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 Bleach 525 - Edges

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Exire
Mouchard
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 16:08

Que dire sur ce chapitre tout juste lu? J'ai beau ne pas être un grand fan de Zaraki, je l'ai bien aimé, ce chap. Déjà, je trouve qu'il est empli de nostalgie, voire de tristesse. Quand je lis le monologue d'Unohana, c'est l'impression que ça me laisse en tout cas. D'ailleurs, je trouve le gros plan de la dernière page assez euh...bouleversant? Bon, c'est peut être trop gros comme mot, mais c'est une idée s'en rapprochant.

Ce que je reprocherais à Kubo par contre, c'est le 'Zaraki a bridé sa vraie puissance'. Bon alors soit, c'est pas ça en soi qui me dérange, c'est le fait que malgré que ce soit bien amené, on sent que Kubo a 'bricolé' un truc pour éviter les incohérences. Je doute franchement qu'il ait pensé à un Zaraki bridé au moment du combat contre Ichi. Bon après il fallait que Ichigo gagne ce combat de toute façon,c'est le héros, donc l'un dans l'autre... Ca passe quoi.

Concernant la mort éventuelle d'Unohana,je pense pas, et surtout, j'espère pas. Ce perso, on l'a pas quasiment pas vu depuis le début du manga, si c'est pour qu'elle serve uniquement de power up à ce gros bourrin de Zaraki, je dis non. ><
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 16:40

Citation :
J'ai envie de répondre encore à Bé et Nell-sama sur le rôle numéro 2 après Yamamoto de Unohana.
Je trouve que le FB ne la remet pas en cause et ne lui fait pas perdre son charisme et sa force.
Je m'explique :
Juha Bach nous a parlé des 13 sanguinaires, même s'ils étaient fort, il dit bien que c'est leur volonté et leur goût du carnage qui fait qu'ils étaient effrayant. Ca, il le dit quand il explique pourquoi il n'a jamais mis Yamamoto en potentiel de guerre, malgré sa force. Parce qu'il a perdu la niaque. Donc là, on abuse l'interprétation en en faisant des mecs over-powered. Ils étaient sans doute puissants, mais c'était leurs mentalités surtout qui en faisaient des adversaires exceptionnels.
Ah ? Pourtant, lors de son premier combat face à Zaraki, il y a de fortes chances qu'elle y était en tant que Yachiru. Puis, n'abusons pas dans l'autre sens : Shunsui dit texto que les 13 sanguinaires sont considérés comme étant la génération de shinigami la plus puissante. Je veux bien que cette puissance leur provienne de leur côté carnage/sans pitié, mais lorsqu'on dit d'Unohana qu'elle connait toutes les techniques de sabre, qu'elle est un épéiste exceptionnelle et autres, on attend un peu d'elle qu'elle soit tout simplement cheatée dans son domaine de prédilection. La, en un seul chapitre, elle s'est fait ramassée par un gosse random et joue le rôle de faire-valoir à ce même gosse devenu capitaine. Premièrement, ce n'est malheureusement pas de cette façon qu'on aura droit à une démonstration de force à la hauteur de nos espérances de la part d'Unohana, et deuxièmement, ce n'est pas non plus la mentalité que j'espérais qu'elle ait. C'est à se demander si les 13 sanguinaires méritent ce nom. C'est aussi à se demander pourquoi Restu était si répugnée à l'idée de redevenir Yachiru.

Soit elle en a encore sous le capot (ce qui n'est pas impossible. Unohana peut très bien elle aussi n'avoir jamais réellement laissé Yachiru reprendre le contrôle complet depuis que Yama l'a soumise, ce qui pourrait expliquer ce manque de bestialité dans sa façon de combattre et sa relative faiblesse), soit Kubo nous a encore gratifié d'un beau et magnifique pétard mouillé. À quand les 5 membres de la division 0 one-shoot par Hitsugaya ?

