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 Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.

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andynirina
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 17:20

Pourquoi impossible?
Hollow#Humain
Quincy#shinigami

Si hollow et quincy sont de même type, alors Humain et shinigami sont aussi pareil si je suis ta logique. Mais c'est pas forcement le cas.

Sauf si ... là tu me titille. :think:!
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yoh
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 17:41

Citation :
Ce qui explique pourquoi les quincys ont peur des shinigamis : parce que ces derniers ont "triché" par rapport à leur nature. Autrement dit, l'asauchi, c'est un peu l'invention de la mitrailleuse au XIXème, mais du point de vue de l'essence cette fois.

Dit moi si je me trompe mais les Quincys ont besoin d'un bracelet pour activer leur pouvoirs?

Mieux, ils ont meme developpe des technologies pour augmenter leur pouvoir de facon terrifiante: Uryu (certes un genie) avec des pouvoirs immatures et un Sanre Glove a explose un Bankai et un capitaine en 1 coup tout de meme.

De plus, comme nous l'ont montre Juha et Uryu, les quincys possedent egalement une sorte de Kido.

Ensuite tu exageres un peu sur Shinigami sans Asauchi=proie du Quincy. Certains Shinigamis nous ont quand meme montre que meme sans epee ils n'en restaient pas moins tres dangereux (Tessai, Yoruichi, Hacchi, feu Yama).

J'aurai plutot tendance a placer Shinigamis et Quincys dans un sorte de pot commun originaire du meme endroit (le roi?), autrefois allies mais ensuite entres en guerre (un peu comme les Uchihas et Senjus dans Naruto).

Sinon, le reste de ta theorie est tres interressante.

Par contre:

Citation :
Impossible : les Quincys sont du même type que les hollows, pour moi le power up n'est pas censé du point de vue des essences.

La SS n'aurait pas cree une loi interdisant le don de ses pouvoirs a un Humain s'ils etaient sur de l'impossibilite d'un tel mix. Donc il semble que les melanges -- et ++ soient aussi possibles.


Dernière édition par yoh le Ven 26 Avr 2013 - 17:43, édité 1 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 17:42

Humain et shinigamis sont de types +, ie ils tirent leur pouvoir d'eux-mêmes d'une manière ou d'une autre. De leur propre essence. On l'a vu avec les FBs, quant aux shinigamis, c'est évident.

La vraie raison de douter est qu'il n'existe pas de pouvoir humain naturel. Ie l'être humain n'est qu'un émetteur sans disposition particulière, il lui faut toujours la contamination d'autre chose pour s'exprimer.

Mixer Quincy et hollow est impossible puisque les deux sont d'absorption : le seul moyen de le faire serait de mixer d'abord hollow avec shinigami (pour rendre le tout neutre), puis ensuite de l'ajouter à l'essence quincy, qui ressemblerait alors au mugetsu version quincy, c'est à dire un pouvoir d'absorption pure (de signe global -) dopé à la puissance shinigami/hollow stable.

Mais il faut garder à l'esprit que tout ceci marche par trio. C'est très important : tout ce qui sort du trio est un soul suicide.

Tout ce qui mélange DIRECTEMENT donc deux essences sans tierce partie relève du soul suicide.

Maintenant considérez les arrancars naturels : ils devraient normalement tomber sous le cas du soul suicide...sauf que la différence est que l'essence shinigami n'est pas injectée directement, elle est transformée par l'être lui-même.

Mais contre ça, on peut sortir le cas de l'Espada, comme je l'ai expliqué dans le cas de ma mythologie (section Bleach). Les Espada sont des formes non viables en elle-mêmes : des dépressifs, solitaires, sacrifiés, fous, etc.

Bref : la tendance à se rapprocher artificiellement (et non par injection directe) de l'essence du shinigami rend l'âme instable au double sens du terme : mentalement d'abord, et physiquement dans le cas d'un mélange direct.

C'est ce qui a rendu Ichigo dépressif (l'ajout de l'essence hollow).

La seule manière viable est donc de toujours produire un contre de type opposé à celui qu'on veut ingérer, l'équilibre parfait étant atteint par la fusion des quatre essences.

La fusion de trois est productive, dans le sens qu'elle fonctionne, mais seulement à court terme (c'est le mugetsu).

La seule solution à long terme, c'est bien les quatre essences. D'ailleurs le mugetsu le prouve parfaitement bien : il manque une contrepartie à l'émission qui est la résultante du mélange, et donc le mélange ne dure pas. C'est comme une baignoire avec une bonde mais sans robinet.

EDIT YOH

Citation :

Citation:
Ce qui explique pourquoi les quincys ont peur des shinigamis : parce que ces derniers ont "triché" par rapport à leur nature. Autrement dit, l'asauchi, c'est un peu l'invention de la mitrailleuse au XIXème, mais du point de vue de l'essence cette fois.


Dit moi si je me trompe mais les Quincys ont besoin d'un bracelet pour activer leur pouvoirs?

Mieux, ils ont meme developpe des technologies pour augmenter leur pouvoir de facon terrifiante: Uryu (certes un genie) avec des pouvoirs immatures et un Sanre Glove a explose un Bankai et un capitaine en 1 coup tout de meme.

De plus, comme nous l'ont montre Juha et Uryu, les quincys possedent egalement une sorte de Kido.

Ensuite tu exageres un peu sur Shinigami sans Asauchi=proie du Quincy. Certains Shinigamis nous ont quand meme montre que meme sans epee ils n'en restaient pas moins tres dangereux (Tessai, Yoruichi, Hacchi, feu Yama).

Sauf que tu oublies deux choses :
-on ne sait rien de la chronologie, aussi les artefacts quincys peuvent parfaitement être postérieurs à la défait quincy
-même s'ils sont antérieurs, cela ne change rien au fait que ça coûte ses pouvoirs au quincy (qui plus est un génie) pour endommager un ennemi sur un coup qu'il peut décider d'esquiver.

En gros le truc de Uryu, c'est un peu le hado 99 avec sacrifice de la chaîne de karma pour un shinigami. Bref, c'est logique, mais c'est très très risqué et ça peut tuer le porteur.

Citation :

La SS n'aurait pas cree une loi interdisant le don de ses pouvoirs a un Humain s'ils etaient sur de l'impossibilite d'un tel mix. Donc il semble que les melanges -- et ++ soient aussi possibles.

J'ai une explication : pourquoi le don de pouvoir n'a été vu qu'une seule et unique fois (Ichigo) et est interdit ?
Parce que :
-c'est une perte sèche pour la SS, et cette loi est logique dans le sens où n'importe quel shinigami amoureux (aheum, Isshin) pourrait donner ses pouvoirs et les perdre. Bref, ce serait le bordel à la SS si c'était possible
-c'est une aberration qui conduit non pas au soul suicide (qui intervient dans le cas de mélanges contraires) mais à un doublement de la même essence dans un seul être (++, --) et qui produit un résultat probablement soit très dangereux pour l'être en question soit très puissant (et donc autrement dangereux pour la SS). Mais j'ai du mal à imaginer qu'un tel être serait viable. D'ailleurs il semble qu'Aizen a eu la même idée et rencontré le même échec (cf lab de Szayel découvert par Mayuri).


Dernière édition par Glorfindel le Ven 26 Avr 2013 - 17:54, édité 1 fois
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yoh
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 17:53

Citation :
Mixer Quincy et hollow est impossible puisque les deux sont d'absorption

Ce n'est pas le meme type d'absorbtion:
- le Quincy absorbe pour se battre directement, meme Opie qui a absorbe Ayon semble dire que cela sera pour un temps limite. De plus il ne semble pas y avoir de limite a cette absorbtion (cf Mayuri qui dit a Ishida: "tu as largement depasse la limite de puissance autorisee a un humain"), ce qui peut neans moins conduire a une perte de pouvoirs
- le Hollow absorbe pour son evolution et son augmentation de pouvoir directe. Le hollo absorbe aussi pour atteindre son graal: devenir un VL si son coprs ne le limite pas avant.


Une autre difference entre les 2: si le Quincy arrete de se battre (donc d'absorber), il ne changera pas directement d'etat: mieux, il ne prendra meme plus le risque de perdre ses pouvoirs.
Par contre, si le hollow arrete d'absorber ses congeneres, il est condamne a regresser et a surement se faire absorber a son tour.

Maintenant imagine un mix Quincy/Hollow ne conservant que les meilleurs aspects de chacun: meme un faible peut devenir un roxxor s'il passe son temps a absorber puisqu'il conserve toute cette puissance sans forcement la relacher. D'ailleurs cela me fait penser a un truc: l'exemple illustrant en quelque sorte un cas comme celui la serait un pouvoir comme celui de Yammy qui en absorbant des ames recharge son reiatsu et passe ainsi d'Espada le plus faible au numero 0.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 18:06

Remarque intéressante YOH, très intéressante.

Parfaitement exacte d'ailleurs, ce n'est pas la même fonction (mais c'est le même type).

Citation :

meme Opie qui a absorbe Ayon semble dire que cela sera pour un temps limite.

Pour la même raison qu'un Shinigami ne peut pas rester en bankai indéfiniment, un quincy ne peut pas utiliser son pouvoir ultime indéfiniment : il s'écarte trop de la taille théorique de son essence. En gros son âme supporte trop "d'extension". Bref : il existe une limite à toute âme.

Citation :

De plus il ne semble pas y avoir de limite a cette absorbtion (cf Mayuri qui dit a Ishida: "tu as largement depasse la limite de puissance autorisee a un humain"), ce qui peut neans moins conduire a une perte de pouvoirs

Il y en a nécessairement une, de même que Yama avait la sienne : dans Bleach, il existe une limite physique liée au flux de pouvoir impliqué.

