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 Bleach 525 - Edges

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Mer 30 Jan 2013 - 22:09

Citation :

Mais, là où je me félicitre avec une arrogance assumée, c'est que le power-up de Kenpachi consiste bel et bien en un changement de mentalité, et non pas en un turc sortit de nulle part (et par truc sortit de nulle part, j'entends Bankai).

C'est vrai que pour l'instant Lobo est parfaitement dans son droit ! C'est bien vu, même si moi j'aurais largement préféré l'autre option...

Citation :

Ensuite, revenons en à nos moutons. Je me souviens qu'on a tous débattu sur le niveau de Kenpachi, et sur les raisons de sa défaite face à Ichigo et Victoire de justesse face à Nnoitora. Et tout le monde, même les plus coriaces ont admis que sa psychologie, son amour du combat le freinait. Que s'il avait attaqué Nnoitora direct sans bandeau et en étant sérieux (genre Kendo-sérieux), il aurait eu l'avantage certain.

Parfaitement, d'ailleurs ça conclue à notre avantage tous les débats de la section combat, et impose des vues très larges pour la suite du manga, la plupart diront trop larges.

Citation :

Kubo nous donne ici justement l'explication que tout le monde supposé. Donc non, le power-up n'est pas sortit de nulle part. Il est dans ce qui a toujours été admis implicitement chez le personnage. Kubo ne fait qu'expliciter ce qui a toujours été là, juste sous la surface.
Personnellement, je ne trouve pas cela surprenant, et je le félicite pour ça.

La question n'est pas tant la nature, mais surtout l'extension. Nous avions envisagé une extension externe (du zanpa, que je considère externe), là il nous livre une justification digne de Schopi...

Citation :

Pour en revenir encore sur le power-up de Kenpachi. Je dirai qu'un power-up sortit de nulle part c'est par exemple, le côté Quincy d'Ichigo (même si on a pu le supposer en extrapolant le côté fourre-tout du personnage et hybride parfait), ou encore comme j'sais plus qui l'a dit : un Byakuya fusionnant avec Senbonzakura à un moment où justement senbonzakura a disparut. De même que le truc sur les zampakutos du mec de la D0 sort juste au moment propice. C'est pas inconhérente hein, ça sort juste pile-poil au bon moment alors que le power-up de Kenpachi a toujours été là en sourdine dans le personnage.

Tout à fait d'accord !
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Mer 30 Jan 2013 - 22:14

Lobo a écrit:
Après ok, il a mit de l'emphase sur ce personnage, il a mis cette histoire en scène pour le faire briller mais ... après tout, pourquoi lui en vouloir ?
Kenpachi a un fan-service, et Kubo a des objectifs avec eux et le jump. Je trouve cela normal d'en profiter pour assoir un peu le personnage. Parce que ouais, ok, y'en a d'autres, mais on attendait aussi l'histoire de Kenpachi et il nous la donne, à un moment où elle prend sens. Il nous raconte le background, attendu, de ce personnage, durant une phase du scénario qui est "faite" pour lui.
On a vu que kenpachi était avantagé sur les Quincy, c'est logique de l'exploiter à ce moment là.
Perso, en tant que lecteur de ce manga shonen nekketsu (il faut garder le genre à l'esprit aussi) j'attends des réponses sur certains trucs : Kenpachi, Isshin, Juha Bach et le Gotei, le roi ... - j'en oublie certainement-. Si le manga se conclu avec ces réponses, mais zappe le passé de certains persos, alors je m'estimerai satisfait.
Si en revanche on a pas d'explication sur des persos de seconde zones (j'entends par là qui n'ont jamais été mis au premier plan), je m'en moque. Ce serait un plus, mais pas essentiel. L'histoire de Love par exemple, je m'en tamponne le coquillard.

C'est pas seulement une question d'histoire personnelle, de passé. Effectivement, l'histoire de Love ou personnage du même acabit ça ne m'intéresse pas des masses non plus ^^ C'est plus une histoire de prédominance du personnage, de son exploitation. C'est le cas notamment dans le domaine du combat : Kenpachi nous a montré sa force, son charisme de guerrier plusieurs fois, alors des personnes comme moi aimeraient bien voir combattre ou du moins agir des personnages comme Rose, Ukitake, la p'tite Yachiru, Mayuri, pour qu'on en sache plus sur eux et leurs pouvoirs (je ne sais pas si tu les portes dans ton coeur ou non, mais essaie de me comprendre Razz ) Si c'est Kenpachi qui doit décadiller les 4/5 des Stern Ritter restant, qu'il rafle encore toutes les médailles et que les autres soient passés sous silence ça fait chier, quoi ^^
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redge
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Mer 30 Jan 2013 - 22:21

Chapitre lu et Franchement Bleach retombe dans ses travers le post de Bé résume tout, chapitre très bien visuellement mais alors que c'est cliché. Ont a l'impression que Kubo écrit ses scénarios pour vendre ses produits dérivés s'en est pathétique. En gros l'histoire de Zaraki se résume ha " il est fort mais plus fort que les plus fort et lui même savait même pas a quel point c'était le plus fort". Franchement Tité veut donné un ton adulte a son manga a travers ses dessins et son style et de ce coté la c'est plus que réussi, mais j'ai étrangement l'impression qu'il à décider de faire stagner son manga au niveau fanboys de 14ans et sa me dérange très fortement d'autant que l'arc partait plutôt bien.

Comme souvent Alors que les puissances sont structurantes dans un manga, Kubo se fatigue pas il prends le personnage le plus populaire et lui donne une force infini sans que le scénario suive. Sa n'est pas incohérent c'est juste extraordinairement limité mais c'est vrai que sa clot pas mal de débat sur "Kicékéleplufor".

Pauvre Uhohana, deux arcs majeur plus un mineur tout sa pour sa, " ouais nan mais Ken CHan il est ouf en faite". Je suis très deçu pas de background utile pas de ligne propre pas d'histoire indépendante nan juste un pom pom girl sorti le moment venu.

Bon je vais m'arrêter la sa reste lisible les dessins sont très beau mais bon....
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Mer 30 Jan 2013 - 22:26

Inutile de dire que même si je suis fan de Zaraki, les critiques formulées par Voodoochild me paraissent parfaitement exactes sur le fond.
Personnellement, je regrette surtout la méthode (je suis plus fort, parce que) et les conséquences du power up (je suis le plus fort, mais je ne le sais pas).

Pour le reste, c'est plutôt conséquent avec le reste du manga en fait. Comme le dit si bien Lobo, c'est le mec qui double de puissance simplement en prenant son épée à deux mains. Depuis ce moment là, on sait très bien qu'un truc ne va pas avec ce type et que si il était un minimum sérieux ce serait la fin. Eh bien maintenant, on sait ! Il va devenir sérieux et c'est la fin.