Citation :
C'est le principe du mentor, à un moment il doit être dépassé par son élève.
C'est aussi la que j'ai un problème. Unohana, une mentor ? Kubo n'a pas dû se rendre compte de ce qu'il avait fait de la capitaine. Quand Shinji dit à Ichigo qu'au niveau du combat, il a bien fait de ramener Unohana à la place de Inoue, on a l'impression qu'en dernier recours elle aurait été capable de faire quelque chose. D'empêcher Aizen (l'ennemi numéro 1 détesté et reconnu par tous) de mettre à bien ses plans. Tout au long du manga, il nous a implicitement dit "les gars, préparez-vous parce que je vous réserve une grosse brute avec Unohana. Et quand ça va péter ...". Et non, elle termine en mentor n'ayant même pas eu l'occasion de faire ses preuves : un faire-valoir.
Pour moi, Unohana n'avait aucun intérêt à devenir une mentor. Et encore moins une mentor dont nous n'avons strictement rien vu. (On sait qu'elle est forte, on sait qu'elle a tranché de la chair toute sa vie, mais on n'a jamais rien vu de tout ça. Niveau crédibilité, elle prend un sacré coup)

Au-delà même de la déception Unohana, il y aussi la déception Zaraki. Le mettre à un tel niveau de différence par rapport à ses collègues capitaines ... C'est loin d'être du pur génie. L'excès de fan service dont il est victime rend le personnage plus que détestable à mes yeux, et ça aussi, c'est de la faute de Kubo.
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flash bang
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 16:53

en relisant le chapitre traduit par la team unohan dit clairement il n'ya personne au dessus de moi sauf toi.....; la montagne de corps était bien donc le fruit de zaraki, aucune ressemblance avec isshin le VC si ce n'est les galons sur les épaules mais aucunement je ne vois de ressemblance avec isshin ici .......pour en revenir à unohana je pense qu'elle parle en termes de potentiel ( je sais je l'ai déja affirmé et j'èspère que ma théorie est vraie :classe:! ) sinon que nous savons tous ici déja la fin c'est le beau rouquin avec un autre getsuga tensho qui va en finir avec Juha Bach :gnark:! , la majorité des intervenants sont contre le fait de voir mourir unohana, espérons que kubo nous lise sinon ca craint pour bleach qui à mon goût ets en train de redevenir un manga culte
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JohnBarry
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 18:58

+100 sur l'ensemble du post de Bé

Voir Unohana dévalorisé comme cela vis à vis de Zaraki, c'est vraiment décevant. Kubo retombe dans un des ses travers : le fan service abusif. C'est un peu la gangrène de Bleach. Je pensais que cela était fini lorsque les Quincys ont débarqués pour tout ravager à la Soul Society, mais ensuite Kubo a rechuté avec le "non mort" de Byakuya alors que la mise en scène était parfaite pour cela.
J'adore le personnage Zaraki, mais là je frisse l'overdose. Je comprends que Kubo veuille faire plaisir aux fans (il faut bien vendre Bleach), mais comme là dit Bé, Zaraki va atteindre une puissance totalement démesuré par rapport aux autres capitaines.
Je sais bien que, dans ce manga, la comparaison arithmétique ne tient pas la route mais le jour où l'on verra Ukitake et Shunsui à pleine puissance (ainsi que la Div. 0), ils ont vraiment intérêt à assurer pour ne pas passer pour des guignols.
Il ne faut pas que Bleach tombe dans le syndrome DBZ, comme Naruto actuellement, où les mecs sont tellement puissant qu'ils sont obligés de se balancer des bombes atomiques sur la tronche pour se faire mal.

Concernant le péché de Unohana et son combat contre le jeune Ken, j'aurai préféré qu'elle gagne. Mais ayant peur des ravages que pourrait causer la puissance d'un tel enfant, elle décide de seller une partie du pouvoir de Zaraki.
Cela n'aurait semblé plus logique pour expliquer la "faiblesse" de Zaraki.

Enfin on ne va pas refaire Bleach^^
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Seijiro
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 19:39

C'est vrai qu'à la première lecture du chapitre, on peut grincer des dents, mais après, on peut se demander si Unohana ne parle pas UNIQUEMENT de la maîtrise du sabre. Le Kenpachi est celui qui maîtrise le mieux le sabre, mieux que tout le monde, mais pas le plus fort. Yamamoto disait être le shinigami le plus puissant depuis 1000 ans, et franchement, ça serait juste étrange qu'il usurpe ce titre juste parce qu'Unohana a changé de discipline.
Pour moi, le Kenpachi est le plus fort sans Bankai, maîtrise le Kenjutsu à sa perfection.

Puis, faut relativiser aussi, car techniquement :
- La D0 peut exterminer le G13.
- Le duo Shunsui-Ukitake à pleine puissance n'aurait aucun adversaire capable de les défaire.
- Personne à part le CC avait le niveau pour rivaliser avec Aizen
- Hitsugaya est un génie, qui est sensé surpasser techniquement à peu près n'importe qui dans 100 ans.

Du coup, un Kenpachi plus fort que tout le monde, je demande juste à voir.
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Dest
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 19:50

Je trouve que le chapitre est plutot bon.

