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 Bleach 526 - The Battle

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Dest
Humain
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 17:09

Je crois que la défaite contre Ichigo apporte un plus à Zaraki. Il a voulu parler à son Zampakuto, savoir son nom, car lui n'a jamais eu de nom et le seul nom qui connait est celui de Yachiru.

A partir de la on savait que cette Yachiru allait avoir un rôle dans son power-up. Maintenant et par rapport à son combat contre Ichigo et la situation dans laquelle est placé ce chapitre (c-a-d après qu'Ichi est dans un endroit avec un mec bizarre et des trucs bizarres [des zampas]) , j'ai l'impression que c'est pas innocent.

En sachant que Zaraki est un potentiel de guerre mais faible lors de son combat contre le Reich comment peut-on qualifier les autres capitaines? Ils ont déjà eu du mal à en tuer un (oupas). En sachant que tout bankai peut-être voler que celui de Unohanna,Ukitake,Shunsui peut-être voler facilement..
Ne serait-ce pas normal que Yachiru utilise son bankai pour quelque chose "d'utile" et non pas pour démolir toute la SS une fois pour toute.


On aurait donc un Zaraki booster par l'entrainement de Yachiru mais je doute que son entrainement sera purement et simplement se fritter avec Yachiru jusqu'au moment ou un des deux crèvent.

Je crois aussi que si Yachiru part au combat ce sera en mode Kenpachi, que de la force brute car la perte de son zampa serait fatale.
On ne sait pas ce que son bankai fait mais ça à l'air pas super cool comme truc.
Dans le meilleur des cas on a Kenpachi et Unohanna qui vont buter du quincys dans le pire des cas un des deux crève.


Edit :
Si je comprends votre raisonnement, s'il tue Unohanna il sera capable d’exécuter n'importe qui peut importe la force/puissance de la personne ?
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Ender
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 17:12

C'est étonnant de voire que cette métaphore ait autant de mal à passer.
J'ai l'impression que beaucoup d'entre vous oublient que le but premier du scénario, particulièrement dans un shonen, est de faire passer un message, de sensibiliser à un concept. La plupart du temps ce message est simple, car adressé aux jeunes, mais est déguisé (à des fins scénaristique et de séduction)
Ce nouvel arc se profil avec une thématique de renouveau. Un passage de témoin à la nouvelle génération. En gros, on shoot les vieux, dépassés par l’ère du temps et on les remplace par une nouvelle équipe plus à même de faire face aux défis de leur époque.
On a eu droit à la disparition du leader, sous couvert d'un combat face à la nouvelle menace, mettant en avant le coté désuet du système actuel.
Forcément la réforme doit continuer et par la même designer les nouveaux leader.
On en arrive donc aux fameux kenpachi. Kubo trouve une manière "élégante" de substituer l'un à l'autre. Peut-être inspiré par la venue de la saint valentin, qui sait, il amène le tout par le biais d'une romance martiale.
Cette fois il se permet de donner de la profondeur à un de ses personnage phare et par la même occasion explique la raison de la passivité de l'autre. Il donne du relief et de la sensibilité à Zaraki (et oui le gros dur anarchiste a en fait un coeur tendre et a peur de se retrouver seul, son désir de baston épique inasouvit).
Le problème c'est que la plupart des lecteurs ne voient que la perte d'un gros bill (sous exploité) au profit d'un autre (sur exploité). Zaraki représente l'idée de la force bestiale, de la passion déraisonnée. C'est un cratère très important et symbolique, il doit forcément rester sur le devant. C'est clairement une des force des la jeunesse.
Bref, je suis plutôt séduit par l'idée générale, bien que l'on perde probablement, au passage, une combattante.
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konosuke
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 17:51

@ ENDER

Moi je dirais plutôt une romance martiale relativement glauque :lol2:! , enfin ça tournerait ainsi si Unohana meurt vraiment de cette façon. Mais je suis tout à fait d'accord quand tu dis que la base même du shonen est l'héritage légué par l'ancienne génération à la nouvelle. C'est toujours comme ça avec les japonnais, les jeunes dépassent les vieux.

@ GLORFINDEL

Effectivement ce serait bien que cet amour fasse que Unohana survive, mais j'en doute fortement :lol2:!

Ou alors ça va faire comme dans Kenshin le vagabond, lors de son entrainement final avec Hiko seijuro. Son maître se sacrifie pour que Kenshin ne se bride plus, sans pour autant succomber à son côté battosai, et qu'il hérite du style hiten mitsurugi. Puis quand ce dernier réalise que son maitre lui a permis de s'épanouir au péril de sa vie, il décide de mettre son épanouissement à profit en sauvant Seijuro. Bref, il décide d'aller à l'encontre de ce que son maître avait décidé.

Mais ça c'est dû à la véritable nature de Kenshin: il est du genre à sauver les gens et à ne pas "aspirer leur essence vitale pour pouvoir voler de ses propres ailes" et puis il n'aime pas tant que ça le combat. Alors est-ce que Kenpachi Zaraki est aussi mignon que Kenshin? lol

Déjà dans la phase final de l'entrainement, là ou Kenshin n'était pas du tout en extase, Kenpachi jubile carrément. Donc, bah, moi je sais pas, je doute que Unohana survive. Mais j'aimerais bien.
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komamura-san
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 19:52

C'est quoi ce bankai ... inutile , illisible , à part une joli illusion ce bankai est nul , un vrai flop .
Nous arrivons à la conclusion de ce duel , comme prévue unohana va être térrassé pour permettre à zaraki de revenir sur le devant de la scène , je suis préssé de le voir à l'oeuvre , maintenant qu'il est "débridé" face à un quincy de haut niveau.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 20:09

Chapitre lu et franchement, c'est juste ké?

Déjà ce Bankai, c'est quoi?... J'attends de pieds ferme des explications parce que si (je dis bien si!) ça en restait là, ce serait le plus gros WTF de l'histoire du pouvoir de personnage de Shonen...

A priori, j'ai compris ça: son Bankai est un genre de Barragan Power avec en option, la capacité de soigner. Donc en gros, elle continu de faire à Keny ce qu'elle lui faisait en scellé (hit and heal)...
Si c'est ça, c'est assez huber cheaté...

Là où j'ai ris, c'est à la phrase : "dis, tu le savais?... j'aime le combat"... wooow!

_Vous pouvez croire ça?! Vous pouvez le croire?!!!!!!!
_Oui... ze peux le croire...
_Aaaa! Il peut le croire!!!!*


Sinon, bon bin... du Kubo quoi... c'est beau, c'est classe, mais tellement absurde...



*la référence est là, régalez vous :baby:! :
http://www.nanarland.com/video-257-bande-annonce-doc-savage.html

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Cajmere
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 20:28

Le bankaï le plus attendu après celui de Yamamoto, mis en scène de la façon la plus baclée et médiocre qu'il soit. Du jamais-vu chez Kubo!
Apparemment la grippe lui aurait pété quelques neurones. Niveau gestion du fight et des planches c'est la même, du clash vide et sans trop de réel sens, de vulgaires coups d'épées, le combat ne ressemble à rien sur la forme, même si il y a quelque chose de cohérent sur le fond.

Chapitre ridicule tout de même.
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konosuke
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 20:59

NELL-sama je t'aime a écrit:
Chapitre lu et franchement, c'est juste ké?

Déjà ce Bankai, c'est quoi?... J'attends de pieds ferme des explications parce que si (je dis bien si!) ça en restait là, ce serait le plus gros WTF de l'histoire du pouvoir de personnage de Shonen...