Citation :

- le Hollow absorbe pour son evolution et son augmentation de pouvoir directe. Le hollo absorbe aussi pour atteindre son graal: devenir un VL si son coprs ne le limite pas avant.

La différence est que le hollow absorbe simplement de façon permanente, littéralement il assimile à son être. Mais il ne peut assimiler que des êtres de nature identique. Autrement dit, si les humains n'avaient pas tendance à devenir hollow, il n'y aurait au mieux qu'un seul hollow :p


Si on fait un tableau

essence / conservation de l'énergie acquise en fonction du type / caractérisation de l'énergie utilisée / type

quincy : temporaire/manipulation libre (forme libre du pouvoir)/absorption
shinigami : permanente (être indépendant)/manipulation limitée (forme fixe du pouvoir)/émission
humain : ?/?/émission
hollow : permanente (forme intrinsèque)/ manipulation limitée (forme fixe)/absorption

On voit très bien que le type shinigami colle naturellement au type hollow, à l'absorption près.

Maintenant si ma prédiction est juste, le type humain ressemble à ça :

quincy : temporaire/manipulation libre (forme libre du pouvoir)/absorption
shinigami : permanente (être indépendant)/manipulation limitée (forme fixe du pouvoir)/émission
humain : temporaire/manipulation libre (forme libre)/émission
hollow : permanente (pouvoir intrinsèque)/ manipulation limitée (forme fixe)/absorption

Et là on peut s'amuser :p
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*baba*
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 18:09

Glorfindel a écrit:


Voici donc la question à 1 euro : pourquoi le monde actuel ne reflète pas l'opposition décrite par Urahara ?

Et là les plus malins me diront : mais où est la contradiction ?

Je réponds : dans l'inexistence des quincys en tant que structure naturelle du monde. En effet, si les quincys sont de nature contraire à celle des shinigamis (alors qu'auparavant, on ne pouvait comprendre que leur fonction), pourquoi sont-ils autant absents du paysage de Bleach jusqu'à maintenant ET dans l'explication shinigami du monde ?

Peut-on en déduire quelque chose sur la nature spirituelle des quincys ? Non, puisque les quincys peuvent très bien être ce que sont les humains pour les hollows, des créatures qui ne sont pas spirituelles.



jme suis toujours demandé ce que ca fesait si on extirpait l'ame d'un quincy?? il aurai encore de l'énergie spirituel? une fois a la SS il pourrait devenir un shinigami?

le chapitre 535 me laisse sans dessus dessous de par la théorie que lance Urahara car jamais je ne l'avais envisager sous cet angle, et ca me pose beaucoup de soucis d'un point de vu théorie de l'ame.


Glorfindel a écrit:

Or quel est le réel motif de la persécution (dixit) ou en tout cas de l'incompatibilité entre l'équilibre des mondes et les quincys. Cela tient en un seul mot : la purification.

Or il me semble que la purification, déjà, se rapproche des concepts quincys, mais, surtout, reste une notion tout à fait floue.

Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est une cérémonie qui permet à des "-" (des hollows) de devenir "+" et d'accéder à la SS ou à l'enfer dans les cas très particuliers.

Mais sur quoi est fondée cette opération magique qui n'a jamais été détaillée d'aucune manière, et qui donne aux uns le droit de tuer des moins, et aux autres leur refuse ?

Il semble que ce soit un pouvoir lié...aux zanpakutoh...? Vraiment ? Et de quelle façon ?

Si on suppose que les shinigamis ont toujours pratiqué la purification, il y a deux sources :
-le kidoh (origine théorique)
-le zanpakutoh.

Mais d'où le second tirerait sa source ? Très simple : de l'asauchi. Ichigo est le seul shinigami connu qui n'a jamais eu à apprendre à purifier et qui l'a pratiqué par un simple geste mécanique. D'ailleurs Zangetsu est forgé à partir du manche d'un asauchi si je me souviens bien.

Or donc, c'est l'asauchi qui purifie...c'est à dire qui fait disparaître la partie hollow d'une âme.


ichigo n'a pas d'asauchi: on ne fais que des supposition en se disant qu'il a peut-etre choppé celui du shingami devenu blanc transferé a masaki, encore que gigo est lui meme capable en tant que shinigami remplacant et ayant eu ses pouvoirs de shinigami par tranfert via le zampa d'un shinigami tout ceci peut être source d'un débat dans un autre post^^

bref pour ma part il y avait des shinigami avant ouestu, et le monde et le cycle des ames devait deja tournée avant ouestu, donc avant que les shinigamis possedent un zampa, il existerai donc une technique permettant la purification.
ce qui me fais pensé a ca c'est que tout les zampa on ce point commun par consequent ouestu a du y réflechir a incorporer ce procedé sur tout les zampa meme ceux nul en kidoh (car ce que bon le rituel fait tres kidoh quand meme!!)


Glorfindel a écrit:


Mais dans Bleach, rien ne disparaît, tout est compensé dans le cycle des âmes. Mais alors où va la différence entre "-" et "+" qui disparaît précisément lors de la purification ? Où va tout ce reiatsu si les âmes ne l'emportent pas avec elles à la SS ?

Vous vous êtes déjà demandé pourquoi les âmes étaient comme soumises au château dans une relation Rukongai//G13 ?
Et si cet acte de purification était précisément l'acte qui permet au shinigami de créer en lui cette dualité d'essence par le biais de l'énergie volée à la créature négative ?




alors effectivement si on considere le syteme clos il y a un gros soucis de balance, j'imagine que le roi des ames en creer a une vitesse V et que des ames son détruite par divers procédé a une autre vitesse v, l'équilibre est atteint quand V=v et si v>V alors ca a l'air de poser beaucoup beaucoup de prob.

Glorfindel a écrit:


Vous remarquerez l'intérêt de cette théorie quand on considère le médaillon, qui fait strictement la même chose (mais extériorisée) de la purification, ie qui transforme l'essence d'une âme pour la simplifier.

Donc dans mon schéma :
-purification : par l'action négative du pouvoir du hollow, ouverture d'une béance dans le shinigami, d'une division en deux de lui-même. La seconde partie, autonome, se découvre progressivement.
-médaillon : par l'action positive du pouvoir du shinigami, extraction d'un pouvoir (comme une amputation en fait) qui permet au porteur de devenir dual de façon extérieure. La seconde partie, autonome, se découvre immédiatement.
--> On reste dans l'opposition parfaite entre les deux races, entre "ésotérisme" (shinigami) et clarté (quincy), entre passion et raison.


:shoked:!

tu parles bien du medaillon qui vole les bankai hein?
parce que la je te suis pas du tout.
je comprends pas la comparaison entre une technique qui permet de maintenir le cycle des ames, et un procédé pour piquer une arme.


Glorfindel a écrit:




Pour autant, cela ne veut pas dire que le médaillon est l'équivalent de l'asauchi, simplement que le second est inspiré du premier dans ses effets. Et surtout, que les pouvoirs shinigamis sont dopés par l'asauchi.

Ce qui explique pourquoi les quincys ont peur des shinigamis : parce que ces derniers ont "triché" par rapport à leur nature. Autrement dit, l'asauchi, c'est un peu l'invention de la mitrailleuse au XIXème, mais du point de vue de l'essence cette fois.

Et donc les Quincys décident de montrer aux shinigamis l'effet de leur propre médecine : ils leur volent leur dopage.

Avant on avait donc, avec P la puissance de base du shinigami et B le bankai dopant :
Pshinigami=Pquincy MAIS Pshinigami+B >> PQuincy, d'où Pshinigami << PQuincy +B


bon je comprends bien le truc, et je suis assez d'accord avec toi: les shinigamis sont puissant, il leur pique leur puissance pour leur coupé l'herbe sous le pied, car je pense qu'avec les technique qu'ils ont développé ils sont arrivé a leur limite, et piquer les bankai des shinigamis est quand meme une solution de facilité. même si d'après le chapitre Juha VS papy: juha lui en fout une bonne sans trop se fatigué (jveux bien qu'il y ait l'aide de la ruse et toussa, mais quand même coupé en 2 papy je pense qu'il est badass!!)


Glorfindel a écrit:


Mais alors comment expliquer l'égalité des pouvoirs initiale vu la force actuelle des quincys, qui dépasserait largement celle des shinigamis sans pouvoirs de zanpakutoh ?

Justement, elle n'existait pas, de la même manière que les humains ne se défendent pas des hollows, les shinigamis ne pouvaient se défendre des Quincys !

heu avant la guerre d'il y a 2000 ans les shinigamis et quincy ne se livrait pas vraiment bataille, il y avait des rappel a l'ordre ect, par consequent au tout début il devait pas y avoir trop de soucis. C'est quand les quincy ce sont mis a exterminer en masse et qu'ils ont envoyer boulet les shinigamis que ca a commencer a être tendus!


Glorfindel a écrit:


Tout ce qu'on peut savoir, si on se fie à Urahara et à sa description comme dernier degré d'analyse, que au moins les quatre essences existaient déjà.

Tout le problème de l'équilibre des âmes vient seulement de la nécessité des âmes de ne pas être détruites. En effet, la seule chose qu'on reproche aux Quincy, c'est de détruire des âmes "+" qui sont devenues "-" sans les purifier, ie sans les rendre "+" à nouveau.

Mais pourquoi les quincys seraient-ils obligés de s'occuper des âmes "+" ?

Voici ce que j'en pense : l'équilibre des âmes ne se soucie que de la suppression de la masse totale de l'énergie des âmes, en gros de la perte sèche d'une âme. Jamais a-t-on entendu que le HM était trop peuplé, ou ce genre de choses.