J'ai lu pas mal d'avis et pourtant contrairement à la majorité, je suis content de ce qui se passe. C'est vrai que c'est certainement dommage que Yachiru passe en mode entraîneur mais au final nous sommes entrain de voir ses capacités, elle dépasse Kenpachi largement sans rien release.

On a aussi une réponse du pourquoi , du comment Kenpachi se bridait autant en combat et qu'au final il y a de forte chance qu'il réserve le meme sort à Yachiru un coup fatal qui ne la tuera pas.
Je pense donc que la mort qui est évoqué c'est les "micros" perte de conscience de Kenpachi . Il y a aura donc à mes yeux aucun mort.

C'est plutot bien rodé au final si Kenpachi revient à son vrai niveau on va surement avoir une Unohana en mode débridée.

C'est aussi dommage que par vos appréhension vous ne pouvez pas admettre quelqu'un de plus fort que Yachiru malgré des explications qui peuvent tenir la route. Ce n'est pas forcement choquant dans le sens ou Kenpachi avait été présenter comme un démon, une bête, un monstre .. La ou ça aurait été choquant c'était un capitaine comme Hitsugaya qui plie Yachiru en deux.
Pour moi ça se tient et c'est cohérent après la prestation contre les quincy je trouve ça aurait pu être pire et moins intéressant.



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_Max_
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 20:20

Dest a écrit:
[justify]Je trouve que le chapitre est plutot bon.

J'ai lu pas mal d'avis et pourtant contrairement à la majorité, je suis content de ce qui se passe.


Je sais bien que c'est toujours beaucoup plus cool de faire partie de la minorité d'opinion, histoire de faire genre un peu rebelle, libre penseur et tout, mais pour ce qui est du chapitre il ne m'a pas semblé qu'il y avait vraiment une majorité franche d'un côté ou de l'autre. Ou pour être plus précis, il m'a semblé que chaque moitié comprenait plus ou moins la position de l'autre.

Pour ma part j'entends qu'on puisse apprécier le chapitre et trouver le sceau plus logique et moins pénible qu'un PU sortie de la queue d'un cheval, ou qu'elle s'inscrive dans une logique du personnage consistant à empiler les handicaps pour aire durer le plaisir.

Ce qui est à constater, c'est que, par ailleurs, Que le PU soit rétroactif ou non, et quel que soit le niveau de chibi-ken-chan, on arrivera au même point : ken chan va atteindre un certain niveau, il va torcher un ou deux fantassins dont on se fout, avoir plus de mal, et finalement l'emporter sous une raison quelconque, et, dernier arc oblige, il nous fera le plaisir de rester à l'écart pour laisser Ichigo s'occuper du big bad.

Mais, pour cette même raison que le point d'arrivée aurait été le même quoi qu'il en soit, on en retire aussi que le premier combat entre Unohana et Kenpachi aurait pu se dérouler il y a cent cinquante ans, avec une Unohana déjà un peu rangée des voitures, que finalement ça n'aurait pas changé grand chose. Ce qui du coup pare cette histoire de l'aura du pignolage gratuit et totalement dénué de mesure, en cela qu'il n'apporte finalement pas grand chose d'autre que le pignolage lui-même (oua tavu tro roxxor y'a déjà 1000 ans !).

Cela me laisse également la sale impression que pour valoriser Kenpachi, Kubo s'est senti obligé de rabaisser les autres personnages. C'est déjà pas sympa pour Nnoitra et l'espada qui était déjà à plaindre, c'est limite concernant Unohana qu'on attendait au tournant, mais, quand ça touche au héros, là je trouve qu'on touche à la faute de goût, à moins qu'on renomme le manga "the almighty kenchan show" ou au moins on sera définitivement clair sur lequel des deux est le personnage principal.

Par ailleurs, pour moi, moins fort et il a du s'auto-réguler, chez moi c'est "avec bankai", sinon, ça veut rien dire, autant dire "d'accord, Hanatarou est plus fort que Yoruichi, mais ça veut peut être dire "amputée des quatre membres". Ou alors que Minazuki n'a aucune capacité exploitable en combat direct, ce qui à vrai dire ne m'étonnerait qu'à moitié.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 20:25

Citation :

Cela me laisse également la sale impression que pour valoriser Kenpachi, Kubo s'est senti obligé de rabaisser les autres personnages.