Les explications elles sont là, il suffit juste d'ouvrir les yeux et de réfléchir 2 secondes. Ce bankai a tout d'abord une utilité cosmétique: utilisé à faible dose, il élimine les peaux mortes du visage et du corps (attention à se rincer vite sinon ça ronge jusqu'aux os), à forte dose il remplace l'acide chlorhydrique par exemple (on sait jamais! imagine que t'as envie de détartrer un truc chez toi un jour!) et il a une utilité esthétique: par exemple, admettons que la couleur de ton salon ne te plaise plus, t'appelles Unohana et juste avec la libération de son bankai elle te fournit l'équivalent de 15 pots de peinture couleur sang. Mais tout ça évidemment ça suffit pas aux gens, ils en veulent toujours plus bof

:lol2:!
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Bakabaka
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 21:53

Shirosaki-sama a écrit:
Je n'ai strictement rien compris à ce chapitre.

J'attends le prochain pour remettre en contexte celui-la, parce qu'un Bankai balancé à l'arrache, qui s'avère être un rêve ou je ne sais quoi ( Unohana décomposée ), et la fameuse Unohana qui aura patienté 500 chapitres pour uniquement servir de punching ball à Zaraki, je trouve ça complétement farfelu.

Wait and see.

Justement y en a un peu marre du ''wait and see'' la. Sa fait des semaiens que Kubo prends ses lecteurs pour des C*n.

Sa a commencé avec le one-shot du personnage qu'on nous a presenté comme etant ''l'Ultimate Roxor de la mort de la galaxie de l'univers !!'' (Yamamoto). Puis, Kubo a poursuivi son troll avec la fausse mort de Byakuya et maintenant on se retrouves avec la mort ( quasi certaine) d'Unohana alors qu'on nous l'avait annoncé comme une roxor elle aussi... Mais le pire, c'est qu'elle se fait poutré par un bourrin... c'est meme pas au bout d'un combat super technique, c'est juste un gros bourrin qui tappe et tappe toujours de plus en plus fort grace a un power up sorti de nulle part... ah oui c'est vrai il c'est souvenu a quel point ''il aime le combat !!'' :gnark:!

Bref , je suis d'accord avec toi. Ce power-up en mousse et cette manie de tourne au tour du pot sa m'énerve aussi. Faut avancé Kubo, faut avancé...



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Seho
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 23:00

Citation :
I get there is a lot of confusion going on and I just wanted to throw my 2 cents into the pot. At the end of the day, only the next chapter can really tell us anything but for the moment... figure I'd give my take on it.

Minazuki's effect seems to operate like a twisted game of tag. Frankly, it feels like that would belong to Shunsui's zanpakutou but consider this: Unohana heals herself so as to be capable of fighting forever.

Unohana strikes Zaraki's blade here knocking him back upon which he quickly begins to disintegrate. Then on the next page we see Zaraki strike back only to meet Unohana's blade, the blade clash receiving its own panel, where we then see Unohana's flesh disintegrated. The page after that has Unohana fully restored while simultaneously landing a hit on Zaraki (see the streak of blood in the air).

[EDIT]I think the disintegration timer (how long one has before they die from it) doesn't reset with each transfer (that's at the very least, it may even accelerate or slow on each transfer) and only resets upon a direct hit. Zaraki gets his upper right half disintegrated in the space of his counter attack where as Unohana has disintegrated up to her chest seemingly immediately after blocking Zaraki's strike.[/EDIT]

They never cross blades again after that, instead only landing hits, and we never see the disintegration effect again.

So, my conclusion is this: crossing blades with Minazuki exchanges the disintegration of flesh between combatants where directly striking the opponent cancels it out. This means that Unohana has the advantage on two fronts:

A) As a master of all forms of swordplay, she'd never be stuck with the disintegration for too long as she'll either transfer it via blade lock or negate it via landing a hit.

B) Her zanpakutou ability would make her opponents unwilling to opt to block strikes as well as only attempt strikes they're sure to land. And given Unohana's capability to "heal herself to be able to fight forever" her opponent isn't outlasting her. And if the opponent somehow would be capable of outlasting her (Zaraki level endurance or haxx or whatever), the disintegration effect would be what scores the win.

TL;DR - Crossing blades tags the victim with death. Landing a direct hit negates it. Being a sword master and unparalleled healer, opponent is left to fall into pieces or bleed out.

Just my 2 cents,
Kenpachi TZ.

Je ne sais pas si quelqu'un l'avait déjà lue, mais voici une excellente analyse du Bankaï d'Unohana de la part de Kenpachi TZ (membre de Narutoforum). Personnellement elle me convainc totalement et serait la seule chose qui ferait remonter le chapitre dans mon estime.
Si c'est effectivement ça, je bave littéralement en imaginant ce que donnera l'as de Shunsui :Ero:!

[Edit]: Et comme dit par quelqu'un d'autre sur le même thread, ça expliquerait la décision au premier abord étrange de Shunsui, qui, connaissant les mécaniques du Bankaï d'Unohana, saurait que Kenpachi prendrait dorénavant l'habitude de frapper l'adversaire directement pour tuer plutôt que de prolonger le combat par plaisir.
Après je doute que Zaraki soit assez intelligent pour comprendre le concept aussi rapidement et dans le feu de l'action, comme je doute du fait qu'il renoncera à son trip sado masochiste mais dans l'ensemble ça se tient...

Même si sacrifier la meilleure guérisseuse du Gotei reste stupide.

[Edit Kalminos]: Mince, j'avais oublié la théorie Zaraki Unchained qui se tient aussi...


Dernière édition par Seho le Jeu 14 Fév 2013 - 23:09, édité 2 fois
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Kalminos
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Jeu 14 Fév 2013 - 23:03

Je doute malheureusement que cela soit cela. Je pense que la page avec les squelettes correspond à une sorte de métaphore comme quoi Zaraki se libère totalement de ses chaines devenant par la même occasion la Mort/le Kenpachi comme c'est le cas déjà pour Retsu
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Ven 15 Fév 2013 - 0:05

J'ai lu vite faite le reste du débat depuis ma dernière intervention. Mais il y a
J'avance à présent mon dernier argument. Je n'en aurai probablement pas d'autre, mais je veux bien continuer à le répéter pour ceux qui me sembleront ne pas l'avoir compris.

Les choses qui m'ont fait tiquer c'est chez Max :

Citation :
Même le coup du chibi Zaraki roxxitor, qui fait grincer des dents, au final c'est la figure millénaire du "potentiel enfoui depuis des lustres que je vais réveiller", un classique parmi les classiques.

Chez Glorfindel, quand il emploie le terme d'archétype

Chez Bé, quand il parle avec insistance de "personnage secondaire."

