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 Bleach 523 - Words of Origin

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Jeu 17 Jan 2013 - 23:38

Bon il est temps de donner mon avis sur le chapitre. Je n'ai pas tout lu (7 pages) et donc il y aura probablement des redites. Les pages sont classieuses, c'est du Kubo, d'accord.

Pour le reste, je trouve la mise en scène un peu trop appuyée. Je suis déçu concernant l'explication des Asauchi. Finalement le zanpakutoh n'est pas un être symbiotique, c'est simplement une extension de personnalité autonome. Et ça ça change tout !

Mais bon c'est quand même un bon chapitre, il ne faut pas faire la fine bouche. Sinon je n'ai pas envie de m'habituer à la mise en page spéciale shunsui, qui glisse son petit mot quand il faut.
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NaNaNa_888
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Jeu 17 Jan 2013 - 23:44

Dites, même si le sous-entendu le laisse présager, vous avez vu où que Unohana et Kenpa se sont déjà tailladé dans le passé ?

Parce que d'un point de vue de bourrin, ils s'apprêtent à se battre, et des deux côtés ils font semblant d'admirer la déco, normal que ça les démange....

Bref, comme déjà dit précédemment, Kubo continue de nous faire rêver ^^


Et du côté des asauchis, c'est vrai que Kubo n'avait jamais expliqué de manière concise le mécanisme derrière les zanpa ( même si en anime HS, on nous disait que le zanpa naît et meurt avec son shini, mais ça restait maigre... ), donc c'est bien joué de l'insérer ainsi dans la formation de nos deux shini en mal d'amour ^^


Dernière édition par NaNaNa_888 le Ven 18 Jan 2013 - 2:01, édité 1 fois
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Jeu 17 Jan 2013 - 23:45

Unohana est pas schizo, faut pas déconner non plus. Elle se laisse juste aller.
Jusqu'à Bach, elle avait pas de raisons de rompre ses voeux. Même Aizen c'était de la gnioniotte. Au final, il a pas fait un mort chez les gentils. Il voulait foutre le dawa aller buter le roi, oui et alors ? Pour une tueuse, c'est pas le genre de truc qui émeut.
Juha et sa bande par contre, ils ontmassacré du shinigami à tour de bras et le moustachu a en plus tranché en deux Yamamoto, soit le mec qui a "rangé" Unohana Yachiru. Là, Bach a tranché le lien qui la retenait à sa vie antérieure à laquelle elle a renoncé pour le vioque. Donc, allons-y alonso. La vieille Kenpachi peut reprendre le sabre une dernière fois, et épancher sa colère, pour ensuite reprendre sa quiétude.

j'avais déjà parlé de ça avec Shunsui et son éloignement des valeurs de Yamamoto (ce que lui reprochait Bach), bah ça s'applique aussi à elle.

Unohana Retsu, protège.
Unohana Yachiru, venge.

Pas besoin d'un dédoublement de personnalité pour cela.

PS : j'avais pas tilté, mais Kenpachi est sans bandeau. MIAM !
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Ven 18 Jan 2013 - 0:24

Citation :
Unohana est pas schizo, faut pas déconner non plus.

"Déconner" est un terme un peu fort à mon goût^^
D'autant que le descriptif que tu en fais juste après est pas tellement éloigné que ça de la schizo-attitude Wink

Je veux dire, si je te quotais (je le fais pas parce que j'ai la flemme et qu'on connait tous ces passages^^) les passages où on voit Unohana gentille et bienveillante et les passages actuels, tu serais forcé d'admettre qu'il s'agit plus que d'un simple saut d'humeur ou d'une vague remise en question.
Il s'agit carrément de deux personnalité différente (voir opposées)! D'ailleurs dans la symbolique, le changement au niveau des yeux n'est pas anodin et sert souvent à traduire un changement de personnalité (Shun/Hadès-Shun par exemple... Ou bien Akari/Ashura -toujours SDK-)....
D'ailleurs, outre les Yeux, il y a la symbolique des noms différents (Unohana Retsu/Kenpachi Yachiru), là aussi symptomatique d'une double identité (Kenshin/Bartossai), difficile de ne pas le voir...