En fait je crois comme le dit Lobo, que tout le monde le savait sans vraiment vouloir y croire. On se dirait que jamais il ne deviendrait sérieux, etc. Bah en fait si : parce que comprenez bien, ce qui va faire de Zaraki un tel monstre, ce n'est pas tant sa force nouvelle que la conscience de sa force, ce qui sur le fond ne change quelque chose que de son point de vue...
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Mer 30 Jan 2013 - 22:27

Je conçoit les arguments de LOBO, somme toute assez vrai dans le fond. Mais je maintient que Kubo en a trop fait (dans la forme). Comme à son habitude ai-je envie de dire (le Aizen/Ichigo de la fin de l'arc FK était encore largement plus abused).

Trop de surenchère qu'à mes yeux, s'en devient risible.
D'abord on nous présente de façon lancinente Unohana comme la n°2 derrière Yama (oui oui CHAIPACHUIQUI, tu m'avais bien compris^^). Qu'elle est a des années lumières du capitaine "moyen" qu'était il y a peu Kenpachi. Et ensuite on nous balance un Kenpachi tout gamin bien supérieur à elle...

L'idée du changement de mentalité, de l'auto-hibridation etc. je n'ai rien contre au contraire, je trouve ça plutôt intéressant et assez original.

Mais pas besoin d'exagérer. On a jamais vu dans aucun shonen (ou alors faut que je m'y mette^^) un gamin anonyme, sortant de nul part être plus puissant que le numéros 2 de l'univers (ce que semble être Unohana) qui est un combattant confirmé et aguerri. Il y a des génis naturels partout, mais sans exagérer...

Après, si Kenpachi avait de "nature" une particularité qui justifierait ça, pourquoi pas (comme j'ai dis, fils du Roi, Guerrier Millénaire de la Légende, Héros du Manga, Grand méchant etc etc... ) mais là, pour l'instant, je trouve ça dur à avaler.

Je comprends qu'un fan du perso jubile... Après tout, j'ai bien jubilé quand Itachi vainc l'ET alors que c'est pas mal abusé aussi dans le genre... Mais comprenez que pour une personne "neutre" (je le répète encore même si personne me croit: je kiff bien Kenpachi; il fait partie de mes Capitaines préférés avec Bya, Gin et Kyoraku), il y ai un sentiment de "too much"^^


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Mer 30 Jan 2013 - 22:30, édité 1 fois
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Mer 30 Jan 2013 - 22:27

Je trouve ce chapitre super !

En tout cas, concernant les dessins, à chaque page on redécouvre une nouvelle Yachiru avec des expressions différentes ... Et souvent, ça la rend plus féminine, surtout dans ce chapitre. En tout cas, sur la planche de fin, juste magnifique ... Niveau dessin y'a pas à dire, le scan claque.

Ensuite pour l'histoire de la puissance de Zaraki ... Perso, ça ne me choque pas plus que ça. Ce personnage a toujours été présenté comme une entité spirituelle avec une force supérieur aux autres, et pas des moindres ; Au point de se suffire de sa seule constitution pour se battre à égale comme des armes taillés pour la bataille.
Cela ne change rien à mon avis, on va juste avoir un Zaraki qui pourra tenir contre les boss de têtes en mode VS & autres artifices pour côtoyer Ichigo, tout comme Byakuya avec son PU.

Pour ce qui est d'un nouveau développement sur lui ... On veut tous que tous les personnages soient travaillés. Mais, rappelez-vous que dans bleach, on a tellement de personnages secondaires qui suscitent la curiosité que l'on en aurait pour longtemps !
Aussi, l'histoire de Zaraki a été introduite dès les débuts, avec l'histoire de Yachiru. Peu importe, ça devait arriver et c'était attendu, même annoncé. On ne va pas le rejeter, enfin avec ce postulat, peu importe le moment du manga où ça allait être casé, on irait encore raler.

M'enfin, ce n'est pas un point qui va fondamentalement changer les choses. Ce que je trouve intéressant par contre dans ce chapitre, c'est plutôt le lien entre les deux Kempachi.

Pour l'instant, Zaraki s'éclate, combat, et arrive à la conclusion de l'attente de toute sa vie : Retrouver ce plaisir de combat contre Yachiru. Et cette dernière veut lui faire retrouver sa puissance d’antan, mais à mon avis, plus encore comme le dit Lobo. L'état d'esprit où sa puissance ne sera plus bridé inconsciemment, puisque Yachiru a l'air de vouloir se sacrifier pour le bien de la Ss. Et dans cette optique-là, je pense que l'on va avoir un bon retournement de situation avec une belle fin.

Zaraki va l'affronter, assouvir sa soif. Et après ? Il se confrontera toujours à sa première sensation, celle de risquer perdre Yachiru, et ce plaisir tant attendu. Pour l'instant, ça l'amuse ... Mais on a bien vue au chapitre précédent que l'idée même de mourir sans pouvoir la battre suffisait à le faire pleurer. En gros, c'est the objectif ... Mais, Zaraki sait, même inconsciemment, qu'une fois terminée, une fois Yachiru morte, cela n'a plus de sens. Il replongera dans le vide du départ ...

En cela, j'imagine une belle fin, malgré les craintes d'une mort de Unohana. Comme un autre forumeur (je ne me souviens plus) au début de ce topic, j'imagine un Zaraki qui va parvenir à la battre, mais pas à la tuer. Yachiru va de ce moyen se repentir de son péché, et ainsi l'ancienne psychopathe pourra peut-être définitivement "mourir", pour de bon, laissant place à la Retsu qu'on connait. Zaraki lui, abordera un état d'esprit plus sérieux ?
Après tout, depuis sa reconversion ... L'un des seuls liens qui demeurait avec son passif était Zaraki. Cette blessure et Zaraki. De là à faire mourir définitivement le personnage ... Je n'y crois pas.


Dernière édition par Santa Cruz le Mer 30 Jan 2013 - 22:37, édité 2 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Mer 30 Jan 2013 - 22:33

Citation :

Pas pas besoin d'exagérer. On a jamais vu dans aucun shonen (ou alors faut que je m'y mette^^) un gamin anonyme, sortant de nul part être plus puissant que le numéros 2 de l'univers (ce que semble être Unohana) qui est un combattant confirmé et aguerri. Il y a des génis naturels partout, mais sans exagérer...

Ce genre de légende existe depuis la nuit des temps (sans vouloir faire trop cliché), la différence étant que celles-ci placent cette personne dans une filiation particulière qui justifie leur statut qui vient de nulle part (pensons à Achille par exemple).

Sur la forme, il n'y a donc aucun obstacle réel à présenter un quidam comme plus fort que tout le monde, la question c'est la manière. Or là le problème c'est qu'on ne semble pas accepter le fait qu'un personnage jugé "moyen" était en fait "exceptionnel" AVANT à un âge largement inférieur.