Maintenant, voici la théorie : quelles cibles sont valables pour les quincys sans supprimer des âmes ? Les shinigamis ! D'ailleurs, il ne s'est rien passé quand ils ont tué Sasakibe et Yama.


les quincy se foutent des "+" , ils ont développer leur pouvoir pour se proteger ce qui les attaquait en premiers: les hollows. apres les shinigamis fesant leur boulos de purification, le reste ils s'en foutent, comme il s'en foutent de la balance du monde!

d'autre part:
- les shigami font partie du cycle des ames: qu'il tuent des mec du rugonkai ou des shinigami ca revient au même
- pour yama et sakibe mauvais exemple: la balance penche deja car trop de hollow sont exterminé, donc la 12em division doit deja tuer des pers vivant dans le rugonkai



Glorfindel a écrit:



Donc pour moi, les shinigamis sont entrés en guerre contre leur "prédateurs" naturels, les ont battu, et avec les asauchis (ie les zanpakutoh), ce qui a contribué à instaurer un nouvel ordre du monde, dans lequel les quincys n'ont aucune place puisqu'ils ne sont pas prévus pour ça (tuer des hollows). Car en effet, tuer des hollow, ie transformer des âmes "-" en "+" n'est en aucune manière une nécessité réelle prouvée dans le manga : il est donc logique que les quincys n'aient pas à tuer de hollows, puisque c'est seulement conventionnel et la traduction de la nouvelle arme shinigami, le zanpakutoh.

les shinigami voulait pas tuer les quincys, ils voulait qu'il arrete de tuer des hollow pour ne pas creer des desequilibre.
l'utilité de tuer un hollow c'est de proteger les humains et les quincys, mais les purifier permet de s'en débarassé sans destabilisé le monde donc c'est mieux^^
transformer les - en + est une neccessité

Glorfindel a écrit:



Et les shinigamis ont réussi cet exploit en utilisant des propriétés hollows (qu'on retrouve dans les arrancars dits "naturels") pour augmenter leur pouvoir. Autrement dit, il existe une voie de correspondance entre les opposés de la branche. Les hollows ont des "propriétés" qui peuvent être compatibles avec les pouvoirs du shinigami, et de même dans l'autre sens ! Et cet autre sens, ce sont les FB ! Les FBs qui comme par hasard, ont des pouvoirs qui ressemblent fort à ceux des SR à lettre "mémoire", "temps", etc, qui font penser à "peur", etc.

Il s'ensuit donc en toute logique que les "quincys" ont trouvé leur PU du côté humain : mais comment ?

Autrement dit, chaque essence doit chercher du côté croisé pour trouver son PU naturel.

Shinigami//quincy
humain//hollow


tant que jubo n'aura pas éclairci en meme temps les pouvoirs d'inoue et chad et les fb (au passage Burp! loool), et ce qu'ils reprensent dans le monde, ces des conceptent qui me reste tres tres flou. Néanmoin ta réflexion est très interressante Wink

Glorfindel a écrit:

Il faut donc croiser (shinigami+hollow //quincy+humain) pour obtenir le G13 actuel et le VDR actuel. Les shinigamis empruntent donc de l'absorption (zanpa) et les quincys de l'émission.

Mais quelle est l'essence de cette émission dont je n'ai pas encore parlé ? C'est très simple : quelle est la différence entre Uryu et le VDR ? Le pouvoir qui va avec la lettre des SR. D'ailleurs ce pouvoir rejoint l'idée des FBs (qui est la même : une idée qui devient un pouvoir grâce au reiatsu hollow chez les FBS) : ce médium humain permet aux quincys d'émettre quelque chose de propre à partir de leur absorption, là où Uryu ne peut émettre que des particules spirituelles parce que sa formation quincy est seulement partielle.

On me dira que le VDR est purement quincy et donc pas humain. C'est très possible. Si je me trompe il n'existe donc pas de mélange existant humain/quincy, sauf peut-être chez les Ishida (mais on ne sait pas qui est la mère d'Uryu il me semble). Ma théorie reste valable : le power up quincy restera l'émission intégrée d'une manière ou d'une autre.

Donc le monde de Bleach est simplement une guerre des essences. Celui qui possède le plus d'essences, si il arrive à en faire la synthèse, ce qui est extrêmement complexe (Ichigo) devenant naturellement le plus puissant.

CQFD (ou pas).


pour moi je trouve vraiment louche, cette distinction humain quincy, dans le sens ou il y a des humains qui ont des pouvoirs spirituel sans etre un quincy or c'est la définition même...
je me dit que les quincy tout comme les shinigami ont developper des techniques qui sont opposé surtout!
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 18:31

@ Baba

1-on ne sait pas en effet ce que deviendrait l'âme d'un quincy pur (donc non humain) purifié tout simplement parce que, selon ma théorie, cette purification n'existe que comme artifice shinigami. Elle n'a donc aucun effet ni aucun motif chez les quincys pur.

2-Ichigo a un Asauchi, il invoque zangetsu à partir du manche brisé de l'asauchi de rukia. Or c'est le manche qui purifie dans un asauchi !

3-
Citation :

alors effectivement si on considere le syteme clos il y a un gros soucis de balance, j'imagine que le roi des ames en creer a une vitesse V et que des ames son détruite par divers procédé a une autre vitesse v, l'équilibre est atteint quand V=v et si v>V alors ca a l'air de poser beaucoup beaucoup de prob.

La question n'est pas là : le reste du temps on peut argumenter pour dire que cette énergie se perd dans la nature, mais pour la purification, le doute est permis, puisque ce processus n'est pas naturel, mais culturel !

4-pour moi la purification à le même rôle que le médaillon, en gros l'asauchi a le même rôle que le médaillon.
L'asauchi sert à créer dans le shinigami un "vide" en empruntant ce vide (l'élement "moins" qui disparaît dans la purificaiton), ce vide qui devient l'appel d'air qui permet au shinigami de créer en lui deux "espaces", le second étant rempli par une forme d'inconscient du shinigami.

Le médaillon a un rôle similaire : donner au quincy une faculté d'émission pure (un zanpa).

--> les deux donnent des facultés absentes dans l'essence de base : il crée un vide (un moins qui vient du hollow, qui est moins, dans la purification) ou il crée un plein, ie il donne un pouvoir extérieur, ie le quincy vole le "+" du shinigami.

5-
Citation :

mais quand même coupé en 2 papy je pense qu'il est badass!!)

Papy était faible, s'est fait complètement mentalement ruiner. Bref, c'était un cadavre debout.

6-
Citation :

les shinigami voulait pas tuer les quincys, ils voulait qu'il arrete de tuer des hollow pour ne pas creer des desequilibre.
l'utilité de tuer un hollow c'est de proteger les humains et les quincys, mais les purifier permet de s'en débarassé sans destabilisé le monde donc c'est mieux^^
transformer les - en + est une neccessité

Et pourquoi ils tuaient des hollows ? Parce que les quincys avaient été exclus du monde spirituel. Dans la SS, ils sont où les hollows ? Nulle part.

En gros, ils reprochent aux quincys de se défendre après les avoir forcés eux-mêmes à tuer des hollow pour leur survie.

7-en fait la première définition des quincys qu'on a eu était fausse, et elle venait des shinigamis (il me semble, ou de l'ignorant Ishida). Ils étaient présentés comme des humains à pouvoir : ce qui est strictement vrai pour Ishida (probablement).

La vérité qu'on apprend avec Urahara, c'est que les quincys sont une essence à part entière, et du coup ça change tout !
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Seijiro
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 18:34

Citation :
Donc dans mon schéma :
-purification : par l'action négative du pouvoir du hollow, ouverture d'une béance dans le shinigami, d'une division en deux de lui-même. La seconde partie, autonome, se découvre progressivement.
-médaillon : par l'action positive du pouvoir du shinigami, extraction d'un pouvoir (comme une amputation en fait) qui permet au porteur de devenir dual de façon extérieure. La seconde partie, autonome, se découvre immédiatement.
Pour moi, le médaillon est juste un outil, une arme comme une autre que les Quincy ont fabriqué, une réponse au Bankai, je suis d'accord, mais la dualité, non. WW avait le pouvoir d'absorber Ryujin Jakka, pourquoi ? Pas grâce à son côté qui absorbe, son coté Hollow, mais bien grâce à son côté Shinigami obtenu après arrancarisation et libération. Aizen a fabriqué une " arme " pour annuler le zampakutô qu'il craignait le plus. Les Quincy ont fait une arme qui absorbe n'importe quel Bankai, pour ensuite le maîtriser.

La dualité Shini/Quincy, est, à mon sens, une mascarade. Chaque groupe, en fonction des autres, évolue à sa manière. Les Shinigami, tâchent de renforcer leurs âmes, et inventent donc le Zampakutô pour pouvoir lutter contre leur ennemis naturels, les Hollow, plus facilement. Les Quincy eux, étudient le côté " technologique " pour améliorer leurs armes. Les Hollow, évoluent chaque fois à un stade plus élevé, jusqu'à atteindre le stade de VL.
Pour lutter face à ça, les Shinigami tentent d'atteindre un stade plus élevé, via le renforcement de l'âme à l'aide d'un hollow. Pour contrer cela, les Hollow évoluent en arrachant leur masque, certains naturellement, d'autres pas. Les Quincy, de leur côté, améliorent toujours leurs armes ( arc, pistolet, gants, médaillon, machins qui explosent ). Ce qui invalide, et c'est seulement mon avis, ta quote suivante. :gnark:!

Citation :
Ce qui explique pourquoi les quincys ont peur des shinigamis : parce que ces derniers ont "triché" par rapport à leur nature. Autrement dit, l'asauchi, c'est un peu l'invention de la mitrailleuse au XIXème, mais du point de vue de l'essence cette fois.

Et donc les Quincys décident de montrer aux shinigamis l'effet de leur propre médecine : ils leur volent leur dopage.
Une simple évolution des moyens de combats. Ceux qui inventent la mitrailleuse gagnent facilement pendant un temps, mais après, une mise à niveau logique se fait.