Je dis wait and see, car ce n'est qu'une hypothèse (espérance?) mais la thèse d'une double personnalité est PLUS que plausible :Smie:!
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Bébé
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Ven 18 Jan 2013 - 0:46



Citation :
Je ne suis pas sûr de saisir... La phrase que tu quote portait sur l'apparition d'un passif Unohana/Zaraki et non sur le changement de personnalité de la capitaine de la 4°...

Je sais mais j'ai répondu de manière détourné . Vu que vous ( toi et Koshiro ) parliez de " comment ça s'fait que durant tout le temp où ils étaient a la SS il n'y a pas eu de " rixe "(tension ) entre eux " , alors que dans ce chapitre le simple fait d'entendre la voix de l'un ou d'etre en face de l'autre les fait bouillir et veulent boire le sang de l'autre ^^ .

Citation :
et bien que j'ai omis l'exemple Saga -comment ai je fais

Et moi donc avec Kenshin/Battosai ^^ .


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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Ven 18 Jan 2013 - 2:04

Shunsui a écrit:
Il faut croire qu'avant son invention (car il est bien évident que Yamajii avait Ryukinnjakka avant que ce gamin invente l'Asauchi), le shinigami devait créé son zanpakutô à partir de quasiment rien comme Ichigo l'a fait et donc cela devait être plus long et encore plus restrictif en nombre de personnes aptes à le faire.

@Shunsui : je me sers juste de tes propos comme base d"une théorie, ne te sens pas visé personnellement.
Cette théorie la voici:

Et si le role premier de l'asauchi n'est pas celui connu maintenant savoir aider le shinigami stagiaire a projeté l'essence de son âme dans son asauchi ?
Et si son role premier était en fait de bloquer le pouvoir ?

Pourquoi je dis cela ? à cause des 13 sanguinaires à l'origine du gotei 13 et le coté démoniaque mis en avant durant cette période.
rappelez-vous un flashback montre Shunshui regardant une ancienne photo de Yama qui lui répond que le démon est parti (mais peut revenir)
mais aussi le fait que ragga-sama insiste que l'essence du zampakuto n'est pas un partenaire.
aussi les paroles du boss quincy a yama sur l'epoque des 13 sanguinaires.

Donc vous le comprenez selon cette théorie Ragga-sama devait être parmi le sanguinaire
(ne pas se fier à son look jeune car Unohana a aussi un look jeune et est une ex-sanguinaire)

Je ml'arrete ici et je file rapidement en zone Zampakuto pour etayer ma théorie avant qu'un modo ne me fasse un GTU.

Pour finir j'ai trouvé ce chapitre très intéressant car en répondant il n'y répond pas en fait et ça j'aime.
Exemple: Unohana premier Kenpachi OK ? Qui a pu la battre sans la tuer ? pourquoi elle a fini dans la division des soins
autre exemple : Ragga-sama inventeur des Asauchi zampakutos sans noms ? OK. mais d'où le zampakuto de Zaraki qu'il a depuis le rugokai ?
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Ven 18 Jan 2013 - 9:04

La schizophrénie (enfin, le dédoublement de personnalité qui est une parmi d'autres schizophrénie) fait partie du groupe des psychoses. Les psychoses se caractérisent entre autre par une perte, à un moment donnée, du contact avec la réalité. Par le délire (perception de liens logiques n'existant pas) ou l'hallucination (perception de stimuli extérieurs n'existant pas). Ces épisodes psychotiques, même si ils peuvent être remis en doute par le sujet, après coup, sont vécus comme réellement vrai au moment où ils sont vécus.
Et ça, ce n'est que le truc le plus visible de la psychose.

Alors, oui. On est à des années lumière de la schizophrénie.

A la guerre, à la chasse, on peut prendre goût à ce que l'on fait et se laisser aller. Même dans un discours passionné, on peut être transfiguré.

Mais un exemple plus frappant, quand on fait l'amour, de temps en temps on peut se laisser aller. Toi, ou ta copine, ou ton copain ... ou n'importe qui peut se lâcher, et adopter un comportement tranchant radicalement avec sa conduite sociale. Faire des trucs très cochons, qui surprennent le partenaire.