Déjà, dans Bleach, l'âge on s'en bat un peu les noix : Yachiru, Aizen, Ichigo... Je conçois que ce qui agace c'est la conjonction de tout ceci, mais je le répète, tout était contenu comme le dit si bien Lobo, dans l'idée initiale.

EDIT le brillant Santa Cruz :

Citation :

Zaraki va l'affronter, assouvir sa soif. Et après ? Il se confrontera toujours à sa première sensation, celle de risquer perdre Yachiru, et ce plaisir tant attendu. Pour l'instant, ça l'amuse ... Mais on a bien vue au chapitre précédent que l'idée même de mourir sans pouvoir la battre suffisait à le faire pleurer. En gros, c'est the objectif ... Mais, Zaraki sait, même inconsciemment, qu'une fois terminée, une fois Yachiru morte, cela n'a plus de sens. Il replongera dans le vide du départ ...

Parfaitement exact : aussitôt Yachiru morte, il retomberait dans son symptôme...mais le problème, c'est aussi et surtout le fait qu'il a toujours existé des personnages plus forts (Ichigo, Yama, etc) mais que simplement Zaraki n'ait jamais eu d'intérêt pour lui. Aussi je pense que le seul moyen pour lequel il conserve sa motivation, c'est qu'il change d'objectif !
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Koma
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Mer 30 Jan 2013 - 23:16

J'espère vraiment que la pauvre Unohana ne va pas crever comme une simple faire valoir. On a déjà eu Tosen et Gin comme personnages totalement sacrifiés, Kubo ne va quand même pas remettre ça...

Qu'est ce qu'on apprend? Qu'en gros, Zaraki était le Yachiru (la petite) d'Unohana il y a fort longtemps (même si les rapports étaient déjà plus houleux).
Aussi, y a encore 2/3 soucis de cohérence :
- Unohana en tant que capitaine qui a visiblement un comportement toujours aussi sanguinaire qu'avant (puisque son acolyte pense que le tas de cadavres est son oeuvre et ne s'en étonne pas).
- Zaraki s'était bien amusé contre Ichigo (allant jusqu'à perdre donc) et pourtant, toujours ce blocage psychologique
- En un millénaire d'existence (enfin sûrement), il ne connait que le Kendo (il est si con que ça?)
- Unohana s'attribue le titre de la personne la plus puissante (après Zaraki donc)...eh ben dis donc, plus personne ne pense à ce bon vieux Yama ou quoi? Et Aizenllusion? ET LES MEMBRES DE LA DIVISION 0???

PS: Si Unohana est capable de soigner aussi bien quelqu'un qu'elle tue quasiment toutes les 30s, pourquoi l'autre yakuza vient ouvrir sa grande bouche? :groark:!


Dernière édition par Koma le Mer 30 Jan 2013 - 23:18, édité 1 fois
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Mer 30 Jan 2013 - 23:17

Bien, le but c'est de justement lui faire éprouver ce frisson pour ressortir son potentiel de warrior. Après, une fois qu'il est là deux options : Yachiru meut et soit : Zaraki tête son pouce en position foetale, soit il pète un cable et devient une bête sauvage qui se fera descendre en s'attaquant à tout un groupe de chasseur le mettant en joue.
Soit, si Yachiru survit : il refuse son potentiel parce qu'il en a peur (de la blesser) et il se met à aller faire du tricot. Soit, il comprend qu'il peut mettre cette force au service de la bataille et notamment pour lui rendre hommage, ou "protéger" ceux qu'il aime.

A mon avis, le sens de ce power-up c'est pas forcément de dire ah bah tiens tu peux devenir encore plus fort (Trunks VS Cell), mais plutôt "mon coco, t'as un super-niveau maintenant faut apprendre à en faire quelque chose d'utile" => d'où ce que dit Shunsui : son niveau est bon, mais pas acceptable, on va lui apprendre à s'en servir (l'art de tuer). Et pas, on va lui faire prendre des stéroïdes.

Pour nuancer un peu le portrait de Nell-Sama. Je dirai que Kenpachi n'a jamais été présenté comme un génie, mais toujours plutôt, comme une anomalie. Et c'est là, toute la différence. Kenpachi le démon sanguinaire, qui a soif de sang (dixit Tosen), celui que l'on peut frapper éternellement de son sabre sans pouvoir l'abattre, le seul et unique capitaine ayant accédé au rang de capitaine en ownant l'ancien et surtout, sans maîtriser le shikai ou le bankai. Un "génie" implique une logique dans le modèle. Hitsugaya par exemple ou Gin doivent leurs titre de génie, dans la manière d'appréhender le reiatsu, de le maîtriser, beaucoup facilement ou intuitivement que les autres. En gros, ils avancent plus vite.
Kenpachi c'est une anomalie, qui rompt avec le modèle : il ne s'applique pas à lui.
Il tient plus d'un Ichigo (souvenez vous du début du manga, quand Ishida -je crois- le compare à un robinet qui coule) ou d'un Yamamoto : ils sont doués, mais c'est de l'esbrouffe : le capitaine aurait pu abattre Aizen à main nues sans tout le tintouin.

Pour Voodoo Child : ouais, je comprends. Maintenant pour ne pas se faire d'illusion et surtout de désillusions, il faut considérer le support : un manga shonen nekketsu.
Dans Harry Potter, j'aurai adoré en savoir plus sur l'ancien Ordre du Phénix, sur la famille Londubat, j'aurai aimé que Neville soit mieux mis en scène comme un reflet de la même prophétie. Mais il a fallut faire des choix, il faut toujours. Y'a des personnages comme ça qui ont toujours eu vocation à être plus développés que d'autres.
Mayuri, par exemple, est typiquement le genre de perso qui a déjà tout donné en combat. On peut l'exploiter en second plan.

Perso, j'irai même à dire que le bankai de Urhahara ne m'intéresse pas. Par curiosité, comme tous, mais je préférai le perso mâlin, ingénieux et fourbe plutôt que le roxxor.
Yoruichi c'est pareil, je l'aime beaucoup. Mais pour moi elle appartient aux personnages de type "légende". C'est toujours un plaisir de les voir, mais ils trouvent aussi leurs notoriété dans le silence et l'allusion.
On peut s'en contenter en les regardant combattre de loin.

Par exemple : Soi fon. On a été content de la voir combattre, mais son combat est totalement éclipsé et éclaté je dirai même, par le développement du personnage après. Elle s'est battue contre Barragan quand même. Sans doute, l'espada le plus imposant.
Voilà un exemple, je pense, de mauvaise gestion. Kubo a voulut créer la surprise en mettant au premier plan un perso qui devrait rester au second plan (devrait, dans le sens des projets de l'auteur).
Hachi lui, a brillé et perso ça me suffit. Il a eu son "exploit" court et rapide. Maintenant on peut le renvoyer en soutient.