Je suis obligé de ressortir mon Jung de derrière les fagots. Et Kérényi aussi. J'invite vraiment les gens intéressés par ce genre de thématique à lire "Introduction à l'essence de la mythologie" de ces deux auteurs.
Quand _Max_ parle de classique de chez classique je dis oui. Mais il faut reconnaître que c'est la forme même du "héros". Tous les véritables héros ont un potentiel enfoui qu'ils vont actualiser à un moment ou un autre. Ce potentiel peut être de la force brute, du courage, de l'amour. L'acte héroïque n'est pas la victoire sur le méchant, c'est la réalisation du-dit potentiel. C'est pour ça qu'à un moment, il y a toujours un "écho", une "dernière leçon" ou une situation qui force le héros à rechercher ce potentiel et à le libérer.
Dans Bleach, on a le Ichigo-Victorious qui vient trouver Aizenator à Karakura. Il émane de lui une espèce de sérénité. Dans Naruto, quand il a maîtrisé le Seinen, il vient trouver Pein avec le même calme. Dans Dragon Ball, quand Goku a commencé à travailler son potentiel sayen quand il revient de son entraînement de chez Kaio, quand il arrive sur Namek : il arrive sûr de lui et serein face à Nappa, Vegeta ou au commando Ginue. Dans Harry Potter, quand il se réveille après s'être fait "tuer" par Voldemort, il l'affronte en étant tout aussi calme lors du duel .Alors que tout le monde à ce moment là, les autres combattants, ont été terrassés par les ennemis. Le choc de voir les héros si calme contraste totalement avec le reste. On voit qu'ils sont vraiment les héros.
Et c'est ça qui fait qu'au final, seul le héros pouvait vaincre le méchant, parce que lui seul puiserait en lui ces forces, et activerait le potentiel et deviendrait donc le héros.
Sangohan quand il accepte la part sombre qui est en lui, la colère sayen, apparaît comme un véritable héros.
On sait tous que Yamamoto avait la force suffisante pour cramer Aizen, seulement ce n'était pas à lui de le faire.

C'est aussi vieux que le monde, chaque mythologie a son héros, mais c'est parce que ça fait écho avec la vie humaine. La réalisation se soi, quand on sait dépasser toutes les résistances névrotiques de son inconscient pour s'accepter et vivre pleinement sa vie. Quelque part, on est tous admiratif de ces gens qui ont tout plaqué parce qu'ils n'étaient pas heureux et ont su se créer une vie à eux pour être pleinement heureux. On admire leur courage, mais dès fois, on se dit qu'on devrait peut être faire pareil, mais on se trouve toujours des excuses. On ne se réalise pas forcément.
J'arrête ici les considérations psychanalytiques. C'est juste pour montrer que dans la vie réelle, chaque individu se sent "un autre homme" après avoir triomphé de certains de ses problèmes et avoir accepté ses forces.
Le génie de Jung est d'avoir mis ceci en relation avec les figures mythologiques qui deviennent des "modèles" aux tourments intérieurs et au déroulement de la vie psychique.
Et c'est cette relation entre le symbole du héros, l'image, et la vie psychique qui fait, que même si c'est vieux comme le monde, un classique de chez classique ça ne peut en être autrement. Le héros c'est ça.
On parle toujours d'identification au héros. L'identification est un mécanisme psychique. Je ne m'identifie pas forcément à Ichigo parce que c'est un shinigami, ou qu'il est roux. Je peux m'identifier à lui, parce que c'est un ado de 15 piges avec ses problèmes d'ados qui va accomplir quelque chose, malgré le fait qu'il ne soit qu'un ado.
Il ne peut y avoir d'identification que s'il y a une ressemblance, un lien entre la chose et moi. Quelque chose qui fasse écho, et chez le héros c'est ça.

Il y a un archétype du héros.

Le problème en fait, c'est que Kenpachi correspond davantage à cet archétype, pour l'instant qu'Ichigo.
Pour accentuer le côté "potentiel enfoui et salvateur", on place toujours des "enfants" dans un monde hostile et dangereux pour symboliser le passage "enfance" - "adulte". Je parle de la forme la plus pure dans le rapport symbole - Sujet, c'est à dire celle de la mythologie. Quand on lit des mythes, c'est pas hyper littéraires, c'est surtout les images peintes qui importent.
Quand on est dans une perspective littéraire, il faut nécessairement broder, décrire, narrer bref raconter une histoire. Et ça demande des détours, des digressions, et ceci fait perdre la puissance même de l'image brute.
Mais on retrouve toujours des enfants ayant vécu un drame et se retrouvant en territoire hostile qui vont s'accomplir.
Dans la mythologie, on trouve plein de dieux envoyés sur terre enfants, pour échapper à un danger qui vont vivre des exploits. Quand ils sont dans cette situation, ils ne sont pas encore des "dieux" (en parlant de fonction). Mais arrive un moment, le moment héroïque où ils réalisent leurs potentiels divins et triomphent. A ce moment ils cessent d'être enfants, et sont les dieux qu'ils étaient.
(J'épargne les explications sur la chronologie et la structure de la mythologie). L'acte héroïque symbolise pour l'individu le passage de l'enfance à l'adulte en tant qu'être réalisé.
Et dans la littérature et la BD, c'est pareil : les héros avaient déjà ce potentiel d'être ce qu'ils sont.

Je disais donc, que Kenpachi est davantage l'archétype du héros qu'Ichigo, parce que dès le début, on nous as mit ce "potentiel caché" sous les yeux et qu'on nous en montre la réalisation maintenant.
Il est connu depuis le début, pour toujours s'adapter. L'adaptation immédiate sous-entend qu'on a ce potentiel inné. Zaraki ne va pas s'entraîner et "augmenter" sa force, elle est là, il la débloque au fur et à mesure. Comme il l'a toujours fait, face à n'importe quel ennemi, on se doute qu'on ne connait pas sa limite qu'il n'en a potentiellement aucune.
Là, dans ces chapitres, ont nous montre la raison de son blocage et on va accéder à la pleine réalisation de son potentiel.

Je suis désolé, mais j'aimerai que vous ayez l'honnêteté de reconnaître que le power-up de Zaraki Kenpachi est le moins "facile" de tous parce qu'il n'est pas sortit de nulle part en ceci qu'il a toujours été manifestement présent chez le personnage. Un power-up facile, c'est "ah ben tiens, en fait y'avait un niveau supérieur mais caché de phase avec son zampakuto : fusionner avec !" ou encore " On nous vole nos armes ultimes ? Ben faisons apparaître un groupe de personnages dont l'un deux a justement LE truc pour contrer ce piège inenvisageable !"
Alors, ça peut être justifié après coup hein ces power-ups là. Mais c'est facile quand même. Alors que Zaraki a toujours eu ce potentiel.

Dans la comparaison Ichigo/Zaraki => Zaraki > Ichigo : La fraise a toujours eu aussi ce potentiel "spécial". Enfant qui voyait les fantômes, grâce à sa force spirituelle colossale. Il a vécu un truc qui lui a fait prendre conscience de son potentiel : quand sa famille a été attaquée par des hollows et où il a libéré une partie de sa force exceptionnelle. Il a toujours été connu pour ça : capable en quelques mois d'atteindre le niveau de capitaine.
Le problème, c'est qu'il est devenu un fourre-tout : son côté hybride et que ça, ça a été gâché. Le truc du hollow c'est cool, honnêtement. Il a des pouvoirs hollow, être parfait peut "sauver" les deux races (potentiel scénaristique) Yin et Yan (symbolique) etc.
Mais au début ça a été assez bien exploité : il tirait sa force. Puis, le hollow lui a causé des problèmes, puis il n'en a plus voulu, puis Ichinator est survenu, puis ... plus rien. Adios, aucune conclusion sur le lien entre hollow/Shinigami. C'est tout un pendant de son potentiel que Kubo a jeté à la trappe. PAF, en fait ça sert plus à rien.
Ensuite, rebelote avec les Full-bringers : présenté comme une facette de son pouvoir, il s'en sert puis dès qu'il a récupéré ses pouvoirs de shinigamis, hop, poubelle.
Et maintenant, c'est la même avec son côté Quincy.
Comme Kubo "jette" ses trucs, l'aspect "réalisation héroïque de son potentiel" est moisie chez Ichigo et il fait moins héros. Alors que chez Zaraki, bah, c'est plus "pur" dans le sens où ça a toujours été visible chez lui, et qu'il se contente de le développer à travers une histoire, ma foi, fort cohérente. L'image héroïque est peinte avec plus de vigueur chez Zaraki personnage secondaire que chez le héors.