En même temps valoriser un personnage, c'est nécessairement en dévaloriser un autre (quelle qu'en soit la manière d'ailleurs). Là où Kubo la joue relativement bien, c'est parce qu'il arrive à dévaloriser un personnage dont paradoxalement on connaît l'énorme valeur.
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_Max_
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 20:33

Glorfindel a écrit:
Citation :

Cela me laisse également la sale impression que pour valoriser Kenpachi, Kubo s'est senti obligé de rabaisser les autres personnages.

En même temps valoriser un personnage, c'est nécessairement en dévaloriser un autre (quelle qu'en soit la manière d'ailleurs). Là où Kubo la joue relativement bien, c'est parce qu'il arrive à dévaloriser un personnage dont paradoxalement on connaît l'énorme valeur.

Euh bah, non, justement.

Je pense (okay, je ne devrais pas parler au nom des autres) que beaucoup des gens qui n'ont pas apprécié le chapitre ont plus pensé "quoi ? c'est ÇA Unohana ? Une nana qui se fait mettre minable par un gosse ? Remboursez !" que " Kenpachi est vraiment ressorti grandi de ce chapitre !". En tout cas, c'est ce que j'ai pensé. Et là, je ne te parle pas de rationnalité (on peut trouver ça "abusé, sans le trouver foncièrement incohérent) mais de pur ressenti, je ne me fais pas d'illusion sur le fait que les amateurs e Kenpachi ont trouvé ce chapitre parfaitement normal.

Et oui, valoriser x sans dévaloriser y façon plateau de balance c'est possible. Mais, en effet, c'est plus dur.
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Metatron
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 20:38

Ou comment faire passer tout la SS pour des guignols ! Ou comment faire passer le statut de génie d'Hitsugaya pour une vaste farce ! Ou comment détruire l'image d'Unohana alors qu'elle avait été sous exploité durant tout le manga !

Chapitre à oublier pour moi !
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 20:42

Citation :
En même temps valoriser un personnage, c'est nécessairement en dévaloriser un autre

Nan, pas "nécessairement". C'est très rare et assez dur, mais il arrive que lors d'une confrontation, les deux antagonistes en ressorte grandis.
Cela peut venir d'une égalité par exemple: Bya/Ichi.
D'un persos qui perd, mais avec la manière, là où on en attendait peut être pas tant de lui : Ussop/Luffy, Kakashi/Pein...
Ou autre...

Là, dans le cas présent, ça me paraissait (et vu certain commentaire, je suis pas le seul) largement réalisable: Keny minos aurait donné du fil à retordre à Unohana sans lui être explicitement supérieur, Keny aurait été valorisé, et Unohana conservé son statu de monstre intergalactique...


EDIT: Sur-grillé... Rôti je dirais même^^
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_Max_
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 20:52

NELL-sama je t'aime a écrit:



EDIT: Sur-grillé... Rôti je dirais même^^

Nana, nan, mais c'est très bien, j'avais pas envie de chercher un exemple et t'en donnes donc c'est parfait. EN gardant Ken-chan, j'ai toujours en tête le combat Kenpachi/Tôsen qui rentrait dans ce cadre : l'instinct de survie de Ken-chan et sa victoire forçait le respect, et on était de même forcée d'admettre que le bankai de Tôsen était vraiment balaise. Ici, ça se résume à deux personnes se tapent dessus, A était sensé être plus forte que B, mais finalement c'est B qui était plus fort que A. C'est donc un simple renversement.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 21:03

Citation :

Cela peut venir d'une égalité par exemple: Bya/Ichi.

Bah c'est Bya qui en sort perdant, c'est une évidence (puisque je rappelle qu'il est censé gagner). Ce qui ne veut pas dire qu'il sort perdant dans le coeur des lecteurs, c'est simplement qu'en tant que combattant, désormais il sera placé en dessous d'Ichigo.

Citation :

D'un persos qui perd, mais avec la manière, là où on en attendait peut être pas tant de lui : Ussop/Luffy, Kakashi/Pein...

Ce qui compte ce n'est pas tant la défaite que le progrès à ce niveau là (progrès attendu j'entends). Souvent les mangakas utilisent ce procédé : le personnage principal perd mais avec un très grand mérite. Il reste quand même inférieur en valeur combattante : ce qu'il gagne c'est le respect.

Citation :

Là, dans le cas présent, ça me paraissait (et vu certain commentaire, je suis pas le seul) largement réalisable: Keny minos aurait donné du fil à retordre à Unohana sans lui être explicitement supérieur, Keny aurait été valorisé, et Unohana conservé son statu de monstre intergalactique...