Je pense qu'on ne peut qu'être déçu sinon. Par exemple, si on voit Rose exceller et briller, bah, on en voudra certainement plus : savoir son histoire etc. Ce qui demanderait du temps, des détours et si on multiplie par le nombre de persos de cet ordre : on va vite se retrouver confronter à un problème de temps et de dynamique narrative.
Des vizards, y'aurait que Shinji qui pourrait être mis au premier plan : on l'a vu interagir avec d'autres personnages de premier plan.
Il faut faire des choix, je pense et surtout avoir conscience de ça. Kubo a une histoire à conclure il est temps à présent de se concentrer vers cette conclusion.
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elimor
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Mer 30 Jan 2013 - 23:24

Hum, Zaraki hyper puissant qui a bridé sa puissance jusque là ? Pourquoi pas en fait. De toute manière les rapports de puissance dans Bleach c'est le gros bordel. La seule info qui m'intéresserait et que pour l'instant on n'a pas, c'est si la puissance de Zaraki le maintient dans le cadre de la puissance possible des shinigamis ou bien si cette puissance peut l'amener à exploser ce cadre au même tire que les êtres transcendantale type Ichigo et Aizen.

Par contre, ce qui semble cohérent, c'est que Zaraki se soit brider de lui-même. Si on fait le parallèle avec Byakuya (encore et toujours ce parallèle, ca semble inévitable avec ces deux là^^), on se retrouve avec un cheminement similaire. Depuis la fin de l'arc Soul society, on voit Byakuya se débarrasser peu à peu des chaînes qu'il s'était imposé lui même. Byakuya et Zaraki ont la même tendance à ne reconnaitre que leur propre autorité et donc assez logiquement, s'ils sont bridés, c'est avant tout de leur fait. Ca fait un petit moment que j'associe Byakuya et Zaraki au thème de la liberté, une liberté en dissonance avec la rigidité de la Soul Society. Mais il y a tout de même un mais, des personnages trop libres peuvent assez facilement basculer et devenir des monstres (on pourrait alors se demander si les 13 sanguinaires n'étaient pas de tel monstres avant de s'astreindre à respecter des lois ultra rigides, au point et d'en devenir, de façon insidieuse, un autre de type de monstre, du moins pour Yamamoto). Et du coup on peut s'interroger sur jusque où Kubo veut pousser Byakuya et Kenpachi.

En parlant du parallèle entre Byakuya et Kenpachi, je ne suis pas encore certaine que Byakuya écope d'un power up si important que ça en terme de puissance brute lors de son séjour à la D0. Ca fait bien longtemps que Byakuya semble s'être fait dépasser par d'autres personnages en terme de puissance pure et qu'il n'impressionne plus vraiment sur ce plan là. A vrai dire j'ai plutôt l'impression que Byakuya appartient à une autre catégorie de combattant redoutable : les efficaces. Un combattant efficace c'est par exemple Hisagi qui porte le coup fatale à Tousen (la réussite de ce coup ne doit rien à la puissance et tout à l'efficacité), ca peut être aussi Shunsui face à Starrk lorsqu'il annonce la couleur noir (et on pourrait arguer que le shikai de Shunsui a pour caractéristique de justement contrer la puissance de l'adversaire en obligeant les deux combattants à s'affronter sur le plan de l'efficacité). Ce qui tend à rendre Byakuya efficace c'est un bon niveau de puissance associé une bonne maitrise de différentes techniques (on a vu meilleur que lui aussi bien en terme de puissance pure, que de kido, que de vitesse, que de maitrise de son zanpkuto, mais il se situe néanmoins à un bon niveau sur tous ces points) et une capacité à ne pas reculer devant ce qui doit être fait (contre Zommari ou Tsukishima ca ne l'émeut pas de s'automutiler pour ne pas céder un avantage à l'adversaire ou pour improviser une nouvelle technique).

En fait tout dépend de comment va évoluer Zaraki. Si Zaraki lors de son entraînement avec Unohana ne fait que gagner en puissance, alors il serait assez logique que Byakuya de son côté gagne en efficacité. En fait, soit on considère que Byakuya et Kenpachi lors de ce premier affrontement contre les Quincy ont atteint la limite de leur point fort respectif (efficacité pour l'un, puissance pour l'autre) et ils auraient alors besoin d'un boost sur leur faiblesse, soit au contraire, ils n'étaient pas au maximum ce qu'ils peuvent faire avec leur point fort, et là, le power up serait alors surtout d'accroître le point fort en question.

En ce qui concerne l'issue du combat entre Unohana et Zaraki, y a peu de chance que Zaraki perde, ceci dit ca reste assez difficile d'envisager qu'Unohana meurt à ce moment là de l'histoire. Quelle meure ce n'est pas complètement improbable (elle fait partie des 13 sanguinaires après tout) mais bon l'intérêt de la faire mourir maintenant semble assez minime en terme narratif. Il va bien falloir que Kubo nous donne plus d'explication sur l'affrontement d'il y a 1000 ans et c'est vrai qu'il pourrait passer par des membres de la D0 dont certains semblent assez anciens pour avoir soit participés soit avoir été témoins de cette guerre, mais Unohana semble quand même une meilleure passerelle entre le passé et le présent.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 0:14

'tain ça m'inspire.
J'ai envie de répondre encore à Bé et Nell-sama sur le rôle numéro 2 après Yamamoto de Unohana.
Je trouve que le FB ne la remet pas en cause et ne lui fait pas perdre son charisme et sa force.
Je m'explique :
Juha Bach nous a parlé des 13 sanguinaires, même s'ils étaient fort, il dit bien que c'est leur volonté et leur goût du carnage qui fait qu'ils étaient effrayant. Ca, il le dit quand il explique pourquoi il n'a jamais mis Yamamoto en potentiel de guerre, malgré sa force. Parce qu'il a perdu la niaque. Donc là, on abuse l'interprétation en en faisant des mecs over-powered. Ils étaient sans doute puissants, mais c'était leurs mentalités surtout qui en faisaient des adversaires exceptionnels.
Question d'ailleurs : Unohana retsu est elle membre des potentiels de guerre ? Je pense pas.

On nous montre dans ce Flashback une Unohana (Yachiru) voulant assouvir son goût pour le combat, et tomber sur un os. Elle qui se targuait d'être la plus redoutable des combattantes, maîtrisant le mieux l'épée, se prend une fessée par un gosse. BAM, blessure narcissique. Je dirai, blessure narcisseque à une époque ou son narcissisme était hachement développé. (Elle s'ennuie du niveau dans le rukongai, donc s'estime supérieure). Mais Zaraki est une image aussi, de cette époque ! Il est un sanguinaire qui affronte un sanguinaire. En gros, il la bat à son propre jeu, à une époque où le code n'était pas développé (ce qu'à fait Yamamoto en fondant la SS actuelle et l'académie). Du coup, c'est pas comme si elle se faisait battre par le représentant d'un nouvel ordre plus "faible", elle se fait battre par un pur produit de cette époque, par un gars comme elle en définitive.
Je cherche une comparaison, un exemple, mais je galère. Enfin, elle se fait battre à son propre jeu, avec ses propres règles. Zaraki a juste été plus "brut" ("raw") dans le sens : sanguinaire -bestial - hors codification.
Elle aussi, à un moment, elle dû bien être sanguinaire pour atteindre ce titre, et ceci parce qu'elle avait un potentiel supérieur. Là, elle trouve son maître (à ce jeu). (Même si je pense, il y a eu égalité).