Ce qui me fait dire, que c'est pas Zaraki le problème. Il n'est pas creux. Ok, il a pas une biographie longue comme un bras, mais son humanité et son "histoire" est quand même bien plus étoffé que Shunsui par exemple, qui pour l'instant reste un vieux qui aime la picole et les femmes et qui a un aspect fourbe. Zaraki, c'est un mec solitaire n'ayant pas eu d'identité et qui est "amoureux" d'une femme qui l'a blessé.
Je pense donc, que vous n'êtes pas en colère après Zaraki le personnage, mais contre la façon dont Kubo a de gérer son héros !!! => D'où la répétition insistante de "personnage secondaire".
Honnêtement, Zaraki est un bon personnage. Quand on apprécie ce genre de personnage (bourrin et sanguinaire) bien évidemment qu'on accueille les révélations sur lui avec plus de passion. Alors que quand on aime moins ce genre de personnage, bah on en a un peu moins à faire et on se sent frustré de voir qu'il est plus "utilisé" que d'autres qu'on aime davantage (je parle de types de personnages hein, pas des persos en eux même).
Donc de grâce, reconnaissez que ce n'est qu'une histoire de goût : vous n'aimez pas spécialement ce type de personnage alors qu'il y a d'autres types de personnage dans Bleach que vous appréciez plus.
Mais ne dénigrez pas le personnage même de Zaraki en disant que son histoire est pourrie et que c'est un perso bidon. Il a (et je pense que Glorfy et moi l'avons suffisamment montré) un background solide et est travaillé !

Il est aussi grand temps de vous faire à l'idée que même si voir Ichigo apprendre des choses de la vie avec Shunsui (aller se bourrer la gueule et draguer des nanas) serait tout à fait kiffant, que ça donnerait un peu plus de background aux personnages, ce n'est que secondaire.
En revanche, Byakuya et Zaraki représentent deux choses essentielles chez Ichigo : le sentiment de la responsabilité et du devoir fraternel (protéger ses soeurs et ses amis) et le sentiment guerrier qui est en lui (plaisir de se battre) et qu'il ne deviendra un héros que quand il aura synthétisé en lui ces deux parts de lui-même.
C'est donc logique et normal que Byakuya et Zaraki soient plus mis en avant que les autres capitaines, parce qu'ils sont directement liés au héros sur ce qui est essentiel chez lui.

Piou, pavé !

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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Ven 15 Fév 2013 - 3:43

Je voudrais juste intervenir dans votre débat pour signaler que la phrase "Dis, EEst-ce que tu savais ? J'aime me battre" dans ce chapitre est le fait d'Unohana et non de Zaraki.

Donc contrairement à ce que beaucoup avancent, ce n'est pas Zaraki qui est mis en avant, c'est Unohana.
C'est sa mentalité qui nous est présentée, sa vision des choses, son sacrifice, sa culpabilité, son amour, sa joie, son exultation,

Scénaristiquement parlant, c'est superbe: Mettre en avant un personnage en le mettant en second plan. Il fallait y penser ....
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Ven 15 Fév 2013 - 11:59

Citation :

Ce qui me fait dire, que c'est pas Zaraki le problème. Il n'est pas creux. Ok, il a pas une biographie longue comme un bras, mais son humanité et son "histoire" est quand même bien plus étoffé que Shunsui par exemple, qui pour l'instant reste un vieux qui aime la picole et les femmes et qui a un aspect fourbe. Zaraki, c'est un mec solitaire n'ayant pas eu d'identité et qui est "amoureux" d'une femme qui l'a blessé.
Je pense donc, que vous n'êtes pas en colère après Zaraki le personnage, mais contre la façon dont Kubo a de gérer son héros !!! => D'où la répétition insistante de "personnage secondaire".
Honnêtement, Zaraki est un bon personnage. Quand on apprécie ce genre de personnage (bourrin et sanguinaire) bien évidemment qu'on accueille les révélations sur lui avec plus de passion. Alors que quand on aime moins ce genre de personnage, bah on en a un peu moins à faire et on se sent frustré de voir qu'il est plus "utilisé" que d'autres qu'on aime davantage (je parle de types de personnages hein, pas des persos en eux même).
Donc de grâce, reconnaissez que ce n'est qu'une histoire de goût : vous n'aimez pas spécialement ce type de personnage alors qu'il y a d'autres types de personnage dans Bleach que vous appréciez plus.
Mais ne dénigrez pas le personnage même de Zaraki en disant que son histoire est pourrie et que c'est un perso bidon. Il a (et je pense que Glorfy et moi l'avons suffisamment montré) un background solide et est travaillé !

Voilà des paroles fort sages !

@ Seho

Citation :

Citation:
I get there is a lot of confusion going on and I just wanted to throw my 2 cents into the pot. At the end of the day, only the next chapter can really tell us anything but for the moment... figure I'd give my take on it.

Minazuki's effect seems to operate like a twisted game of tag. Frankly, it feels like that would belong to Shunsui's zanpakutou but consider this: Unohana heals herself so as to be capable of fighting forever.

Unohana strikes Zaraki's blade here knocking him back upon which he quickly begins to disintegrate. Then on the next page we see Zaraki strike back only to meet Unohana's blade, the blade clash receiving its own panel, where we then see Unohana's flesh disintegrated. The page after that has Unohana fully restored while simultaneously landing a hit on Zaraki (see the streak of blood in the air).

[EDIT]I think the disintegration timer (how long one has before they die from it) doesn't reset with each transfer (that's at the very least, it may even accelerate or slow on each transfer) and only resets upon a direct hit. Zaraki gets his upper right half disintegrated in the space of his counter attack where as Unohana has disintegrated up to her chest seemingly immediately after blocking Zaraki's strike.[/EDIT]

They never cross blades again after that, instead only landing hits, and we never see the disintegration effect again.

So, my conclusion is this: crossing blades with Minazuki exchanges the disintegration of flesh between combatants where directly striking the opponent cancels it out. This means that Unohana has the advantage on two fronts:

A) As a master of all forms of swordplay, she'd never be stuck with the disintegration for too long as she'll either transfer it via blade lock or negate it via landing a hit.

B) Her zanpakutou ability would make her opponents unwilling to opt to block strikes as well as only attempt strikes they're sure to land. And given Unohana's capability to "heal herself to be able to fight forever" her opponent isn't outlasting her. And if the opponent somehow would be capable of outlasting her (Zaraki level endurance or haxx or whatever), the disintegration effect would be what scores the win.

TL;DR - Crossing blades tags the victim with death. Landing a direct hit negates it. Being a sword master and unparalleled healer, opponent is left to fall into pieces or bleed out.

Just my 2 cents,
Kenpachi TZ.


Je ne sais pas si quelqu'un l'avait déjà lue, mais voici une excellente analyse du Bankaï d'Unohana de la part de Kenpachi TZ (membre de Narutoforum). Personnellement elle me convainc totalement et serait la seule chose qui ferait remonter le chapitre dans mon estime.

Merci beaucoup Seho, on y voit plus clair donc. En tout cas l'idée est brillante ! Merci à ce membre.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Ven 15 Fév 2013 - 13:44

konosuke a écrit:
NELL-sama je t'aime a écrit:
Chapitre lu et franchement, c'est juste ké?