Bah oui mais à ce moment là Kenny n'aurait pas gagné (symboliquement) cet ENORME power up qui est le sien actuellement. Si il avait juste donné du fil à retord à Unohana, on aurait été content, mais pas complètement hallucinés (ce qui c'est passé ici).
Et donc, nécessairement, s'il prend du galon, c'est par rapport à Unohana, dont beaucoup ici (dont toi il me semble) on exprimé la déception de devoir la voir sacrifiée sur l'autel du grosbillisme puisque Unohana était censée être la "seconde" de la SS alors qu'en fait, elle ne le serait pas...

Citation :

EN gardant Ken-chan, j'ai toujours en tête le combat Kenpachi/Tôsen qui rentrait dans ce cadre : l'instinct de survie de Ken-chan et sa victoire forçait le respect, et on était de même forcée d'admettre que le bankai de Tôsen était vraiment balaise.

Vous me comprenez mal : je ne parle pas du coefficient d'affection qu'on porte à un personnage, mais de son placement sur l'échelle de valeur combative. Quand Ken-chan gagne sur Tosen en Bankai, c'est Tosen qui en prend un sacré coup quand même. Alors oui, il a des circonstances atténuantes, mais sur l'échelle de valeur combative, il est placé dorénavant en dessous de Ken-chan, quelle que soit sa puissance.

Deux points importants :
-cette échelle est simplement ordinale, elle n'indique pas une puissance nombrée, mais un rapport.
-pour faire progresser X personnage dans un combat, il faut bien qu'il existe un potentiel supposé favorable à l'un (l'adversaire du héros) et donc, à travers sa "défaite", "égalité" ou "victoire à la pyrrhus", que sa valeur combattante soit quand même dégradée.

Un seul exemple HS sur OP (je sais les modos, mais c'est le seul et il est particulièrement signifiant) : le combat Bellamy/Luffy. Depuis le début, on sait que la valeur combative de Luffy est supérieure, mais c'est sa supériorité morale qu'on nous montre d'abord. Donc, dans ce cas, le héros ne prend pas de valeur de son combat, il la réalise.
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 21:15

Citation :
Il reste quand même inférieur en valeur combattante : ce qu'il gagne c'est le respect.

Mais c'est bien de ça qu'on parlait heins: de l'image qui ressort du persos; de l'aura qu'il gagne ou qu'il perd lors de ses apparitions. Elle n'est pas forcément strictement proportionnel au nombre de victoire comptable qu'il engrange. Il y a tout ce qu'il y a autour.

Là, une partie du lectorat (dont je fais partie) à trouvé que l'aura géniale qu'avait commencé à instaurer Kubo autour d'Unohana a prit une sérieuse claque (même si d'ailleurs, au final, c'est sans doute elle qui remporte la victoire...)


Citation :
Bah c'est Bya qui en sort perdant, c'est une évidence

C'est loin d'être une évidence. D'abord ça dépend si on parle de regard interne (où là, oui; il était censé gagner) ou externe (où là, il était le challenger du Héros en mode Roxxor et n'avait donc aucune chance).
Puisqu'il est question de l'image que se fait le lecteur d'un personnage, le regard externe est à prendre en compte.
De plus, dans l'absolue, c'est une victoire de conviction d'Ichigo, mais pas de "puissance" (au sens le plus large), vue qu'il semble au moins (pour être gentil) aussi mal en point que Bya à l'issue du combat.

EDIT:
Citation :
Bah oui mais à ce moment là Kenny n'aurait pas gagné (symboliquement) cet ENORME power up qui est le sien actuellement.

Bin si. Si minos, il pouvait mettre mal la big boss des sanguinaires, alors on aurait bien percuté que s'il retrouve cet état d'esprit aujourd'hui, il roxera du poney...
Après, c'est sûr que ça aurait été moins violent, mais comme tu l'as sans doute remarqué, c'est bien la violence de cette valorisation que je condamne... Donc au moins, on peut m'accorder le fait de rester cohérent avec moi même :Smie:!
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 21:25

Ce Chap me déçoit beaucoup , l'histoire est bien ficeler avec le flashback etc mais faire de Zaraki le gars le plus puissant du Gotei 13 est juste la pire erreur que pouvait faire Kubo , je crois que TK a un peu oublier notre chère Yamamoto , les gars de la D0 ??? Sa sort de nulle part , ce délire de faire Zaraki gamin le plus gros roxxor ... Unohana est censé être la plus grande tueuse des 13 sanguinaires et posséder le bankai donc comment elle peut dire qu'un gamin peut être plus puissant qu'ellle ..

