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 Bleach 523 - Words of Origin

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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Dim 20 Jan 2013 - 19:34

A ma décharge (parce que je reconnais) je dirai qu'au moins je prends la peine d'étayer mon développement et mes analyses, plutôt que poser sur un ton arrogant "c'est comme ça lalala).

Je suis d'accord pour dire que le souci de coller à la réalité n'est pas primordial, mais j'ai aussi mis ce point dans la perspective de la structure du récit. Et ça, comme Bleach est une oeuvre de fiction, c'est quand même ultra important. Perso je tiens compte de la cohérence de la structure pour juger une oeuvre.
Quand Kubo a sorti des trucs de nulle part, genre le hogyokou et ses pouvoirs, ou d'autres trucs du genre. Là, j'ai trouvé ça abused et pas très bien écrit.
Là, je trouve qu'il colle parfaitement avec les bases et les thèmes qu'il a déjà posé. A savoir que la SS n'est pas toute blanche, qu'il y a des gens avec des tendances plutôt malsaines et qu'Ichigo se bat avant tout pour ses valeurs.
Et Unohana n'est que le développement de l'histoire de la SS que Kubo continue de dérouler ici.
On a tout :
- Les bases posées dans l'Arc SS où le Gotei était de prime abord l'ennemi.
- L'histoire des 13 sanguinaires.
- La D0, que beaucoup ici aiment à penser qu'ils vont pas être très friendly comme nouveau groupe.
- La réponse de Juha Bach à Ichigo quand ce dernier lui demande si c'est lui l'ennemi qui causé ce massacre et que Bach lui répond de manière ambigüe :"oui et non".
-Shunsui qui semble conscient de devoir prendre des mesures radicales et emploie le chantage pour faire céder la chambre des 46.

En tenant compte de ceci, il me semble plus juste de penser que Unohana est un pur produit de cette sauvagerie dont était capable la SS avant l'acte civilisateur de Yamamoto.

Pour reprendre quand même ton argument de la cohérence à la réalité : oui, d'un point de vue scientifique.
Néanmoins, le thème de la double personnalité schizophrénique a déjà été maintes fois utilisé dans la fiction (parce que c'est bien le terme de schizo qui me gène), que ce soit dans des films, dans des BDs ( Harvey Dent / Double-face ou le Ventriloque dans Batman par exemple, ou encore mais là je n'en suis pas du tout sûr étant donné que je n'ai pas vraiment lu les passages avec ce personnage Zetsu (l'homme plante) dans Naruto) et ce, de manière suffisamment "fine" pour ne pas paraître comme stupide ou fausse.
Et de ce point de vue, même si Kubo n'a pas à être expert dans toutes les sciences, en tant qu'auteur il est quand même au courant de ce genre de thématique et est parfaitement capable (il ne faut pas le dénigrer non plus) d'aborder comme ses copains auteurs, certains thèmes de manière correcte. Et là, ça ne me semble absolument pas être un cas de dédoublement de personnalité schizophrénique. Juste une part sombre de sa personnalité, qui survenant de manière inattendue, peut, je vous l'accorde paraître pour une seconde personnalité mais, on l'a vu que dans quelques cases, d'un seul chapitre. C'est normal que ça fasse un choc, mais à mon avis, dans les chapitres à venir, on verra bien qu'il s'agit de la même personne, juste d'un côté plus sombre.
Personne n'a taxé Aizen d'être Schizo quand il a twisté, pourtant niveau choc et contraste physique, c'était gros aussi.

@ Celo : mon avis, est plus basé sur l'analyse de la cohérence structurelle de l'histoire que sur les données purement scientifique. Je sais parfaitement dissocier réel de fiction et suspendre mon jugement (tiens, ça me rappelle un débat ça :p)
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Dim 20 Jan 2013 - 19:36

Citation :

Enfin, Bleach n'est pas une thèse de Médecine et par conséquent, n'a absolument pas l'obligation d'etre 100% cliniquement cohérent dans la manifestation et le traitement des symptômes pathologiques d'un dédoublement de la personalité (de la meme façon que OP par exemple n'a pas vocation à respecter à la lettre les lois de la science physique et moléculaire)

La médecine n'étant pas une science, la question ne se pose même pas. Mais je suis plutôt d'accord avec NSJT, même si je partage le type d'analyse de Lobo, aussi condescendant que j'ai pu l'être.