Déjà ce Bankai, c'est quoi?... J'attends de pieds ferme des explications parce que si (je dis bien si!) ça en restait là, ce serait le plus gros WTF de l'histoire du pouvoir de personnage de Shonen...

Les explications elles sont là, il suffit juste d'ouvrir les yeux et de réfléchir 2 secondes. Ce bankai a tout d'abord une utilité cosmétique: utilisé à faible dose, il élimine les peaux mortes du visage et du corps (attention à se rincer vite sinon ça ronge jusqu'aux os), à forte dose il remplace l'acide chlorhydrique par exemple (on sait jamais! imagine que t'as envie de détartrer un truc chez toi un jour!) et il a une utilité esthétique: par exemple, admettons que la couleur de ton salon ne te plaise plus, t'appelles Unohana et juste avec la libération de son bankai elle te fournit l'équivalent de 15 pots de peinture couleur sang. Mais tout ça évidemment ça suffit pas aux gens, ils en veulent toujours plus bof

:lol2:!

C'est l'explication qui m'a le plus fait rire mais aussi convaincu. Si TK veut ressortir Unohana pour plus tard effectivement il a pu se la jouer je garde les détails sur son bankai dans un futur combat.

Par contre même si TK avait voulu éviter un classement des Capitaines ce chapitre remet tout en question même les aptitudes de Zaraki, shunpo et consort.

D'un autre côté la défaite d'Unohana face à Zaraki a pu faire qu'elle ai renoncé à son titre.

Après la redondance du chapitre est non négligeable. Rose, Kensei, Ukitake et consort sont por le moins négligé à se dire qu'aucun ne mérite vraiment sa place de Capitaine. Unohana un des rares perso féminin à encore pouvoir sauver l'honneur va au casse pipe direct sans rien montré de ses réelles aptitudes. Si la clef du chapitre et du nouveau tournant de bleach est la Fanbase alors le reste aurait pu se faire truscider tranquilement lors de l'attaque du VR.

Je ne sais plus qui a dit que zaraki avait besoin d'une remise à niveau pour affronter le VR ? Justement il a été le seul à pouvoir en découdre probablement plus que Yama. Une remise à niveau simpose donc pour tout le monde.

Après franchement même si Gin n'a pas eu une mise en scène spectculaire lors de la libération de son bankai au moins dès le premier coup nous en avions compris le fonctionnement. Là nous sommes obligé de nous ronger les freins en passant mais WTF pourvu que ça ne ce limite pas à ça :shoked:!

Je vais de ce pas lire les commentaires de la communauté nippon, si ils râlent aussi ça me fera me sentir moins seul.
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Ven 15 Fév 2013 - 14:49

Je pense que si on cogite un peu la situation de ce chapitre et des chapitres précédents, qu'on tente donc d'avoir une vue d'ensemble, on se rends compte que ce n'est pas vraiment le plat qui nous est apporté, ni son assaisonnement qui nous rebute, mais plutôt le serveur. (enfin je dis ça c'est plutôt mon cas...)

Car insister autant sur la part de combat/instinct/..... de Zaraki est tout à fait légitime et franchement je ne le vois pas autrement, c'est peut-être redondant de le faire progresser en charisme et en puissance par ce biais, mais c'est la seule voie possible....

Le coeur du problème c'est la présentation, et donc la gestion de tout le passage entre Unohana et Zaraki, pour beaucoup (moi compris) c'est un peu mal amené voir maladroit, mais avec tout ce qui nous était prophétisé d'avant l'entraînement, je vois mal comment il aurait pu tourner autrement...

De Unohana et de Zaraki, je reconnais préférer la dernière au premier, mais comme certains l'on déjà dit, son traitement n'est pas aussi rude que ce qui est critiqué, c'est juste que l'action se concentre sur Zaraki et sa relation avec Unohana...

C'est pourquoi, pour moi, la véritable "erreur" de Kubo aura été d'avoir toujours gardé Unohana en toile de fonds pendant 500 chapitre, car si une seule fois elle avait eu sont heure de gloire, tout aurait été différent, car là pour le perso, c'est un peu le passage de la lumière à l'obscurité en quelque chapitre, le contrecoup étant rude. Je n'ai pas la prétention de réécrire le manga, mais pour le coup je trouve que Kubo a plus mal géré Unohana que Zaraki.....

D'ailleurs comme le dit Kmaru, on savait (Kubo l'avait promis) que Zaraki aurait sa p'tite histoire avec un PU, mais dans la situation actuelle, avec Yama, il est le seul à avoir été efficace.... C'est pourquoi, j'aurais plus vu Zaraki bien assuré sur ses acquis et sur sa façon de faire avec les autres capitaines qui se remettent en question suite à leur résistance/défaite peu glorieuse....

Je n'ai pas le courage de faire un argumentaire digne de Lobo ou de Glo, mais voilà ce que je pense dans les grandes lignes des légers problèmes que soulève cet entraînement de Kenpachis....
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Go0d
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Ven 15 Fév 2013 - 14:53

Plus je revois le chapitre et plus je l'impression que chaque coup de ken peut tuer unohana en un seul coup! S'il elle n'avait pas sa faculté à guérir instantanément une sorte de hougyoukou!
Par contre je vois pas du tout le rapport avec ses 1000 façons de combattre ou de tuer ! Je m'attendais à une retsu experte en art martiaux de tout genre : à la main au sabre au poison au kido...
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Ven 15 Fév 2013 - 15:01

Citation :

Car insister autant sur la part de combat/instinct/..... de Zaraki est tout à fait légitime et franchement je ne le vois pas autrement, c'est peut-être redondant de le faire progresser en charisme et en puissance par ce biais, mais c'est la seule voie possible....

Pourtant le chap vient d'apporter un élément au moins complètement inédit, qui est la profondeur de la relation Unohana/Zaraki qui définit complètement les deux. Et ça c'est totalement nouveau par rapport à l'ancien Zaraki !

Citation :

C'est pourquoi, pour moi, la véritable "erreur" de Kubo aura été d'avoir toujours gardé Unohana en toile de fonds pendant 500 chapitre, car si une seule fois elle avait eu sont heure de gloire, tout aurait été différent, car là pour le perso, c'est un peu le passage de la lumière à l'obscurité en quelque chapitre, le contrecoup étant rude. Je n'ai pas la prétention de réécrire le manga, mais pour le coup je trouve que Kubo a plus mal géré Unohana que Zaraki.....

Le problème, je l'ai déjà expliqué, c'est qu'on avait confisqué les capitaines à Kubo, parce que lui-même avait installé une routine.
En gros on voulait telle manière de la présenter, on la pensait même évidente et nécessaire.
Et c'est pour ça qu'on est déçu, au moment ou Kubo revient sur sa propre règle, il revient sur notre anticipation fiévreuse et nous dit comme des enfants conditionnés à recevoir des chocolats après le repas : vous n'aurez pas de chocolat cette fois, mais des fruits.