Enfin comme beaucoup d'autres , je trouve que TK centre trop son oeuvre sur certains personnage et en oublie certains qui sont encore bien mystérieux et dont on ne sait rien ..

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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 21:40

Citation :
Là, une partie du lectorat (dont je fais partie) à trouvé que l'aura géniale qu'avait commencé à instaurer Kubo autour d'Unohana a prit une sérieuse claque (même si d'ailleurs, au final, c'est sans doute elle qui remporte la victoire...)

Je pense quand même que cette claque vient juste d'une image grossière que l'on se donne du "Unohana a été dépassé par un gosse !", ou simplement le fait que ce soit Zaraki.

Mais en soi, ce n'est ni un "Gosse", ni un truc qui a abaissé la force de Unohana au niveau de Soi fon ou autre ...

Ce n'est qu'un autre fait : Bah Zaraki au début de son existence à la Ss en tant qu'entité spirituelle possédait une force pouvant mettre à mal la réputation de ... Quasi tous les Gus du moment & ceux qui vont naître par la suite, à part peut être Yamamoto ? Pas que Unohana, hein. Et ça, c'est pas nouveau, on a plusieurs exemples de supériorités.

Faut se dire une chose. Si Zaraki est posé à ce stade, c'est surtout par rapport à sa mesure envers Unohana. J'y vois pas une claque. Pour moi, c'est Unohana qui est the palier extrême de la Ss actuelle après (je suppose, confirme pas) Yamamoto qui permet justement de mesurer cela. Unohana n'a rien perdu, mieux encore, sa phrase le dit ... "Je suis plus fort que tout le monde, sauf toi".

Le sentiment de rabaissement que vous ressentez viendrait peut-être que d'une certaine considération envers Zaraki ; Du reste, la puissance et force de Unohana n'a pas changé du tout, et rien sur sa personne non plus.

Mais ça ... C'est comme quand TK pose le fait que Yamamoto est le plus puissant. Unohana se mange une claque ? Pas vraiment, c'est juste y'a un mec au dessus d'elle et par conséquent de ceux qui suivent ! Là c'est pareil ...

Le fan service, c'est pas nouveau, et on changera pas les mangas. Enfin, faut pas s'étonner, mais pas non plus mettre à ce compte la claque que prendrait Unohana. Unohana ne s'en prendrait qu'une si l'on s'en tient à une forme d'orgueil vis-à-vis des deux personnages, mais là, elle n'est pas la plus forte, mais juste en dessous de deux persos dirons nous. Deux cas exceptionnels (Zaraki et Yamamoto, mais les deux, on le savait déjà en tout cas). Y'a rien qui "entache" sa puissance, au contraire, cela le confirme simplement.

Si on se dit "Woaou Zaraki est le plus fort du G13", c'est bien parce que départ il "est plus fort que Yachiru, the shinigami au sommet des 13 sanguinaires & G13".
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 22:00

Citation :
Mais en soi, ce n'est ni un "Gosse"

C'est pourtant clairement ce que moi je vois. Un gosse. Un gosse qui se balade dans le Rukengai avec un sabre...

Donc oui, que la deuxième plus grosse entité spirituelle de la SS se fasse mettre à l'amende par un gosse, oui, ça rabaisse à mes yeux non seulement Unohana, mais l'ensemble des persos de Bleach (ce qui est encore bien plus grave), pour faire de Bleach un manga ou il y a Zaraki... et le reste... après "Paris et le désert Français", nous avons droit à "Zaraki et le désert Bleachien" :think:!


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Jeu 31 Jan 2013 - 22:03, édité 1 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 22:02

Citation :

Donc oui, que la deuxième plus grosse entité spirituelle de la SS se fasse mettre à l'amende par un gosse, oui, ça rabaisse à mes yeux non seulement Unohana, mais l'ensemble des persos de Bleach (ce qui est encore bien plus grave), pour faire de Bleach un manga ou il y a Zaraki... et le reste...

J'ai la flemme de répondre dans le détail à ton post qui répond au mien, je vais dire simplement ceci : Unohana ne perd dans l'absolu aucune valeur combative, ce qui fait mal c'est qu'elle la perd en valeur relative.
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 22:07

Citation :
C'est pourtant clairement ce que moi je vois. Un gosse. Un gosse qui se balade dans le Rukengai avec un sabre...