Le côté "my sin" peut venir de la nostalgie : elle était et redevient dans ce passage, une sanguinaire adorant (adoration) ce genre de potentiel, qu'elle aurait "gâché".

On est aussi, et ça, je le répéte depuis la mort de Yamamoto : à un moment charnière entre ancienne époque (l'état d'esprit sanguinaire) et la nouvelle (honneur de la SS, héritage de Yamamoto). Avec un Shunsui qui semble choisir la solution de l'impulsivité : Si yamamoto avait pas été aussi "gentil" et "honnorable" il serait encore en vie, ils veulent la peur ? on va leur en donner. Zaraki est à ce moment précis de l'histoire, avec Unohana (mais plus qu'elle) le seul personnage pouvant s'inscrire dans cette transition : il a la puissance, la mentalité, le potentiel d'un sanguinaire mais à contrario d'une Yachiru, il ne l'a pas réalisé ce potentiel. Il peut donc évoluer vers autre chose, alors que Unohana peut "redevenir" mais comme elle l'a déjà vraiment été, elle ne peut pas évoluer et faire évoluer la SS. Attention, je veux la voir sabrer du Quincy. Mais elle ne peut qu'aider la SS en entraînant Zaraki pour qu'il devienne un de ses sauveurs (j'insiste sur le un parmi d'autres). C'est comme une passation de pouvoirs, ce qui ne veut pas dire qu'elle doit crever ou rien faire après ça. C'est le principe du mentor, à un moment il doit être dépassé par son élève.
Jiraya a bien continué à combattre après avoir entraîné Naruto, dans des combats brillants, mais on savait qu'à un moment il sècherait et que Naruto le battrait en terme d'héroïsme.

Donc voilà, je trouve que là encore, c'est cohérent. Que Zaraki dépasse Unohana, même si Kubo a utilisé quelques ficelles démesurées. Le rapport mentor/élève passe mieux avec un élève -enfant. C'est plus percutant.
Mais bon, en même temps dans un shonen, je m'attends, j'ai envie de surenchère et de démesure.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 0:17

NELL-sama je t'aime a écrit:
Je conçoit les arguments de LOBO, somme toute assez vrai dans le fond. Mais je maintient que Kubo en a trop fait (dans la forme). Comme à son habitude ai-je envie de dire (le Aizen/Ichigo de la fin de l'arc FK était encore largement plus abused).

Trop de surenchère qu'à mes yeux, s'en devient risible.
D'abord on nous présente de façon lancinente Unohana comme la n°2 derrière Yama (oui oui CHAIPACHUIQUI, tu m'avais bien compris^^). Qu'elle est a des années lumières du capitaine "moyen" qu'était il y a peu Kenpachi. Et ensuite on nous balance un Kenpachi tout gamin bien supérieur à elle...

L'idée du changement de mentalité, de l'auto-hibridation etc. je n'ai rien contre au contraire, je trouve ça plutôt intéressant et assez original.

Mais pas besoin d'exagérer. On a jamais vu dans aucun shonen (ou alors faut que je m'y mette^^) un gamin anonyme, sortant de nul part être plus puissant que le numéros 2 de l'univers (ce que semble être Unohana) qui est un combattant confirmé et aguerri. Il y a des génis naturels partout, mais sans exagérer...

Après, si Kenpachi avait de "nature" une particularité qui justifierait ça, pourquoi pas (comme j'ai dis, fils du Roi, Guerrier Millénaire de la Légende, Héros du Manga, Grand méchant etc etc... ) mais là, pour l'instant, je trouve ça dur à avaler.

Je comprends qu'un fan du perso jubile... Après tout, j'ai bien jubilé quand Itachi vainc l'ET alors que c'est pas mal abusé aussi dans le genre... Mais comprenez que pour une personne "neutre" (je le répète encore même si personne me croit: je kiff bien Kenpachi; il fait partie de mes Capitaines préférés avec Bya, Gin et Kyoraku), il y ai un sentiment de "too much"^^

Je ne sais même plus qui citer ni quel partie à ce rythme là. Je ne vais pas débattre longuement sur les incohérences de cette histoire abracadabrante, du moins concernant Zaraki.

Nous savons via une interview de TK après l'arc SS qu'il en était a des ébauches sur l'histoire de Zaraki et Yachiru la petite.
Les incohérences sont :
1) Quand je ferme les yeux je me rappel sa défaite face à Ichigo, sa supplication pour connaître le nom de son zanpakuto. Si on y repense c'est risible si le sieur en avait autant sous le coude.

En gros le fan service a du écrire l'histoire à sa place...
Lobo si on n'y repense en aucun cas Byakuya même dans ses rêves n'a été l'égal de Kenpachi ni d'ailleurs aucun Capitaine du Gotei 13 ni des 13 sanguinaires sinon peut être Yama.
Après le coup de je te butte et je te soigne illico est aussi drôle en soi car si elle arrive à soigner des blessures mortelles aussi rapidement, pourquoi toute cette mise en scène sur Inoue, le Yakuza, Byakuya dans le coma, Rukia au lit etc etc... elle n'a qu'à claquer des doigts pour soigner tout le monde tiens.

J'ai toujours apprécié ce personnage mais là toute sa saveur a disparu d'un coup. A toujours manger la même soupe on se lasse vite, je dirai même dégoûté si on nous en sers à chaque fois une louche de plus que la fois précédente. Et oui nous avons envie aussi que les vizzards ai la part belle entre autre.

Cette porte que TK a ouverte laisse passer tous les abus.

Mais au fait si Zaraki avait été aussi puissant pourquoi l'avoir laissé autant de siècle dans le rukongai?
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 0:58

Voilà comment je comprends le déroulement du combat Zaraki enfant/Unohana, perso:

Unohana nous dit tout d'abord dans le flashback: "I had lost interest. In the sword. In fighting."

On la voit également désespérément à la recherche de quelqu'un qui serait à sa hauteur pour l'affronter. Je pense qu'à cette époque, Unohana en est tellement venue à "déprimer" de ne pas trouver d'adversaire potable, que son niveau s'est mis à décliner (un peu à l'image du Zaraki actuel).