Voilà, pour vivre en société, tout le monde se modère, là Unohana laisse juste couler.
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Bébé
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Ven 18 Jan 2013 - 9:29


faut pas déconner dixit ? ...... Euh hum ... Bon bah déconnons

Le dédoublement manichéen se traduit par la conviction du sujet que deux personnages à la fois complémentaires et opposés existent en lui et vivent à tour de rôle, ou même simultanément, une vie totalement différente. Un tel état, proche de celui que l'écrivain britannique Robert Stevenson a décrit dans Docteur Jekyll et Mister Hyde (1886), peut être dû au délire chronique, à la schizophrénie, à l'automatisme mental ou à l'épilepsie.

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celo
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Ven 18 Jan 2013 - 9:56

Vous êtes forts les gars. Vous arrivez à passer d'un topic sur le chap 523 à un topic sur la schizophrenie....j'sens que les théories kantiennes vont pas tarder à arriver! (j'dis pas ca de maniere mechante hein prenez le sur le ton de la rigolade...)

Nan faut pas aller chercher aussi loin. Depuis sa rencontre avec Yamamoto, Unohana a tenté de contenir ses pulsions 'meutrieres', ou du moins 'zarakiennes' (envie irrepressible de trancher de la chaire), afin d'oeuvrer pour le bien de la SS. D'où la Unohana calme et bienveillante.
Là, on lui demande d'entrainer Zaraki, avec qui elle semble liée par le passé, le naturel revient juste.

D'ailleurs, si Yamamoto l'a tenue à l'écart des combats, c'est surement pour éviter que ses 'instincts' et que son naturel,ne reviennent devant tout le monde.
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Bébé
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Ven 18 Jan 2013 - 10:21


Citation :
Vous êtes forts les gars. Vous arrivez à passer d'un topic sur le chap 523 à un topic sur la schizophrenie....j'sens que les théories kantiennes vont pas tarder à arriver! (j'dis pas ca de maniere mechante hein prenez le sur le ton de la rigolade...)

Yep d'où mes premières phrases ^^ . D'habitude j'rentre/aime pas dans ce genre de délire/pilpoul sur un mot , c"est juste pour déconner ^^ .

Après libre a chacun de voir et dire les choses comme il le voit sans imposer sa vision ou " interdire " tel ou tel mot/vision .


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tinyevil
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Ven 18 Jan 2013 - 11:58

Y'a rien de mega surprenant dans le changement de Unohana...
Combien de fois elle fait flipper les gens en gardant un smile "bienveillant".

http://www.mangareader.net/94-634-2/bleach/chapter-180.html

http://www.mangareader.net/94-39731-5/bleach/chapter-382.html

Et surtout depuis l'arrivée de Yakuza, on lui a clairement dit "maintenant d'arrête de jouer à l'infirmière"

http://www.mangareader.net/bleach/517/17

Et puis une bonne tête de psycho, elle nous la sert un peu avant:

http://www.mangareader.net/bleach/520/19

Donc je ne suis pas surpris, j'avais juste hâte :gnark:!
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Voir le profil de l'utilisateur http://www.youtube.com/user/yohannlaveant
shirokami
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Ven 18 Jan 2013 - 21:32

J'arrive un peu tard pour commenter, du coup je vais surement répéter ce qui a déjà était dit mais bon, tampis.
Tout d'abord bravo à ceux qui avaient devinés que les asuchi étaient l'invention d'Ouetsu !
Je trouve personnellement l'explication satisfaisante. Ouetsu est bien l'inventeur des zanpakutos sans vraiment l'être. C'est plus un "fabriquant".
Ouetsu nous dit que c'est en entrant à l'académie qu'on reçoit un asuchi. J'ai l'impression que ces deux créations sont liées. C'est peut être ça qui a donné envie à Yama de créer l'académie. Du coup Ouetsu un des 13 sanguinaires ?