Bah c'est justement une image très grossière. Enfin, beaucoup ont déjà participé à de nombreux topics sur la section bleach avant, où l'on posait bien le principe que le monde spirituelle n’obéit pas totalement aux codes du monde physique. Un corps peut encaisser un coup de lame sans subir dégat (cf Zaraki), les entités peuvent être blessé extrêmement sans mourir, et avoir des ... Pouvoirs ! (Je résume dans ce mot tous ce qui est shikai, Bankai etc).

Donc là franchement, le rabaissement ne se base pas sur grand chose, surtout dans un univers qui nous a prouvé maintes et maintes fois que les rapports de forces & interaction ne dépendent pas des bases du monde physique.

Dans bleach, un gosse peut être bien au delà d'autres entités sans aucune forme de justice, ce seulement à des échelles qui varie. En soi, des génies comme Gin et Toshiro sont ce qu'est Zaraki ou Yamamoto aux shinigamis & capitaines, à des habitants du Rugonkai sans potentiel. C'est juste que ça, on le zappe, puisque pas sous les feu des projecteurs ... Mais le principe est là !

Perso, Unohana ne perd rien, c'est juste son passif que l'on voit là.
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 22:17

[quote="Glorfindel"]
Citation :

J'ai la flemme de répondre dans le détail à ton post qui répond au mien, je vais dire simplement ceci : Unohana ne perd dans l'absolu aucune valeur combative, ce qui fait mal c'est qu'elle la perd en valeur relative.

Le problème, dans ta phrase, c'est pas "perdre" "valeur combative" absolue" ou "relative".

Le problème est tenu en ces quelque mots : "ça fait mal". En fait, on s'en fiche pas mal du comment, du pourquoi, de savoir quel classement global est affecté ou qui se retrouve sur la troisième Marche du top 80. Le fait est que, ça fait mal. Pour l'aura du personnage, subjectivement, ça la fout mal. Evidemment, c'est subjectif, donc, quand on aime Kenpachi, ça fait plutôt du bien ! Evidemment, pour ceux qui considéraient déjà Zaraki comme le plus gros roxxitor de l'univers, le fait qu'une femelle arrive à ne serait-ce que tenir tête cinq minutes à Wonderful Kenpachi doit tenir lieu de valorisation en soi.

Et je vais pas faire ma mijorée, on aurait eu ce genre de truc avec Erza dans Fairy Tail (ou Morgiana dans Magi etc...), j'aurais fait "owi owi owi" , donc bon, pas de soucis et tant mieux pour ceux qui apprécient.

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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 22:22

Il y a quelque temps de cela j'aurais criée au scandale, que kenpachi ne peut en aucun cas être plus puissant qu'unohana, actuelement j'entend bien.

Mais surprise total, la pillule passe facilement et je ne suis pas du tout choquer par les propos de l'ex-kenpachi.

Ensuite on peut dire que nos doute étaient fondés, elle n'est plus kenpachi, je veux dire par là qu'elle n'a plus le comportement d'un kenpachi. Elle n'est pas autant dans le combat que kenpachi, elle ne prend pas vraiment plaisirs dans ce qu'elle fait.

Le petit flash back est on ne peut plus sympathique, étrangement l'effet "bestial" du petit zaraki me plaît bien (je me demande par contre qui lui a apprit à parler et à quelle âge, de toute manière cette personne est sans doute morte).

Que dire de plus ci ce n'est :

-Je t'en prit Kubo ne tue pas Unohana !!! pale
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 22:23

Citation :
et avoir des ... Pouvoirs !

Sa n'a rien à voir!!! Les 9/10 des Nekketsu sont fantastiques dans le sens où les persos ont des pouvoirs surnaturels. Rien à voir avec le monde spirituel (la preuve, Orihime qui n'est pas une entité spirituelle a des pouvoirs)


Citation :
Un corps peut encaisser un coup de lame sans subir dégat (cf Zaraki)

Là aussi, c'est juste un effet de style pour montrer que Zaraki est balèze. Quand le mec en face hausse le niveau, les coup de lame lui fond des dégats... On a exactement le même type d'effet dans SDK quand les lames des Mibu n'arrivent pas à transpercer la peau de Bontenmaru et pourtant, les personnages de SDK ne sont pas des entités spirituelles...

Après, certes, Bleach a cette particularité d'avoir un effet de flou sur les âges et sur l'expérience, mais il n'empêche que les règles physiques sont presque parfaitement transposées dans cette univers spirituel (autant que dans les autres manga).. Comme dit, la seule différences ces l'échelle des âges... Un gamin dans un manga X a 13 ans, dans bleach il en aura 100, mais c'est juste une banale conversion à faire... différence d'échelle oblige.
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 22:59

Bah allez je vais donner mon avis sur ce chapitre, je suis comme beaucoup, j'aime ce chapitre pour la cohérence que sa apporte au cas Zaraki, mais il y a quelque chose qui me dérange la dedans....