Bref, je conseille à tout le monde la patience : on en saura de toute façon plus avec le chapitre suivant quant à définir dans quelle mesure les personnalités des deux interviennent.

EDIT Lobo :

Citation :

En tenant compte de ceci, il me semble plus juste de penser que Unohana est un pur produit de cette sauvagerie dont était capable la SS avant l'acte civilisateur de Yamamoto.

Un acte normatif est-il la condition nécessaire ET suffisante pour déclarer la civilisation ? Tout cela n'a pas empêché de massacrer en masse des Quincy. Le changement de forme est-il corrélé qualitativement à un changement de fond ?

Citation :

Pour reprendre quand même ton argument de la cohérence à la réalité : oui, d'un point de vue scientifique.
Néanmoins, le thème de la double personnalité schizophrénique a déjà été maintes fois utilisé dans la fiction (parce que c'est bien le terme de schizo qui me gène), que ce soit dans des films, dans des BDs ( Harvey Dent / Double-face ou le Ventriloque dans Batman par exemple, ou encore mais là je n'en suis pas du tout sûr étant donné que je n'ai pas vraiment lu les passages avec ce personnage Zetsu (l'homme plante) dans Naruto) et ce, de manière suffisamment "fine" pour ne pas paraître comme stupide ou fausse.
Et de ce point de vue, même si Kubo n'a pas à être expert dans toutes les sciences, en tant qu'auteur il est quand même au courant de ce genre de thématique et est parfaitement capable (il ne faut pas le dénigrer non plus) d'aborder comme ses copains auteurs, certains thèmes de manière correcte.

Notons par ailleurs que schizophrénie n'est pas le terme exact : on parle de dédoublement de personnalité si je ne me trompe.

Citation :

C'est normal que ça fasse un choc, mais à mon avis, dans les chapitres à venir, on verra bien qu'il s'agit de la même personne, juste d'un côté plus sombre.

Assez d'accord. Mais en même temps contradictoire : qu'est-ce qu'un côté en ce cas ? Quelle différence faire entre une personne à plusieurs "côtés" et plusieurs personnes (à un seul côté) ? Et je pose la question sincèrement, ce n'est pas un piège.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Dim 20 Jan 2013 - 20:02

Citation :
Personne n'a taxé Aizen d'être Schizo quand il a twisté, pourtant niveau choc et contraste physique, c'était gros aussi.

Certes, sauf que contrairement à un Saga par exemple, Aizen jouait clairement la comédie.

Tu me diras, c'était peut être aussi le cas pour Unohana, mais pour l'instant, ça ne me semble pas être le cas. On dirais plutôt qu'elle lutte pour empêcher son côté sanguinaire de reprendre le dessus (regard au Yakuza par exemple). Le cas de Unohana me fait énormément penser à Kenshin... Un ancien assassin sanguinaire, qui a fait rédemption, qui a choisit de devenir un bisounours protecteur (Shikai de guérison/sabre inversé), mais qui garde jous-jacente, cette personnalité destructrice en lui. Ce n'est pas qu'un changement de point de vue/philosophie; c'est une lutte intérieur de chaque instant pour ne pas redevenir le "démon" qu'il (elle) était.
On le voit parfaitement dans Kenshin, quand celui ci finit par perdre le contrôle contre Saïto:

http://www.youtube.com/watch?v=QqHObo1yvyg

Le parallèle avec ce chapitre de Bleach me frappe beaucoup: changement au niveau des yeux, du regard... Changement de nom (Saïto fait très clairement la différence entre les deux: "Kenshin n'est pas assez fort! Le Battosai, en revanche, pourrait nous être utile...").
Changement de personnalité: une fois devenu Battosai, il n'entends plus les supplications de ces amis; il vit dans le passé... A sa grande époque...

C'est vraiment l'image que me renvoie Unohana dans ce chapitre.