Les deux ont leur qualité, mais les enfants pensaient tellement qu'ils allaient recevoir des chocolats qu'ils ne pouvaient que être déçus par les fruits (en supposant aucune accoutumance chimique), par ailleurs excellents pour d'autres raisons.
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Ven 15 Fév 2013 - 17:01

@GLORFINDEL

Le truc, je pense, c'est que d'une personne à l'autre, le repas révèle sa véritable valeur en fonction du dessert. Pour certains, le chocolat permet d'apporter la touche final qui sublime le repas dans sa globalité. Alors si tu leur donnes un fruit (aussi délicieux soit-il) ben...ça passera pas ou moyen ou au pire il vivront ça comme une trahison, et le repas aura une note moyenne. Inversement, pour d'autres, le fait d'avoir un bon fruit plutôt qu'un énième chocolat apporte un renouveau vivifiant. Et cette prise de risque dans le changement du dessert leur fera d'autant plus apprécier le repas qu'ils ont pris. Affaire de goûts en somme :lol2:!

Pour ma part, et puisque je sens que ça intéresse pas mal de monde, je suis un grand amateur de chocolat (milka! :groark:! ).
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Ven 15 Fév 2013 - 17:04

Pour répondre à certains points de Lobo et de Glorfindel ;
Citation :
Le problème en fait, c'est que Kenpachi correspond davantage à cet archétype, pour l'instant qu'Ichigo.
Je dis non. Ichigo est l'exemple parfait du héros de base, tout comme l'est Luffy dans OP et comme l'était Sangoku dans DBZ. Ils partent de zéro, affrontent un à un des adversaires qui leur permettent d'accroître leur force, leurs combats sont guidés par des buts socialement acceptables (contrairement à Zaraki, notons-le), ils défendent des valeurs que la société tend à prôner, ils ont des boosts en fonction de leurs sentiments (colère, peur, détresse, etc), ils sont entourés d'une bonne bande de potes, etc. (Je ne vais pas contextualiser toutes les caractéristiques qui déterminent un héros dans les Shonen, je pense qu'on a compris)
Édit : Quant à Zaraki, il prône tout de même l'amour du combat, qui est un sentiment que Kubo a déjà fait passer à de plusieurs reprises comme étant néfaste. Il lui manque également cette capacité à faire exploser sa puissance sous l'émotion. À vrai dire, si il fallait le comparer à des personnages d'autres mangas pour bien cerner le son rôle, je le comparerais volontiers à Vegeta de DBZ, ou encore Zoro d'OP.

Citation :
Je disais donc, que Kenpachi est davantage l'archétype du héros qu'Ichigo, parce que dès le début, on nous as mit ce "potentiel caché" sous les yeux et qu'on nous en montre la réalisation maintenant.
Tu te bases essentiellement sur le fait qu'on nous a mis ce potentiel caché sous les yeux "dès le début". J'aimerais que tu me montres ou. Parce que, pour moi, Zaraki était destiné à prendre de l'importance dès le moment ou les médaillons bridant le Bankai des capitaines sont apparus, ça c'était plus qu'évident. Mais même à partir de ce moment-la, il n'y avait strictement aucun indice (à mes yeux) laissant paraître le moindre soupçon d'un éventuel power-up pour Zaraki. Pire même : lui qui allait déjà être sur le devant de la scène de par ses capacités particulières, Kubo allait en plus de ça le rendre encore plus cheaté ? Formulé d'un autre point de vue : pourquoi Zaraki serait-il le seul à être capable de développer une telle force physique et un tel reiatsu ? Pourquoi les autres capitaines, en plus de disposer d'un Bankai, n'essayeraient-ils pas de combler cette différence de puissance/force physique qui existe entre eux et Zaraki ? Ce genre de power-up me paraissait bien plus crédible, tant sur le plan de la cohérence interne du manga (un capitaine est mis en avant, les autres le sont par la suite), que sur l'aspect stratégique du manga. (Ils se sont pris une rouste sévère, les capitaines se relèvent, choppent tous un boost qui leur permet de se battre sans Bankai et hop, Kubo nous pond un bon arc de baston au sabre)
Tout ça pour dire qu'en plus de ne pas avoir vu ce potentiel, il me paraissait également plus logique que Kubo, à défaut de devoir mettre en avant un de ses capitaines, n'aurait logiquement pas été jusqu'à accentuer cette mise en avant au détriment de l'entièreté des autres capitaines. (Je pourrais avancer aussi ce parallèle qui a toujours existé entre Byakuya et Zaraki, parallèle désormais quelque peu ébranlé suite à l'énorme PU dont va bénéficier ce dernier. Mais bon, comme on ne sait pas encore ce qu'il va advenir de Bya', je préfère ne pas me lancer trop vite dans un débat pour lequel nous pourrions avoir une réponse sous peu)

Citation :
Je suis désolé, mais j'aimerai que vous ayez l'honnêteté de reconnaître que le power-up de Zaraki Kenpachi est le moins "facile" de tous parce qu'il n'est pas sortit de nulle part en ceci qu'il a toujours été manifestement présent chez le personnage.
Donc oui, vu ce que je viens de dire, je pense que tu comprendras que je considères effectivement que ce power-up tombe tout simplement du ciel. (Je pense que je l'avais déjà dit dans le topic du dernier chapitre, histoire de montrer que mes messages de sont pas motivé par de la mauvaise foi)

Citation :
Ce qui me fait dire, que c'est pas Zaraki le problème. Il n'est pas creux. Ok, il a pas une biographie longue comme un bras, mais son humanité et son "histoire" est quand même bien plus étoffé que Shunsui par exemple, qui pour l'instant reste un vieux qui aime la picole et les femmes et qui a un aspect fourbe. Zaraki, c'est un mec solitaire n'ayant pas eu d'identité et qui est "amoureux" d'une femme qui l'a blessé.
La, je proteste ... Primo, résumer le personnage de Shunsui à un vieux qui aime la picole, les femmes et qui est fourbe, c'est bien trop facile. Je ne vais pas développer mon avis sur le personnage, mais j'ai l'impression que tu l'as résumé à ça parce que ça t'arrange bien. :dent:! Ou peut-être analyse-tu moins les personnages qui ne te paraissent pas attachants ?
Secundo, la comparaison me semble foireuse. On ne peut comparer 2 personnages quant à leur "degré de profondeur" sans prendre en compte les variables qui influent sur ceux-ci. Notamment le nombre d'apparition, et aussi le contexte de celles-ci. Sinon, on peut commencer à comparer tout et n'importe quoi.
Bref, pour moi la comparaison, en plus d'être fort injuste, n'a pas vraiment de sens.

Citation :
Je pense donc, que vous n'êtes pas en colère après Zaraki le personnage, mais contre la façon dont Kubo a de gérer son héros !!! => D'où la répétition insistante de "personnage secondaire".
La par contre, je suis entièrement d'accord. (Si ce n'est l'histoire de Zaraki = héros) D'ailleurs, je ne fais que le répéter depuis le début, mais la majorité de mes reproches sont directement adressés à l'auteur. Ce que je lui reproche, c'est d'avoir surjoué d'une caractéristique du personnage sans même prendre la peine de développer un autre aspect de celui-ci. Il a pris la voie la plus facile, celle avec laquelle il était sûr de faire mouche auprès des adorateurs du capitaine : le rendre plus badass qu'il ne l'était déjà.

Citation :
Car insister autant sur la part de combat/instinct/..... de Zaraki est tout à fait légitime et franchement je ne le vois pas autrement, c'est peut-être redondant de le faire progresser en charisme et en puissance par ce biais, mais c'est la seule voie possible....
Pourquoi serait-ce la seule voie possible ? Je ne vais pas jouer les rôles de scénaristes, mais ne fût-ce que l'idée d'un Bankai pour Zaraki me parait meilleure que celle que Kubo a choisi d'adopter.