Donc en gros avant Ouetsu, il n'y avait que des shinigamis capables de sortir leur épée tout seuls comme Ichigo et Kempachi, soient ceux qui se démarquent des autres par leurs puissance. En spéculant un peu, on pourrait penser que les 13 sanguinaires, considérés comme les plus forts, sont peut être une bande de shini "à l'ancienne". Les nouveaux capitaines sont peut être moins forts car ils n'avaient à la base pas le potentiel de devinir shinigami.
En tout cas, l'invenssion d'Ouetsu à permis de constituer une armée, soit le Gotei 13 tel qu'on le connait. G13 fondé par Yama. J'ai vraiment l'impression que ces deux là ainsi que leurs créations sont liés.

La relation shini/zamp reste toujours floue. On dirait qu'on se dirige vers une façon de s'accepter sois même, à la Mugetsu. Du coup un shinigami est à la fois dual et unique.
Un autre mystère: les "adverssaires" de Ichigo et Renji. Apparemment il s'agit d'Asuchi plus ou moins matérialisés. Je demmande à voir.

Concernant la deuxième partie du chapitre, je dois dire que Kubo est vraiment très doué pour dessiner les visages. J'aime vraiment son nouveau style.
Outre la forme, le fond est lui aussi magnifique. Quasi confirmation que Unohana et Zaraki se sont déjà battus. Je dois dire que ça me pose quelques problèmes, notament concernant l'âge de Zaraki. J'ai un peu de mal à croire que Zaraki était déjà capable de combattre Unohana avant qu'elle se range. Je mise aussi sur la rechute psychotique juste pour Zaraki.
Mon autre problème concerne le puissance d'Unohana. On dirrait que ces deux là se sont combattus sur un pied d'égalité: une blessure partout. De plus, Yama a semble t-il pu dompter Unohana sans la blesser. Pour maitriser quelqu'un sans lui faire mal, il faut généralement une grande différence de niveau entre les deux. Pourtant, c'est évidant qu'Unohana est sans doute la numéro 2 surpuissante du seireitei (enfin numéro 1 maintenant :groark:! )
Mais bon, je suis sur que Kubo va nous pondre un truc qui fait que le tout soit parfaitement cohérant si il a effectivement tout prévu depuis longtemps.

Je suis aussi un poil deçu par le changement d'Unohana, trop radical à mon gout. J'ai l'impression de voir un tout nouveau perso sans lien avec l'ancien. Bon ça, sa plait ou pas, les gouts et les couleurs.

Par contre j'ai l'impression qu'on retourne vers une atmosphère plus sombre et ça, j'adore. Chapitre assé énorme au final. Je sais pas ce que je préfererai voir ensuite: qu'on approfondise la relation avec le zanpakuto ou l'entrainement de zaraki.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Ven 18 Jan 2013 - 23:22

shirokami a écrit:
De plus, Yama a semble t-il pu dompter Unohana sans la blesser.
Pas sûr ! Le chapitre sous-entend que c'est Zaraki qui a infligé cette cicatrice à Unohana, mais, vu que c'est pas totalement confirmé pour l'instant, maintenant que tu le dis c'est peut être Papy qui a fait cette cicatrice à Yachiru pour la calmer. Nous verrons bien Wink

Sinon, j'ai l'impression que cette cicatrice la fait souffrir continuellement... quand je l'ai vu la première fois j'ai eu l'impression qu'elle était toujours ouverte, contrairement à celle de Zaraki. Suis-je le seul à avoir eu cette impression ?
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Sam 19 Jan 2013 - 1:15

Je me répète peut-être, mais où donc avez-vous vu que Unohana et Kenpa se sont déjà combattu ?
C'est possible, certes, mais ça n'est pas du tout évident.

Comme je l'ai déjà écrit, à mon sens, ce sont des chevronés de combats, et dans ce domaine, ils sont les meilleurs ( sous-entendu ^^ ), alors le fait que des deux côtés, ils entament des envolées lyrique et philosophique sur le pourquoi du comment de leur présence à cet endroit et de leur nature profonde, ça ne peut que les exciter vis à vis du combat à venir qu'ils attendent avec impatience....
Et parler ainsi de leur blessure, n'est qu'un moyen d'exprimer ladite impatience d'en découdre dans un duel, que tout les deux savent important et "jouissif" ...
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Zhatan
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Sam 19 Jan 2013 - 13:24