Donc je vois pas en quoi, en supposant qu'il y ai bien dédoublement de la personnalité, Kubo se serait chier dessus et n'aurait pas bien géré son steak?... Pas plus que pour un Kenshin quoi...
En quoi un dédoublement de personnalité de Unohana serait symptomatique d'une "mauvaise cohérence de la structure du récit"?... C'est vraiment ce point précis que j'ai du mal à saisir...
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Dim 20 Jan 2013 - 20:23

Ah mais, je suis parfaitement d'accord pour le parrallèle avec Kenshin. Je l'avais déjà fait, dans un autre chapitre (si, si, je t'assure !).
Mais là, tu confonds deux trucs : changement de personnalité, et dédoublement de personnalité. Ca n'a strictement rien à voir ça !
Je suis d'accord, et d'ailleurs ça transparaît dans mes messages qu'il y a un changement de personnalité. Il y'en a eu entre Unohana Yachiru, et Unohana Retsu et là elle renoue avec son ancienne vie. Tout comme n'importe qui ici, peut changer de personnalité, selon ses expériences de la vie.

Un dédoublement de personnalité, présuppose à un moment ou un autre, un trauma (pour parler en termes généraux) quelque chose de tellement difficile à supporter qu'il a fallut créer autre chose pour continuer à vivre. C'est un thème, en narration, plein de pathos quand même, ou de tragique qui est généralement utilisé pour la question de la responsabilité, ou pour la bizarrerie de la chose.
Saga, on arrive pas à lui en vouloir, il est "malade", et Zetsu il est bizarre, cinglé et donc pas vraiment raisonnable.
Unohana a rien de tout ça pour l'instant.
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Dim 20 Jan 2013 - 20:39

Citation :

Mais là, tu confonds deux trucs : changement de personnalité, et dédoublement de personnalité. Ca n'a strictement rien à voir ça !

C'est sans doute notre point de désaccords depuis le début en fait. Mais non, je ne trouve pas.

Pour moi, la différence entre changement et dédoublement de personnalité vient de la simultanéité.

Certain personnage évoluent, par exemple, Piccollo dans Dragon Ball. Ils subissent ce que j'appelle un changement de personnalité.

En revanche, dans le cas de Kenshin, Unohana, les deux personnalité coéxistent dans le même temps, il y en a simplement une qui domine l'autre, mais ce rapport de force est fragile et réversible (cf discours d'Oghici sur le Roi et la Monture).

Ce n'est pas une définition scientifique (je suis un pur profane) mais une définition logique: changement voulant dire modification progressive et dédoublement voulant dire qu'il en existe deux différentes dans le même "espace-temps".

Donc après, ce n'est qu'un bête débat de mot, mais je continu à appeler le cas de Kenshin (et je suppose, celui d'Unohana) "dédoublement de personnalité" parce que c'est l'appelation qui me semble la plus appropriée (en revanche, je veux bien retirer shizo, si le mot te dérange^^)
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Dim 20 Jan 2013 - 20:42

shirokami a écrit:
Citation :
Faut faire attention à quelles versions vous lisez, quand vous avancez ces arguments-là (Kenpa et Unohana ayant un passif de bastonnage), la version Mangastream ou plus simplement celle de l'équipe BKT, à qui je fais beaucoup plus confiance au niveau de la justesse de traduction (et de syntaxe aussi), ne sous-entends en rien qu'ils se sont tailladé dans le passé....
Oui, je suis d'accord avec toi, il faut faire attention à qu'elle verssion on se rapporte. Je m'appuie personellement sur la version BKT pour les mêmes raisons que toi.

http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=523&numero=15
http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=523&numero=16

Unohana:"chaque fois que j'entends ta voix, la seule et unique blessure que je possède me démange."
Zaraki:"tu sais que tu m'otes vraiment les mots de la bouche !? Parceque moi aussi j'ai une blessure qui me démange ! Unohana Yachiru !"

Si ça c'est pas du sous-entendu... Je peut comprendre qu'on doute tant que c'est pas dit explicitement, mais là c'est quand même suffisament clair à mon avis bien sur. Rien que le "TA voix" d'unohana suffit.

Sans vouloir insister, as-tu vu ce que j'ai écrit précédemment à ce sujet ? Car si ces deux phrases peuvent laisser présager pas mal de choses, ce qu'il s'est dit auparavant ne souffre que de peu d'équivoques ( j'ai pas envie de tout réécrire, excusez-moi ^^ )

Et si ton avis s'avère être juste, eh bien ma foi, Kenpa serait un boulet fini doublé d'un flemmard magistral, ce qui, je crois, est l'argument suprême (confère à ce que j'ai déjà dit avant)
Etant donné que Kenpa est loin d'être mon perso préféré, cela ne me dérangerai pas, mais ce serait un peu gros quand même.... :think:!
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Dim 20 Jan 2013 - 20:56