Citation :
Pourtant le chap vient d'apporter un élément au moins complètement inédit, qui est la profondeur de la relation Unohana/Zaraki qui définit complètement les deux. Et ça c'est totalement nouveau par rapport à l'ancien Zaraki !
Le chapitre n'a encore rien apporté du tout. Si la mentalité de Zaraki a changé après ce combat, alors la oui, ce chapitre aura apporté quelque chose au capitaine. Si il se remet à purement trancher dans le lard de ses adversaires ...
Bref, même conclusion que la dernière fois. Attendons de voir. Surprised

Citation :
Le problème, je l'ai déjà expliqué, c'est qu'on avait confisqué les capitaines à Kubo, parce que lui-même avait installé une routine.
En gros on voulait telle manière de la présenter, on la pensait même évidente et nécessaire.
Et c'est pour ça qu'on est déçu, au moment ou Kubo revient sur sa propre règle, il revient sur notre anticipation fiévreuse et nous dit comme des enfants conditionnés à recevoir des chocolats après le repas : vous n'aurez pas de chocolat cette fois, mais des fruits.
J'aime la comparaison. À cela près qu'à la place des chocolats, on n'a rien. Même pas des fruits. (Du moins, pour moi)

Sinon, il serait peut-être plus sage de poursuivre tout ça par MP. Les messages ne sont pas HS, mais un tel enchaînement de pavé n'est pas très agréable à lire pour ceux qui souhaiteraient se contenter de lire les avis sur le chapitre.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Ven 15 Fév 2013 - 18:33

Citation :

Je dis non. Ichigo est l'exemple parfait du héros de base, tout comme l'est Luffy dans OP et comme l'était Sangoku dans DBZ. Ils partent de zéro, affrontent un à un des adversaires qui leur permettent d'accroître leur force, leurs combats sont guidés par des buts socialement acceptables (contrairement à Zaraki, notons-le), ils défendent des valeurs que la société tend à prôner, ils ont des boosts en fonction de leurs sentiments (colère, peur, détresse, etc), ils sont entourés d'une bonne bande de potes, etc. (Je ne vais pas contextualiser toutes les caractéristiques qui déterminent un héros dans les Shonen, je pense qu'on a compris)
Édit : Quant à Zaraki, il prône tout de même l'amour du combat, qui est un sentiment que Kubo a déjà fait passer à de plusieurs reprises comme étant néfaste. Il lui manque également cette capacité à faire exploser sa puissance sous l'émotion. À vrai dire, si il fallait le comparer à des personnages d'autres mangas pour bien cerner le son rôle, je le comparerais volontiers à Vegeta de DBZ, ou encore Zoro d'OP.

Assez vrai, cela pose la question centrale du "qu'est-ce qui définit un héros ?"

Citation :

Tu te bases essentiellement sur le fait qu'on nous a mis ce potentiel caché sous les yeux "dès le début". J'aimerais que tu me montres ou. Parce que, pour moi, Zaraki était destiné à prendre de l'importance dès le moment ou les médaillons bridant le Bankai des capitaines sont apparus, ça c'était plus qu'évident.

Zaraki est le personnage parfait à ce niveau : c'est le personnage dont le potentiel est postulé de façon interne ! Chez le héros Ichigo, ce n'est même pas le cas, c'est juste supposé avec prudence !
Zaraki c'est le mec, dès le début on nous explique que si il développait son potentiel...
c'est le mec qui est l'égal des autres en étant fortement handicapé.

Je ne vois aucun autre personnage auquel on donne un handicap suspensif dès le début (ex : tu n'auras pas le droit à ça).

Citation :

Donc oui, vu ce que je viens de dire, je pense que tu comprendras que je considères effectivement que ce power-up tombe tout simplement du ciel. (Je pense que je l'avais déjà dit dans le topic du dernier chapitre, histoire de montrer que mes messages de sont pas motivé par de la mauvaise foi)

Vous n'avez pas la même définition :
-pour Lobo, difficile veut dire qu'il doit payer le prix pour l'acquérir
-pour bé, difficile veut dire que scénaristiquement il doit être justifié par certains critères externes (nombre de chapitre, intensité ressentie par le lecteur, etc)

Citation :

La, je proteste ... Primo, résumer le personnage de Shunsui à un vieux qui aime la picole, les femmes et qui est fourbe, c'est bien trop facile. Je ne vais pas développer mon avis sur le personnage, mais j'ai l'impression que tu l'as résumé à ça parce que ça t'arrange bien. Ou peut-être analyse-tu moins les personnages qui ne te paraissent pas attachants ?
Secundo, la comparaison me semble foireuse. On ne peut comparer 2 personnages quant à leur "degré de profondeur" sans prendre en compte les variables qui influent sur ceux-ci. Notamment le nombre d'apparition, et aussi le contexte de celles-ci. Sinon, on peut commencer à comparer tout et n'importe quoi.
Bref, pour moi la comparaison, en plus d'être fort injuste, n'a pas vraiment de sens.

Bé tu sais que j'adore Shunsui, pourtant on a rien vu de lui sinon qu'il a une double personnalité (comme Zaraki avec Yachiru), qu'il a un vice connu, l'alcool (le combat), qu'il aime les femmes (le courage jusqu'à la mort), qu'il est fourbe et feignant (qu'il est direct et feignant). Bref, je pourrais continuer la liste longtemps : il n'a pas un background hallucinant non plus quoi...
Je pense que ce qui te fait dire le contraire, c'est qu'on connaît son Zanpakutoh. Et bien si c'est ça...

Disons que la biographie de ken-chan est plus longue, mais que la complexité de Shunsui paraît plus grande (et surtout plus facile à voir).

Citation :

Le chapitre n'a encore rien apporté du tout. Si la mentalité de Zaraki a changé après ce combat, alors la oui, ce chapitre aura apporté quelque chose au capitaine. Si il se remet à purement trancher dans le lard de ses adversaires ...
Bref, même conclusion que la dernière fois. Attendons de voir.

je suis prêt à parier et je ne vois pas d'autre suite possible en dehors de ça.

Je prends note de ta consigne sur le MP.
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Ven 15 Fév 2013 - 19:52

Un peu après la bataille, mais je viens quand même commenter.

En faite, je suis un peu déçu de ce chapitre. Ce qui me fait saturer ce n'est pas tant que Zaraki soit omniprésent depuis un mois, c'est plutot qu'au final il a pas évolué du tout. Il adore le combat ? C'est l'info de l'année ! Même avec cet entrainement il ne devient pas plus profond psychologiquement.
Et puis on a droit à un PU en carton. Il balance toujours le mêmes coups (coups pas vraiment digne de quelqu'un de fort quand je vois à quel point il se découvre et fait des trucs innutiles...), aucune technique ni stratégie. Ses futurs combats ressembleront trait pour trait à ses anciens. A si, ce sera juste des OS sorti de nul part juste parce que c'est un "roxor"...
Au final Zaraki devient plus fort mais ne change pas tant que ça. J'ai envie de dire: tout ça pour ça ?

Le traitement d'Unohana ne me choque pas tant que ça, du moins pour le moment. Certe, elle sert de faire valoir à Zaraki, mais ça c'était posé dès l'instant on on nous à dis que Zaraki enfant la surpassait.
Je n'ai moi non plus rien compris à son Bankai. J'aimerai plus d'explications là dessus, et je ne doute pas qu'elles vont venir; on parle d'un Bankai après tout !

Là où je crierai au scandal, c'est si elle venait à mourrir à la fin de ce chapitre. Je n'arrive décidémént pas à saisir la logique de tuer le médecin en chef et un capitaine comme elle.
Si elle meurt, j'exige de la voir dans des TBTP 2 !!!