Bah, j'ai l'impression que c'est pas "blessure" mais cicatrice, non ? Parce que Kenpachi a reçu plus d'une blessure dans sa vie, ne serait-ce que contre Ichigo. Sinon, Unohana ne s'est rangé que depuis 200 ans peut-être, comme Yama (aux dires de Bach). Du coup Kenpachi n'aurait plus un âge invraisembable. Unohana était une tueuse, possible qu'elle traîne dans le Rukongai et qu'elle ait méchamment dégusté lors de l'ascension de Kenpachi. Bon évidemment ça n'expliquerait pas pourquoi Kenpachi serait aujourd'hui si faible. Mais bon... c'est un classique.
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Bébé
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Sam 19 Jan 2013 - 14:19



Citation :
Sinon, Unohana ne s'est rangé que depuis 200 ans peut-être, comme Yama (aux dires de Bach)

Intéressant , si on l'interprète comme tu a l'air de faire suite aux dires du Big Boss en fin d'page :http://www.mangapanda.com/bleach/511/11

On pourrait croire effectivement qu'ils se sont assagit une fois l'extermination des Quincy , il y a plus de 200 ans mais avec c'qu'il dit par la suite http://www.mangapanda.com/bleach/511/12

On tend plus a dire qu'ils se sont rangé après la bataille d'il y a 1000 ans . Il faudrait que j'approfondisse ça mais j'garde quand meme ton idée " a gauche " ^^ .


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Zhatan
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Sam 19 Jan 2013 - 20:26

Bah c'est une théorie comme une autre, mais elle a le mérite d'expliquer pourquoi Kenpachi n'a pas l'air d'être parmi les anciens (Shunsui, Uitake, on a des éléments, mais Kenpachi non). En outre Unohana aurait pu se ranger il y a mille ans et raccrocher le zanpakuto il y a 200 ans.
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shirokami
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Sam 19 Jan 2013 - 20:43

Citation :
Pas sûr ! Le chapitre sous-entend que c'est Zaraki qui a infligé cette cicatrice à Unohana, mais, vu que c'est pas totalement confirmé pour l'instant, maintenant que tu le dis c'est peut être Papy qui a fait cette cicatrice à Yachiru pour la calmer. Nous verrons bien Wink
Oui, mais le chapitre fait un peu plus que sous-entendre que c'est Zaraki qui lui a infligé cette blessure. "chaque fois que je te vois, la seule blessure que j'ai me fait mal" en gros, le sens est là. Si ça sa veut pas dire que c'est Zaraki qui lui a faite... Et vue que Ken-chan lui rétorque la même chose, on peut conclure sans trop de risque que ces deux là se sont déjà battus. Et puis on ne plante pas quelqu'un à la gorge pour le calmer.
Je sais bien qu'on peut pas en être sur tant que ce sera pas écrit noir sur blanc mais là sa m'a l'air assé clair. C'est comme les sous entendus à propos d'Isshin comme quoi il était capitaine. Sa n'a pas était dit explécitement, mais personne n'en doute.
J'ai répondu par la même occasion à NaNaNa_888.

Citation :
Sinon, j'ai l'impression que cette cicatrice la fait souffrir continuellement... quand je l'ai vu la première fois j'ai eu l'impression qu'elle était toujours ouverte, contrairement à celle de Zaraki. Suis-je le seul à avoir eu cette impression ?
J'ai eu la même impression que toi sur cette cicatrice. Mais par souffrire, je l'entend plutot au sens psychologique, comme si elle avait du mal à l'accepter et une rancune/haine envers Zaraki. Après tout, c'est sa SEULE blessure. (J'en connais un qui peut pas en dire autant :gnark:! )
Par contre sa ne semble pas être le cas de Zaraki. J'ai l'impression que pour lui il s'agit plus d'exitation que de haine.