Citation :
Sans vouloir insister, as-tu vu ce que j'ai écrit précédemment à ce sujet ? Car si ces deux phrases peuvent laisser présager pas mal de choses, ce qu'il s'est dit auparavant ne souffre que de peu d'équivoques ( j'ai pas envie de tout réécrire, excusez-moi ^^ )
Non, c'est sans doute moi qui ait trop insisté. Tu as tout à fait raison de dire que rien dans le manga à part ces deux phrases ne suggère qu'ils se soient déjà affrontés. Et si c'est bien le cas alors sa pose pas mal de problèmes. Même dans ce chapitre Unohana le traite comme un enfant et non comme un ancien adverssaire.
Je pense comprendre maintenant ce que tu veux dire.

Mais d'un autre côté, tu dois bien reconnaitre que ces deux phrases poussent à se poser la question. Sans compter que Zaraki l'appel bien Yachiru; preuve en est qu'il la connait bien, au moins de réputation.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Lun 21 Jan 2013 - 0:13

Je comprends plus rien moi ^^

Ce débat sur la supposée schizophrénie d'Unohana est ma foi fort intéressant, mais, pour ceux qui y participent, je trouve que vous vous emballez un peu trop vite. D'accord il y a un changement dans le personnage d'Unohana, mais de là à parler de dédoublement de la personnalité et autres basculement psychologiques que vous évoquez, c'est quand même un peu exagéré. A mon sens, elle n'a plus cette facette "Kenpachienne", et ne ressent plus cette joie bestiale du combat comme ceux qui portent ce titre.
Pour commencer elle n'a pas l'air particulièrement heureuse d'avoir à endosser son ancien manteau ensanglanté. Ce qui change beaucoup de chose : pour être un Kenpachi, il faut être enthousiasmé de l'être, à mon sens. C'est un ordre de Shunsui pour elle, rien de plus. Quand je l'observe dans les chapitres 517 et 520, elle respire une grande tristesse, elle me donne l'impression que si elle avait le choix elle n'utiliserait pas ses compétences de Kenpachi pour entraîner son homologue.
Dans un ton anecdotique, si elle retrouvait sa personnalité de "bandit" (car c'est ce qu'elle était), à mon avis elle aurait un langage beaucoup plus vulgaire, du style de celui de Zaraki ou Ikkaku, qu'ils tirent de leur origine du quartier le plus mal famé du Rukongai ^^ Je sais pas, il y a 1000 ans je l'imagine avec un langage de gros truand vulgaire et argotique au possible. Elle ne serait pas aussi... calme, mais plutôt folle furieuse, si elle lâchait véritablement son ancienne personnalité de Kenpachi.
C'est surtout le physique qui est changeant, par le détachement de sa longue tresse et de ses yeux devenus plus froids. M'enfin de là à dire automatiquement qu'elle a viré psychopathe du pire acabit
Je pense qu'elle utilise seulement ses compétences pour le combat qui ont fait d'elle une Kenpachi pour entraîner Zaraki, pas plus. Alors certes elle doit pour cela cesser de jouer à la gentille infirmière que l'on a connu pendant tout le manga, mais elle n'est plus une Kenpachi.
Bref, Unohana n'est dans ce chapitre en aucun cas schizophrène, elle fout un gros coup de pied au cul de Zaraki parce que c'est nécessaire, mais elle reste Capitaine de la 4e Division, qu'on se le dise. Ce n'est pas une Gollum, pour résumer.
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skeite
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Lun 21 Jan 2013 - 19:23

Je vois pas mal de personnes sur d'autres sujets parler d'asauchi comme si on savait ce que c'était depuis longtemps mais j'en ai jamais entendu parler avant ce chapitre, quelqu'un peut m'éclairer ?

@en-dessous : merci Wink


Dernière édition par skeite le Lun 21 Jan 2013 - 20:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 523 - Words of Origin   Lun 21 Jan 2013 - 20:05

http://www.mangareader.net/94-564-14/bleach/chapter-110.html

En gros Zangetsu lui envoie une sabre et dit à Ichigo

"-prend le c'est le tien.
-Mais monsieur Zangetsu c'est...
-Un asauchi, un Zampakutoh sans nom que que l'on donne a tout shinigami de rang inférieur"
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