Cela dit, ce serait pas très cohérant qu'elle y passe. Elle a infligée la même blessure à Zaraki et l'a soignée sans problème. Pareil pour toutes les fois où elle l'a tué. Zaraki gamin l'a aussi transpercé et ça l'a pas empéchée de survivre (ni même de la déranger d'ailleur). Donc bon, si Kubo la fait mourrir, alors il fait passer ses idées de scénar de dernière minute avant la cohérance de son univers...
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Ven 15 Fév 2013 - 22:57

Le plus agaçant dans tout ça, c'est que Kubo fait mourir en deux temps trois mouvements des personnages roxorrissimes encore entourés de mystères, à peine quelques chapitres après qu'ils soient devenus un peu sérieux (Yamamoto et maintenant Unohana), alors qu'il nous troll en retardant la défaite de personnages usés jusqu'à la corde et dont on n'a plus rien à apprendre depuis des centaines de chapitres : Byakuya, Renji, Zaraki... Quel paradoxe scénaristiquement imbuvable !

Warning anti-Kenpachistes extrémistes : Zaraki avait encore du mystère autour de lui, mais comparé à d'autres, comme Unohana, c'est vachement injuste quand même que ceux-ci disparaissent d'une façon aussi fumeuse, alors que lui s'attarde.
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Ven 15 Fév 2013 - 23:17

Pourtant Bé, c'est assez évident :

- Zaraki s'adapte toujours. Il a une plus grande amplitude de reiatsu. On a jamais vu ses limites, car à chaque fois il ne fait que "devenir plus fort", à contrario d'un Shunsui qu'on a vu employer la ruse quand il a commencé à être dépassé par Stark.

- Zaraki est le seul capitaine (hormis Yamamoto) qu'on a vu affronter des capitaines en bankai et leur tenir tête/les vaincre. Or, je rappelle qu'un bankai est censé décupler la force d'un capitaine. Zaraki est donc l'un des rares personnages (Yamamoto, Aizen et Juha Bach que des cadors) capable de tenir tête à un capitaine à la puissance décuplée quand lui reste à son état normal (i-e : sans avoir recours à un boost comme le bankai).

Ca, c'est ce qu'il fait.

Les raisons externes, sur son potentiel :

- Il est présenté comme n'ayant jamais connu le nom de son zampakuto et ne le connaissant toujours pas. Il se demande lui même s'il n'est pas trop tard pour ça. Ca, ça met en évidence le fait qu'il n'en a pas, et n'en a pas besoin. Ca montre son potentiel de malade. Parce que le bankai est synonyme de limite. Il y a toujours moyen d'apprendre à mieux le maîtriser, on peut travailler un peu cette limite, la repousser un peu, la franchir en fusionnant avec son zampakuto, mais comme tout franchissement de limite, il y a sanction : la perte des pouvoirs. Or, Zaraki n'est pas considéré par cette limite, puisqu'il n'a pas le bankai. Et comme il n'a pas cette limite, bah son potentiel est illimité.
Même chez Aizen, sans compter ses fusion, le fait qu'il ait le bankai suggère qu'il a des limites. Kubo se les pose lui même : le bankai, une fois Aizen en bankai, il sera dans sa forme la plus puissante. Parce que le bankai est limite. Il (Kubo) a trouvé un moyen de la contourner : l'évolution.
Même Yamamoto : il a affronté Juha Bach en ayant atteint sa limite. Juha le dit aussi : s'il n'a pas été considéré comme potentiel de guerre, ça n'a rien à voir avec sa force. Ca a avoir avec sa mentalité. Il se contrefout de la limite de force, même en l'ayant atteinte Yamamoto. Il ne considère pas ça comme une faiblesse et ne remet pas en cause la force de Yamamoto. Ce dernier avait juste une marge de progression à faire ailleurs : la mentalité.
La seule "limite" qu'a pour l'instant le Kenpachi, c'est sa mentalité et on est en train de la lui ôter, normal qu'il paraisse "no limit" et que ce soit un véritable power-up.

Concernant le héros : je n'ai pas été assez clair. Je ne dis pas que Zaraki est plus le héros qu'Ichigo. Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'Ichigo est le stéréotype des héros de shonen. C'est lui le héros, c'est indéniable.
Je dis juste que"l'épiphanie" chez Zaraki (i-e : la prise de conscience amenant à la réalisation du potentiel, moment constituant en lui même l'acte héroïque et fondateur du héros) est traité avec plus de soin que chez Ichigo pour lequel c'est fait un peu à l'arrache. Mais ça, c'est un problème de narration.

Ce qui m'amène à la question suivante, que je n'impute pas à Bé : Pourquoi on parle de fanservice, alors que Kubo préfère peut être tout simplement écrire sur Zaraki que sur les autres ?
Même s'il le dit pas, justement par fan-service, un auteur a toujours des personnages préférés, pour lesquels il a eu de meilleures idées.
Dans les comics par exemple, quand un auteur décide quel ennemi il va faire affronter à Batman, c'est bien parce qu'il a plus d'affinités avec lui, et que ce personnage lui permet aussi d'explorer certaines facettes du héros.
Kubo doit bien avoir un personnage préféré parce qu'il lui permet d'explorer des thèmes qu'il aime. L'omniprésence du désir de combat par exemple, ben Zaraki l'incarne.

Le véritable fan-service, c'est quand un auteur invente un truc grossier pour faire passer d'un coup au premier plan, un personnage figurant (dans le sens : sans importance réelle sur l'avancée de l'histoire) simplement parce que des fans l'exigent.
En tant qu'auteur il doit faire des choix. Quand un auteur aime un personnage, il le développe avec plus de soins que les autres et du coup, c'est normal que ce personnage rencontre plus de fans. Parce que l'auteur transmet son intérêt pour le personnage et a envie d'en faire un super personnage.
Pour les personnages vraiment secondaires, c'est simplement notre problème à nous.

PS : j'ai perdu le premier jet de cette réponse, j'espère qu'elle sera conservée.
Au lieu de discuter par MP, on ne peut pas déplacer la discussion dans un autre thread ? Vu qu'on parle aussi de narration etc ça peut être instructif et donc public.
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Ven 15 Fév 2013 - 23:55

Citation :
Le véritable fan-service, c'est quand un auteur invente un truc grossier pour faire passer d'un coup au premier plan, un personnage figurant (dans le sens : sans importance réelle sur l'avancée de l'histoire) simplement parce que des fans l'exigent.

Parce qu'un power-up bidon, qui consiste juste à taper plus fort (Youpi), sans aucune évolution un tant sois peu originale et qui tranche avec son passé et ses habitudes (bourriner) en tuant un des personnages les plus prometteurs et les plus attendus en matière de révélation pour l'obtenir en trois malheureux chapitres mal foutus, trouve pas ça grossier toi ?
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MessageSujet: Re: Bleach 526 - The Battle   Sam 16 Fév 2013 - 0:10

Non, comme j'essaie de le montrer depuis les 3 dernières pages du topic.
Au final, vous êtes des petites filles prudes : un power-up consiste toujours à taper plus fort, faut juste qu'on vous offre un dîner avant.
J'dis pas hein, les deux sont bien hein, ça dépend juste du contexte.

Etant donné que je parle dans le vide (pas que je cherche a être approuvé, mais simplement entendu), je citerai en dernier aveu, Alain Senderens :
" A chacun son mauvais goût".
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