@Zhatan: Unohana semble bien s'être calmée il y a mille ans vue que zaraki est le 10 ou 11eme Kempachi (j'ai pas vérifié mais sa doit pas être loin). Je pense pas qu'il y ait eu autant de successions en seulement 200 ans. Si à ça on ajoute l'histoire de Ginjo, on doit surement pouvoir prouver, avec les data books, que la lignée des Kempachi à débutée il y a 1000 ans et non pas 200. J'appel "début" le moment où Unohana s'est rangée, et à quitée la 11eme, ainsi que son titre, pour le 4eme.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Dim 20 Jan 2013 - 12:57

Super Bébé, t'as été cherché ça sur doctissimo au moins. J'aime bien les contre-arguments de gens, qui en plus se permettent d'être condescendant, alors qu'ils ne comprennent strictement rien à l'argument.
L'oeuvre de Stevenson, peut être interprété de beaucoup de manières, mais le parallèle psychiatrique entre Hyde et Jekyll n'est pas celui qui vient le plus naturellement. Même, c'est vide de sens. Il y a des tas de façons d'aborder la question de la dissociation psychique beaucoup plus pertinente. Le récit de Stevenson est beaucoup plus sur la nature humaine, l'ambivalence des sentiments, la part noire de l'homme et sa coexistence en lui, poussée à son paroxysme que sur le dédoublement de personnalité.
Comme Unohana, la part sombre qui existe en elle même, l'influence de la "culture" (puisque Yamamoto a fondé une chose pouvant s'apparenter à une civilisation, ou une kultur) sur les pulsions.
Si on regarde Bleach dans ses derniers développement, les modifications d'état d'esprit des protagonistes, depuis l'apparition de Juha Bach, on est plus que jamais dans le choc des cultures.
D'ailleurs, Juha Bach est pour moi, le meilleur méchant de Bleach, bien plus qu'Aizen, car il est vraiment dangereux, dans le sens où il ne veut pas se venger de l'individu, mais de la civilisation shinigami.
Il est expliqué que malgré ses travers, Yamamoto a amené l'ordre et la paix là où avant régnait la loi du plus fort (on le voit dans les raisons qui poussent Juha Bach à ne pas le prendre comme PGS). Honneur, obéissance, éducation, promotion, mérite, relation "familiale".
A sa mort, son "fils" (enfin Shunsui) prend l'exact opposé de ça, contre la menace. Il cherche à vaincre à tout prix, et n'hésite pas à user de méthodes sournoises et dangereuses pour ce qui a été établit par Yamamoto (entraînement de Kenpachi, la bête, malgré les avertissements sensés de la Cour, par justement quelqu'un ayant le même passif, de violence sans limite.).
Et Unohana, de part son statut de seule représentante de la SS du pré-Gotei 13, joue parfaitement ce rôle. (J'exclus la D0 qui est un groupe distinct et fonctionnant sur un tout autre principe, puisqu'elle est régie par ses propres lois et vie ailleurs.).
D'ailleurs je maintiens toujours haut et fort, qu'Ichigo ne gagnera pas parce qu'il est le personnage principal et qu'il le doit, mais parce qu'il est le héros qui gagnera par la force de ses convictions (le Ichigo face à qui Byakuya abandonne car ses motivations ont été vaincue par les idéaux d'Ichigo), soit : il gagnera, proprement. Le véritable acte héroïque ne résidant pas dans la victoire sur l'homme, mais sur ce qu'il représente.

Jusque là, tout est parfaitement cohérent d'un point de vue de l'histoire, ou de la structure du récit.
Un dédoublement de personnalité schizophrénique n'apporterait rien de plus à l'histoire, et surviendrait de manière très hors-sujet.
On aurait au moins dû avoir quelques indices sur le thème de ce dédoublement de personnalité, quelques exemples fussent-ils par allusion. C'est pas crédible dans ce genre de récit qu'une malade passe plus de 1000 ans sans avoir eu de crise ou ait une certaine réputation à ce sujet.
En plus de ça, le thème de la part sombre de la personnalité a déjà été abordé maintes fois : Ogihci. Mais toujours, Kubo a clamé que ce n'était qu'une autre facette du pouvoir d'Ichigo. Quand il n'avait aucune maîtrise dessus, ça rejaillissait malgré lui. Le but de l'entraînement des vizards a justement été de lui apprendre à accepter cette part sombre, et d'en utiliser la puissance.
Même Ichinator est dans cette dynamique : le côté sombre est une force bien présente en chaque individu qui peut se dérober à la volonté.

Et c'est pour ça, qu'Ichigo est le héros. Il est un exemple même du thème du héros en général : il dispose d'un potentiel immense et réalise ce potentiel à travers des épreuves, pour advenir en tant que héros. Ceci étant à mettre en relation directe avec la vie psychique.