Preuve en est, à mon avis, cette remarque qu'elle lâche lors du combat face à PetiZaraki: "The only difference is that ... only you, during that fight discovered the pleasure of fighting to the limit."

PetiZaraki était à son niveau max à l'époque, mais pas elle: résultat, elle s'est révélée plus faible que le gamin en fin de compte.

PetiZaraki prend son pied pour la première fois dans un combat, mais il remarque tout de même que s'il continue comme ça, il tuera Unohana: "You thought that if you lost me you'd also lose the opportunity to enjoy a fight ever again."

De là, il se bride: "To adjust to my weakness, you unconsciously, gradually... in the deepest darkness... restrained and sealed your own power."

Et Unohana le bat, lui infligeant probablement au passage sa cicatrice: "... but I never happen to lose control or consciousness. It only happened once. Only that time, when I fought against you." (ce qui signifie donc qu'Unohana l'a finalement mis à l'amende à l'époque, pour le guérir ensuite)

Conclusion, donc: j'en déduis qu'Unohana n'était pas à son top niveau, à l'époque. Elle s'était relâchée, blasée de n'avoir plus jamais à faire qu'à du menu fretin. C'est sans doute ça qu'elle considère être son "péché": sa faiblesse du moment, qui a conduit PetiZaraki à se relâcher et à devenir faible à son tour... suivant par là le chemin qu'elle avait elle-même emprunté avant sa première rencontre avec lui.

Maintenant, j'attends tout de même la traduction de cnet pour clarifier certaines choses, perso.
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 1:24

Lobo a écrit:
Hachi lui, a brillé et perso ça me suffit. Il a eu son "exploit" court et rapide. Maintenant on peut le renvoyer en soutient.
Eh bien voilà ! Moi je ne demande pas la lune non plus, juste que quelques personnages forts intéressants mais sous-exploités aient leur heure de gloire ^^ J'avais eu un espoir avec Rose quand il a engagé le combat contre NaNaNa, manque de pot cet inconscient a voulu se frotter avec Papy. J'espère que leurs chemins se recroiseront :)

Koma a écrit:
Unohana s'attribue le titre de la personne la plus puissante (après Zaraki donc)...eh ben dis donc, plus personne ne pense à ce bon vieux Yama ou quoi? Et Aizenllusion? ET LES MEMBRES DE LA DIVISION 0???
Vieux, si on voulait jouer sur les mots, on pourrait dire que Yachiru affirme "Je suis la plus forte [maintenant que Yamamoto est mort et qu'Aizen est hors-jeu]" :gnark:! Mais j'avoue mon ignorance concernant la D0 ^^

Par ailleurs, beaucoup d'entre vous débattent de la personnalité "Sanguinaire" de Yamamoto et Unohana rangée au placard. Certains vont jusqu'à attribuer la défaite du vieux à cet abandon Par exemple, toi Lobo Wink :

Citation :
Le côté "my sin" peut venir de la nostalgie : elle était et redevient dans ce passage, une sanguinaire adorant (adoration) ce genre de potentiel, qu'elle aurait "gâché".

On est aussi, et ça, je le répéte depuis la mort de Yamamoto : à un moment charnière entre ancienne époque (l'état d'esprit sanguinaire) et la nouvelle (honneur de la SS, héritage de Yamamoto). Avec un Shunsui qui semble choisir la solution de l'impulsivité : Si yamamoto avait pas été aussi "gentil" et "honnorable" il serait encore en vie, ils veulent la peur ? on va leur en donner. Zaraki est à ce moment précis de l'histoire, avec Unohana (mais plus qu'elle) le seul personnage pouvant s'inscrire dans cette transition : il a la puissance, la mentalité, le potentiel d'un sanguinaire mais à contrario d'une Yachiru, il ne l'a pas réalisé ce potentiel. Il peut donc évoluer vers autre chose, alors que Unohana peut "redevenir" mais comme elle l'a déjà vraiment été, elle ne peut pas évoluer et faire évoluer la SS.

Je comprends ton avis, et ceux qui le partagent naturellement Wink Cela dit, je trouve que c'est un peu réducteur comme façon de voir les choses, et qu'on accorde peut être un peu trop d'importance à la perte d'agressivité du Gotei 13. Honnêtement, c'est quand même d'abord une provocation de Juha, une insulte, une moquerie, bref c'est histoire d'enfoncer le clou. Quand il lui dit qu'il est devenu faible... c'est quand même grossir le trait. A vous écouter, on croirait qu'il suffit de se dire "Allez hop, je deviens sanguinaire" pour avoir un méga power-up qui peut aplatir God-Aizen ^^ Ça aide, évidemment, mais ça n'est pas suffisant. Et puis, quand je vois l'état de colère dans lequel est entré Yamamoto quand il a combattu Juha Royd, je me dis qu'il n'avait rien à envier de son ancien esprit combatif. Même si en l'occurrence cette colère a gravement empiété sur ses capacités cognitives ^^
Concernant l'explication de la mort du vieux, si je m'en tiens aux propos de Juha, je trouve ceux-ci plus appropriés et pertinents : "Tu as voulu porter sur tes épaules le poids de la destinée de la Soul Society et du monde des humains"
Bref,une mentalité de sanguinaire aide à se bouger le cul c'est sûr, mais ça ne fait pas tout, sinon c'est beaucoup trop facile d'obtenir un power-up. Remarque, quand je dis facile, pour donner une mentalité de sanguinaire à Rose, Hitsugaya et Ukitake, faut se lever de bonne heure Razz
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 1:57

attendez, si Raraki est si fort, donc supérieur à Unohana, pourquoi a t-il été qualifié de PTG, a priori il serait plus fort que tous les personnages qu'on connait (je ne parle des S.R)? Il surpasserait tout le monde de la S.S vu qu'Unohana est N°2 des anciens avec papi Yamaji? o__o
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 2:24

La suite la suite la suite!
Enfin du sang! meme si c'est un combat de gentil!
Un peu pervers de la part de unohana le fait de le soigner pour le rebuter jusqu'à temps qu'elle se fasse éclater... Qui la réanimera elle? Un truc qui me choc : si le ken junior était plus fort sans bankai... alors c'est quoi un kenpachi adulte qui a retrouvé sa fougue de jeune avec en plus le bankai! Si c'est pas du power up çà!

Ya un truc qui cloche la dedans!
Tout le monde le dit : si quelqu'un meurt à part si le quelqu'un qui résulte de l'entrainement devient plus fort que la somme des deux la SS perd un de ses meilleurs combattants et/ou soignant!
4 options :
1° un meurt et l'autre devient meilleur que les deux réunis ! là c cool
2° un meurt et l'autre évolue positivement mais pas assez que les deux réunis ! là c de la SS tout crachée!
3° le combat s'arrête pour x raison
4° Ils s’entre-tuent et la SS est bien ds le caca

Je vois bien la 3° avec un élément déclencheur genre apparition d'un invité mystère ; l'un tente de sauver l'autre de l'invité mystère et... (Unohana se sacrifie laissant la relève à un kenpachi enraged)

Je n'aime point l'idée que Uno meurt tout bêtement par la lame de kenpachi

En tout cas si l'hypothèse 1° se confirme et dans le cas où se serait kenpachi qui deviendrait plus fort que la somme des deux la SS perd une experte en soin!