Citation :
Autrement dit : les Quincys sont les prédateurs logiques des shinigamis de même que les hollows le sont des humains.

Et mieux : leur nature est identique, le hollow comme le quincy "absorbe".
Depuis le début du manga, les hollow sont présentés comme les ennemis naturels. De plus, les Quincy semblent toujours avoir eu pour vocation de tuer des Hollow. Arme à distance, biscuit pour les attirer, et surtout, impossibilité d'aller de manière NATURELLE à la SS. ( Tandis que les Hollow peuvent débarquer quand ils veulent la bas. Un bien piètre prédateur celui qui ne peut pas aller attraper sa proie quand il le souhaite Fiew! )
Et ensuite, les hollow " absorbe ", mais pourtant, le hollow modifié d'Aizen vient tout juste d'infecter une Quincy.

Mon avis, c'est que Kubo, au départ, s'est dit : On va faire les bons, les gentils, les neutres. Les shini combattent les Hollow, et les Quincy restent en tant que juge suprême, pouvant éliminer les âmes. D'ailleurs, cela a toujours semblé logique que les Quincy soient des humains avec des pouvoirs, puisqu'ils :
- naissent dans le monde des humains
- vivent dans le monde des humains
- peuvent se reproduire avec n'importe qui, mais préfèrent garder une lignée de sang pur.

De l'autre, côté, à la SS, logiquement, on avait des âmes, dont certaines avaient des pouvoirs de Shinigamis.

SAUF QUE, maintenant Kubo a eu une idée bancale, et les Quincy ne sont apparemment pas humain, ni des créatures spirituelles. Donc on a :
- Les humains, avec les FB en sous classe.
- Les créatures spirituelles, donc les Shini/Hollow/Vizard/Hybride/Ichigo/Karin
- Les Quincy, qui ne sont donc rien.

Bref, ça colle moyen, les Quincy sont dans un espace trouble. Alors qu'avant, ils avaient la place d'élus parmi les humains, là, ils sont rien de concret.
Et je suis assez d'acc avec Baba.
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yoh
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 18:44

Citation :
-on ne sait rien de la chronologie, aussi les artefacts quincys peuvent parfaitement être postérieurs à la défait quincy

Laquelle, les quincys ont l'air de s'etre fait poutrer 2 fois (-2000 et -200).

Citation :
J'ai une explication : pourquoi le don de pouvoir n'a été vu qu'une seule et unique fois (Ichigo) et est interdit ?

L'invention du badge de Shinigami remplacant et la haine de Ginjo envers la SS semble montrer qu'il y a eu d'autres cas comme lui ou Ichigo.

Citation :
humain : temporaire/manipulation libre (forme libre)/émission

Oserai-je comparer ce shema a Inoue? (qui serait donc l'Humaine 'Ultime').

Citation :
Et pourquoi ils tuaient des hollows ? Parce que les quincys avaient été exclus du monde spirituel. Dans la SS, ils sont où les hollows ? Nulle part.

Il y a des hollow dans le rukongai (cf Kensei qui sauve Hisagi dans le TBTP).

Citation :
En gros, ils reprochent aux quincys de se défendre après les avoir forcés eux-mêmes à tuer des hollow pour leur survie.

C'est la raison numero 1 de la haine d'Uryu pour les shinigamis: d'avoir interdit aux Quincys d'utiliser leurs pouvoirs pour se defendre mais de ne pas avoir aide son grand pere quand il avait besoin.

Citation :
7-en fait la première définition des quincys qu'on a eu était fausse, et elle venait des shinigamis (il me semble, ou de l'ignorant Ishida). Ils étaient présentés comme des humains à pouvoir : ce qui est strictement vrai pour Ishida (probablement).

Elle venait d'Urahara (sense connaitre la difference) et de Rukia. M'est avis que cela fait si longtemps que Kubo s'est autorise une petite mise a jour.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 18:54

Citation :

WW avait le pouvoir d'absorber Ryujin Jakka, pourquoi ? Pas grâce à son côté qui absorbe, son coté Hollow, mais bien grâce à son côté Shinigami obtenu après arrancarisation et libération. Aizen a fabriqué une " arme " pour annuler le zampakutô qu'il craignait le plus. Les Quincy ont fait une arme qui absorbe n'importe quel Bankai, pour ensuite le maîtriser.

Tu confonds fonction et essence. Un zanpakutoh peut avoir une fonction d'absorption (comme Yumichika) il reste de type émission.

Citation :

La dualité Shini/Quincy, est, à mon sens, une mascarade.

Urahara a l'air sérieux en tout cas.

Citation :

Les Shinigami, tâchent de renforcer leurs âmes, et inventent donc le Zampakutô pour pouvoir lutter contre leur ennemis naturels, les Hollow, plus facilement.

C'est ça l'erreur primordiale : les hollows ne sont pas l'ennemi naturel des shinigamis, mais des humains. Ils ne sont qu'ennemis par incidence.

Citation :

Pour lutter face à ça, les Shinigami tentent d'atteindre un stade plus élevé, via le renforcement de l'âme à l'aide d'un hollow. Pour contrer cela, les Hollow évoluent en arrachant leur masque, certains naturellement, d'autres pas. Les Quincy, de leur côté, améliorent toujours leurs armes ( arc, pistolet, gants, médaillon, machins qui explosent ).

C'est faux pour les hollows : leur arrancarisation conduit naturellement si poursuivie à son terme le soul suicide. L'arrancarisation doit donc nécessairement rester incomplète (c'est un trick).
D'ailleurs le trick hollow fait le pendant du trick shinigami : autrement dit, il y a congruence, ce qui démontre ce que je voulais.

Citation :

Une simple évolution des moyens de combats. Ceux qui inventent la mitrailleuse gagnent facilement pendant un temps, mais après, une mise à niveau logique se fait.

Cette invention a eu une portée bien plus grande : d'ailleurs les quincys ont dû inventer quelque chose de différent (mais fondé sur le même principe, l'emprunt de propriétés sans modifications de l'essence), mais elle a fait gagner la guerre aux shinigamis.
En tout cas c'est ma supposition.

Citation :

Depuis le début du manga, les hollow sont présentés comme les ennemis naturels.

La vraie guerre millénaire de la SS, dont l'enjeu est la revanche d'il y a mille ans, c'est la guerre contre les quincys !
Depuis 1000 ans, la SS dormait (bien la preuve que les hollows, elle s'en tamponne comme d'un ennemi).

Citation :

De plus, les Quincy semblent toujours avoir eu pour vocation de tuer des Hollow. Arme à distance, biscuit pour les attirer, et surtout, impossibilité d'aller de manière NATURELLE à la SS.

Faux : tu parles là des quincys exfiltrés et humains, comme Ishida.
Le quincy n'a pas d'obligation d'arme (cf : derniers chapitres).
Le biscuit peut aussi être vu comme un moyen de fuite (attirer ailleurs pour fuir). En gros, c'est une diversion.
Bah oui, Ishida est humain ! Comment il pourrait aller à la SS ?

Citation :

( Tandis que les Hollow peuvent débarquer quand ils veulent la bas. Un bien piètre prédateur celui qui ne peut pas aller attraper sa proie quand il le souhaite )

Selon toute logique, il existe très peu d'infiltrations hollows à la SS, j'ai envie de dire même qu'on en parle presque jamais et que c'est probablement des accidents.

Citation :

Et ensuite, les hollow " absorbe ", mais pourtant, le hollow modifié d'Aizen vient tout juste d'infecter une Quincy.

Double confusion :
-déjà tu dis toi-même qu'il est modifié
-ensuite il ne faut pas confondre fonction et essence.

C'est précisément le but d'Aizen d'observer l'effet de la contamination...

Citation :

Mon avis, c'est que Kubo, au départ, s'est dit : On va faire les bons, les gentils, les neutres. Les shini combattent les Hollow, et les Quincy restent en tant que juge suprême, pouvant éliminer les âmes. D'ailleurs, cela a toujours semblé logique que les Quincy soient des humains avec des pouvoirs, puisqu'ils :
- naissent dans le monde des humains
- vivent dans le monde des humains
- peuvent se reproduire avec n'importe qui, mais préfèrent garder une lignée de sang pur.

Faux ! Ce chapitre le montre assez.

Seuls les Ishida sont humains (une famille sur toute la race). Tu pourrais donc déduire d'Isshin que tous les shinigamis sont humains ?

La logique, c'est que les quincys peuvent éliminer les shinigamis, mais pas les hollows. De la même manière, les shinigamis ne tuent pas les hollows, ils les purifient (ce qui est complètement différent, autrement dit, ils les dissocient).

Autrement dit, sans asauchi, il n'y aurait pas de purification du hollow.

Donc, shinigamis et quincys peuvent se tuer, humains et hollows peuvent se tuer. Toute opération autre demande un processus spécial.

Citation :

SAUF QUE, maintenant Kubo a eu une idée bancale, et les Quincy ne sont apparemment pas humain, ni des créatures spirituelles. Donc on a :
- Les humains, avec les FB en sous classe.
- Les créatures spirituelles, donc les Shini/Hollow/Vizard/Hybride/Ichigo/Karin
- Les Quincy, qui ne sont donc rien.

Bref, ça colle moyen, les Quincy sont dans un espace trouble. Alors qu'avant, ils avaient la place d'élus parmi les humains, là, ils sont rien de concret.

C'est exactement ce que résoud ma théorie.

EDIT : par voir de conséquence, les Ishidas sont les seuls exilés essentiels du manga. On ne connaît à ce jour aucun shinigami parti parce qu'il refusait les asauchis. L'ancienne école shinigami doit être représentée par l'école de kidoh à mon sens. Bien sûr, tout ceci n'est qu'une théorie.