Je n'ai pour habitude de considérer Bleach comme une oeuvre génialissme. Car c'est un manga dont l'unique but est de distraire, pas de véhiculer ou de réfléchir sur des thèmes. Néanmoins, je dois reconnaître les qualités narratives de Kubo dans cet arc ci : il respecte la structure de son récit.
J'espère seulement qu'il me fera pas passer pour un con en me donnant tort et en commettant une faute narrative.

C'est un peu hors-sujet (même si j'ai mentionné un peu Unohana/Kenpachi). J'en suis conscient, je m'en excuse (je l'ai bravé pour des raisons de fluidité), je ne rechigne pas à poursuivre ailleurs la discussion s'il y a des intéressés.


Dernière édition par Lobo le Dim 20 Jan 2013 - 12:59, édité 1 fois
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NaNaNa_888
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Dim 20 Jan 2013 - 12:58

Faut faire attention à quelles versions vous lisez, quand vous avancez ces arguments-là (Kenpa et Unohana ayant un passif de bastonnage), la version Mangastream ou plus simplement celle de l'équipe BKT, à qui je fais beaucoup plus confiance au niveau de la justesse de traduction (et de syntaxe aussi), ne sous-entends en rien qu'ils se sont tailladé dans le passé....

Parce que soyons sérieux, si Kenpa et Unohana se sont déjà combattu et qu'il l'a littéralement "percé" à jour, alors qu'elle est sensée être la meilleure sabreuse de tout les temps, une leçon pour apprendre à tuer c'est de la rigolade...
Incohérence encore plus énorme étant celle d'Unohana traitant de nourisson quelqu'un qui lui aurait transpercé la poitrine dans un lointain passé...
Et Kenpa parle bien de ses blessures, et à ce que je sache, notre fraise préférée fait partie de ceux qui ont laissé des traces sur le corps de ce cher Kenpa et il n'en a pas qu'une qui lui hurle son envie de combattre...

Alors de mon avis, il y a suffisamment de preuves/indices pour ne pas se faire des films, ils ne font qu'exprimer leurs envies d'en découdre en frimant avec leur belles blessures ^^ ...
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Dim 20 Jan 2013 - 13:09

Alors, d'après ce que j'ai compris, le nouveau CC dit qu'il est possible qu'un des deux ne s'en sorte pas, pas que ce soit obligatoire. Ensuite, tout ceux qui crient à l'incohérence de la colère de Zangetsu envers Ichigo, je leur dit stop. En effet, Ichigo a fusionné avec son Zanpa pour devenir son attaque la plus puissante, le Getsuga Tenshou final. Mais vous rappelez-vous de la peur de Zangetsu? De ses larmes? Il est parfaitement imaginable que Zangetsu en veuille à Ichigo de l'avoir sacrifié et laissé à lui-même pendant tout ce temps.

Ceci dit, le chapitre était pas mal, même si Kubo a du mal à donner une importance égale aux deux combats, le combats des Kenpachis l'emportant.
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shirokami
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Dim 20 Jan 2013 - 16:59

Citation :
Faut faire attention à quelles versions vous lisez, quand vous avancez ces arguments-là (Kenpa et Unohana ayant un passif de bastonnage), la version Mangastream ou plus simplement celle de l'équipe BKT, à qui je fais beaucoup plus confiance au niveau de la justesse de traduction (et de syntaxe aussi), ne sous-entends en rien qu'ils se sont tailladé dans le passé....
Oui, je suis d'accord avec toi, il faut faire attention à qu'elle verssion on se rapporte. Je m'appuie personellement sur la version BKT pour les mêmes raisons que toi.

http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=523&numero=15
http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=523&numero=16

Unohana:"chaque fois que j'entends ta voix, la seule et unique blessure que je possède me démange."
Zaraki:"tu sais que tu m'otes vraiment les mots de la bouche !? Parceque moi aussi j'ai une blessure qui me démange ! Unohana Yachiru !"

