui est la même : une idée qui devient un pouvoir grâce au reiatsu hollow chez les FBS) : ce médium humain permet aux quincys d'émettre quelque chose de propre à partir de leur absorption, là où Uryu ne peut émettre que des particules spirituelles parce que sa formation quincy est seulement partielle.

On me dira que le VDR est purement quincy et donc pas humain. C'est très possible. Si je me trompe il n'existe donc pas de mélange existant humain/quincy, sauf peut-être chez les Ishida (mais on ne sait pas qui est la mère d'Uryu il me semble). Ma théorie reste valable : le power up quincy restera l'émission intégrée d'une manière ou d'une autre.

Donc le monde de Bleach est simplement une guerre des essences. Celui qui possède le plus d'essences, si il arrive à en faire la synthèse, ce qui est extrêmement complexe (Ichigo) devenant naturellement le plus puissant.

CQFD (ou pas).

Souvenez-vous que Masaki était promise à Ryuken pour garder la lignée des pur quincys. (ryuken et Masaki sont des quincy pur sang)
Et j'ai déjà émis une hypothèse comme quoi les quincy de la VR sont des quincy-hollow. Si certains shinigamis (Aizen et Urahara) ont fait des études sur la hollowification c'est dans le but d'un power up pour les shinigami. Et si les quincy ont fait pareil --> les SR pourrait être le résultat.
Donc je reviens à la question de Glorfindel "quelle est la différence entre Uryu et le VDR?"
Réponse : Uryu est un quincy et ceux du VDR des quincy mixés à des hollows.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 17:00

Impossible : les Quincys sont du même type que les hollows, pour moi le power up n'est pas censé du point de vue des essences.
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   

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Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.
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