D'ailleurs, on a vue que le kidoh shinigami était extrêmement puissant.
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 19:22

Glorfindel a écrit:
@ Baba



2-Ichigo a un Asauchi, il invoque zangetsu à partir du manche brisé de l'asauchi de rukia. Or c'est le manche qui purifie dans un asauchi !

pas d'accord du tout: tu oublie que ichigo s'est fait viré du palais, parce qu'il n'avait pas d'asauchi. d'autre part le manche n'est pas le meme que celui de rukia Wink

Glorfindel a écrit:

3-
La question n'est pas là : le reste du temps on peut argumenter pour dire que cette énergie se perd dans la nature, mais pour la purification, le doute est permis, puisque ce processus n'est pas naturel, mais culturel !

pour moi le but de la purification, est de refaire passé un hollow en +, c'est pas culturel c'est vital pour les humain comme les quincy, la difference c'est que les humain y comprennent que dalle et que les quincy se défendent peu importe les consequences. D'autres part si tu fais pas passer un + dans la SS il va se transformer en hollow (preuve encore de l'égoisme des quincys "m'en fous tant qu'il m'attaque pas, mais si il m'attaque jle défonce et tout ces copain avec")

Glorfindel a écrit:

4-pour moi la purification à le même rôle que le médaillon, en gros l'asauchi a le même rôle que le médaillon.
L'asauchi sert à créer dans le shinigami un "vide" en empruntant ce vide (l'élement "moins" qui disparaît dans la purificaiton), ce vide qui devient l'appel d'air qui permet au shinigami de créer en lui deux "espaces", le second étant rempli par une forme d'inconscient du shinigami.

Le médaillon a un rôle similaire : donner au quincy une faculté d'émission pure (un zanpa).

--> les deux donnent des facultés absentes dans l'essence de base : il crée un vide (un moins qui vient du hollow, qui est moins, dans la purification) ou il crée un plein, ie il donne un pouvoir extérieur, ie le quincy vole le "+" du shinigami.

je comprend mieux ce que tu veux dire^^

mais je ne le vois pas de cette façon là.
la ou je suis d'accord avec toi c'est que les medaillon ont été creer en fonction des zampa: faut bien comprendre le mécanisme pour voler un bankai. En revanche le but étant de voler le bankai d'un zampa alors il est pas concevable que les technique soit opposé. Je le le verrai plutot comme un procceder astucieux pour voler l'ame des zampa.
ce n'est pas une armes 100% quincy car n'importe qui peut l'utiliser, meme un arrancar.
( :lol2:! pour papy)

Glorfindel a écrit:

6-
Citation :

les shinigami voulait pas tuer les quincys, ils voulait qu'il arrete de tuer des hollow pour ne pas creer des desequilibre.
l'utilité de tuer un hollow c'est de proteger les humains et les quincys, mais les purifier permet de s'en débarassé sans destabilisé le monde donc c'est mieux^^
transformer les - en + est une neccessité

Et pourquoi ils tuaient des hollows ? Parce que les quincys avaient été exclus du monde spirituel. Dans la SS, ils sont où les hollows ? Nulle part.

En gros, ils reprochent aux quincys de se défendre après les avoir forcés eux-mêmes à tuer des hollow pour leur survie.

c'est vrai qu'en dehors des vieux coup d'aizen il n'y a pas de hollow a la SS.

les quincys n'ont pas été exclut, il ne peuvent pas y vivre: d'ailleur aucun corps physique ne peut aller à la SS. Il sont pas exclus, ils ont toujours vécu comme ca. On a jamais entendu les quincy dire que c'était pas juste de ne pas vivre a la SS, il se plaignent comme le dit yoh



edit: les ishida sont humain, tout comme les kurosakis^^.
mais bon je suis bien d'acc avec Seijiro
au final jubo est en train de faire des contre sens, par rapport au tout debut du manga.
enfin c'est dificile de faire une oeuvre parfaite quand on avance tout doucement^^

l'idée de cet arc rappellon le a été pensé lors de l'arc arrancar...


d'autre part les ennemis chez les shinigamis ca ne manque pas: les hollow, les gilians, ect, mais on en retrouve aussi parmis leurs rang (aizen n'a certainement pas été le seul traitre d'ailleur!).

je pense pas que l'opposition se fait tel que tu le pense glorfindel
c'est une vision d'urahara pour expliquer ce qu'il faut a un etre pour etre stabilisé, c'est peut etre qu'un facon dont est composé le reishi:

les hollow - et ame +
puis quincy et shinigamis d'une autre façon

bref il y a que les humains qui craignent dans cette histoire^^
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 19:38

Citation :
On ne connaît à ce jour aucun shinigami parti parce qu'il refusait les asauchis.

Bah non, Urahara l'explique au moment d'entrer au repaire des asticots: il est tres difficile de s'affranchir du G13 et souvent quand on entend que quelqu'un est "partit", c'est qu'il est en fait enferme la.

Du coup, il n'est pas possible pour un shinigami du G13 de dire: "moi je m'en tape de vos asauchi, je me casse."

Qui plus est, il y a une legere difference entre accepter une arme de meilleure fortune pour gagner en puissance et accepter de corrompre son ame en la melangeant avec une autre. Alerte paralelle IRL: prend le cyclisme, le cas de l'asauchi c'est juste accepter un meilleur velo, le cas 2 c'est du dopage.

Citation :
c'est vrai qu'en dehors des vieux coup d'aizen il n'y a pas de hollow a la SS.

Je reitere ce que j'ai dit dans le post au dessus de Glo: il y a des hollows au rukongai, et si Kensei n'est pas surpris d'en voir un, c'est que ce n'est pas si rare que ca.
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 19:42

Citation :

pas d'accord du tout: tu oublie que ichigo s'est fait viré du palais, parce qu'il n'avait pas d'asauchi. d'autre part le manche n'est pas le meme que celui de rukia

Il n'avait pas d'asauchi parce qu'il lui restait seulement le manche ! Autrement dit, il n'a conservé de son asauchi uniquement la fonction de purification et non la fonction de projection.
Techniquement, il n'a donc pas d'asauchi.

En revanche, il faudrait que je retrouve cette page avec Ouetsu, quelqu'un la connaît ?

Citation :

pour moi le but de la purification, est de refaire passé un hollow en +

Ok je réexplique. Faut-il une cérémonie quand un shinigami meurt pour faire réincarner son âme sur terre ?
Non.
Pourquoi existe-t-il donc une cérémonie pour les hollows ?
On peut me répondre "le shinigami n'a pas besoin de cérémonie puisque il est +" : sauf que vous oubliez que ce qui rend un "+" négatif, ce sont ces sentiments et ses regrets, qui existent également chez le shinigami...

Citation :

es quincys n'ont pas été exclut, il ne peuvent pas y vivre: d'ailleur aucun corps physique ne peut aller à la SS. Il sont pas exclus, ils ont toujours vécu comme ca. On a jamais entendu les quincy dire que c'était pas juste de ne pas vivre a la SS, il se plaignent comme le dit yoh

Bonne question. Les quincy sont-ils des entités spirituelles oui ou non ? Je vais y revenir.

Citation :

les ishida sont humain, tout comme les kurosakis^^.

Contre-sens : les quincys ne sont pas humains. Il faut dire "physiques" alors, comme les humains. Je vais y revenir dans le topic sur les quincys.

Les Kurosaki ne sont pas tous humains : Ishin ne l'est pas, les autres sont des mix d'essences à trois composantes, en toute logique.

Citation :

c'est une vision d'urahara pour expliquer ce qu'il faut a un etre pour etre stabilisé, c'est peut etre qu'un facon dont est composé le reishi:

Cela va au-delà : ce n'est pas comme de dire que tu es composé d'atome, là c'est clairement dire que les essences ont une fonction.

EDIT YOH : évidemment des hollows peuvent entrer à la SS, comme n'importe quel être spirituel d'ailleurs. Cela n'a rien à voir avec les relations entre eux. De la même manière que ce n'est pas parce que les shinigamis peuvent entrer dans le monde réel (avec tout le monde) qu'ils sont les ennemis des humains.
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 20:24

Citation :
C'est ça l'erreur primordiale : les hollows ne sont pas l'ennemi naturel des shinigamis, mais des humains. Ils ne sont qu'ennemis par incidence.
Faux, les shinigamis ont massacré les Quincy car ces derniers massacraient trop de hollow, annihilant l'âme, brisant ainsi le cercle de réincarnation. Les Shinigami affrontent les Hollow pour les purifier, et les empêcher de gagner en puissance, et cela depuis toujours. Mais si tu peux trouver le moment exacte ou il est dit que les Quincy sont nés pour annihiler les shinigamis en particulier, pas de soucis.

Citation :
C'est faux pour les hollows : leur arrancarisation conduit naturellement si poursuivie à son terme le soul suicide. L'arrancarisation doit donc nécessairement rester incomplète (c'est un trick).
D'ailleurs le trick hollow fait le pendant du trick shinigami : autrement dit, il y a congruence, ce qui démontre ce que je voulais.
Faux, le soul suicide est un problème se déroulant à l'époque des flash back. L'espada est bien la preuve que l'arrancarisation a marché. Et pour l'arrancarisation naturelle, il y'a un hollow qui a réussit à la faire. Starkk.

Citation :
La vraie guerre millénaire de la SS, dont l'enjeu est la revanche d'il y a mille ans, c'est la guerre contre les quincys !
Depuis 1000 ans, la SS dormait (bien la preuve que les hollows, elle s'en tamponne comme d'un ennemi).
La guerre millénaire, ça me fait penser à Halo 4 : Une menace ancestrale resurgit. C'est en effet la mode de ressortir un ou des ennemis sensés être rayé de la carte du monde. La guerre millénaire de Bleach n'est pas SS vs VR, mais SS + Hueco Mundo vs VR. Le VR n'a pas cherché à s'allier avec les Hollow restant, mais les a juste exterminé. Par contre, il a tenté de s'allier avec Aizen. Perso, un type immortel, intelligent, qui fait parti du camp ennemi, je l'enferme encore plus bas, je tâche pas de le prendre dans mon camp.