Si ça c'est pas du sous-entendu... Je peut comprendre qu'on doute tant que c'est pas dit explicitement, mais là c'est quand même suffisament clair à mon avis bien sur. Rien que le "TA voix" d'unohana suffit.
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Dim 20 Jan 2013 - 17:22

J'ai comme l'impression (peut-être ai-ja mal comprit) que vous pensez que la cicatrice et l'affrontement de zaraki et Unohana daterait de la bataille quincy d'il y a deux cent ans pourtant les TBTP ce passe aprés et à moins que la théorie de la perte de mémoires soit valide je ne pense pas que cela soit possible.
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Dim 20 Jan 2013 - 17:32

La condescendance me semble assez partagée dans ce débat, si tu me permet...


Après, quand deux personnalités distinctes cohabitent dans un même corps physique et tu prends toi même l'exemple d'Ogihci qui est magistrale, libre à toi d'y voir une référence métaphorique sur la dualité de la nature humaine (idée intéressante en soi), mais de là à se foutre de la gueule de ceux qui y voix un dédoublement de personnalité, c'est exagéré.

Ogihci et Ichigo sont très clairement deux personnalité différentes, qui luttent pour prendre le contrôle du corps. Soit on y voit une analogie avec la bonne/mauvaise conscience comme dans les BD franco/belge (vous savez, le p'tit diablotin et le petit ange qui se querellent dans la tête des persos)... Soit on y voit basiquement deux personnalités qui se foutent sur la gueule. Il s'agit simplement de savoir si on regarde la scène tel qu'elle est ou si on y cherche une signification symbolique; les deux niveau de lecture sont possible.

La seule différence avec Unohana, c'est que Ogihci est à priori, une entité identitaire créée et implantée artificiellement dans Ichigo. Donc j'aurais du mal à parler de schizo dans ce cas là.
Pour Unohana, non seulement l'identité Kenpachi Yachiru n'est pas le fruit d'un "accident" comme pour Ogihci, mais en plus, c'est a priori elle, la personnalité originelle.

Enfin, Bleach n'est pas une thèse de Médecine et par conséquent, n'a absolument pas l'obligation d'etre 100% cliniquement cohérent dans la manifestation et le traitement des symptômes pathologiques d'un dédoublement de la personalité (de la meme façon que OP par exemple n'a pas vocation à respecter à la lettre les lois de la science physique et moléculaire)
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celo
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Dim 20 Jan 2013 - 19:13

J'étais pas si loin quand j'annonçais la venue des théories Kantiennes.

Perso, j'a rien contre des débats philosophiques et théoriques, mais je pense pas, comme le dit Nell, que tout cela soit applicable à l'univers de Bleach ^^'
Après Lobo, le prend pas mal, je ne doute pas de tes compétences en philosophie et psychologie, c'est juste que je les trouve pas très appropriées pour un manga comme Bleach (c'est un jugement personnel, et tu le comprendras).


Sinon, mon avis.

Comme je l'ai déjà dis, pour moi, Unohana n'a fait que contenir ses pulsions meurtrières, sa soif de combats, et cela en deux étapes.

- 1ère étape: il y a plus de 1000 ans, Yamamoto intervient pour l'enrôler dans l'une des 13 divisions, et en occurrence la 11ème, où elle reste jusqu'à l'étape deux.
- 2ème étape: il y a 1000 ans, dans la guerre contre les quincys, elle a commis un acte extrêmement odieux/interdit. Peut-être même qu'elle fût l'un des évènements déclencheurs, à force de toujours chercher, comme Kenpachi, le combat. Elle se retire donc de la 11 division pour intégrer sa nouvelle division.

Ce qui explique pourquoi Yamamoto a voulu la tenir à l'écart: pour éviter qu'elle ne rencontre les Quincys, et que ses pulsions meurtrières ne renaissent.
Personnellement, je pense un lien entre Unohana et cette guerre.

Enfin, j'dis ça j'dis rien ^^

Par contre, juste une question bête, mais les yeux des Asauchi, c'est bien des bouches dont on voit les dents?
Du coup, c'est peut-être une façon pour Kubo de symboliser le fait que les Asauchis absorbent l'essence de leur propriétaire pour donner naissance au Zampakuto (j'sais que c'est tiré par les cheveux mais bon...)




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