La suite va être très instructive! Ken ne peut pas mourir -> PSG et les 5 joueront un rôle primordial ! La plus grosse connerie c'est peut être d’entraîner kenchan cf la chambre des 46! Si juha le maléfique parvient à le convertir en allié d'après la chambre la SS est dans la merdasse.

Sinon j'aime bien ce genre de combat entre passé et présent purement au sabre et de force brut ca à plus de gueule que des artifices quincy sortis d'on ne sait où.
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tsubaky
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 3:11

J'ai bien aimé ce chap, ca met un peu de coherence sur l'ensemble des combats de zaraki, notamment contre ichi. Apres deuxieme truc qui me deplait pas, c'est que le soins immédiat de blessure très fraiche a déja été vu dans les HS sur les zampakutos et à l'époque je pensais que c'etait (et ca devait l'etre un peu) un vieux abus d'unohana qui comme on connait pas ses capacités shikai et tout, on la fait soigné deux capitaines en deux secondes. On retrouve cette capacité dans le manga papier donc on voit que kubo maitiens certains faits vu dans des HS.

Après j'ai pas envie de faire déprimer certains, mais on ne verra pas la fin de cet entrainement, vu que kubo deteste nous les montrer (acquisition du banakai d'ichi, entrainement vizzard, entrainement chado inoue, entrainement d'ichi pour l'ultime GT), c'est son truc a lui. Il lance un entrainement, passe a un autre sujet, puis remontre le perso entrainé en mode badass (puis apres deux trois flash back pour dire ce qui doit etre su )

Donc je m'attend vraiment a voir zaraki dans une dizaine de chap, sortant en mode full beast of the blood of the death" pour buter du quincy, avec un vieux flash back tout pourri ou kyoraku dit " jai sauvé unohana de justesse blablabla"

J'aime bien dans tout les cas.

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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 6:38

Superbe chapitre de mon point de vue je me suis régalé,
ça fait quand même quelques années qu'on attends (pour certains) d'en savoir plus sur le passé de Zaraki ou d'Unohana et Kubo nous comble de bonheur (ou de déception).

J'ai pue lire beaucoup de critiques sur le fait que Zaraki petit soit plus puissant qu'Unohana mais je pense que vous comprenez mal le sens du mot puissance employé par Retsu.

Elle parle de puissance brut de force au combat ça ne veut pas dire qu'il est invincible juste qu'il est le plus puissant, et même si il etait plus puissant qu'elle il a quand même perdu à l'époque puisqu'il dit qu'il va mourrir sans jamais avoir réussi à la battre dans le chapitre précedent.

Je vais donner un exemple en k1 on avait Bob Sapp 2 mètres 160kg de muscle on disait à l'époque qu'il etait le plus puissant dans le circuit mais aussi l'un des moins technique et c'etait vrai mais c'etait loin d'être le meilleur très loin dailleurs.

Pour moi c'est le même raisonement qui s'applique à Zaraki il est surpuissant et grâce à ça il se tient parmis l'élite de la saoul society mais c'est tout ça ne l'empecherais pas de perdre contre un shunsui/ukitake même quand il aura fini son entrainement.

Je vois bien Unohana entrainer Zaraki jusqu'a ce qu'elle soit obligé d'utiliser son bankai et mourrir pour achever son entrainement (bien que ça ne me plaise pas vraiment de la voir mourrir ainsi)

Pour conclure j'ai vue pas mal de post critiquant le fan service et la tram du manga me faisant penser qu'ils etaient blasés et avaient déja tout vue anticipé sur Bleach mais n'oubliez pas que nous sommes dans un shonen c'est normal que le/les héros ou anciens méchants survivent et deviennent plus fort, ne vous atendez quand même pas en lisant Bleach à voir sortir des tentacules du bankaï à un shinigami s'en prenant aux culottes des jeunes écolières de l'academie du goteï 13 ou encore lire des chapitres à vous faire pleurer à la Ano Hana.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 12:46

Bankai à tous
(Salutation bleachesque :Smie:! )

Mon impression sur le chapitre : NIND (Ni Impressionné Ni Déçu)
Ni Impressionné parce que Bleach nous a habitué depuis longtemps à ce genre de décalage (à notre niveau) mais somme toute logique dans cet univers (ex: une humaine avec des pouvoirs divins (Inoue), un outil avec une volonté propre (Hogyoku), etc ...) donc cela ne me choque pas de découvrir un Zarakiminus plus fort qu'Unohona.
Ni Déçu parce que j'ai eu l'explication de leur motivation respective: la soif du combat, leur relation: un respect profond (voire malsain ???) mutuel.

Bref, à mon goût, juste un chapitre pour ma culture général mais pas utile à l'histoire du manga. Je pense qu'un databook aurait été préférable ...

Maintenant, la réflexion qui me vient à la lecture de ce chapitre.
Mais que mangent les jeunes dans Bleach pour avoir de tels potentiels ?
Que se passe-t-il à l'age adulte pour que ce potentiel s'affaiblisse ?
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flash bang
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 12:47

bonjour à tous, les gars il faut être clairvoyant le fait qu'il ait tranché unohana gamin ne veut pas dire qu'il pouvait la tuer loin de la, de plus il faut prendre le sens du mot "puissant" dans le contexte ou elle était c'était il y'a mille ans juste voir un "gaki" venir la trancher elle une capitaine de premier plan était tout simplement exceptionnel je crois qu'il faut prende ce mot dans ce contexte je rejoins plus l'idée d'hirako dans le cadre ou unohana joue au fin psychologue pour réveiller "cette" puissance mais de la à ce qu'elle meure je ne crois l'explication du PU est un peu badasse mais bon kubo nous en a servi d'autres hin :mmmhh:! de toute façon si kubo ne veut pas se tuer scénaristiquement il ne va pas faire mourir unohana pour un juste "training battle" l'arc est assez long je pense..


Dernière édition par flash bang le Jeu 31 Jan 2013 - 13:40, édité 2 fois
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 12:55

Bien que le problème psychologique de Zaraki me plaise bien, mais comme beaucoup de membres du forum, je trouve que Kubo en fait un peu trop sur Zaraki, délaissant complètement les autres persos du manga.