Citation :
Faux : tu parles là des quincys exfiltrés et humains, comme Ishida.
Le quincy n'a pas d'obligation d'arme (cf : derniers chapitres).
Le biscuit peut aussi être vu comme un moyen de fuite (attirer ailleurs pour fuir). En gros, c'est une diversion.
Bah oui, Ishida est humain ! Comment il pourrait aller à la SS ?
Là, je comprends pas. Les SR ont des armes, Juha a une arme, Masaki a une arme, Ryûken a une arme, la femme a côté de Ryûken a une arme, Ishida a une arme, le grand père d'Ishida a une arme.
Ishida, humain ? Dans le dernier chapitre, on fait justement la différence entre humain, et Quincy. Et vu le speech de la mère de Ryûken et Opie, je pense pas que Ishida soit mi humain, mi Quincy, mais plutôt lignée-royale-suprême
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 20:30

Glorfindel a écrit:


Il n'avait pas d'asauchi parce qu'il lui restait seulement le manche ! Autrement dit, il n'a conservé de son asauchi uniquement la fonction de purification et non la fonction de projection.
Techniquement, il n'a donc pas d'asauchi.

En revanche, il faudrait que je retrouve cette page avec Ouetsu, quelqu'un la connaît ?




Citation :
http://www.mangapanda.com/bleach/527/20

je suis pas ultra forte en anglais, mais il se bat sans asauchi.

mais si tu as une autre source qui dit qu'il se bat avec un asauchi je suis preneuse, je déprimme a l'idée qu'il retourne plus à la SS pour ce genre de truc...
D'autre part ca n'explique pas pourquoi il peut faire la cérémonie, sauf.... si c'est juste un kidoh qui encadre cette cérémonie (et hop je retombe sur mes pattes^^)

Glorfindel a écrit:

Ok je réexplique. Faut-il une cérémonie quand un shinigami meurt pour faire réincarner son âme sur terre ?
Non.
Pourquoi existe-t-il donc une cérémonie pour les hollows ?
On peut me répondre "le shinigami n'a pas besoin de cérémonie puisque il est +" : sauf que vous oubliez que ce qui rend un "+" négatif, ce sont ces sentiments et ses regrets, qui existent également chez le shinigami...




la grosse difference dans le cycle c'est que un corps meurt il se retrouve en + dans le monde des vivants si il y a un pb dans le transfert direct ( la cérémonie dont tu parles c'est deja uniquement si un plus n'arrive pas normalement a la SS). Alors les shinigamie au travers de la cérémonie guide l'ame vers la SS via un papillon de l'enfert. l'ame vie sa vie à la SS puis meurt, et la elle se décompose ( peut être qu'elle s'associe a d'autre pers dans le meme état histoire de.. peut importe) et retourne dans le monde des vivants automatiquement sans cérémonie sans problème ni rien pour faire une nouvelle ame dans un enfant a naitre.
Donc oui tu as raison pas de cérémonie, mais quand il meurt dans le monde des shinigamis il ne se réincarne pas en eux même et il n'ont plus aucun souvenir de ce qu'ils sont, a l'inverse d'une ame.

Citation :

les ishida sont humain, tout comme les kurosakis^^.


Contre-sens : les quincys ne sont pas humains. Il faut dire "physiques" alors, comme les humains. Je vais y revenir dans le topic sur les quincys.

Les Kurosaki ne sont pas tous humains : Ishin ne l'est pas, les autres sont des mix d'essences à trois composantes, en toute logique.



je parlais de masaki et de sa famille a elle
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 21:08

Citation :

Faux, les shinigamis ont massacré les Quincy car ces derniers massacraient trop de hollow, annihilant l'âme, brisant ainsi le cercle de réincarnation. Les Shinigami affrontent les Hollow pour les purifier, et les empêcher de gagner en puissance, et cela depuis toujours. Mais si tu peux trouver le moment exacte ou il est dit que les Quincy sont nés pour annihiler les shinigamis en particulier, pas de soucis.

Ca c'est ce que disent les shinigamis. Or on vient précisément d'apprendre par Urahara, en tant que chercheur, il donne un avis objectif : ce que n'est pas l'avis shinigami sur la question. Autrement dit, le discours d'Urahara possède un degré de fiabilité plus important que celui des shinigamis. Or il dit que ces essences sont naturellement opposées : humain/hollow, shinigaming/quincy.

Donc dans ce raisonnement, on a tout le raisonnement primaire de l'équilibre, SAUF que Urahara y rajoute un éléments. Sous-entendu : les quincys ont un sens dans l'équilibre, reste à savoir lequel.

Par ailleurs je te propose de bien vouloir réfléchir à cette question : qu'est-ce qui a déclenché les guerres entre quincys et shinigamis ? Y aurait-il des méchants et des gentils ? Juha Bach a précisément sous-entendu le contraire ("tu ne sais rien des shinigamis").

Bref, il est évident qu'il y a là un motif de conflit douteux. D'ailleurs on comprendrait mal pourquoi une essence serait naturelle ET poserait un problème d'équilibre, puisque si elle est naturelle, par définition elle s'intègre à l'équilibre. Et si tu me dis qu'elle ne l'est pas, eh bien il n'y a pas d'équilibre, puisque les shinigamis n'ont pas de partenaires d'essence !

Citation :

Faux, le soul suicide est un problème se déroulant à l'époque des flash back.

Et Masaki c'est quoi alors ? Justement la victime de ce soul suicide potentiel, que Isshin évite.

Citation :

L'espada est bien la preuve que l'arrancarisation a marché

L'arrancarisation au hogokyu oui, elle a marché : précisément parce que le hogyoku était là.
C'est une question que je m'étais déjà posée : pourquoi les shinigamis qui mutent en hollow risquent de devenir fous et les hollows qui mutent en shinigami fonctionnent ?

Donc en gros, pourquoi on aurait "+"et "-" (Vizard) qui serait pas stable, "-"et"-" qui serait pas stable et "-" et "+" qui serait stable (arrancar).

Ensuite d'un point de vue formel, l'arrancarisation a échoué (dixit Aizen lui-même), autrement dit les êtres sont viables (grâce au hog) mais pas assez puissants.

Le seul arrancar naturel pur vu jusqu'à présent, c'est Stark : et ça l'a conduit à se diviser en deux, ce qui n'est pas vraiment un succès il me semble.

Citation :

La guerre millénaire de Bleach n'est pas SS vs VR, mais SS + Hueco Mundo vs VR. Le VR n'a pas cherché à s'allier avec les Hollow restant, mais les a juste exterminé. Par contre, il a tenté de s'allier avec Aizen. Perso, un type immortel, intelligent, qui fait parti du camp ennemi, je l'enferme encore plus bas, je tâche pas de le prendre dans mon camp.

Je ne vois pas l'argument. Il y a une différence entre ennemi et tactique.

Citation :

Les SR ont des armes, Juha a une arme, Masaki a une arme, Ryûken a une arme, la femme a côté de Ryûken a une arme, Ishida a une arme, le grand père d'Ishida a une arme.

Je me suis mal exprimé (ou tu as mal compris) : pas d'obligation fixe. Ils peuvent matérialiser l'arme de leur choix, pas nécessairement un arc.

Citation :

Ishida, humain ? Dans le dernier chapitre, on fait justement la différence entre humain, et Quincy. Et vu le speech de la mère de Ryûken et Opie, je pense pas que Ishida soit mi humain, mi Quincy, mais plutôt lignée-royale-suprême

Jusqu'à preuve du contraire Ishida doit être dématérialisé pour aller à la SS, comme les autres. Je suis d'accord, et je soutiens moi-même l'inverse, je pense que c'est une incohérence. Mais deux faits s'opposent à nous :
-Masaki semblait le seul moyen de continuer la race, or elle est promise à Ishin maintenant
-on ne s'explique pas non plus dans quel sens Ryuken dirait "je suis le dernier quincy".

EDIT BABA

Citation :

...You can't go on like you are... / Ichigo-chan. // You don't understand what it means that the Asauchi refused to choose you. / That you've been able to fight for yourself all this way... // ...without even being able to wield an Asauchi. // What you need now is to take a few steps back. /

Bon je suis allé chercher la traduction ultime (cnet) : http://mangahelpers.com/t/cnet128/releases/37174

Et voici ce que ça dit : "Nimaiya: ...You can't go on like you are... / Ichigo-chan. // You don't understand what it means that the Asauchi refused to choose you. / That you've been able to fight for yourself all this way... // ...without even being able to wield an Asauchi. // What you need now is to take a few steps back. / "

Je fais donc ma traduction personnelle "Tu ne comprends pas ce que signifie le fait que l'asauchi refuse de te choisir. Que tu aies pu combattre jusqu'à présent par toi-même...sans même être capable de manier un asauchi".
Il ne dit pas donc avoir, il dit "savoir manier" (being able to wield).

J'ai donc raison : il a bien un asauchi, c'est juste qu'il n'a jamais su s'en servir.

D'ailleurs, Renji lui aussi combat pour un asauchi, non ? Et pourtant, il en a bien un à la base ?

Après en fonction de ma traduction, je peux avoir tort. Je ne suis pas omniscient.

Second point : mais pourquoi alors il ne faudrait pas reconduire l'âme (qui nécessairement revient en tant qu'entité identique, une âme nouvelle) vers le monde normal ? Qu'est-ce qui fait que dans un cas l'âme sait naturellement ou aller, et dans l'autre, non ?