Pour je suis un superUber fan de Zaraki, mais je sais pas, moi j'avais toujours vu Zaraki en mec ultra vétéran, genre victime de guerre,le mec qui avait du combattre toute sa vie, qui n'avait pas pris le temps d'apprendre les bases sur les pouvoirs de shinigami, et qui s'était retrouvé à considérer son Zampakutoh comme le simple objet nécessaire à sa survie, et qui était devenu super fort à la force de sa volonté, et là je me retrouve juste avec superman, un mec au potentiel tellement énorme que personne pour le moment n'a pu le révélé à son maximun, et qui s'impose inconsciemment des limites par peur de son propre pouvoir, Je sais pas sa m'embête, non pas parce que sa rabaisse les autres, mais parce que pour moi sa rabaisse Zaraki, il a plus de mérite à être si fort, si c'est juste par nature.

Bref je suis mitigé entre le Fangasme de voir Zaraki si fort et la déception de voir qu'il est simplement fort parce qu'il est fort...
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 23:00

Bin moi j'ai plutôt bien aimée ce chapitre.
Pour moi Unohana ne se prend pas de claque, je pense (et j'espère pour la crédibilité inventive et narrative de TK) qu'elle ne faisait référence qu'aux habitudes de base de Ken. Un gosse même s'il est "monstrueux" ne peut avoir la force qui découle de l’expérience, de la connaissance et à contrario il n'est pas entaché par le doute ainsi que les conventions sociales qui inhibent les adultes. Ouais je sais toutes proportions gardées quant au fait qu'à la SS le physique ne rend pas compte du mental, notons toute fois que physiologiquement un enfant reste un enfant même au SS donc il n'a pas les même capacités neuronale qu'un adulte. Pour moi elle sait juste qu'il est appelé à la dépasser et dans son esprit c'est déjà le cas puisque la temporalité est différente pour les shinigami. Ok, Unohana est sensée être une grosse maniaque mais dans le chap elle est capitaine du coup elle a déjà changée, elle n'est plus la plus grande criminelle du SS. Je pense sérieusement que si elle ne s'était pas rangée des voitures à cette époque sa rencontre avec Ken n'aurait pas été la même, elle en aurait fait son 4h et pi c'est tout.

Ken le plus puissant? En kenjustsu ouais pk pas, mais pour le reste : même pas en rêve, ça reste une brèle en Kido ! Yumichika en shikai lui poutrerait la gueule en moins de deux. Ouais ok j’exagère mais si un mec suffisamment bourrin utilise un bon gros kido contre lui il va l'avoir profond monsieur le plus bad ass du SS.

La force brute ça fait pas tout, non moi ce qui m'intrigue c'est de savoir si Ken est aussi bas de plafond qu'il en a l'air, nan parce que s'il réfléchit deux minutes il va bien finir par se rendre compte que Unohana ne le laisse pas mourir. Du coup elle creva pas, s'il n'en prend pas conscience elle y reste et Ken ne sera qu'un gros bourrineur sans cervelle ni cœur ce qui à mon sens ôte tout intérêt au pers. Et puis sincèrement au final pour moi qu'est ce qu'on en a à foutre de savoir qui est le plus fort ça reste un concourt de b... non?
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Bleach 525 - Edges   Jeu 31 Jan 2013 - 23:29

@Nell sama

Là tu chipotes enormement sur deux trois nuances de mon post pour detourner la chose.

L'exemple n'en etait qu'un. Dans le monde spirituelle de bleach, nombres de régles ne sont pas identiques au monde réel. Le remettre sur le compte de l'effet de style , c'est prendre une porte de secours, surtout quand y'a plein d'autres cas qui le confirment. Le vieillissement n'est pas pareil, tout le monde ne nait pas egaux en termes de forces spirtuelle et beaucoup d'autres.

Et il y a des gosses comme Gin et Toshiro qui sont plus fort meme gosse que d'autres entité adulte. Le principe et le constat sont là et posé depuis un moment sans que cela ne derange.

Maintenant c'est kempachi, et le fait d'etre gosse ne veut pas dire grand chose pour la claque envers unohana, puisque les entité spirituelle ne naissent pas avec les memes puissances et potentiels.

Maintenant faut accepter ou s'en tenir a l'image grossiere du gosse. Mais en tout cas dans bleach l'apparence, aucun rapport sur la force ^^
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