Bientôt, Bleach va devenir comme Naruto, où l'auteur, Kishimoto, a complètement faussé son manga, en se focalisant uniquement sur Sasuke et le clan Uchiwa, laissant les autres persos à l'abandon, la mort de Neiji, un perso pourtant ô combien charismatique, en est la preuve.
Kubo suit exactement le même schéma, aveuglé par son amour pour Zaraki. Le problème, en réalité, ce n'est pas qu'il a cédé au fan-service, Kubo étant lui-même un fan invétéré de Zaraki ! Tout comme Kishimoto pour Sasuke...

Quel gâchis.
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fishsama31
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 13:45

Le fait de revenir a son état d' origine ouvre les portes pour une communication possible avec son zampakuto, car je vois mal zaraki faire du OS avec son shikai sans nom alors qu' il aurait la possibilité d' évoluer alors comme les autres shinigamis ( shikai, bankai , on va oublier le kido, c' est zaraki quand même, pas byakuya :oups:! )

Le fait de changer de point de vu sur le combat étaye cette hypothèse car il ne cherchera plus qu' a tuer ses ennemies, et non plus profité du combat en faisant durer le fight.

De là, je vois mal zaraki craché sur d' autre manières d' abréger les futures rencontres, à moins que son niveau combat crève les plafonds de bleach ( cf training interrompu par yama)

Les questions que je me pose aussi sont :

Est ce la découverte de zaraki qui entraine un changement de capitainerie pour unohana ? Car pour devenir capitaine de la 11eme div zaraki n' a pas tuer unohana !

Est ce la guerre initiale avec juha qui a fait que les talents de heal de unohana via son zampakuto la propulse capitaine de la 4eme div ou alors un changement de point de vu de cette dernière sur son rôle dans le gotei ?

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Wakizashi
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 14:59

Je comprends les deux points de vue généraux sur ce chapitre :

- d'un coté nous avons des lecteurs satisfaits de ne pas voir de Bankai ou un Power-up farfelu qui ne ressemble pas à Kenpachi ;
- de l'autre coté, nous avons des lecteurs qui ont tout vu de ce personnage. Qui ne s'attendent à rien de surprenant de sa part et qui voudraient voir de nouvelles choses ou de l'inattendue dans Bleach.

Pour le premier point, je trouve aussi ce Power-up sensé, mais je suis déçu de ne pas voir d'autres explications, nouvelles et sensées.
Je m'attendais à voir une fusion entre les deux personnages comme l'ont été Starrk et Lylinette. Cette solution aurait été tout aussi logique, car ces deux personnages se ressemblent et sont opposés, ils ont tout deux une origine inconnue et ont de l'attirance l'un l'autre. Ils sont donc complémentaires. Zaraki serait ainsi le monstre d'Unohana, qu'elle a évacué de son être (ou Yama l'a fait) pour former deux entités. Zaraki était ainsi bridé à cause d'Unohana. De ce point découlerai le fait qu'Unohana ait changé de division, et que son coté monstre ait repris sa place de capitaine de 11ème division.
J'avais émis il y a longtemps cette même hypothèse pour Zaraki et sa petite vice-capitaine Yachiru (vous avez dit Yachiru ?) qui ne sert à rien pour l'instant. Je m'étais toujours demandé pourquoi était-elle VC de la plus puissante des divisions et est toujours collé à Zaraki ?
Je pense que Kubo avait imaginé cela avant de créer Starrk.

Pour le second type de lecteur, Zaraki deviendra sérieux maintenant. C'est super, mais c'est complètement inutile face à Juha Bach et son Bankai ultime (durée du combat : 3 sec.). OK, il pourra surement battre les autres SR et laisser le champ libre pour Ichigo. Mais là, il y a trop de paramètres, car nous avons maintenant la Division 0, les Fullbringers (WTF !), les SR, les Hollows, les Quincys humains, la Team Ichigo, la Team Urahara (différente de celle d'Ichigo) et Aizen. Donc autant dire une bonne ratatouille. Et honnêtement, nous sommes tous perdus face à ce bordel ; il ne resterait plus que Dora l'exploratrice et PedoBear (Kon ?) et on pourrait ouvrir le cirque Zavata.

Mais le calcul reste toujours mauvais : faut-il acquérir un super capitaine qui se bât comme un dieu (mais qui ne connait ni le kido ni le Zanpakuto) ou est-il préférable d'avoir deux petits capitaines (Zaraki et Unohana :/ ) dans le champs de bataille avec leurs pouvoirs respectifs ?
J'ai confiance en la décision de Shinsui. Peut-être que mon hypothèse verra le jour, qui sait.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 15:03

Au fait, maintenant que j'y pense, j'ai peut être parlé un peu vite concernant la présence d'Isshin dans ce chapitre, que j'ai estimé comme délirante, je m'en excuse Wink
Bon, je ne suis pas un franc partisan de cette théorie car je suis absolument pas convaincu de la ressemblance physique, mais y'a un petit point en sa faveur : l'étrange haori déchiré qu'il porte sur son épaule... ce serait l'haori de la 11e Division que portait Unohana, et qu'il a recueilli une fois qu'elle l'a balancé (après son combat contre le p'tit Zaraki, par exemple) pour le troquer contre l'haori de la 4e Division.
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 15:48

Chapitre lu hier, le temps de la réflexion est finit :).

Alors quoi penser ?

Le combat en lui même est intéressant même si dans l'état actuelle des choses, Zaraki se fait juste dominé.
Je suis mitigé par contre sur la façon d'amener le PU. J'aurais plutôt préféré voir Unohana le dominé pour le pousser a se remettre en question sur sa propre force et sur sa relation avec son zampa.

Le coup du "je te tue pour que tu redevienne un grosbill" est assez moyen j'avoue. Je suis tout de même assez content qu'ils aient tout deux un passé commun. Il y a une chose qui me choque a moitié, c'est l’attitude de Kenpachi enfant. Il a l'air ailleurs, les yeux vides, sans émotions et on croirait presque qu'il est possédé ou tout du moins, qu'il agit comme un animal. Il lui fonce dessus sans un mot, rien. Je trouve ça assez bizarre.

Après, je ne vais pas crier au scandale et dire que c'est chapitre est bof. Vous jugez un peu vite peut-être ? Personne n'a penser qu'Unohana voulait lui redonner ses pouvoir d’antan pour commencer réellement l’apprentissage de tuer ? Plier l'entrainement de Zaraki sur 3 chapitres, cela me parait un peu exagéré surtout quand on sait le potentiel de combat du capitaine de la 4eme division.

De plus, on a depuis le début présenté Kenpachi comme un personnage hors-norme, hors du commun. En quoi serait-ce si invraisemblable qu'il soit plus fort qu'elle ? Kubo est libre de faire ce qu'il veut de son manga, de déterminer qui est plu fort que qui. La cohérence et la logique ne sont pas spécialement les points forts du manga.

Pour moi, le chapitre est dans la continuité du précédent, un bon chapitre qui prépare bien la suite.

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Bleach 525 - Edges
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