@ YOH

Oui j'ai pensé comme toi, immédiatement à Inoue en tant qu'humain à pouvoir, le problème c'est que son pouvoir a l'air permanent (au sens de : elle n'a pas a aller chercher à l'extérieur de l'énergie).
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 22:50

Citation :
Tu ne comprends pas ce que signifie le fait que l'asauchi refuse de te choisir.

Il parle de plusieurs asauchis, qui se trouvaient au fond du trou dans lequel ils ont ete jete avec Renji.

Quand a "being able to wield", ca se traduirait plutot par "avoir entre les mains" que par "manier".

Du coup la traduction serait plutot: (pour moi hein ^^)
- Tu ne comprends pas ce que signifie le rejet des Ausauchi. Que tu ais pu te battre sans meme en avoir un entre les mains. Ce qu'il te faut est un retour en arriere.

Citation :
C'est une question que je m'étais déjà posée : pourquoi les shinigamis qui mutent en hollow risquent de devenir fous et les hollows qui mutent en shinigami fonctionnent ?

Autant je suis d'accord pour la 2e partie mais la 1ere est une autre histoire.

J'aurais tendance a dire que supporter une hollowfication est plus dur pour quelqu'un qui a une conscience humaine:
- un hollow, aussi intelligent soit-il, sera toujours guide par ses instincs. L'arrancarisation lui ajoute une part d'Humanite (en plus de la forme) puisqu'ils ne sont plus oblige de s'entretuer pour survivre. En soit, c'est une amelioration personnelle qui peut etre refusee selon les caracteres: c'est par ailleurs un sujet de conversation entre Neliel et Nnoitra (l'une acceptant totalement son humanite et l'autre gardant ses instincts combattifs).

- au contraire dans le cas d'un shinigami, c'est un etre normalement guide par la raison auquel ont ajoute une part d'instinct et de bestialite qui cherche a prendre le dessus: c'est insupportable, surtout pour un etre non-violent. A moins d'avoir une force mentale enorme (ce qu'on certainement les capitaines et VC Vizards) ou bien etre un gros tare (Zaraki-like). Ichigo a eu du mal car meme s'il aime se battre, il aime gerer lui meme ses combats et ne pas forcement tuer ses adversaires (Bya, Grimmjow, Renji, Ikkaku) contrairement a Ogichi qui n'a pour objetctif que la mort de son adversaire
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 26 Avr 2013 - 23:57

@ glorindel

-j'ai un niveau bien trop faible pour te contredire, mais jme souviens pas de ca dans les trad que j'avais lu.


Citation :

Second point : mais pourquoi alors il ne faudrait pas reconduire l'âme (qui nécessairement revient en tant qu'entité identique, une âme nouvelle) vers le monde normal ? Qu'est-ce qui fait que dans un cas l'âme sait naturellement ou aller, et dans l'autre, non ?

moi ca me choque pas, car l'ame en retournant dans le monde vivant perds tout ses souvenir et ses liens d'attachement avec la SS. Or ce qui fesait que les ames restait dans le monde des vivants c'est leurs attachements et les souvenirs de ce qu'ils ont vécu.
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Sam 27 Avr 2013 - 1:05

Citation :

Il parle de plusieurs asauchis, qui se trouvaient au fond du trou dans lequel ils ont ete jete avec Renji.

Oui pardon. Je n'avais pas vu le pluriel puisque ils ne déclinent pas les noms jap.

Citation :

Quand a "being able to wield", ca se traduirait plutot par "avoir entre les mains" que par "manier".

Wield : manier, exercer, user de.

Mais je peux me tromper, je veux bien t'accorder la traduction à condition qu'elle soit validée par un angliciste. Ou par toi-même si tu l'es.

Auquel cas je me plierais à votre interprétation, c'est logique.

Pour la seconde partie : le problème c'est que c'est une question d'essence, non de comportement. Autrement dit, ce n'est pas censé être influencé par des comportements.

C'est ça le vrai problème de la théorie : mais il est résolu si on arrive à montrer qu'il n'existe pas d'arrancar stable réel. Les seuls connus sont retouchés aux Hog ou alors sont allé jusqu'à la séparation physique pour exister, c'est à dire que leur essence est effectivement devenue duale (ce qui est une aberration).

Citation :

moi ca me choque pas, car l'ame en retournant dans le monde vivant perds tout ses souvenir et ses liens d'attachement avec la SS. Or ce qui fesait que les ames restait dans le monde des vivants c'est leurs attachements et les souvenirs de ce qu'ils ont vécu.

Je ne vois pas pourquoi dans un sens l'âme garderait ses souvenirs et pas dans l'autre. On a jamais su ce qui arrivait d'une âme qui renaissait d'ailleurs, étrangement.

Mais pourquoi pas.
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Sam 27 Avr 2013 - 20:39

Citation :
Par ailleurs je te propose de bien vouloir réfléchir à cette question : qu'est-ce qui a déclenché les guerres entre quincys et shinigamis ? Y aurait-il des méchants et des gentils ? Juha Bach a précisément sous-entendu le contraire ("tu ne sais rien des shinigamis").

Bref, il est évident qu'il y a là un motif de conflit douteux. D'ailleurs on comprendrait mal pourquoi une essence serait naturelle ET poserait un problème d'équilibre, puisque si elle est naturelle, par définition elle s'intègre à l'équilibre. Et si tu me dis qu'elle ne l'est pas, eh bien il n'y a pas d'équilibre, puisque les shinigamis n'ont pas de partenaires d'essence !
Pour moi, et c'est uniquement mon avis, les partenaires d'essence de Bleach, de même que Tobi qui enlève son masque dans Naruto, sont les éléments qui fou en l'air un cohérence jusque là pas trop mal foutu. Je doute pas de Kubo pour nous sortir une explication à tous les phénomènes, mais pour moi, je l'ai déjà dit, la dimension biblique de Bleach vient de perdre tout son sens, et la race humaine n'a rien à faire ici.
Avant, on avait les protecteurs des âmes, les bouffeurs d'âmes, et les élus divins parmi les hommes. Maintenant, faut bien comprendre que les Quincy sont la SEULE race à ne pas pouvoir renaître si jamais ils étaient exterminés jusqu'au dernier. Une âme qui meurt sans regret ira à la SS, et aura une chance de devenir Shinigami. Une âme avec des regrets a une " chance " de se transformer en Hollow a terme. Les Shinigamis peuvent même créer des corps humains qui peuvent se reproduire et créer des humains. (WTF au passage ). Mais les Quincy sont à présent une espèce en voie de disparition. Ils peuvent se reproduire avec les humains, oui, mais un humain ne pourra pas devenir Quincy naturellement.
Avant, on pouvait prendre les Quincy pour des juges divins, et on pouvait penser que leur origine était que, par exemple, lorsqu'un Shinigami particulièrement droit mourrait, et se réincarnait sur Terre, il obtenait des pouvoirs Quincy. Sauf que maintenant, les Quincy ne sont PAS humains, et n'ont donc pas d'origine. Donc perso, je suis franchement pas pour le carré des essences des âmes.

Citation :
Et Masaki c'est quoi alors ? Justement la victime de ce soul suicide potentiel, que Isshin évite.
En parlant d'incohérence, on peut se demander si le soul suicide a déjà eu lieu ( hormis avec le Hollow des derniers chapitres bien entendu ). Lors de TBTP, les seules âmes qui ont disparus sans laisser de traces étaient des âmes sans pouvoir. Elles se sont évaporées, pas d'explosion comme Noir. De plus, vu qu'elles ont simplement disparus, on peut supposer qu'elles ne sont donc pas hollowifiées. Alors, ces âmes ont-elles été victimes de soul suicide ? Mais Kisuke dit que le soul suicide se déroule après hollowification. Donc, dans un premier cas, soit il y'a incohérence, soit il n'y a jamais eu de soul suicide, et dans ce cas, le dernier chapitre est une incohérence en lui même. ( Comment savoir que les âmes se suicident si ce n'est jamais arrivé ? :gnark:! )

Citation :
Le seul arrancar naturel pur vu jusqu'à présent, c'est Stark : et ça l'a conduit à se diviser en deux, ce qui n'est pas vraiment un succès il me semble.
Bah, le type a divisé son âme en deux pour être moins fort, et même a partir de ce moment, la moitiée " Starrk " de son âme était tellement puissante que les Hollow trop faible mourrait simplement en sa présence, et son reatsu de base était supérieur à tous les autres espada. Pour moi, c'est franchement pas mal.

Citation :
Je suis d'accord, et je soutiens moi-même l'inverse, je pense que c'est une incohérence. Mais deux faits s'opposent à nous :
-Masaki semblait le seul moyen de continuer la race, or elle est promise à Ishin maintenant
-on ne s'explique pas non plus dans quel sens Ryuken dirait "je suis le dernier quincy".
Masaki était le seul moyen de continuer la race de sang " pur ". Ryûken était d'une famille importante, Masaki aussi ( un des deux ayant surement un lien avec Juha ). J'ai pris ça dans le sens que l'on ne mélange pas notre famille noble avec des Quincy de " basse " naissance. Surtout qu'après les massacres des Quincy, ça doit être hard de trouver des nobles.
C'est comme à la SS, les familles nobles semblent rester entre elles. Mais je pense pas que si Byakuya avait un gosse avec ... Matsumoto par exemple, il serait plus faible qu'un autre noble. Surtout quand on voit Kenpachi qui vient du dernier district... Fin bon, on verra, mais Ishida semble vraiment de haute naissance.
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Sam 27 Avr 2013 - 21:48

Citation :

Pour moi, et c'est uniquement mon avis, les partenaires d'essence de Bleach, de même que Tobi qui enlève son masque dans Naruto, sont les éléments qui fou en l'air un cohérence jusque là pas trop mal foutu. Je doute pas de Kubo pour nous sortir une explication à tous les phénomènes, mais pour moi, je l'ai déjà dit, la dimension biblique de Bleach vient de perdre tout son sens, et la race humaine n'a rien à faire ici.
Avant, on avait les protecteurs des âmes, les bouffeurs d'âmes, et les élus divins parmi les hommes. Maintenant, faut bien comprendre que les Quincy sont la SEULE race à ne pas pouvoir renaître si jamais ils étaient exterminés jusqu'au dernier. Une âme qui meurt sans regret ira à la SS, et aura une chance de devenir Shinigami. Une âme avec des regrets a une " chance " de se transformer en Hollow a terme. Les Shinigamis peuvent même créer des corps humains qui peuvent se reproduire et créer des humains. (WTF au passage ). Mais les Quincy sont à présent une espèce en voie de disparition. Ils peuvent se reproduire avec les humains, oui, mais un humain ne pourra pas devenir Quincy naturellement.
Avant, on pouvait prendre les Quincy pour des juges divins, et on pouvait penser que leur origine était que, par exemple, lorsqu'un Shinigami particulièrement droit mourrait, et se réincarnait sur Terre, il obtenait des pouvoirs Quincy. Sauf que maintenant, les Quincy ne sont PAS humains, et n'ont donc pas d'origine. Donc perso, je suis franchement pas pour le carré des essences des âmes.

Jamais les shinigamis n'ont été compris comme des membres d'un "paradis". C'est parce que tu plaques des références culturelles européennes sur un monde qui ne l'est pas que ça paraît incohérent.
Je te défie de trouver une seule chose qui soit uniquement chrétienne dans Bleach et qui ne se trouve pas déjà dans des conceptions asiatiques.

Citation :

Bah, le type a divisé son âme en deux pour être moins fort, et même a partir de ce moment, la moitiée " Starrk " de son âme était tellement puissante que les Hollow trop faible mourrait simplement en sa présence, et son reatsu de base était supérieur à tous les autres espada. Pour moi, c'est franchement pas mal.

Il n'a jamais guéri en quelque sorte de cette séparation. On ne peut pas vraiment dire que sur le plan des essences c'est optimal, puisque ça donne un être "double" sur le fond et un sur la forme. Autrement dit un truc pas viable. Ce n'est pas la puissance qui lui a manqué contre les shinigamis, c'est la motivation.

Citation :

Masaki était le seul moyen de continuer la race de sang " pur ". Ryûken était d'une famille importante, Masaki aussi ( un des deux ayant surement un lien avec Juha ). J'ai pris ça dans le sens que l'on ne mélange pas notre famille noble avec des Quincy de " basse " naissance. Surtout qu'après les massacres des Quincy, ça doit être hard de trouver des nobles.

Belle idée ! Pourquoi pas, juste pour une question d'honneur on arriverait à l'extinction d'une famille, j'aime assez.
Mais je ne pense pas que Kubo ose séparer les deux aspects : il faut un fondement à cette noblesse, et il ne peut être circulaire : il faut donc un élément physique qui corresponde.

Citation :

C'est comme à la SS, les familles nobles semblent rester entre elles. Mais je pense pas que si Byakuya avait un gosse avec ... Matsumoto par exemple, il serait plus faible qu'un autre noble. Surtout quand on voit Kenpachi qui vient du dernier district... Fin bon, on verra, mais Ishida semble vraiment de haute naissance.

Parfaitement exact : finalement je trouve ta théorie intéressante.

Moi-même je m'étais insurgé quand des membres avaient comparé le Reich avec l'autre Reich, et on pourrait avoir complètement sur-interprété la chose. La pureté serait simplement une pureté "noble" au sens qu'elle n'aurait rien à voir a priori avec le sang (factuellement) des uns et des autres.
D'ailleurs, le blut semble être plus un outil (comme tous les outils quincys), qu'une propriété du sang.

Par contre : Opie dit bien à Ishida que ses flèches seront plus puissantes que les siennes propres. Ce qui voudrait dire que Uryu serait génétiquement prédisposé...on ne voit pas ce que pourrait vouloir dire d'autre Opie.

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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Mar 30 Avr 2013 - 15:45

Je vais revenir brievement sur deux choses.
L'exemple un noble de la haute avec un autre shinigami qui n'aurait pas d'enfant puissant.
Yama fait un gosse à Yoruichi. Cet enfant serait-il puissant ou pas ?
Les deux Kenpachis qui ont un enfant ?
Toshiro malheureusement est mineur :groark:!

L'autre point se baser sur Uryu uniquement n'est pas un bien fondé, ça peut être un très mauvais exemple dans certain cas de figure depuis l'apparition de son père. Il me semble que même toi Gorfindel m'avait dit il y a plus d'un an qu'Uryu n'était pas une généralité.

Il est passé vers la SS avec l'aide d'Urahara parce qu'il n'avait aucune intention de laisser sa camarade des classes de couture, ni son nouvel ami et encore moins une demoiselle en détresse toute seule. Tout du long Uryu a été le seul (dont les vagues souvenirs des enseignements de son grand père mort quand il n'avait que 4 ans) à se débrouiller seul. D'un autre côté même si ils sont du VR nous avons vu que les quincys passent les mondes. Les quincy et shinigami communiquait ensemble. Connaissant leur génie et folie des grandeurs, ils ont forcément dû si ils n'étaient que simple humain, trouver une solution pour se déplacer de la terre au HM et de la terre à la SS. Rien ne nous confirme aussi qu'Uryu n'avait pas la solution pour aller à la SS. Bref...
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Jeu 2 Mai 2013 - 22:14

Bonjour, j'ai essayé de lire tous le topic mais il y a tellement de pavés...

Il y a confusion entre essence, pouvoir, armement etc...

Le cycle est clairement définis:

Un humain meurt, son âme devient plus va à la SS devient une âme lambda. Une âme lambda retourne sur terre après un temps X à la SS.
(âme lambda = qui ne devient pas hollow contrairement au plus voila pour la distinction)
Si le plus est attaché au monde, il devient hollow et soit reste sur terre soit go au HM,
que ce soit sous forme hollow, lambda ou plus ces âmes reste dans la balance.

Les shinigamis sont là pour maintenir l'équilibre donc si trop de hollow, il doivent en exterminer sans les détruire, d’où la purification, pour rééquilibrer la balance et renvoyer les âmes à la SS.
Les Quincys eux détruisent les hollows ce qui entraine un déséquilibre de la balance d’où destruction par les shinigamis pour maintenir la balance.
Il y a 2 fois l'explication dans le manga, je pense que TK a voulu mettre l'accent sur cet aspect: début du manga et début de l'arc final.

Dans le cas des enfers, on a vu une unique apparition et pour un hollow qui était un tueur quand il était humain.
Ici rukia parle de Hollows, ma théorie est que seul les criminels devenus hollows vont en enfer, les autres vont direct à la SS donc no souci pour Ginjo et compagnie. Les hollows de l'enfer reste dans la balance.

Pour les Quincys, on peut penser que leurs mort entraine une perte des pouvoirs, d’ou l'absence d'archer fou à la SS, donc leurs âmes quincy en mourant deviennent "humaine" (lambda, plus)

Urahara dit que l'essence Quincy/Shinigami et l'essence Humain/Hollow sont opposé et uniquement dans le cas d'une hollowfication processus tous sauf naturel. Or pour stabiliser l'hollowfication des vizard il faut utiliser une flèche de quincy et une âme humaine. Pourquoi, une flèche et pas une âme de quincy ??? parce que les quincy sont opposés uniquement quand il sont vivant.

Voila désolé pour le pavé



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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 3 Mai 2013 - 1:18

komamura au pied. Les seuls rumeurs de quincy morts dont nous avons entendus parler sont ceux des éxpériences de Mayuri et il avait bel et bien leur pouvoir après leur mort pour intérésser ce savant fou.

Nous pouvons supposer que c'est à juste titre que la SS a laissé Mayuri disposer comme il l'entendait de ces pauvres quincy. Par le passé nul ne sait ils ont pu être scellé ou condamné à mort ou la division du kidoh a pu s'en occuper. En tout cas aucun cas de quincy qui a perdu ses pouvoirs après sa mort dans bleach.
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   Ven 3 Mai 2013 - 4:43

Il me semble après relecture que Mayuri dit avoir soudoyé les shini qui surveillaient les quincys pour les récupérer et les etudier

Si la SS possede des ame scelle pourquoi aller en recuperer sur terre ? Dans le cas de la condamnation a mort, les ames de quincy ce reincarnent en quicy dans le monde des humains ?

Si oui alors le problème reste le même sinon pourquoi la perte des pouvoirs se fait que dans le sens SS => monde réel ?? .

Mayuri dit avoir experimente sur 2661 sujet alors que les quicys etaient en voie de disparition ce qui est beaucoup quand même :lol1:!

Pour comparaison une espece est en voie de disparition quand il y a moins de 250 individus mature a l'état sauvage.
Ce qui implique un tres grand nombre de quincy lors dela guerre il y a 200 ans donc si scellement se serait dans une autre dimension ???? d ou le vandereich et la dimension quincy why not c est possible je reste open sur cette hypothèse.

Les expirimétations ont commencées lorsque Mayuri devient chef du departement RD soit il y a 90 ans donc bien apres l extermination des 200 ans. On peut supposer qu il a trouve un moyen de ramener les ames pour ses expériences sans qu'elles perdent leur pouvoir quincy la derniere etant shoken il y a environ 10 ans.

Tant que nous n'aurons pas de cas de quincy mort naturellement de façon détaillé on peut faire que des hypothèses et je choisit toujours la plus simple car celle-ci implique peu de question et offre pas mal de reponse au question que souleve le manga.
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MessageSujet: Re: Le cycle de la réincarnation et sa gestion dans le manga.   

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